Und herzlich willkommen zu Das gewünschteste Wunschkind, der Podcast mit Daniel Graf und Katja Seide. Eigentlich hatten wir Eltern noch nie so viele Informationen wie heute. Wir wissen, wie wichtig Bindung ist, warum Gefühle begleitet werden sollten und dass Strafen nicht das bewirken, was wir uns davon erhoffen. Und trotzdem fühlen sich viele Familien immer wieder erschöpft. Eltern zweifeln an sich, Kinder scheinen immer häufiger überfordert zu sein Und gleichzeitig wird über Erziehung so erbittert gestritten wie wahrscheinlich noch nie. Deshalb wollen wir heute gar nicht über einzelne Erziehungstipps sprechen, sondern über die größere Frage, warum ist Elternsein heute eigentlich so schwer geworden? Und was brauchen Kinder wirklich, unabhängig davon, welcher Erziehungsphilosophie wir folgen? Darüber möchten wir heute mit Nicola Schmidt sprechen, die sich in ihrem neuen Buch Artgerechtmethode unter anderem auch damit beschäftigt. Schön, dass du da bist, Nicola. Schön, dass ich da sein kann.

Nicola, wenn du heute Familien beobachtest, was hat sich denn in den letzten 10 oder 15 Jahren aus deiner Sicht am stärksten verändert? Und was belastet denn Eltern im Moment so am meisten? Ist Elternsein denn tatsächlich schwieriger geworden oder fühlt sich das nur so an? Also ich würde sagen, es ist definitiv schwieriger geworden. Das fühlt sich nicht nur so an und das hat sich ganz viele Sachen verändert. Also wenn ich heute Eltern sehe, zum Vergleich, als meine Kinder klein waren, die sind jetzt 15 und 18, dann kann ich echt immer nur einen Code Traum machen und sagen, mein Gott, wie schafft ihr das alles? Das ist der Wahnsinn. Also wir haben eine absolute Überfülle an Informationen. Früher gab es irgendwie fünf coole Bücher und wenn man die gelesen hatte, dann hatte man ein Gefühl von, yeah, ich habe das irgendwie, ich habe es im Griff. Und jetzt gibt es unendlich viel Information, aber ganz wenig Umsetzung. Und abgesehen davon sind die Rahmenbedingungen total krass geworden. Also wir haben diesen Rechtsanspruch für den Kita-Platz, der wurde aus unserer Zeit ja schon diskutiert, den haben wir jetzt. Aber entweder haben wir die Kitas nicht oder die Qualität ist total schlecht. Und wir haben ganz große Probleme im Gesundheitssystem. Also ich habe letztens versucht, einen Kinderarzttermin von meinem Sohn zu kriegen. Und die haben ganz klar gesagt, nee, also in einer neuen Stadt, das können sie vergessen. Wir nehmen hier keine Patienten mehr auf. Unsere Lebenshaltungskosten sind explodiert. Gleichzeitig hat das Elterngeld, wovon wir damals noch voll profitiert haben, total an Wert verloren. Ich glaube, man sagt 38 Prozent Kaufkraftverlust seit 2023. Also die Renten sind gestiegen. Das Elterngeld hat null.

Man sieht halt einfach, dass die Politik sich nicht an Familien orientiert. Wir haben Riesenthemen. Rente, Krieg, Wirtschaft, Inflation, Drama. Aber Familien sind halt null auf dem Schirm. Und alles, was Familien brauchen, Gesundheitssystem, Betreuungssystem, wird immer weiter abgebaut. Und das macht einen Riesendruck.

Jetzt lief bei unseren Eltern die Erziehung ja so nebenbei. Aber ich habe das Gefühl, dass die Eltern heute ziemlich einen Druck haben, alles richtig machen zu wollen. Kannst du sagen, woher das kommt?

Also was ich beobachte, sind zwei Dinge. Das eine ist, einerseits wird uns Eltern, gerade jetzt wieder, ich glaube in der Frankfurter Rundfrau war das, wird uns immer vorgeworfen, wir würden unsere Kinder als Projekte sehen, wir würden uns total verrückt machen und wir würden uns total übertreiben, wo ich mir immer denke, echt jetzt, wer hat denn dafür Zeit? Und auf der anderen Seite, sobald die Kinder auch nur rechts und links ein bisschen abweichen, Pathologisierung, Stempel, Drama, das Kind funktioniert nicht, es muss sofort eine Intervention her, die Kita kann das nicht tragen, die Schule kann das nicht tragen. Ich habe so viele Kinder in meinen Camps, wo die Eltern kommen, ja, die Kita hat gesagt, wir müssen ihn rausnehmen, wir können das nicht mehr, der ist so furchtbar. Und ich gucke mir in drei Tagen an und denke, ist jetzt aus meiner Sicht ein ganz normaler Vierjähriger und hier benimmt er sich auch total gut. Ja, bei meiner Kita klappt das alles nicht. Also ich finde, wir haben diesen doppelten Druck, dieses jetzt macht nicht so ein Theater gleichzeitig kombiniert mit so einem, aber macht auf gar keinen Fall irgendwelche Fehler, weil dann geht die Bombe sofort hoch. Verstehe. Und dann wird halt auch noch immer behauptet, aber das finde ich echt unfair, dass behauptet so, ja, wir haben jetzt ja weniger Kinder und die einzelnen Kinder bekommen mehr Aufmerksamkeit und die Eltern wissen viel zu viel, die reden viel zu viel über Bindung und Trauma und so. Aber jetzt mal ganz ehrlich, also wir wollen halt nicht das nahe und wieder machen, was andere Leute in den Generationen vor uns gemacht haben. Und gleichzeitig haben wir einfach nicht die Unterstützung, die Generationen vorher hatten. Und ich finde, diese Schere geht immer weiter auf.

