Hallo und herzlich willkommen zu das gewünschteste Wunschkind der Podcast mit Daniel Graf und Katja Seide. Wir wollen heute über Regretting Motherhood sprechen, ein Thema, das viele Menschen irritiert, erschreckt oder sogar wütend macht. Und diese Reaktionen sind auch der Grund dafür, warum kaum jemand offen darüber spricht, auch wenn es viel häufiger vorkommt, als wir denken. Wir wachsen ja ganz häufig mit der Vorstellung auf, dass Kinder zu bekommen eine der schönsten Entscheidungen des Lebens ist. Dass man seine Kinder unendlich lieben wird und dass diese Liebe alles andere immer aufwiegt. Alle Einschränkungen, die Verantwortung, die Erschöpfung und die Sorgen. Aber was passiert, wenn man feststellt, ich liebe mein Kind wirklich, aber wenn ich mit dem Wissen von heute noch einmal entscheiden könnte, würde ich dann tatsächlich nochmal Mutter werden?

Für die Beantwortung dieser Frage mit, das würde ich tatsächlich nicht tun, gibt es einen Begriff, nämlich regretting motherhood. sinngemäß übersetzt, ich bereue meine Mutterschaft. Dabei geht es gar nicht darum, die eigenen Kinder abzulehnen, sondern um die Realität der Mutterrolle, um gesellschaftliche Erwartungen, um Freiheit, Identität, Überforderung, und um damit verbundene Gefühle über die Frauen nicht sprechen dürfen, ohne sofort verurteilt zu werden. Aber warum dürfen wir nicht ganz klar sagen, so habe ich mir das aber nicht vorgestellt. Es ist doch wichtig, darüber zu sprechen, warum solche Gefühle entstehen und wie wir damit umgehen können. Daher freuen wir uns sehr, dass Wiebke Schenter heute bei uns zu Gast ist. Viele kennen sie über ihren Instagram-Kanal PiepMadam, wo sie seit Jahren ehrlich über Mutterschaft, Mental Load, feministische Perspektiven und das Familienleben und eben auch über Regretting Motherhood schreibt. Wiebke, schön, dass du da bist. Hallo, danke, dass ich da sein darf.

Wiebke, bevor wir über Regretting Motherhood sprechen, wie sah denn dein Bild von Mutterschaft eigentlich aus, bevor du selbst Kinder bekommen hast? Sehr naiv und romantisch tatsächlich. Ich finde ein sehr gutes Bild, an das sich sehr viele wahrscheinlich auch noch erinnern können, ist, diese klassische Pampers-Werbung, wo die Tür geöffnet wird und dieses Baby ein strahlend aus dem Gitterbett heraus anlächelt, weil es die ganze Nacht durchgeschlafen hat und einfach nur happy ist. Und ich dachte, so ungefähr läuft das dann halt auch mit meinen Kindern. Weil man darf ja nicht vergessen, als ich das erste Mal Mama geworden bin, das war noch vor Social Media Zeiten. Also ich hatte damals noch kein Instagram, und es wurde noch nicht über ehrliche Elternschaft berichtet. Und deswegen war das dann so, auch mein Bild von Kinder haben, von Mama sein. Sie spielen glücklich am Boden, während ich daneben stehe und in Ruhe mein Ding machen kann, kochen, Wäsche, arbeiten vielleicht sogar. Ja, so war es dann halt nicht. Viele Frauen wachsen ja mit der Vorstellung auf, dass Kinder irgendwann selbstverständlich dazugehören. Wie frei hast du denn deine eigene Entscheidung für Kinder damals eigentlich erlebt? Also aus heutiger Perspektive würde ich sagen, komplett unfrei sogar.

Das lag einfach natürlich an den vermittelten Bildern aus dem Fernsehen und, Medienbüchern, aber auch tatsächlich aus meinem privaten Umfeld, dass ich keine erwachsene Frau kannte, die freiwillig kinderlos gelebt hat. Also es war gang und gäbe, dass man ein Kind bekommt, die Frage war immer nur, wann und nicht ob und vielleicht noch mit wem, und ja also ich kann mich einfach noch immer gut erinnern ich muss so vielleicht so um die 10 Jahre alt gewesen sein, 9, da kannten wir eine Familie, die verzweifelt versucht haben Kinder zu kriegen und, wie bemitleidert diese Frau wurde, weil sie so als Einziger dieses Glück, diesen Sinn des Lebens nicht erfahren durfte. Also es hat mir sehr eingebrannt. Ich hatte leider keine coole Tante, die mit dem Kämpfer durch Europa reist oder so, wo ich gesagt habe, hey, das ist irgendwie auch geil. Also leider nein. Ich habe da wirklich gedacht, das ist so das Ding. Wenn man halt als Mädchen geboren wird und Frau wird, dann sucht man sich irgendwann einen Mann und dann kriegt man ein Kind. Also ganz klassisch, 90er Jahre.

Keine Differenzierung, keine Diversitäten, einfach nur klassisch. Ja, ich glaube, das ging ganz, ganz vielen so. Und wann war so das erste Mal, dass du gemerkt hast, dass sich deine Erfahrung von Mutterschaft irgendwie deutlich von dem unterscheidet, was du erwartet hattest? Und was hat dich dabei am meisten überrascht? Irgendwie ging das relativ schnell schon los. Also ich war schon noch im Krankenhaus, also direkt nach der Geburt, als meine Tochter dann so viel geweint hat damals schon.

