Das gewünschteste Wunschkind, der Podcast.

Hallo und herzlich willkommen zu Das gewünschteste Wunschkind, der Podcast mit Daniel Graf und Katja Seide.

Stillen gehört ja zu den Themen, bei denen es schier unendlich viele Meinungen gibt, die einem auch oft ungewollt und vollkommen unverblümt aufgedrückt werden. Wenn man versucht, sich damit intensiver zu beschäftigen, findet man ganz viele unterschiedliche Antworten darauf, wie oft ein Baby trinken sollte, wo es schlafen sollte, ob es sich an der Brust beruhigen darf, wann es endlich ohne Brust einschlafen sollte und so weiter. Ihr kennt das bestimmt. Und wenn ihr euer erstes Kind jetzt noch erwartet, dann werdet ihr das sehr schnell feststellen. Allerspätestens wenn ein Kind laufen oder sogar sprechen kann, wird aus einer eigentlich sehr persönlichen Entscheidung plötzlich eine öffentlich heiß diskutierte Debatte. Stillen kann wunderschön sein, aber auch anstrengend, praktisch, nervig, innig, schmerzhaft oder alles davon innerhalb eines einzigen Tages. Unser heutiger Gast kennt all diese Seiten. Ramona Nolles, Stillberaterin, hat mehr als tausend Familien begleitet und das Buch Obenrum freigeschrieben. Darin räumt sie mit ziemlich vielen Vorstellungen darüber auf, wie Stillen angeblich zu funktionieren hat. Liebe Ramona, schön, dass du da bist. Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich auch sehr. Ja, super gerne. Ich würde gerne ganz zum Anfang wissen, eigentlich ist es ja so, dass Stillen eine Sache sein müsste, bei der die Menschheit inzwischen ziemlich genau weiß, wie es eigentlich gehen müsste. Und trotzdem bekommen Frauen unglaublich viele widersprüchliche Ratschläge. Warum ist ausgerechnet beim Stillen so viel Wissen verloren gegangen?

Ja, ich glaube, das ist ein multifaktorielles Problem, würden wir jetzt sagen in der Fachsprache. Aber so grob, es ist einfach irgendwann dazu gekommen, dass die moderne Medizin, vor allem Ärzte, nicht gegendert, männliche Kollegen.

Dann dazu kamen zu dem Schluss, dass alles, was irgendwie so animalisch anhaucht, also keine Regeln befolgt und einfach so intuitiv gemacht wird, einen Plan braucht. Und dann gab es so die ersten Regeln und Abläufe, wie das Stillen zu sein hat. Alle vier Stunden, alle sechs Stunden, dies, das, ananas. Und das brachte uns immer weiter weg von Stillen nach Bedarf und dem Baby folgend, unseren Bedürfnissen folgend. Und so wurde es dann schnell nach Plan einfach. Und da ging ganz viel verloren. Also die Intuition ging verloren, das Gefühl für den Körper, für das Baby.

Ja, und so ging es dann einfach immer weiter. Und bis dann auch Johanna Hara in der NS-Zeit in ihrem Ratgeber, die deutsche Mutter und ihr erstes Kind, schrieb, dass es ganz klare Regeln braucht, dass die Babys nicht verwöhnt werden dürfen, dass es nicht verzerrtet werden darf und so weiter. Und da haben wir uns sehr entfremdet von diesem Nachbedarf Handeln, also jetzt nicht nur stillen, sondern generell auch Trost spenden, kuscheln, schlafen, alles was dazu gehört. Ja, und dann ist es halt einfach so, dass das Stillen auch aus der Öffentlichkeit einfach verschwunden ist. Wir leben nicht mehr in der Großfamilie, sitzen nicht mehr abends in der guten Stube mit zwölf Cousinen beisammen und stillen alle. Die Ammen sind verschwunden und so hatte auch niemand mehr wirklich Vorbilder irgendwann.

Und dann kam natürlich auch noch die Säuglingsnahrungsersatzindustrie dazu. Ich sage direkt vorneweg, ich bin froh, dass wir jede Pulvermilch haben und dass wir sicher ein Kind ernähren können, auch ohne Brust. Gar keine Frage. Und gleichzeitig ist da natürlich durch viel gutes Marketing auch verloren gegangen.