Total. Und Erziehung ist ja momentan trotzdem noch ein Riesenthema. Also mir fällt auf, dass ganz, ganz viel heutzutage über Erziehung diskutiert wird. Also bedürfnisorientiert oder konsequente Erziehung, Grenzen, Freiheiten. Warum ist denn das Thema so emotional? Und gibt es überhaupt irgendwie denen einen richtigen Weg? oder stellen wir vielleicht schon die ganz falschen Fragen?

Also aus meiner Sicht stellen wir tatsächlich manchmal die falschen Fragen. Also wie ich das halt in meinen Beratungen sehe oder auch um mich rum. Weil wir heute oft fragen, was muss ich tun? Und die Frage heißt heute oft, was ist richtig? So als gäbe es eine objektiv richtige Antwort. Mit neurodivergierten Kindern musst du das machen. Und Social Media ist ja auch oft so, dass es uns suggeriert, ja, ja, es gibt diese drei Tipps, wenn du nach Jessica rufst, hören alle Trotzanfälle sofort auf, Klammer auf. Okay, das Kind lernt nicht, sich zu regulieren, aber sieht auf dem Video gut aus, Klammer zu. Und das macht es halt schwierig. Und aus meiner Sicht ist die Frage viel eher, wie kann ich heute zu einem Menschen werden, der Kinder gut begleiten kann? Und wenn wir danach fragen, dann hören wir auch auf, diese Scheindebatten zu führen. Unsere Scheindebatten, die viel mit Beziehungen und gesehen werden und Mental Load und ungleicher Care-Arbeit zu tun haben. Weil heute, ich mache das so ja auch in der Beziehung oft heißt, ich mache das richtig und du machst das falsch. Und dann gibt es ganz viel Stress. Und ich glaube, es liegt grundsätzlich einfach daran, dass wir Erziehung halt nicht können. Weißt du? Also es ist halt niemand talentiert darin, Kinder zu erziehen. Das ist halt Quatsch. Man sagt halt, ja, also die Mutter ist toll. Nee, die ist nicht toll. Sondern wir sind eine kooperativ aufziehende Art. Wir müssen es lernen. Und manche haben es halt gelernt auf eine Art und Weise, wie funktioniert. Und andere von uns haben es halt nicht gelernt und müssen es komplett neu lernen. Aber dass wir es lernen müssen, ist halt total menschlich. Mhm.

Das ist ja auf jeden Fall dein Blickpunkt auch. Du schaust immer wieder auf die Entwicklungsgeschichte des Menschen. Viele denken dabei jetzt sofort an Höhlenmenschen. Aber was hat denn Evolution mit einem ganz normalen Dienstagmorgen in deiner Familie in Deutschland zu tun? Also welche Konflikte im Familienalltag ergeben plötzlich Sinn, wenn man Kinder aus dieser Perspektive betrachtet?

Naja, also grundsätzlich mal zu dem, was wir vorhin gesagt haben, ist es halt so, früher evolutionär war das halt so, wenn ich das irgendwie geschafft hatte, das reproduktive Alter zu erreichen, also wenn ich nicht gestorben bin, bevor ich zum ersten Mal schwanger werden konnte, juhu, dann haben meine Eltern irgendwas richtig gemacht und dann hat es total Sinn gemacht, diese Strategie zu verfolgen, die meine Eltern verfolgt haben. Das war ja früher das System. Und das war auch total schlau, weil dann ging es halt ums Überleben. Und in dem Moment, in dem es halt um mehr ums Überleben geht, müssen wir halt gucken, okay, wie wollen wir denn leben? Weil unser Gehirn ist dazu gemacht, uns am Leben zu erhalten, aber nicht uns glücklich zu machen. Und damit sind wir jetzt total sofort bei unserem Dienstagmorgen. Also früher hätte ich jetzt was über kooperative Ausdruck und Gehirnentwicklung empfehlt. Aber heute müssen wir, glaube ich, echt anders drauf gucken, weil wir wissen so viel über Erziehung. Und Dienstag klappt es halt trotzdem nicht. Und warum klappt es nicht? Weil wir A, zu wenig Unterstützung haben, nach wie vor, also auch untereinander oft. Jeder ist total mit sich beschäftigt und total im Stress und nebenbei muss ich noch die Kita-WhatsApp-Gruppe im Blick behalten und die Busabfahrtszeiten, weiß ich nicht. Und B, und das ist etwas, das wir in unseren großen Moment ganz viel sehen, mit den Eltern haben wir einfach viel zu wenig Kontakt.

Also wir holen uns ganz viel Orientierung von außen. Wie macht man das? Und geben das an die Kinder weiter? Mach das so. Aber die Reihenfolge, die wir bei der Artgerechtmethode im Moment wirklich lernen, ist Kontakt, Regulation, Orientierung. Weil wenn ich keinen Kontakt zu mir selber habe und gar nicht weiß, dass ich mehr gestresst bin und keinen Kontakt zum Kind habe und ich sehe, dass dieses Kind zweieinhalb ist und zieh deine Schuhe an, halt eben zwei Sekunden wieder vergessen hat, dann kann ich halt auch nicht regulieren und keine Orientierung geben. Und wir sind halt im Moment so drauf, dass wir so gestresst sind, dass wir erste Orientierung geben, zieh deine Schuhe an und nicht in Kontakt sind. Und so kann es nicht funktionieren. Und damit sind wir wieder bei der Evolution. Wenn wir unter Stress sind, können wir es halt nicht anders. Aber das kann man lernen. Wir sind nämlich ein Homo sapiens und wir dürfen es auch lernen. Wir müssen das nicht können.