Und ich sie nicht beruhigt bekommen habe. Das war für mich so das erste Mal so dieses Hä? Wie kann das eigentlich sein? Das ist doch mein Baby. Ich bin die Mama. Ich habe doch den Mutterinstinkt. Wo ist er denn? Und ich habe da tatsächlich eine Schwester zu Hilfe rufen müssen, weil ich komplett verzweifelt war. Ich habe sie gewickelt, ich habe sie getragen, ich habe sie gestillt und sie hat geweint und geweint und geweint. Und die sagte dann auch zu mir, ja reden Sie doch mit mir. Und ich so, like what? Mit wem soll ich denn da reden? Ich war so richtig so, also ich weiß nicht. Ich habe einfach geglaubt, wenn man das Kind dann hat, dann weiß man einfach, was zu tun ist. Und das wird dann schon. Und das war so das erste Mal, dass ich mich so richtig komisch gefühlt habe. Dann ging das so weiter, nach ein paar Wochen ohne Schlaf. Mein Mann schon wieder bei der Arbeit. Der hat dann natürlich sein Leben mehr oder weniger weiterleben können. Wir haben ja auch noch relativ klassisch gelebt damals. Also ich halt zu Hause und eher Vollzeit arbeitend. Und dann stehe ich da im Bad und schaue mich an und denke mir so, wow, die geht einfach nie wieder weg. Das hier ist jetzt mein Leben. Und das hat sich halt nicht gut angefühlt für mich. Aber ich habe das natürlich alles immer noch auf mich geschoben, dass halt mit mir irgendwas nicht stimmt und dass ich mich nur mehr anstrengen muss oder mich mehr daran gewöhnen muss. Und dann wird das schon irgendwie, hoffentlich.

Jetzt wird der Begriff Gratting Motherhood tatsächlich häufig missverstanden. Wie würdest du denn den Begriff jemandem erklären, der den noch nie gehört hat? Was genau ist aus deiner Sicht der Unterschied zwischen einer Mutter, die einfach erschöpft ist und einer Mutter, die ihre Mutterschaft tatsächlich bereut? Ja, das ist gar nicht so leicht zu definieren und ich kann mir auch gut vorstellen, dass es Frauen gibt, die schwanken und das mal stärker empfinden und mal weniger stark empfinden. Also es ist auf jeden Fall erstmal nicht so viel Drama dahinter, wie der Begriff vielleicht vermuten lassen würde.

Am Ende ist alles auf die eine Frage zurückzuführen, ob ich mein Kind nochmal kriegen würde, mit dem Wissen, was ich von heute. Und wenn du das klar verneinen kannst, wenn du sagst, nein, ich würde mich gegen die Mutterschaft entscheiden, dann gehörst du eigentlich zu der Gruppe der bereuenden Mütter. Wenn du sagst, nee, ist egal und wenn ich am Stock gehe und ich halte das alles aus und ich kann mir nichts Schöneres vorstellen, am Ende diese Kinder um mich zu haben, dann ist es vielleicht unter Anführungsstrichen nur Erschöpfung und Ambivalenz. Und es gibt sehr, sehr, sehr viel Graubereich. Es gibt für mich gefühlt wenig Weiß, also die, die wirklich das nur lieben und feiern quasi und dann so Regretting Motherhood ist aber tatsächlich auch ein sehr, sehr großer Part. Also ich weiß nicht, es kursieren Zahlen von 20 Prozent. Okay, das ist durchaus viel.

Du sagst ja ganz klar, du liebst deine Kinder. Warum fällt es dann so vielen Menschen schwer zu verstehen, dass die Liebe zu den Kindern und die Reue über die Mutterschaft auch gleichzeitig existieren können? Ich glaube, das liegt auch so ein bisschen am Internet, also an Social Media, an meiner Aufklärungsarbeit und daran, wie oder was man halt vom Familienleben tatsächlich sehen kann. Also im Real Life ist mir das tatsächlich noch nie passiert, dass ich dafür geschämt wurde oder Hass und Kritik bekommen habe, weil, Menschen mich natürlich sehen, wie ich Mama bin, wie ich mit meinen Kindern bin, wie ich mit ihnen rede, wie viel Zeit ich mit ihnen verbringe, was wir unternehmen, wo ich mich zurückstelle. Also das nimmt man ja wahr, wenn man mich kennt, uns kennt.

Im Internet sieht man nur die Wiebke, die sich unter Anführungszeichen beschwert und jammert über die Mutterschaft. Und da fehlt so dieser Ausgleich, dieses Element, dass man die Liebe halt quasi auch sehen kann. Aber dadurch, dass ich die Kinder möglichst raushalte, eh schon nicht viel genug für viele, fehlt halt dieser Part komplett. Also man sieht die Bindung, die ja die Liebe dann auch ausmacht, die kann ich nicht darstellen im Internet. Ich kann nur über meine Belastung sprechen. Und ich glaube, dass das dieser Punkt ist, wo viele sich dann halt schwer tun, zu verstehen, was das denn bedeutet, dass ich sie liebe. Das ist ja so schnell dahingesagt auch. Das kennen wir ja alle. Das kennen wir auch in den Fallen in Partnerschaften, wo das einfach überhaupt nichts bringt, wenn der Mann oder die Partnerin einem permanent gerne sagt, dass er einen liebt, aber halt sonst nichts tut dafür. Ja, also und das fehlt halt. Und ich glaube, dass daher das kommt, weil es ist nicht so, ich bin eine ganz normale Mama. Also es ist so komisch, das immer wieder zu erklären, aber es ist im Gegenteil. Also alle, mit denen ich halt wirklich meine Freundin, auch viele Männer, mit denen ich mich unterhalte, die jetzt in unserem Freundeskreis noch kinderlos sind, weil Männer ja später Väter werden, wenn überhaupt.