Gibt es denn irgendwie so eine vermeintliche Stillweisheit, die sich so hartnäckig hält, dass du sie wirklich nicht mehr hören kannst? Ja, da gibt es einige. Also mein Favorite ist tatsächlich so dieses, ja, ich habe zu wenig Milch. Also ich kann ja auch gar nicht stillen, weil bei uns in der Familie konnte noch niemand stillen, deswegen kann ich das auch nicht. Oder die Brüste sind zu klein. Also alles, was so auf angebliche anatomische Rückschlüsse zurückführt, die aber gar nicht stimmen, die gar nicht haltbar sind. Und das sind solche Sachen, wo ich mich immer sehr, sehr aufrege, weil das echt einfach nicht stimmt. Ja, es ist ja auch eigentlich ganz beruhigend, wenn ich sehe, aus einer Flasche werden, weiß ich nicht, 120 Milliliter getrunken. Dann weiß ich genau, das ist das, was mein Baby bekommen hat. Die sind halt weg. Aber an der Brust, die hat ja leider kein Millimetermaß, finde ich total schade. Aber warum ist denn das so, dass ganz viele Frauen, ich höre das durchaus auch häufig, denken, dass ihre Milch nicht ausreicht, auch wenn vielleicht gar keine Indizien dafür sprechen? Das ist ein Thema, was wir ganz oft in den Stillberatungen besprechen. Die Brust, die keine Anzeige hat, das Baby hat keine Anzeige, es leuchtet kein Lämpchen, wann es was braucht, das ist schon ziemlich gemein. Und eine Bedienungsanleitung kriegt man ja so richtig auch irgendwie nicht mit. Ja, schade. Also das ist wirklich ein Problem.

Ja, also das Ding ist halt, wie ich eben schon sagte, es ist viel Intuition, viel Bauchgefühl verloren gegangen, viel Vertrauen einfach auch. Also Stillen hat halt ganz viel mit Vertrauen zu tun. Vertrauen in den eigenen Körper und auch in das Baby, dass das Baby kompetent ist. Sich seine Milch schon abzuholen. Wir reden jetzt natürlich immer von einem gesund geborenen Kind, was keine weiteren Einschränkungen hat, was nicht zu früh kam oder sonst irgendwelche medizinischen Einschränkungen hat. Aber ansonsten ist das halt wirklich, ja, man muss vertrauen. Es gibt einfach so eine Handvoll Indizien, es sind nämlich genau fünf. Also wenn ich weiß, das Baby macht ordentlich Pipi, Ich habe fünf bis sechs nasse Pipi-Windeln in 24 Stunden. Es hat Stuhlgang. Da haben Stillbabys immer so ein bisschen eine Freikarte, sage ich.

Die dürfen alle, weiß ich nicht, in jeder Stunde kacken. Oder alle zehn Tage. Oder alle zehn Tage, genau. Also ich habe vier Kinder und ich hatte alles dabei. Von Team Faultier, was nur einmal die Woche bis hin zu jede Stunde.

Dann ist es so, wir gucken uns an, was macht das Baby? Tut es, was ein Baby tut? Ist es fröhlich? Ist es agil? Guckt es durch die Gegend rum? Schläft es? Trinkt es? Alles in einem normal angemessenen Rahmen. Und dann gucke ich natürlich auch, wie ist das Baby vom Muskeltonus her? Wie ist die Hautbeschaffenheit? Wir sagen Rosig. Rosig trifft leider nicht auf jeden Hauttyp zu, aber ist die Haut gut durchblutet, könnten wir sagen. Also wir können am Zahnfleisch sehen, ist alles gut durchblutet, ist die Haut fein und dann weiß ich, das Kind kriegt einfach genug Flüssigkeit. Und Punkt fünf ist dann noch das Gewicht. Wenn alle vier Faktoren vorher optimopti sind, dann kann ich auch das Gewicht so ein bisschen vernachlässigen und sagen, okay, es nimmt ein bisschen langsamer zu oder es stagniert auch schon mal, aber prinzipiell zeigt mir der Körper, er hat verstanden, was er tun soll und das ist wachsen. Und darauf muss ich halt ein Stück weit vertrauen und mich auch einlassen und auch das zu beobachten. Und dieses, ich sehe an der Flasche, 100 Milliliter waren drin, 100 Milliliter sind raus, ist natürlich einfacher. Das ist so die Quick-Lösung oder die, ja, da ist das mit dem Lämpchen so. Und das andere hat kein Lämpchen und da muss ich mich drauf einlassen. und.