Apropos Stress, was passiert denn mit Erwachsenen, wenn wir selbst unter Stress stehen? Da gibt es ganz wunderbare Forschungen zu. und das Ergebnis sagt, pass auf, also wir sind ungeduldig, wir sind unempathisch, das ist vielleicht noch verträglich, aber wir werden irrational und wir werden total unvorhersehbar für die Kinder. Also der Klassiker ist ja folgender, Mütter, die jaspajulen den ganzen Tag vor sich hin, möchtest du so, möchtest du so, möchtest du dies, möchtest du das. Wenn wir unter Stress sind, dann sind die oft so, jetzt reicht's, wir machen so, wie ich das will. Väter sind genau umgekehrt. Oft. Die funktionieren so, du machst es so, du machst es so, du machst es so, du machst es so. Und wenn sie unter Stress geraten, macht doch, was ihr wollt. Und beides ist für die Kinder total verwirrend. Was denn du? Also kriege ich jetzt eine Ansage oder soll ich machen, was ich will? Oder kann ich alles aussuchen oder muss ich machen, was Mama sagt? Also wir werden total irrational. Und was wir auch machen ist, dass wir, das ist total spannend.

Aus der Forschung zur emotionalen Verfügbarkeit, was wir machen unter Stress ist, wir wiederholen erfolglose Vorschläge endlos. Wir werden einfach nochmal lauter. Finde ich total. Mach ich auch. Kannst du bitte die Katzen füttern? Kannst du die Katzen füttern? Würdest du bitte jetzt mal die, hallo, kannst du bitte mal die Katzen jetzt? Als würde es irgendeinen Sinn machen. Und wir können halt nicht mehr lügensorientiert denken. Und wir fühlen uns nicht eher schlecht. Und genau da setzen wir halt im Moment an, mit Artgerecht, dass wir sagen, okay, stopp. Wenn ich im Kontakt mit mir und dem Kind bin, dann kann ich überhaupt erst eine Entscheidung treffen. Was kann denn jetzt überhaupt passieren? Wie kann denn dieses Gehirn gerade lernen? Und wir sind als Menschen kaum in der Lage, das Richtige zu tun, wenn wir massiv unter Stress stehen. Das heißt, wir müssen wirklich, wir brauchen jemanden, der uns hilft hinzuschauen. Okay, wie komme ich runter? Was passiert hier gerade? Und wie kann ich mein Stresssystem so abschalten, dass ich wieder sehe, was passiert? Und das ist auch das, was wir bei ArtGerecht im Moment ganz viel machen, dass wir helfen, wirklich die Situation wieder mit anderen Augen zu sehen, weil ich mit meinen Stressaugen sehe ich halt nur Tunnel und Stress und Schlimm. Das ist auch normal, das Gehirn funktioniert so. Und wenn ich da einen Schritt zurückgehe, kann ich wieder sehen, ah, dreieinhalbjähriger, alles klar, Schimpannengehirn liegt nicht an mir. Und erst dann kann ich handeln.

Ein anderer Aspekt ist ja auch noch, dass es einfach wahnsinnig schwer ist, dem Kind auch Sicherheit zu geben, wenn wir die selbst gerade nicht spüren, oder? Definitiv. Also es ist super schwierig, Kindern Sicherheit zu geben, wenn wir die selbst gerade nicht spüren, weil wir halt immer der Boden für die Kinder sind, Und das ist aber auch das Gemeine, weil uns dann gesagt wird, naja, also ich weiß noch, wie man mir immer gesagt hat, ja, du musst einfach entspannter sein. Ich sagte immer, super, danke. Alleinerziehung mit zwei Kindern, total im Stress. Ich muss uns irgendwie durchbringen. Aber ja, ich muss einfach entspannter sein, mir Yoga machen, eine Stunde Body Scam. Kann jemand so lange die Kinder hüten? Also ja, grundsätzlich stimmt es, wir müssen sicherer sein. Aber gleichzeitig brauchen wir halt auch eine Umgebung und einen Ort, an dem wir auch sicher sein können. Das kann ein innerer Ort sein, daran können wir tatsächlich arbeiten. Gleichzeitig, finde ich, dürfen wir echt nicht unterschätzen. Es gibt einfach Situationen, da ist der Ort einfach nicht da und da sind wir halt im Stress.

Und unsere Kinder merken ja relativ gut und schnell, dass unser eigenes Nervensystem im Alarmmodus ist. Kannst du sagen, woran die das erkennen? Naja, also in der Evolution haben halt die Kinder überlebt, die schnell gemerkt haben, wenn es kritisch wurde.

Also das haben die nicht anhand von Sprache gemerkt. Das ist das, was wir oft unterschätzen. Deswegen bringen wir zum Beispiel Ältere im Moment auch bei, zu gucken, welcher Kommunikationskanal ist bei dem Kind gerade offen. Ich kann einem Kind zehnmal sagen, nee, alles gut, ganz in Ruhe. Wir machen es ganz in Ruhe. Okay, wir machen es alles in Ordnung. Du machst es jetzt einfach. Das hilft halt nichts. Weil die Worte sind halt nicht in Alignment mit dem, was ich spüre. Sondern unsere Kinder merken schon viel, viel früher, dass das nicht stimmt. Und ganz ehrlich, alle Säugetiere können erkennen, wenn ein anderes Säugetier im Stress ist. Also meine Katzen, Hunde, Pferde, die können es alle. Also sie hören es an unserer Stimme. Sie sehen es in unserem Gesicht. Sie merken es, unsere Bewegungen werden hektisch, also unter Stress senkt sich ja die Fallmotorik, deswegen packen wir die Kinder auch fester an, als wir wollen und wir werden grobmotorisch und das sieht man in den Bewegungen. Bei Ratten ist es so, dass sie ja nicht mehr gut klettern können zum Beispiel. Und die Kinder merken, dass sie uns nicht mehr erreichen, weil wir in diesem Stresstunnel sind und ihnen nicht mehr zuhören, genauso wie wir die Kinder nicht mehr erreichen, wenn die im Stresstunnel sind. Das ist ein gegenseitiger Effekt. Also wissenschaftlich gesprochen würde man sagen, unser Erregungsniveau wird von den Kindern gespiegelt. Wir fahren hoch, die fahren hoch und das ist total sinnvoll, weil wenn Papa super vorsichtig wird, weil irgendwie ein Raubtier in der Nähe ist, dann ist es halt klug, ebenfalls vorsichtig zu sein und vielleicht nicht einfach weiter fangen zu spielen. Okay.