Die finden das alles sehr logisch sogar und nachvollziehbar, warum man so empfindet wie ich. Okay. Was genau vermissen Frauen, die von Regretting Motherhood betroffen sind? Denn geht es da eher um Zeit, um Selbstbestimmung, um Identität oder um was ganz anderes? Alles. Um alles und sehr individuell. Ich kann ja auch immer nur von mir sprechen. Also bei mir ist es auf jeden Fall Zeit alleine auch. Also ich habe auch nicht gewusst, wie viel Zeit ich alleine eigentlich brauche, solange du dir nehmen kannst, wann immer du es nötig hast, wann immer du es brauchst, kannst du ja zu deinem Erwachsenenpartner, Partnerin sagen, du geh mal ohne mich aus, ich bleib heute lieber zu Hause. Das ist halt mit Kindern ab Sekunde eins plötzlich nicht mehr möglich.

Selbstbestimmung, halt überhaupt in einer Familie zu leben und dass die eigene Zeit dann nicht mehr gehört. Denn Ängste und Sorgen, die auftreten in unbekannter Größe, von denen man noch nicht mal was geahnt hat. Also genauso wie die Liebe einen komplett überrollt, sind ja diese Ängste auch kaum fassbar. Ja, dann natürlich ein Punkt, wo ich mich persönlich ein bisschen freikämpfen konnte, aber die Einbußen, die man halt für seine Karriere, für seine berufliche Zukunft, für seine Sicherheit, finanzielle Sicherheit aufgibt, all das, die Abhängigkeiten, die man sich begeben muss zu dem Partner in der Familie, der arbeiten gehen kann weiterhin und, und, und, und, und. Und dann kommt es einfach echt darauf an, auch was du für eine Persönlichkeit bist und welchen kleinen oder großen Rucksack du schon mitbringst, weil den räumen die Kinder dann aus.

Du hast schon gesagt, Sorgen und Ängste spielen eine große Rolle, aber eben auch diese dauerhafte Verantwortung. Die ist ja wirklich für viele Mütter, kann man explizit sagen, weil ich erlebe immer, dass Väter da gar nicht so betroffen von sind, wirklich belastend. Warum ist denn das gerade für uns Frauen so schwer auszuhalten? Ich glaube, dass das so ein Ding ist, mit dem wir auch groß geworden sind. Also ich habe zum Beispiel auch eine große Schwester und hatte auch diese Verantwortung sehr früh, mich um meine kleine Schwester zu kümmern und zu sorgen. Es wird uns beigebracht, dass wir gerne kümmern, dass wir gerne fürsorglich sind, dass wir uns gerne bemühen um andere, und das dann im Erwachsenenalter erstmal zu reflektieren, ob man überhaupt dieser Typ Mensch ist, weil warum sollte das weiblich sein? Also mein Mann ist eigentlich der bessere Gastgeber in unserer Beziehung.

Das sind wirklich schwierige, eingepflanzte, tiefliegende Glaubenssätze, was wir als männlich oder weiblich wahrnehmen. Und wenn wir uns als weiblich identifizieren, dann gehört das halt so ein Stück weit zu einem dazu, sich zu kümmern. Und wenn man sich halt kümmert, fühlt man sich eben auch verantwortlich. Und wenn man etwas liebt, dann erst recht. Und für mich persönlich ist das eine krasse Belastung ich sage ja immer gerne, würde ich meine Kinder nicht so sehr lieben, dann hätte ich ja kein Problem dann würde ich ja einfach gehen, Aber das tue ich nicht. Und ich finde das extrem erdrückend, weil, es nicht nur quasi meine jetzigen persönlichen Ressourcen bindet, meine persönliche Zeit und all das, was ich vermisse, sondern gleichzeitig weiß ich auch, dass ich bis zu meinem eigenen Tod da nicht mehr rauskomme. Weil ich werde ja nicht meiner Tochter oder meinen Sohn, wenn der mit 40 vor mir steht und sagt, Mama, ich habe Scheiße gebaut, hilf mir, werde ich nicht sagen, Pech, du bist erwachsen. Also mache ich ja nicht. Also ich mache das nicht. Das käme für mich nicht in Frage. Ich habe diese Verantwortung übernommen und ich stelle mich der. Und ja, ich finde das schon durchaus crazy, dass das einfach für immer und immer und immer so bleiben wird.