Mich in dieser sehr beschleunigten Welt auch damit abfinden, dass manche Sachen langsamer gehen und Zeit brauchen. Genau, da wollte ich nämlich gerade drauf eingehen. Also es gibt ja durchaus Kinder, die irgendwie abends, keine Ahnung, gefühlt zehn Stunden an der Brust hängen. Und ich kann mir gut vorstellen, dass dann Eltern sagen, ja, hier Beweis, dieses Kind wird einfach nicht satt an meiner Brust, wenn es jetzt zehn Stunden hier durchgängig an meiner Brust hängt. Andererseits, ich weiß, dass das normales Verhalten ist, das ist ja Clustern. Wie kann es denn sein, dass so ganz normales Verhalten eigentlich so gut darin ist, Eltern komplett zu verunsichern? Ja, das Problem ist, dass uns das Wissen fehlt. Also ganz viele wissen einfach nicht, was Clustern bedeutet. Also Clustern ist dieses häufige Trinken, das, was du gerade beschrieben hast, gerne abends. Es gibt aber auch Babys, die machen das morgens oder den ganzen Tag.

Das ist ein super Mechanismus, den die Natur da eingebaut hat, um die Milch erst mal in Gang zu kriegen und dann auch noch zu halten. Wir brauchen diese Spitzen von diesen ständigen Reizen, oh Milch, Milch, Milch, Milch. Ich sage dann immer, die Milchfabrik muss ich erst noch kalibrieren oder eingrooven. Und die braucht diese ständige Erinnerung, gerade am Anfang. Ach so, was sollten wir machen? Ach ja, Milch, stimmt ja, da war was. Und da brauchen wir diese Oxytocinspitzen und auch das Prolaktin, was ausgeschüttet wird, was dann wirklich auch die Milch für übermorgen bestellt. Das Baby wächst und übermorgen braucht es vielleicht ein bisschen mehr Milch. Und dann macht die Milchfabrik das automatisch. Und das ist ein ganz natürlicher Vorgang. Und ich erlebe es aber leider in den Beratungen immer wieder, dass die Eltern nicht darüber aufgeklärt worden sind, dass das ganz normal ist. Also weder bei KinderärztInnen noch bei der Hebamme noch im Vorbereitungskurs, ist das Thema vielleicht mal so am Rande. Und das ist so schade, weil wenn dieses Wissen da wäre, könnten wir uns viele schlimme Gedanken und Sorgen und Ängste nennen. Ja, sparen. Es ist zwar immer noch anstrengend, also Clustern ist anstrengend, gar keine Frage. Aber ich glaube, man könnte es gelassener hinnehmen und weiß, ah, okay, das ist jetzt ein ganz natürlicher Vorgang. Das ist halt so.

Gibt es denn noch mehr so Verhaltensweisen, bei denen Eltern manchmal denken, oh, irgendwas stimmt hier offenbar nicht, obwohl das Baby eigentlich was ganz Normales macht? Ja, also weinen. Weinen, ich sehe, es hört sich so banal an. Aber das habe ich immer, immer wieder. Also hatte ich letztens erst auch in einem Gespräch mit einer Familie, das Baby weint halt. Ja, okay, das ist halt sein Beschwerdemanagement. Das kann sich noch nicht an den Küchentisch setzen und sagen, hey Mama, Mama, Papa, ich wollte euch mal sagen. Also das war ja gestern ganz nett bei Tante Uschi, aber das war mir schon ein bisschen laut auch. Und dann war ständig das Fenster auf, zu, das zog auch so. Und dann wollte ich eigentlich nur schlafen. Kann das Baby nicht. Das Baby weint halt. Das ist sein Mechanismus mitzuteilen, hier stimmt irgendwas nicht. Und auch das hat die Natur eigentlich klug eingerichtet, dass wir keine weinenden Babys haben wollen. Ja.