Wenn wir jetzt über Stress reden, ich habe ja manchmal den Eindruck, dass Kinder heutzutage sehr schnell selbstständig und vernünftig werden sollen und dass das eben einen großen Teil des Stressfaktors ausmacht. Aber es gibt ja bestimmte Fähigkeiten, die müssen Kinder grundsätzlich ja erstmal entwickeln, bevor wir erstmal ein gewisses Maß an Selbstständigkeit und Vernunft erwarten können, oder? Ja, definitiv. Und was ich immer witzig finde, ist, dass wir oft von den Kindern Dinge erwarten, die wir selber vielleicht gar nicht so toll drauf haben. Also was meinst du denn?

Also nehmen wir doch mal an, ich schreibe gerade mein Buch. Ich bin da so ein Klassiker. Wenn ich ein Buch schreibe, dann schreibe ich ein Buch, damit ich wie ein Kind das Lego baut oder ein Sandburg baut. Ich bin da so voll drin. Und dann kommt jemand und sagt, ey Nick, mach mal einen Rechner aus, zieh die Schuhe an, wir müssen zum Arzt. So was muss ich können, um jetzt vernünftig zu sein? Also ich muss meinen Impuls kontrollieren, weil ich will weiterschreiben, genau weil jetzt fließt gerade so schön, aber nur noch die Seite, ich fange an zu verhandeln, ich muss meine Gefühle regulieren, weil ich bin frustriert, dass ich aufhören muss, seit drei Tagen habe ich eine Schreitblockade, jetzt läuft's, jetzt kommt der blöde Arzttermin, dann muss ich irgendwie empathisch sein und Theory of Mind beherrschen, weil ich muss mich an anderen Reihen versetzen. Der wartet jetzt, wir müssen los und der muss von uns warten und das ist nervig und dann gibt es nachher Stress und so weiter. Und dann muss ich planend denken, also rational denken. Ich kann ja später weiterschreiben, ich kann den Rechner vielleicht gar nicht runterfahren und mir grob die nächsten Ideen noch notieren, Handlungsplanung. Und dann, und das kennt ihr auch, muss ich ja meine Aufmerksamkeit steuern. Ich darf die Anfrage nicht sofort wieder vergessen.

Also ich habe zwei Teenager im Haus, die haben das Gedächtnis einer Fliege, zwei Sekunden, sage, kannst du das mit nach oben nehmen? Ja, ja, mache ich. Komm nach oben, sage, hast du vergessen. Ach, verdammt. Aufmerksamkeitssteuerung. Das muss man halt auch alles lernen. Und wenn ich jetzt auch noch selbstständig sein soll, dann muss ich auch noch selbstständig merken, dass ich das alles tun muss, weil gleich 13.30 Uhr ist. Und das zu verstehen, also was das alles bedeutet im Gehirn, finde ich, ist immer schon mal der erste Schritt der Lösung. Wenn wir dann noch lernen, uns wirklich einzufühlen, dann wird plötzlich klar, naja, Zweijährige könnten keine Handlung planen, Teenager merken sich nichts länger als zwei Sekunden. Und jetzt ist es wieder nicht damit getan, dass wir das wissen, was das so ist. Die meisten Eltern wissen das, sondern jetzt ist halt die Frage, wie gehe ich damit um? Also wie mache ich die Dinge in der richtigen Reihenfolge, um dem Kleingehirn zu helfen, auch wenn ich im Morgen-Cast selber gestresst bin?

Claudia Schwarzemiller hat das letztens in einem Seminar bei uns so schön gesagt, bei Artgerecht, hat sie gesagt, für Kleinkinder ist jeder neue Tag wie ein Besuch in einer fremden Stadt. Und wir bringen Eltern halt bei. Das ist das, was ich mit Artgerecht im Moment wirklich am stärksten mache, wie wir gute Stadtführer sein können, wie wir sie durch diese Stadt durchgleiten. Und oft sagen wir halt, geh schon mal los, wir treffen uns an der Kirche. Und das können die einfach weder mit zwei, noch mit drei, noch mit fünf und tatsächlich manchmal nicht mal mit 16. Das heißt, du sagst, dass Eltern ihrem Kind bei vielen Entwicklungsschritten einfach mehr Zeit geben sollten? Ja, also wir haben ja das Aufwendigste aller Primatenkinder und das sich am langsamsten entwickeln soll. Und manchmal gucke ich meine Kinder an und die sind echt schon groß. Also die schlafen selbstständig, die essen selbstständig, die kochen sogar selbstständig, die räumen auch auf. Und die duschen mittlerweile auch. Also die sind sich die ganzen Fragen durch. Ja, gelegentlich.

Und trotzdem denke ich manchmal, okay, aber lange Kindheiten sind einfach auch ein Privileg. Das muss man sich einfach auch klar machen, finde ich. Eine lange Kindheit haben zu können, ist ein Privileg. Warum haben Mäuse so kurze Kindheiten? Weil sie so verdammt schnell gefressen werden. Warum kriegen die nicht eins, sondern sechs? Weil sie so verdammt schnell gefressen werden. Und wir sind halt eine Spezies, die halt echt nicht so schnell gefressen wird. Wir leisten uns das, dass wir Einlinge zur Welt bringen, die ewig brauchen, bis sie selbstständig sind. Aber dann sind die halt auch richtig cool. Und wenn man ihnen diese Zeit gibt, na ja klar, wir müssten das System verlangsamen. Dann wäre das total super. Gleichzeitig haben unsere Eltern halt mega Druck. Das Kinder muss trocken sein für die Kita. Das muss morgens funktionieren, pünktlich in der Schule. Das ist halt auch einfach schwierig. Und letzter Satz dazu, was ich im Moment echt versuche, ist, dass ich meinen Eltern wieder beibringe, ey, ja, habe Transpolster sagt, wir sollen ihnen Flügel geben und alles stimmt auch alles. Aber wir dürfen auch Schutzwahl sein. Wir dürfen auch Beschützer sein und sagen, stopp. Dieser Druck geht nicht an mich und mein Kind. Weil ich finde, dass wir Kinder im Moment echt an den falschen Stellen behüten und an den falschen Stellen allein lassen. Und wenn wir das umdrehen, dann können wir total viel verändern.