Ja, eigentlich darf man gar nicht drüber nachdenken, dass es dann wirklich beängstigend wird. Ja, auch eine Rolle spielen ja die gesellschaftlichen Erwartungen. Also von Müttern wird ja da ganz was anderes erwartet als von Vätern immer noch. Hat sich das gewandelt? Wie sieht das heutzutage aus? Kannst du das mal so auf einen Punkt bringen? Nein, es hat sich überhaupt nicht gewandelt. Also in unserer Bubble, in unserer Blase hat sich das gewandelt. Also wenn man so ein bisschen in dieser feministischen Mutterschaft, ehrlicher Elternschaftsblase im Internet unterwegs ist, dann denkt man manchmal auch, ja, wir haben es jetzt ja alle im Griff, aber eigentlich hat sich überhaupt nichts gewandelt. Es ist immer noch, dass, keine Ahnung, Schulen zuerst die Mütter anrufen, obwohl der Vater auf der Liste steht. Ich weiß es nicht. Es ist so, so, so mühsam. Und es ist doch weiterhin, wenn beim Vater die Kinder nicht sterben, hat der schon alle Kriterien erfüllt, die er so als Vater leisten muss. Ja, aber es ist so, es ist, also solange alles läuft, ist es, weil der Vater sich so gut einbringt. Und sobald irgendetwas nicht passt, irgendwelche Noten in der Schule nicht passen oder das Kind im Kindergarten aufmüffelig wird oder, oder, oder, dann kann es ja nur sein, weil die Mutter sich nicht richtig gekümmert hat, weil die Mutter zu wenig anwesend ist, weil die Mutter gemeint hat, das Kind mit einem in den Kindergarten geben zu müssen, weil die Mutter, zu oft beruflich weg ist, bla, bla, bla. Da wird nie, nie geschaut, wo ist eigentlich der Vater.

Nie, also bis heute nicht. Das ist einfach leider eine absolute Illusion. Das heißt, wenn jetzt diese gesellschaftlichen Erwartungen oder auch wenn Care-Arbeit, Erwerbsarbeit, mentale Verantwortung anders verteilt werden, dann gäbe es dann weniger Regretting Motherhood? Ich glaube schon, dass es dann weniger Betroffene gäbe, durchaus. Weil ganz viele, ich habe mit sehr, sehr vielen Frauen Kontakt diesbezüglich, die sagen auch immer, ja, beim nächsten Mal werde ich einfach Vater. Also das ist schon so, dass das sicherlich vielleicht bei der Hälfte, sage ich mal, diese Reue lindern könnte, wenn nicht sogar nehmen. Bei mir ist ja dieser Punkt, weil wir eine sehr gleichberechtigte Beziehung führen, ich in keiner finanziellen Abhängigkeit stehe, mir meine Freiheiten genauso nehme, in dem gleichen Ausmaß wie mein Mann. Ich meine, wir müssen beide zurückstecken, aber ich bekomme sie halt auch.

Und ich habe es trotzdem. Also ich führe unter Anführungsstrichen eine perfekte Ehe mit perfekten Kindern. Wird mir halt auch oft vorgeworfen, dass ich eh alles habe und trotzdem nicht glücklich bin. Und ich so, ja, das oder das, weil mein persönlicher Rucksack, den ich halt mitgebracht habe in diese Mutterschaft, ist so krass doll gefüllt gewesen, dass ich einfach dieser letzte große Ziegel Mutterschaft mich einfach umgeschmissen hat. Und selbst in einer perfekten Welt wäre vielleicht ein bisschen leichter, aber es sind ja auch nur Utopien, von denen wir da reden, aber ich glaube, dass es dann immer noch einen Prozentsatz an Frauen gibt, die eben trotzdem, es sehr bedrückend empfinden. Ja, auch Schuldgefühle spielen ja da eine große Rolle. Also da haben wir schon mehrere Podcast-Folgen gemacht, dass Mütter sehr, sehr viele Schuldgefühle, auch Scham empfinden, Obwohl sie objektiv ja wirklich sehr, sehr viel leisten. Was macht das denn mit einer Frau, also wenn sie sich jahrelang nicht erlaubt, oder jahrelang so eine Gefühle hat und ja da gar nicht drüber sprechen darf? Also ich glaube, dass das in à la longue einfach tatsächlich krank macht. Ich bin das beste Beispiel dafür. Auch ich bin in einer Erschöpfungsdepression geschlittert dadurch.

Weil ich natürlich durch diese Schuld und Schamgefühle, die ich hatte, weil ich so empfinde, dass ich den Fehler bei mir gesucht habe und, das überkompensieren wollte und immer mehr gegeben habe, immer mehr gemacht habe, mich überhaupt gar nicht mehr um mich gekümmert habe, weil ich musste das ja, es war furchtbar. Also erst in diesem Moment, wo ich gesagt habe, hey, das ist doch alles eine große Scheiße, in der ich hier stecke und dann halt mich mit der Thematik auch, wieder richtig doll auseinandergesetzt habe, die Studien gelesen habe, die Bücher gelesen habe, mich mit anderen Frauen ausgetauscht habe, gemerkt habe, hey, ich bin dann erstens nicht alleine und zweitens ist das tatsächlich okay, so zu fühlen. Das war ein großer Befreiungsschlag letzten Endes. Also man kann dieses Problem unter Anführungsstrichen ja nicht lösen, wenn du es nicht benennst. Weil du kannst dir Strategien entwickeln, dass es dir trotzdem gut geht in deiner Mutterschaft. Mir geht es gut in dieser Mutterschaft. Ich würde es nicht nochmal machen, aber ich bin jetzt an dem Punkt, wo ich sage, ich habe halt auch diese Erschöpfungsdepression überwunden. Ich habe ein gutes Leben mit meinen Kindern.

Und dafür ist es super wichtig darüber zu sprechen dann halt mit mir im Internet, wenn man sich nicht traut im echten Leben aber es macht krank, Jetzt wird dir ja, wenn ich das auf Social Media so beobachte, ganz krass vorgeworfen, wie schlimm das für deine Kinder ist, zu hören, dass du die Mutterschaft bereust.