Und das auch irgendwie abschalten möchten und dem Baby was Gutes tun wollen, damit es aufhört. Und ja, oft wird daraus dann aber auch was gedeutet, was vielleicht gar nicht da ist. Baby weint vor dem Stillen, weint nach dem Stillen, zack, reicht die Milch nicht. Und es ist immer die stillende Person schuld, komischerweise. Aber dass vielleicht auch einfach der Socken zwickt oder der Pups raus muss oder Luft im Bauch drückt. Und das Baby kann nicht sagen, warte mal kurz, ich will zwar an die Brust, aber ich müsste noch mal aufstoßen vorher. Das hat auch was mit Try and Error zu tun. Also gucken, okay, ich nehme es nochmal hoch, ich nehme es nochmal andersrum, ich nehme nochmal die andere Seite. Und das hat zum Teil auch was mit Aushalten zu tun. Und ich glaube manchmal, wir können nicht mehr so gut aushalten. Und Eltern sein hat halt ganz viel mit Halten und Aushalten zu tun. Und manchmal weint auch einfach ein Baby und wir wissen am Ende nicht, warum es geweint hat. Und was wir tun ist da sein, trösten, halten, aushalten. Und da merke ich ganz häufig, die Menschheit wollte ja schon seit Jahren, jeher immer irgendwelche Beweise oder hat irgendwas interpretiert.

Die Erde ist eine Scheibe, ist das klassischste Beispiel, glaube ich. Und ich glaube auch so dieses, das Baby trägt keine Socken und hat deswegen Bauchweh, ist ja auch so eine lustige Oma-Geschichte. Wir versuchen das immer zu erklären, aber manchmal brauchen wir vielleicht gar keine Erklärung, sondern müssen halt da sein und aushalten. Und nicht jedes Babyweinen ist gleich, ich habe keine Milch oder ich habe zu wenig Milch oder das Stillen ist kaputt, meine Brüste sind kaputt. Das erlebe ich halt ganz, ganz häufig. Ein Satz, den wahrscheinlich jede oder fast jede stillende Mutter irgendwann hört, ist, das Baby benutzt sich doch nur als Schnuller.

Was sagst du dazu? Das ist mein Lieblingssatz. Wobei, ich habe mehrere. Aber ja, genau. Und es ist eigentlich ja genau andersrum. Also wir haben den Schnuller erfunden als Brustersatz. Wenn nicht die Brust ist der Schnullerersatz. Also das ist so, was war zuerst da? Moment. Und da sage ich halt immer, Leute, der Schnuller kommt nicht aus der Hölle. Er ist ein Hilfsmittel. Und wir dürfen ihn gerne einsetzen, aber wir müssen so ein paar Dinge dabei beachten einfach. Und das ist das, was mich ärgert. der Schnuller hängt halt im Regal und er wird quasi schon zur Babyparty geschenkt in drei verschiedenen Größen und Ausführungen und Mustern und weiß ich nicht was, aber keiner berät dazu, wie werde ich das Ding wieder los, welcher ist in Anführungszeichen der Beste, was kann ich vielleicht beachten, was gut wäre und wie setze ich ihn ein. Weil letztendlich ist er ein Hilfsmittel, also sprich so viel wie nötig, so wenig wie möglich. Und.

Wenn es der Mutter oder der stillenden Person fein ist, dass das Baby an der Brust nuckelt, do it. Also es gibt da kein Verbot oder kein, oh mein Gott, wenn du das machst, dann. Das hat die Natur so eingerichtet. Und das ist erlaubt, wenn beide Seiten damit fein sind. Wenn die stillende Person irgendwann sagt, boah, ich ertrage das nicht mehr, ich kann das nicht mehr aushalten, mir reicht es jetzt, ja.

Dann kann man natürlich überlegen, okay, was braucht denn das Kind? Braucht das Kind das wirklich? Kann man das Kind anders beruhigen? Sprich, tragen, schuckeln, singen, keine Ahnung was. Und dann kann man auch überlegen, brauchen wir ein Hilfsmittel? Und dann kann man das Hilfsmittel auch einsetzen. Und dann ist das auch vollkommen okay. Aber halt eben nicht so inflationär und ohne vielleicht auch Risiken und Nebenwirkungen zu kennen. Ja, aber das ist ja auch unfassbar effektiv. Also wenn wir über das Einschlafstillen sprechen, also die Kinder schlafen da wirklich innerhalb von wenigen Minuten total zuverlässig und glücklich ein, aber trotzdem hält sich diese Angst, dass man dieses Einschlafstillen irgendwie antrainieren könnte und das dann auch nie, nie wieder beenden kann, die hält sich noch ganz, ganz hartnäckig. Warum ist denn das so? Tja, auch das, was ich eingangs gesagt habe. Ich glaube, wir haben da mittlerweile einfach eine falsche Vorstellung, wie das funktioniert oder wie Menschen funktionieren eigentlich. Das ist ja noch sehr neu eigentlich, dass jeder in seinem eigenen Zimmer schläft und dass Kinder ein eigenes Kinderzimmer haben mit einem Kinderbett und einem Schrank und einem Schreibtisch und so. Wir haben früher alle zusammen geschlafen. Und auch beim reichen Landadel haben die Kinder alle in einem Zimmer geschlafen, mit der Amme gemeinsam oder so. Oder mit der Kinderfrau oder was es dann gab.