Absolut, aber der Druck, der ist gefühlt ständig da und ich weiß, dass ganz viele Eltern immer das Gefühl haben, boah, ich müsste irgendwie klarer, konsequenter oder strenger sein, um eben die Anforderungen, die vermeintlichen Anforderungen meines Umfelds zu erfüllen. Aber das Problem liegt tatsächlich ganz woanders, richtig?

Definitiv. Also grundsätzlich, also die, die mich kennen, das ist immer sehr lustig im Sommer. Die Leute kommen immer ins Camp, ins Artgerecht-Camp im Sommer. Und manche sind die ersten Tage echt erstaunt und sagen, oh krass, Nick, hier, ich dachte, das ist hier voll artgerecht. Hier gibt es ja voll viele Regeln. Ich sage, ja, wir haben Feuer, wir haben Wasser, wir haben scharfe Messer, wir haben eine Küche mit heißen Töpfen. Klar gibt es hier viele Regeln. Ja, aber also, und du bist ja echt, also wenn du mit den Kindern sprichst, ist ja schon krass. Also machst du ja klare Ansagen. Naja, es ist ein einfach gebautes Gehirn, es braucht eine einfache, klare Ansage. What's the point? Also ich bin ja an sich, man kann total gut, klar und konsequent sein. Und die Erfahrung aus den Camps, nicht nur mit meinen Kindern, sondern mit mittlerweile über tausend Eltern und Kindern, zeigt auch, dass Kinder mega darauf ansprechen. Aber man muss halt wissen, wie und wann. Also man muss halt nicht nur wissen, welches Konzept will ich anwenden, sondern auch wann und wie mache ich das. Sonst ist es halt pure Theorie. Und dazu muss ich die Situation sehen können. Das ist das, was wir immer wieder sagen, was wir Eltern beibringen. Wie sieht man diese Situation anders? Weil dann kann ich klare und wichtige Entscheidungen treffen. Was muss jetzt passieren? Was kann das Gehirn dieses Kindes gerade leisten? Was kann mein Gehirn gerade leisten? Welchen Kommunikationskanal hat dieses Kind gerade offen? Also wir bombardieren so oft Kinder mit Worten, die den emotionalen Kanal offen haben. Oder versuchen irgendwie Schulkinder mit, ach, das hat mich jetzt aber verletzt zu erreichen. Die gucken uns an wie so eine hässliche Spinne. Du mit deinem Gefühl, das finde ich gerade voll uncool.

Und das finde ich total faszinierend, wenn wir lernen, wie wir das gehen, dann können wir auch klar und konsequent sein. Was wir halt oft machen ist, wir versuchen streng und hart zu sein und das funktioniert halt null, das wissen wir aus der Forschung. Das wollte ich gerade fragen, also wenn Eltern an Grenzen denken, dann denken sie ja oft an Strafen und Konsequenzen. Du sprichst jetzt lieber von Orientierung, aber so wie ich jetzt rausgehört habe, bist du schon sehr straight mit Kindern auch. Also kannst du irgendwie nochmal genauer erklären, wie da der Unterschied ist? Definitiv. Also Strafen heißt ja, du warst nicht artig und deswegen kriegst du keinen Nachtisch.

Was ich aber, das ist eine Strafe, das ist Quatsch. Jetzt wissen wir, das funktioniert nicht. Kinder verstehen den Zusammenhang nicht. Die Kinder gehen in Widerstand, sie sind sauer. Ich würde auch sauer werden, das ist Unsinn. Was heißt eigentlich Orientierung? Warum rede ich über Orientierung? Also Konsequenzen ist Natur. Eine Konsequenz ist, wenn du jetzt noch fünfmal in die Pfütze springst, ist die Hose nass. Das ist die Konsequenz, die natürliche Konsequenz und dann ist die Hose halt auch nass. Warum rede ich lieber von Orientierung? Ich habe mal dieses schöne Bild gehört, dass wir wie Bergführer sein sollen. Wenn ich Bergführer bin, kann ich den Berg nicht für das Kind hinaufgehen. Das muss alleine tun. Aber ich kann es auch nicht einfach loslaufen lassen. Weil, denkt dran, Jasper Juhl, Kinder wissen, was sie wollen, aber sie haben nicht die Erfahrung, was das bedeutet. Natürlich wollen die ein drittes, viertes, fünftes Eis. Aber sie haben nicht die Erfahrung, welchen Effekt es hat, wenn man den ganzen Tag nur Eis isst. Also bleibe ich dabei und gebe Orientierung, um am Berg zu bleiben. Ich sage meinem Kind, wo es lang gehen kann und wo es nicht geht. Und manchmal, wenn es um Gesundheit und Sicherheit geht, das sagen wir bei Artgerecht immer, Gesundheit und Sicherheit entscheiden die Eltern, dann greife ich auch ein, stoppt das Kind und sage, stopp, da gehst du nicht lang. Orientierung, da ist der Weg. Ich will aber da runter. Ja, aber da fällst du 200 Meter tief, rechts lang.