Beeinflusst dieses Regretting Motherhood die Beziehung zu deinen eigenen Kindern oder sagst du, nee, meine Kinder haben was davon, dass ich ehrlich darüber spreche, statt permanent gegen meine eigenen Gefühle anzukämpfen? Also was denkst du darüber? Ja, absolut. Also ich muss schon sagen, als ich damit angefangen habe, öffentlich zu gehen und diese ganzen negativen Stimmen auf mich zugekommen sind, habe ich auch geschluckt. Also ich musste das auch erstmal für mich verarbeiten, weil selbst als Betroffene, wenn man das permanent gehört, ich verstehe ja diesen Knoten im Kopf. Und ich hatte auch Angst. Ich habe im Nichts so viel Angst um meine Kinder. Und dann zu hören, dass ich ihn schade, das hat natürlich nicht leichter gemacht. Und jetzt bin ich so weit, das ist eigentlich der einzige Weg, wie wir zusammenleben können. Ich meine, das ist doch absurd, Ihnen nicht zu sagen, wie man wirklich fühlt.

Weil, dass ich meine Mutterschaft bereue, ich frage mich auch immer, was die Leute glauben, dass ich ihnen so sage, hey, gute Nacht, Mäuschen, übrigens, ich bereue meine Mutterschaft, die Tür zu. Also, ja, so läuft das ja nicht. Das sind ja sehr viele kleine Mikrogespräche im Alltag, wie man einfach aufklärt über, keine Ahnung, Homosexualität, über die Periode, über das erste Mal, über Mutterschaft. Es ist einfach nur ein weiterer Punkt. Weil in unserem Alltag, unser Alltag sieht ganz normal aus. Ich sitze nicht in der Ecke und weine die ganze Zeit. Wir haben einen ganz normalen, lustigen Alltag miteinander. Und ich sage auch immer ganz gerne, ich habe eine Tochter. Eine Frau, die vielleicht Mutter wird. Und stellt euch doch einfach nur mal vor, die kommt dann mit Anfang 30 zu mir und sagt so, Mama, das ist so furchtbar. Dieses Kind schreit nur, was habe ich überhaupt gemacht? Und ich sage dann so, ab.

Ja, hätte ich dir schon vorher sagen können, aber... Stimmt. Ja, ich meine, ich kann sie doch nicht einfach 30, 35 Jahre lang anlügen, was sie erwarten könnte. Und dann, also das kann ich mir, das kann ich ja doch nicht antun. Ja, das ist grundsätzlich ein Problem. Also gerade dieses Bild von Mutterschaft, was gezeichnet wird. Ich weiß noch, als Katja und ich das erste Mal Mutter wurden, waren wir auch völlig desillusioniert. Also bei mir ist der Begriff Kaffeehausbaby hängen geblieben, dass Katja sagte, boah, ich habe auch gedacht, ich gehe mit meinem Kind irgendwie schön in einen Kaffee und dann liegt es da im Wagen. Ja, wolltest du eine Kaffee? Ja, ja, also bin ich auch geworden, aber gemacht. Aber das Kind war kein Kaffee. Kein Kaffee-Rat-Baby. Also mein letztes dann, aber das erste nicht. Ja, stattdessen sind wir wirklich mit der Trage durch die Gegend gelaufen, haben Kinderwagen, Schüttler, Rückler gekauft, damit das Kind einfach mal eine Periode länger schläft. Ich hatte tatsächlich überhaupt gar kein Bild davon, wie Mutterschaft tatsächlich ist und da finde ich aber, das hat sich in den letzten Jahren gewandelt. Also so viel, wie geschönt auf Insta berichtet wird, dass Eltern sein toll ist.

Gibt es auch genügend Beiträge, die ganz klar machen, es ist nicht so, wie man es vielleicht erwartet und das ist teilweise echt schwierig. Ja, also ich habe das glaube ich vorhin auch schon kurz erwähnt, dass es wird besser, wenn man, wie soll ich sagen, den richtigen Leuten folgt. Aber genauso wie die Treadwives wieder aufkommen, gibt es jetzt auch genug Mütter, die mir immer wieder geschickt werden aus meiner Community, die halt sagen, Recreting Motherhood ist das Schlimmste, was man sagen kann und das ist der einzige Sinn im Leben, den Frauen haben, sind Kinder zu kriegen. Also die gibt es auch. Die werden mir Gott sei Dank auch nicht eingespielt. Aber wenn du da so eine frische Mama bist und vielleicht nur Babybasteln oder sowas eingibst oder P-Kip, dann wer weiß, was dir dann, wie dein Feed dann ausschaut. Also die wenigsten werden wohl mit ehrlicher Mutterschaft rein starten. Das kann sein. Ich weiß, ich wollte noch mal kurz auf das Thema mit deinen eigenen Kindern zurückkommen, weil mich da noch ein Punkt noch doller interessiert. Du sagst ja ganz klar, du würdest nicht noch mal Mutter werden, wenn du gewusst hättest, wie es ist. Und dieser eine Gedanke, heißt der nicht für deine Kinder, oh, eigentlich liebt sie mich doch nicht so doll, also dann wäre ich ja nicht auf der Welt? Also da ist für mich tatsächlich noch so ein Verständnisproblem. Also meinst du nicht, dass wenn du deinen Kindern sagst, oh, ich würde nicht nochmal Mutter werden, dass das da irgendwas bei deinen Kindern auslöst?