Und jeder kennt das. Also ich weiß nicht, bei uns ist es auf jeden Fall so, dass wir Eltern uns total freuen, so zwei Nächte ohne die Kinder schlafen, irgendwie auswärts, Dienstreise oder mit Freunden unterwegs zu sein. Und dann kommt man wieder und sagt, man hat ganz schlecht geschlafen. So alleine im Hotelzimmer. Also eigentlich sind wir ja Rudelschläfer. Und dieses Einschlafstillen ist eigentlich ja auch voll die coole Erfindung. Total. Genau das, was, also ich habe immer gesagt, das ist doch mein Ass im Ärmel. Ich wäre doch schön blöd, wenn ich das nicht nutzen würde.

Aber ich glaube, da ist ganz viel Angst geschürt worden in den letzten Generationen, dass das schlecht ist, dass das die Kinder verwöhnt, dass man denen das nicht mehr abgewöhnen kann. Und da sage ich halt immer, naja, alles, was ich mir angewöhne, kann ich mir auch wieder abgewöhnen. Und ich kann jetzt aus über zehn Jahren Beratungspraxis wirklich sagen, es hat noch niemand angerufen und gesagt, Frau Neu, also mein 16-Jähriger fährt jetzt auf Klassenfahrt und ich muss noch mit, weil ich ihn ja noch zum Einschlafen stille. Was mache ich denn da? Also jetzt mal so ganz übertrieben gesagt. Und die Kinder entwöhnen sich da schon auch selbst im besten Falle irgendwann. Oder da sage ich halt auch immer, wenn du das Gefühl hast, hey, das belastet mich und ich kann das so nicht mehr tragen, da muss eine Veränderung her, dann kann man halt schauen, was kann man verändern. Und manchmal sind es schon kleine Stellschrauben, die das Familienglück wieder herrichten oder auch die eigene Belastungsgrenze wieder zurechtrücken, ohne da jetzt krasse Einschnitte in irgendwelche... Also die Eltern kommen immer zu mir und haben das Gefühl, sie lösen jetzt ein Bindungstrauma aus, wenn sie irgendwas verändern. Deswegen ist mir immer so wichtig, es geht ja um die Bedürfnisse von allen Beteiligten. Und wir müssen natürlich gucken, wie alt ist das Baby. Also ist das Baby drei Wochen alt, drei Monate oder drei Jahre? Also das ist ja auch nochmal ein Unterschied einfach.

Total. Aber also wenn wir jetzt gerade schon von Alter sprechen, also auch gesellschaftlich ändert sich ja der Blick aufs Stillen irgendwann. Also bei einem drei Monaten alten Baby finden alle Stillen nach Bedarf noch ganz wunderbar. Und dann fängt es aber irgendwann ein paar Monate später an, dass so die von außen kommt, ja, das Kind müsste doch langsam lernen, auch mal ohne Brust auszukommen. Also irgendwie ist es bei uns gesellschaftlich so, dass aus einem akzeptierten Bedürfnis irgendwann eine schlechte Angewohnheit wird. Kannst du dazu mehr sagen? Ja, total. Voll. Also es ist ja auch gerade wieder sehr aktuell und aktiv in Social Media auch und darüber hinaus.