Und deswegen rede ich so gerne von Orientierung, weil Konsequenzen sind in der Regel natürliche Konsequenzen oder manchmal auch soziale Konsequenzen. Nee, Oma hat keinen Bock, dass du sie besuchst, weil du hast jetzt fünfmal Kackscheiß Oma gesagt, die will gerade ihre Ruhe haben. Das ist eine soziale Konsequenz. Natur finde ich, das finde ich im Camp so schön, hat ganz viele natürliche Konsequenzen. Und unser Job ist es aber, auch Orientierung zu geben. Und das trauen sich viele Eltern nicht mehr, weil sie nicht mehr wissen, wie, weil sie Klarheit brauchen und Sicherheit brauchen. Wo darf ich das, wo darf ich das nicht? Und meine Erfahrung im Moment ist, wenn Eltern lernen bei uns, guck mal, da kannst du klare Orientierung geben, dann entspannen sich interessanterweise alle. Also nicht nur die Eltern, sondern auch die Kinder. Weil die Kinder haben die ganze Zeit gefragt, wo geht es lang, wo geht es lang, wo geht es lang und kriegen keine Antwort und fangen irgendwann an zu schreien. Und wenn die Eltern sagen, ah, warte mal, da geht es lang, dann sind die Kinder so, ach, endlich. Endlich sagt mal einer was. Okay, Orientierung ist mir klar, völlig einleuchtend. Ich würde gerne nochmal auf die Sicherheit zurückkommen.

Wie schaffe ich es denn dass mein Kind sich sicher fühlt also woran merkt ein Kind der Erwachsene gibt mir Sicherheit das kann ich doch bestimmt auch irgendwie beeinflussen oder definitiv der einfachste Weg ist tatsächlich der aller aller aller langweiligste, und das ist der wenn du vorhersehbar bist also wenn wir in der Forschung schauen was stresst Kinder, und eine Hauptstressfaktor ist vor Unvorhersehbarkeit und vor allen Dingen unvorhersehbare Negativität. Und es entsteht halt total schnell, wenn wir versuchen, zum Beispiel bedürfnisorientiert zu erziehen, immer ganz lange ganz nett und ganz freundlich sind und dann wie aus dem Nichts ausrasten. Das erzeugt halt eine massive Unsicherheit, weil das Kind weiß nicht, worauf es sich einstellen kann. Während jemand, der frühzeitig sagt, das wird mir gerade zu viel und dem Kind ein Signal gibt, hey, ich möchte hier nicht weitergehen, das funktioniert für mich nicht, kann durchaus sein, dass das Kind trotzdem weitergeht, Weil es seine Impulse nicht kontrollieren kann oder was auch immer. Aber dann hat das Kind eine Idee. Also es gibt ja diese krassen Ergebnisse, dass autoritär erzogene Kinder...

Und weniger Stress erleben als komplett laissez-faire erzogene Kinder. Was ich eigentlich gruselig finde. Aber das ist halt vorhersehbar. Das ist halt krass. Super krasse Regeln und wenig Wärme. Aber das ist vorhersehbar. Während total laissez-faire Erziehung, wenig Wärme, keine Regeln. Dazu führt, dass die Kinder überhaupt nicht wissen, wo es lang geht. Das heißt, Sicherheit heißt eigentlich, ich bin vorhersehbar. Ich versuche vorhersehbar zu sein. Und ich bin jemand, ich bin null vorhersehbar. Oder ich war zumindest früher das totale Chaos-Tier. Und deswegen habe ich ganz viel mit Ritualen gearbeitet. Mit Rhythmen, also mit Dingen, die wir immer wieder machen. Wir gehen jeden Freitagnachmittag auf den Spielplatz, wir gehen jeden Samstagmorgen in den Wald, wir essen jeden Montag Pancakes und jeden Freitag gibt es Pfannkuchen. Also so Rituale zu schaffen, die auch total krass Sicherheit geben für Kinder.

Okay. Und du sagst auch, dass Zusammenarbeit eigentlich erst dann genau passiert, wenn Erwachsene aufhören, sie erzwingen zu wollen. Kannst du das nochmal genauer erklären, was du damit meinst? Naja, also wir sagen ja, es jacke schon lange immer, Druck erzeugt Gegendruck. Und das funktioniert, ist auch bei den meisten Kindern so. Also es gibt halt diese Harmoniekinder, die sehr an den anderen orientiert sind. Bei denen haben wir das Thema in der Regel nicht. Aber alle Kinder, wenn die stärker in diesen Autonomie-Teil von sich kommen und du machst Druck, kriegst du Gegendruck. Und je älter das Kind, desto massiver ist der Gegendruck. Und desto mehr Gegendruck können sie auch machen. Bis in die Pubertät, wo alle Leute behaupten, ja, die Kinder sind so schwierig. Und ich denke mir, ja, die geben halt Gegendruck. Jetzt können sie halt endlich. Und oft ist es halt so, dass wir übersehen, deswegen haben wir ja auch so einen Teil bei Artgerechterheitsspiele als Konfliktlösung, dass es einen riesen Forschungsbereich gibt zur Frage, wie kooperieren Kinder? Und wisst ihr, wann Kinder kooperieren? Nö, wann. Ja, freiwillig am liebsten, oder? Ja, nein, das ist noch viel krasser. Also ja, freiwillig, aber sie kooperieren in drei Situationen. Pass auf. Erstens, wenn sie gesehen haben, dass man hier miteinander kooperiert. Also wenn zwei Erwachsene im Raum sind, die jeder sein Ding machen, dann macht das Kind auch sein Ding. Wenn das Kind sieht, dass die beiden Erwachsene miteinander kooperieren, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es ebenfalls kooperiert, viel höher. Weil es lernt, ah, hier kooperiert man miteinander.