Also ich hoffe nicht. Ich hoffe auch nicht. Du, ich kann es dir tatsächlich nicht beantworten.

Ich kann meinen Kindern all meine Liebe nur zeigen und geben und hoffen, dass das genug ist. Also wir Eltern sind alle nicht frei von Fehlern und vielleicht, klappt es doch nicht. Aber auf der anderen Seite denke ich mir, die wachsen ja so auf. Also die sind ja nicht 20 oder 25 und hören zum ersten Mal davon, dass ich mir eine Mutterschaft bereue. Sondern es ist für die irgendwie natürlich. Also das ist einfach eine Möglichkeit für die, die Mütter Mutterschaft empfinden können. Also so hoffe ich.

Ich weiß nicht, sie wachsen genauso natürlich damit auf, dass es eben auch Paare gibt, die aus zwei Frauen oder zwei Männern bestehen. Bin ich auch nicht in den 90ern. Also in den 90ern waren das einfach noch Menschen, die vielleicht krank sind.

Und so hoffe ich eben auch, dass dadurch, dass sie mich als Mama ja erleben und meine Liebe hoffentlich genug spüren, dass ich hoffentlich tatsächlich all das gebe, was ich zu geben habe, dass sie verstehen, dass das nichts mit ihnen als Personen zu tun hat. Aber natürlich kann ich das nicht wissen. Ich weiß es nicht. Das können sie mir erst sagen, wenn sie erwachsen sind, ob ich es gut gemacht habe oder nicht. Und sie sind auch tatsächlich dann die Einzigen, die darüber berichten dürfen und nicht irgendwelche Idiotas im Internet. Ja, aber ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, dass tatsächlich die Tatsache, dass man mit dem Fakt aufwächst, dazu führt, dass es Bestandteil der Lebensrealität ist. Das ist ja wie, wenn Kinder adoptiert sind, da sagt man heute auch, oder aus Samenspende entstanden sind. Geht offen damit um und die Kinder können das tatsächlich verarbeiten. Und deswegen glaube ich auch, dass das ja wirklich einfach zum Leben dazugehören wird. Aber trotzdem war es ja irgendwann mal so, dass du diese Gefühle hattest, tatsächlich die Mutterschaft zu bereuen. Das fühlt sich ja erst mal doof an. Ja, sehr. Naja, wenn man nicht so funktioniert, wie es eigentlich gedacht ist. Was hat dann dir da persönlich am besten geholfen, mit der Situation irgendwie umzugehen und gibt es heute Dinge, die du ganz bewusst anders machst als noch vor ein paar Jahren?

Also ich persönlich, also ich bin ja da so quasi bei mir selber so drauf gestoßen während der Corona-Zeit. Ich habe ja mein zweites Kind Ende Jänner bekommen 2020. Dann war ich im Wochenbett und mein Mann hatte den Papamonat hier in Österreich, einen Monat frei mit uns zusammen.

Und gerade zwei Wochen begonnen, mein Leben irgendwie mit zwei Kindern zu beginnen, zu leben. So frisch aus dem Wochenbett raus und plötzlich, also ich habe das erste Mal, das allererste Mal meine Tochter vom Kindergarten abgeholt mit Baby und dann stehen die Leute da auf dem Spielplatz, und sagen mir, ja, die werden glaube ich nächste Woche den Kindergarten zusperren. Ich so, hä, wieso stellen wir den Kindergarten zu? Ich war so, like, Corona ist doch in China. Also ich war noch so in meiner Blase, dass ich überhaupt gar nicht verstanden habe, was jetzt hier eigentlich passiert, und bin dann also quasi von zwei Wochen normalen Leben nach dem Wochenbett direkt in den Lockdown gegangen mit, frisch geschlüpften Baby und einer fünfjährigen Tochter.

Und bin wie sehr viele Mütter wahrscheinlich verzweifelt, diese Situation. Und ich habe wirklich dann irgendwann gedacht, in was für eine Scheiße ist das hier eigentlich? Und wie kann es eigentlich sein, dass wir Mütter hier zu Hause sitzen müssen und sich kein Schwanz dafür interessiert, was das mit uns macht? Ich war so sauer und wollte das so sehr nicht, dass mir die Wut geholfen hat, da rauszukommen. Also die Feministinnen sind ja per se eher wütend veranlagt und mich hat das so richtig sauer gemacht. Also so komplett, sodass ich richtig gesagt habe.

Dafür habe ich nicht unterschrieben. Das war nicht part of the game. Die Kinder sind cool, aber der ganze andere, dass ich jetzt hier festsitze, eingesperrt mit diesen Kindern, die Spielplätze geschlossen sind. Mein Mann, Gott sei Dank, muss man sagen, rund um die Uhr aber arbeiten musste. Und meine Unterstützungsnetzwerke weggebrochen sind, die Oma weggebrochen ist, Freundinnen weggebrochen sind. Ich habe gesagt, nein, das ist nicht das Bild gewesen, das wollte ich nicht. Das wollte ich nicht. Und es war irgendwie dadurch, dass ja das so irgendwie alle nicht wollten, Dann war es richtig okay, das mal so rauszulassen. Und ja, dann war Corona vorbei und das Leben ist ja wieder normal. Ja, und ich denke aber, für mich war es einfach wirklich so ein freies Freibrechen. Und ich habe mich so gut gefühlt damit, zu sagen, dass ich diesen Scheiß eigentlich nicht will.