Es ist total verrückt, wenn wir uns die Zahlen angucken. Also wenn wir Schwangere fragen, sagen 90 Prozent ungefähr, ein bisschen über 90 Prozent, natürlich möchte ich stillen. Und nach vier Monaten, also mittlerweile, also die WHO hat das ja schon immer empfohlen, sechs Monate voll stillen. Mittlerweile empfiehlt es auch die S3-Leitlinie in Deutschland zur Stilldauer, sechs Monate voll stillen. Aber wenn wir dann nach vier Monaten gucken, stillen nur noch 40 Prozent voll. Was passiert da? Und da haben diese angesprochenen Themen, was wir eben schon sagten mit, ich habe das Gefühl, ich habe nicht genug Milch oder mir wird irgendwas erzählt, was gar nicht stimmt und so, das fehlende Wissen oder auch vielleicht, oh mein Gott, das Baby clustert eigentlich, aber... Mir wird gesagt, ja, dann reicht deine Milch nicht. Also solche Fehlinformationen sind ein Teil davon. Ein Teil davon, warum das so ist, sind Schmerzen. Und da wird auch nicht gut begleitet. Und ein Teil davon ist aber auch, dass die Gesellschaft einfach denkt, jetzt ist aber auch gut.

Und da haben wir auch wieder ganz viel Falschwissen, was on board ist. Mein Lieblingsspruch kam von einem Schwiegervater. Ich sage immer nicht meinem, sondern von einer Klientin. Die mir berichtet hat, dass er meinte, naja, nach sechs Monaten kommt ja auch nur noch Wasser und nach zwölf Luft. Luft, Luft, fand ich auch super. Wasser habe ich schon gehört, Luft ist jetzt neu. Ja, aber ich dachte, wer kennt sie nicht, die luftbußende Brust.

Und das sind solche Sachen, auch da höre ich von Fachpersonal immer wieder, naja, die Milch ist ja auch nicht so reichhaltig, gib lieber Prä. Das ist viel besser für dein Kind. Also da hat halt einfach auch die Säuglingsnahrungsindustrie gute Arbeit geleistet, was das Marketing anbelangt. Und die Menschen denken halt, je älter das Kind ist, desto weniger braucht es die Milch und muss halt entwöhnt werden. Und das ist halt auch Quatsch, weil im ersten Lebensjahr ist die Hauptmahlzeit einfach immer noch Milch. Also ich dachte auch, als ich mit dem ersten Kind schwanger war, dachte ich, okay, ich stille sechs Monate, dann gibt es Möhrenbrei und trinke drei Tassen Salbei-Tee und dann ist der Drops ja gelutscht. Ja, war nicht so. Ich habe dann fast zwei Jahre gestillt. Das Kind hat keinen Möhrenbrei gegessen, aber ganz viele andere tolle Sachen. Und ja, also das ist auch so etwas, was sich halt hartnäckig hält. Diese Vorstellung von, naja, ich stille sechs Monate und dann muss ich ja abstillen.

Weil das Baby was Richtiges braucht. Ja, aber Gott sei Dank hat sich das so in den letzten Jahren schon so ein bisschen gewandelt. Was allerdings gleich geliehen ist, ist, dass die Leute also allerspätestens nach zwei Jahren anfangen, dann doch extrem unruhig zu werden. Also Kinder, die laufen können, sprechen können, befremdet Menschen total. Absolut. Gibt es denn tatsächlich irgendeinen Punkt, an dem man wirklich aus medizinischer oder entwicklungspsychologischer Sicht sagen müsste, jetzt wird es tatsächlich problematisch? Also das Ding ist, auch hier wieder, es hat noch keiner angerufen und gesagt, Mensch, mein Zwölfjähriger möchte noch an die Brust. Die hören tatsächlich irgendwann auf. So, das ist Punkt eins. Punkt zwei ist, das durchschnittliche Abstillalter weltweit liegt zwischen zweieinhalb und sieben Jahren. Und dann kommt immer, ja, ja, ja, aber ja nicht hier in Deutschland und nicht hier bei uns.

Und ja, das mag stimmen, dass unsere Kinder vielleicht in der Regel nicht mehr 5, 6, 7 sind, dass sie noch stillen. Es gibt vielleicht so ein, zwei vereinzelt, vielleicht im erweiterten Freundesbekanntenkreis, die man schon mal gehört hat, die vielleicht auch so mit 4, 5 stillen. Die meisten Familien erzählen das aber gar nicht, aus eben schon genannten Gründen. Möchte man nicht wissen, möchte man nicht hören, das ist eklig, das ist abartig, keine Ahnung was. Da wird die Brust ganz stark sexualisiert und so weiter und.