Dann kooperieren sie viel eher, wenn wir vorher mit ihnen gespielt haben, mit ihnen kooperiert haben. Und zwar nicht, indem wir ihnen was beigebracht haben, macht es so, macht es so, macht es so, sondern indem wir mit ihnen kooperativ gespielt haben. Und richtig cool kooperieren sie, wenn wir was gemacht haben, was Koordination erfordert. Also zusammen wippen, zusammen schaukeln, zusammentanzen, irgendwas, was nicht, zusammen koordiniert tun. Dann kooperieren Kinder noch viel krasser. Und wir reden hier wirklich von Kleinkindern. Also die Forschung hat mit 14 Monaten alten Kindern, haben die da bei Tomasello im Leipziger Max-Planck-Institut angefangen. Und das unterschätzen die halt oft. Wir denken halt, Kinder kooperieren, wenn wir Druck machen. Und die Forschung sagt, nee, ich glaube nicht. Aber jetzt hat sich ja unsere Welt irgendwie verändert in den letzten, ich sage mal 15 Jahren. Ich kann mich noch erinnern, wo mein Sohn, der wird jetzt auch 15, geboren wurde, bin ich nach der Elternzeit in die S-Bahn gestiegen und plötzlich hatten alle so ein Gerät vor der Hand und haben da Zeitung gelesen, gespielt oder sonst irgendwas. Also es war genau so dieser Switch, wo die ersten Smartphones auf den Markt kamen und ich völlig schockiert war, wie alle davor klebten und das dann natürlich ein halbes Jahr später selber tat. Also jedenfalls hat sich die Welt doch rasant gewandelt. Also wir haben die sozialen Medien, wir haben KI und so weiter.

Hast du schon eine Idee davon, was das mittelfristig mit uns macht? Also wir ordnen die Welt ja jetzt momentan so ein bisschen ein, aber denkst du, dass man in 20 Jahren vielleicht sagt, boah, was das betrifft, haben wir uns vielleicht geirrt? Boah, da habe ich ein bombenfestes Selbstbewusstsein an der Stelle. Einfach deshalb, weil, also das zumindest, was wir bei Art gerecht machen, ist ja aus guten Gründen wissenschaftsbasiert. Und natürlich kommen immer wieder neue Erkenntnisse dazu. Man muss immer hier und da so ein bisschen nachjustieren. Es gibt Dinge, die haben wir früher gesagt, wo wir heute sagen, ja, der aktuellste Wissenschaft sagt was anderes. Aber das, was eigentlich interessant ist, finde ich, es gibt halt so eine Range, in der wir uns mit unseren Kindern bewegen können, damit die mental gesund aufwachsen.

Und das ist wie die Temperatur, also wir Menschen sind ja irgendwie drei Minuten ohne Luft, dann sind wir tot. Drei Tage ohne Wasser sind wir tot. Drei Stunden falsche Temperatur sind wir tot. Und ich glaube, drei Wochen ohne Essen, dann sind wir auch ziemlich tot. Also es gibt diese Range, in der wir uns bewegen können. Und das ist mit der Psyche genauso. Es gibt so eine Range, in der kann die Psyche sich gesund entwickeln. Und wir haben ja zum Beispiel, wir sehen ja in der aktuellen Forschung, dass die Bildschirme ganz andere Effekte bei Kindern haben, als wir dachten. Wir dachten, die werden dick und die können alle nicht mehr reden. Stimmt alles nicht. Totaler Quatsch. Aber was sie verlernt ist, sozioemotionale Regulation. Oh, hatte keiner auf dem Schirm. Ups. Also wir irren uns immer wieder. Und gleichzeitig ist ja das Homo sapiens Gehirn so ein altes Ding in seinen Grundstrukturen. Und gerade Kleinkinder haben ja noch diese ganz, ganz basalen Strukturen, die sie anfangen auszubilden. Dass ich nicht glaube, dass wir in ein paar Jahren sagen werden, oh Gott, das war alles total falsch. Die werden vielleicht sagen, ah, das ist gar nicht so schlimm, wie wir dachten. Oder das ist ein bisschen schlimmer, als wir dachten. Aber dass Kinder Bindung brauchen und Sicherheit und Orientierung, daran werden auch Smartphones und KIs nicht ändern. Wir werden nur anders unseren Kindern die Dinge beibringen müssen, weil die Herausforderungen neu sind. Aber das ist mehr, als hätten wir plötzlich ein Habitat mit neuen Raubtieren, würde ich sagen, als dass sich unser Gehirn jetzt komplett ändert.

Oh, okay. Wenn du jetzt einen Wunsch frei hättest, was müsste sich denn gesellschaftlich verändern, damit Familien wieder leichter leben könnten? Oh, ich habe eine sehr radikale Idee dazu. Erzähl. Ich hätte gerne ein Säuglingswahlrecht.

Ich glaube, dass sich damit sehr viel verändern würde, wenn Eltern so viele Stimmen hätten, wie Menschen in der Familie sind. Okay. Weil im Moment ist es so, dass ein Großteil, also über 50 Prozent unserer Wähler, sind meines Wissens über 50 oder mittlerweile sogar über 55. Also wir haben einfach ein Wahlsystem, was im Moment...

Alternde Bevölkerung extrem bevorteilt und da wir immer älter werden in unserer Gesellschaft, wird es immer stärker werden. Und ich finde es total ungerecht, dass Leute, die zum Beispiel dement sind, für die darf der Vormund wählen, weil sie nicht mehr im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind. Wenn ich drei Kinder unter 18 im Haus habe, die nicht im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind, die aber die Folgen dieses Wahlergebnisses ihr ganzes Leben lang aushalten müssen, im Gegensatz zu meiner demenzkranken Oma, die in fünf oder zehn Jahren vielleicht schon das Zeitliche segnet, Für die darf ich nicht wählen. Why? Ja, stimmt. Also das stimmt doch irgendwas nicht. Und ich finde, unsere ganze Politik ist im Moment total nach hinten gerichtet und null auf unsere nächste Generation. Also die, weiß nicht, die Hordern und Sonny sagen ja, dass man immer sieben Generationen nach vorne denken sollte. Das passiert halt im Moment gar nicht. Und eine Veränderung, die das verändern könnte, finde ich, wäre ein Säuglingswahlrecht, also ein Wahlrecht von Eltern für ihre Kinder. Da passiert bestimmt dann auch viel Unsinn. Aber dann hätten wir plötzlich Leute, die ganz stark mitbestimmen können, die es auch betrifft. Ja, stimmt. Ja, absolut. Werden wir wahrscheinlich jetzt nicht in Kürze umsetzen können. Super Idee. Ich hätte gerne zum Abschluss der heutigen Steuersystem...