Was ich jetzt ganz spannend finde, ist, dass du noch ein zweites Kind bekommen hast. Also man würde ja intuitiv sagen, na Mensch, wenn du deine Mutterschaft bereust, warum kriegst du noch ein Kind? Weil das verlängert ja quasi die notwendige Verfügbarkeit. Oder hast du gesagt, jetzt kommt es auch nicht mehr drauf an. Es ist ja auch schön, es ist ja auch total schön. Aber was sagst du Leuten, die dann fragen, warum denn da noch eins? Also meine persönliche Geschichte dazu ist, dass ich einfach vor dem zweiten Kind auch noch nicht so klug war, wie ich jetzt bin.

Ich habe natürlich ein zweites Kind bekommen, weil man nicht ein Einzelkind hat. Hallo. Und ich habe ja auch gerade gesagt, dass ich mir selber diese Gefühle erst zugestanden habe während der Pandemie und da war der zweite ja auch schon da. Wenn die Pandemie jetzt 2018 gewesen wäre, wäre der zweite vielleicht gar nicht mehr auf die Welt gekommen. Wahrscheinlich sogar. Ja, aber ich habe ja bis zu dem Zeitpunkt ja immer nur weiterhin gedacht, dass es ja ich alleine bin, die da irgendwie nicht funktioniert und natürlich ist es ja dann auch schön. Also die Kinder sind ja toll. Die Kinder sind das Beste an der ganzen Misere. Und deswegen haben wir noch ein zweites bekommen. Ich habe mit unterschiedlichsten Frauen Kontakt. Also wirklich welche, die dann tatsächlich bei diesem einen Kind bleiben, nachdem sie festgestellt haben, was war das. Aber auch ganz viele, die drei, vier Kinder haben und dann erst sagen, was habe ich mir da eigentlich angetan? Wie lange habe ich dann geglaubt, dass ich das irgendwie noch packen kann?

Weil Kinder finden wir richtig toll. Also ich bin größter Fan von Kindern und zwar tatsächlich nicht nur von meinen eigenen Kindern, hört man ja auch ganz oft, dass es Mütter gibt, die sagen, meine Kinder liebe ich, aber andere Kinder finde ich komisch. Da denke ich mir auch so, wow, das kann man sagen, das ist okay zu sagen, aber das Mutterschaftsscheiße ist, darf man nicht sagen, ich meine, was ist da mit den Leuten los? Also ich finde Kinder cool. Und so geht es dann halt vielen Müttern, dass sie halt Kinder kriegen und dann irgendwann denken, ja, ich schaffe es trotzdem nicht mehr. Ich kann mir vorstellen, dass jetzt einige Leute zuhören und erschrecken über eigene Gedanken, die sie vielleicht bislang niemandem erzählt haben und auch vielleicht auch selber sich nicht zugestanden haben. Was würdest du denn jetzt einer Mutter sagen, die jetzt gerade zuhört und feststellt, ja, das könnte bei mir so sein und die sich aber vielleicht schämt für solche Gedanken?

Also erstmal, Scham ist komplett unangebracht. Du bist sicher eine richtig mega gute Mama, nämlich gerade weil du so fühlst, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass du da so richtig reingehst in diese Rolle, um eben deine Kinder das nicht spüren zu lassen. Ich weiß ja, wie sich das anfühlt. Und dann ist es tatsächlich, wenn man da mal durchgegangen ist, man darf das auch betrauern, dass das Märchen nicht wahr geworden ist. Das war ein ganz großer Prozess bei mir, auch in der Therapie. Das wirklich zu betrauern. Ich meine, ich wollte das so sehr. Das war mein Lebenssinn, mein Lebenstraum und der ist einfach geplatzt. Das war sehr, sehr schlimm und wir dürfen den gehen lassen und wir dürfen traurig darüber sein und wir dürfen auch wütend darüber sein über die Geschichten. Ich sage auch gerne Lügen, die uns erzählt werden. Und dann räum mal den ganzen Scheiß auf. Dann stülpst du alles um, dein gesamtes Leben. Du schaust, was du brauchst. Finde dich mal wieder in dem ganzen Struggle. Und dann schaffst du dir das Familienleben jenseits von Normen. Weil du ja offensichtlich auch keine Mama nach Norm bist. Und dann machst du es dir richtig geil mit deinen Kindern. Weil die Kinder sind ja cool, wie gesagt. Und dann ist das alles tatsächlich, wenn man da mal durch ist. Und man muss durch. Und das ist nicht leicht.

Es ist viel weniger Drama, als sich das so anhört, als es viele darstellen wollen. Es ist einfach nicht so schlimm. Es ist einfach nur ein Schuh, der nicht passt. Es ist halt leider so, dass wir da nicht rauskommen, weil wie gesagt, würden wir die Kinder nicht lieben, könnten wir einfach gehen. Und jetzt geht es darum, Strategien zu finden, die es dir ermöglichen, ein cooles Leben mit deinen Kindern zu haben. Und das geht halt nur, wenn man dazu steht. Also man muss das mal sagen. Man muss es gesagt haben. Und wenn es nur sich selbst gegenüber wirklich zu sagen, ich fühle es jetzt so und das ist jetzt scheiße. Wie kann es mir wieder besser gehen? Ja, da fehlt noch die Komponente Gesellschaft. Ich würde gerne zum Abschluss der heutigen Folge nochmal wissen, wenn wir jetzt so ein bisschen ganz utopisch, fabulieren könnten, was müsste sich denn gesellschaftlich ändern, damit Frauen erstmal mehr und freier über die Realität von Mutterschaft sprechen könnten und was müsste sich verändern, damit Frauen oder damit weniger Frauen irgendwann sagen, also mit dem Wissen von heute würde ich mich anders entscheiden. Das ist wirklich eine eher beschissene Frage, aber ich versuche gerne mal darauf zu antworten. Wir müssen da nämlich sehr utopisch werden und.