Ich würde sagen, ich finde ein anderes Steuersystem für Alleinerziehende und Erhöhung des Elterngeldes und endlich Priorität auf Kita-Platz-Qualität wäre auch schon ziemlich gut. Ja, da beißt sich wieder die Katze in den Schwanz. Das ist das Problem. Also Eltern haben keine Zeit, keine wirkliche Zeit für Politik. Wir haben da auch schon eine spannende Podcast-Folge drüber gemacht. Überhaupt nicht. Aber eigentlich müssten sie sie gestalten. Aber stattdessen leben wir irgendwie so am Rand der Gesellschaft, versuchen irgendwie unser Leben zu managen und zu ertragen, was die Politik über uns entscheidet. Aber wir haben da bis auf ab und zu mal eine Wahl wenig Einfluss. Deswegen würde ich gerne zum Abschluss der heutigen Folge noch etwas den Eltern mitgeben, was sie selbst ändern können. Eine vielleicht winzige Kleinigkeit, die man ab morgen anders machen könnte, die uns doch irgendwie in die richtige Richtung bringt. Hast du eine Idee?

Also die grundsätzliche winzige Kleinigkeit wäre, bevor du in Kontakt mit deinem Kind gehst, geh einmal kurz in Kontakt mit dir selbst. Eigentlich drei Sekunden, einmal nur, okay, wo bin ich gerade? Wie geht es mir gerade? Und wenn ich kleine Kinder habe, dann sehen wir immer wieder, dass es einen Riesenunterschied macht, dass ich sage, was ich tun will und dann tue, was ich gesagt habe und dem Kind die Dinge sichtbar mache. Also ich will dir jetzt die Schuhe anziehen, gib mir mal deinen Fuß, ich ziehe dir jetzt diesen Schuh an. Also wirklich, dass wir die Dinge bewusster machen, dass Kinder sind eigentlich voll die krassen Achtsamkeitstrainer. Aber dazu muss ich halt auch einmal durchatmen können am Tag. Wenn ich das nicht kann, dann ist es nur wieder was, was auf meiner To-Do-List so steht, was ich eigentlich gar nicht leisten kann, weil wir zu viel Stress haben. Ja, das stimmt. Okay, also ich nehme aus der heutigen Folge mit, dass Elternsein nicht deshalb so schwer ist, weil wir zu wenig wissen oder unsere Kinder irgendwie schwieriger geworden sind, sondern einfach vieles von dem, was uns im Alltag herausfordert, vor allen Dingen, damit zu tun hat, dass die Bedingungen, unter denen wir leben.

Momentan einfach nicht für Familien gemacht werden oder sind. Und deshalb sollten wir uns viel weniger fragen, wie wir unsere Kinder dazu bekommen, irgendetwas zu tun, sondern tatsächlich eher den Fokus auf die Frage legen, was braucht mein Kind gerade und was brauche auch ich selbst? Ganz entscheidend. Vielen Dank, lieber Nicola, dass du heute bei uns warst und danke für das spannende Gespräch. Dankeschön. Du hast uns auch ein Exemplar deines Buches mitgebracht. Artgerechtmethode, ganz, ganz neu auf dem Markt, also relativ neu. Du hast ja schon ganz viele Bücher geschrieben und wir dürfen eins verlosen. Deswegen könnt ihr gerne bei Instagram vorbeischauen oder uns eine Mail an wunschkindblog.gmail.com schicken, wenn ihr das Buch gewinnen wollt. Und wenn ihr jetzt vielleicht noch Lust habt, mehr von Nicola zu hören, dann klickt euch doch gerne mal durch unser Podcast-Archiv. Dort findet ihr sowohl spannender als auch sehr unterhaltsame Folgen, wie zum Beispiel die ganz frühe Folge 11, in der ging es ums Sauberwerden. Ich sehe uns da echt noch im Studio stehen. Das ist schon mehr als fünf, sechs Jahre her. Ja, ums Sauberwerden oder besser bleiben ging es. Und Folge 13 haben wir über das Ein- und Durchschlafen und das Familienbett gesprochen. Folge 25 auch super spannend. Wie können wir Kinder ganz ohne Strafen begleiten?

Oder Folge 79, da haben wir ganz genau darüber gesprochen, wie wir Grenzen setzen können. Oder vielleicht ist auch Folge 177 spannend. Da hast du nämlich erklärt, wie wir mit Kindern über schwierige Themen sprechen können. Oder Folge 194, in der haben wir zuletzt darüber gesprochen, wie wir uns ganz ohne Drama trennen können.

Ja, die Folgen verlinken wir natürlich genauso wie Nikolas Buch für euch im Blog und in den Shownotes. Und ja, Nikola, ich stelle gerade ein bisschen fest, dass du fast schon zu unserer Podcast-Familie gehörst, denn ja, du bist quasi Dauergast, aber da bist du jetzt auch ein bisschen selber dran schuld. Ehrlich gesagt, du hast einfach so viel, Spannendes zu erzählen. Ich freue mich sehr auf das nächste Mal, wenn du wieder zu Gast bist. Und ich hoffe natürlich, ihr seid auch wieder mit dabei. Das würde uns natürlich riesig freuen. Vielen Dank fürs Zuhören für heute. Bis zum nächsten Mal. Wir sagen Tschüss. Tschüss.