Erstmal sollte verstanden werden, dass Kinderkriegen keine Privatsache ist. Kinder zu haben ist kein Hobby. Es ist nicht mein persönliches Vergnügen, Menschen groß zu ziehen. Dass mir das als Mama unter Umständen Spaß machen kann, sei ja mal dahingestellt. Aber wir ziehen die Zukunft des Landes groß. Wir ziehen die nächsten Ärzte, die nächsten Chirurginnen.

Kindergartenpädagoginnen, Großlehrerinnen, auch die Müller-Pfuhr, alles, Krankenpflegerinnen, alles, was da draußen jetzt erwachsen ist, kommt ja von unseren Kindern nach. Also wir schaffen die neue Gesellschaft und deswegen muss das endlich verstanden werden als politische Priorität. Und da können wir jetzt eigentlich auch schon aufhören zu reden, weil das ist es nicht. Es wird immer weiter noch der Mut dazu geschoben. Wir sind ja noch nicht mehr so weit, dass wir den Vater mit ins Boot holen politisch. Ich meine, seriously, du fragst nicht, was die Gesellschaft tun kann. Es wird ja noch nicht mal der Vater mit ins Boot genommen. Also dass man halt vielleicht eine verpflichtende Karenz für beide Elternteile einführen könnte. Weil dann ist es egal, ob ich den Mann oder die Frau einstelle, weil beide mir wegbrechen werden, wenn sie Kinder kriegen. Also ich habe schon gehört, dass das, zumindest diesen krassen Gap, den Frauen ja dann erfahren, also Frauen sowieso, aber Mütter erst recht, dass der dadurch ein bisschen bereinigter wird. Sowas fände ich geil. Kindergärten, Schulen kostenlos da machen.

Ich fände es auch einfach mal gut, wenn sich jeder an ihre eigene Nase packt und nicht urteilt über das Leben der Mutter nebenan, weil wir sitzen alle, wir müssen alle durch dieselbe Scheiße durch und gerade die, die das gerne machen also die sollten, dann denke ich mir mal, wenn du so glücklich bist in deiner Mutterschaft, dann solltest du eigentlich genug Empathie übrig haben für Menschen wie mich, und dann nehme ich doch an die Hand, weil gerade wenn du auf der Suche bist nach Strategien, wie es leichter werden kann, bräuchtest du genau diese Mütter an deiner Seite, die einen Aufwand sollten zu kritisieren und zu beschämen. Und die könnten ja helfen.

Zu zeigen, warum sie Mutterschaft mögen, damit ich mir das abschauen kann, damit ich sehen kann, wie es leichter werden kann. Und es ist wirklich sehr ausholend. Können wir noch eine Stunde weiterreden, dann können wir das noch weiter ausführen. Nee, leider nicht, weil ich fürchte, es ist und bleibt Utopie. Aber ich danke dir trotzdem, Wiebke. Wir dürfen weiter hoffen. Wir haben vielleicht ein ganz winziges Puzzleteil dazu beigetragen mit dieser Folge. Ich danke dir wirklich von Herzen für dieses tolle Gespräch. Ich danke euch, dass ich da sein durfte. so ein kleiner Sandgirls-Germann-Moment für mich.

Es war sehr, sehr schön. Ich finde, dass heute eins ganz deutlich geworden ist, Mutterschaft wird eben nicht von allen Frauen gleich empfunden. Also manche erleben sie tatsächlich als große Bereicherung, andere als ständige Ambivalenz. Und ja, manche würden sich eben mit dem heutigen Wissen anders entscheiden. Meine Mutter hatte immer, wenn ich mich mal beklagt hatte, dass die Elternschaft ja doch irgendwie ziemlich anstrengend ist, immer gesagt, ihr habt es doch aber so gewollt. Und ich habe mir dann immer gedacht, naja, ich habe Elternschaft gewollt, Aber jetzt nicht die damit verbundenen Ängste und Sorgen. Aber das macht mich eben nicht zu einer schlechten Mutter. Wir bringen unseren Kindern ja bei, dass jedes Gefühl wichtig ist. Aber bei unseren eigenen unangenehmen Gefühlen fällt uns oft schwer, sie zuzulassen. Dabei gilt für uns ja das Gleiche wie für unsere Kinder. Alle Gefühle sollten einen Platz haben und wir müssen uns ihrer nicht schämen. Wir müssen sie nicht verdrängen und wir sind eben auch nicht alleine damit. Ja, wenn euch die Folge gefallen hat, dann abonniert gerne unseren Podcast auf euren Lieblingsplattformen. bewertet ihn oder empfehlt ihn gerne weiter. Wir freuen uns, wenn ihr das nächste Mal auch wieder mit dabei seid und sagen für heute Tschüss. Das war der Podcast vom gewünschtesten Wunschkind.