Aber rein auf dem Papier, also was du fragtest jetzt, gibt es da aus medizinischer oder entwicklungspsychologischer Sicht irgendein Enddatum? Nein, also ich habe wirklich alle Literatur gewälzt, also es gibt ja eine S3-Leitlinie zu Stilldauer und Stillförderung und, und, und. Da steht nirgendwo und übrigens dann und dann müssen sie aufhören. Das gibt es nicht, das steht nirgendwo. Also der einzige Satz, der wiederholt wird, ist bis zum zweiten Lebensjahr oder darüber hinaus. Das ist das, was die WHO sagt. Dann gibt es eben diesen Satz, das durchschnittliche Abstellalter zweieinhalb bis sieben und Ende. Und wie gesagt, ich habe da noch nichts in der Beratung gehabt, wo das jetzt irgendwie wirklich in der Grundschule kritisch wurde, weil das Kind sich gar nicht entwöhnen ließ.

Weil ich glaube, das sind, wenn Einzelfälle, die noch ganz andere Hintergründe haben, wo man auch andere Faktoren einfach berücksichtigen müsste. Aber in der Regel, so zwischen zwei und vier, sag ich jetzt mal, noch großzügig mit einbezogen, ist das alles vollkommen normal und okay. Und Stillen ist halt einfach mehr als nur Hunger, Durst, Stillen. Das ist halt auch etwas, was, glaube ich, so ein bisschen verpönt und in die schlechte Ecke gerückt wird. Also Milch stillen ist halt nur Hunger und Durst, Ende. Aber es ist ja noch so viel mehr darüber hinaus. Und wenn der Vier- oder Fünfjährige mit dem Schnuller rumrennt und auf dem Schoß getröstet wird, sagt auch kein Mensch was. Also das ist auch so ein bisschen so ein verzerrtes Bild, was wir vielleicht haben, was ein Kind auch noch brauchen kann auch wenn es schon drei ist.

Jetzt haben wir ja sehr viel darüber gesprochen, was Kinder an der Brust dürfen. Aber lass uns mal über die stillende Person sprechen. Also darf die auch einfach sagen, ja, ich möchte jetzt nicht mehr, obwohl das Kind noch weiter stillen möchte. Ich habe vorhin schon so leicht bei dir gehört, dass du da jetzt ja sagen wirst. Also erzähl mal. Ja, genau. Also das ist halt eben auch, ich berate ganz viel auch zum Thema Abstillen. Und da sind die Stillenden auch immer super überrascht, wenn ich frage, wie es ihnen geht und was sie brauchen und was ihr Bedürfnis gerade ist. Weil sie das überhaupt nicht auf dem Schirm haben und sie wahrscheinlich auch vorher noch nie von jemandem gefragt worden sind. Und.

Auch da müssen wir natürlich gucken, wie alt ist das Kind. Also wenn das Baby, drei, vier, fünf Wochen alt ist und die Mutter sagt, ich kann nicht mehr, ich möchte einfach nicht mehr stillen, ist das vollkommen in Ordnung. Aber da müssen wir nochmal einen anderen Blick drauf werfen, was beide Seiten brauchen, wie wenn das Kind jetzt zweieinhalb, drei ist.

Weil wir haben keinen Hahn an der Brust. Das finde ich auch mal witzig, wenn Fachpersonal sagt, ach, dann stillen Sie einfach ab. So einfach ist das ja nicht immer. Da müssen wir dann auch aufpassen, dass wenn das Baby erst so, wenige Wochen oder Monate alt ist, dass die Stillende dann eben keinen Milchstau bekommt, keine Brustentzündung, weil die Milch muss ja erstmal irgendwo hin. Also muss das gut begleitet werden. Und bei einem älteren Kind geht es vielleicht ein bisschen leichter, was die Brustseite anbelangt, aber braucht noch mehr Unterstützung auf der Beziehungsebene mit dem Kind. Und natürlich darf die stillende Person sagen, ich möchte nicht mehr. Und das ist vollkommen in Ordnung. Es gehört aber eben auch gut begleitet. Und da sind wir auch wieder auf so einer Gratwanderung. Einerseits sollen wir bitte nicht öffentlich stillen und nicht zu kurz, aber auch nicht zu lang. Und wir dürfen auch jetzt nicht einfach sagen, ich möchte jetzt nicht mehr. Also was denn jetzt? Also da geraten Eltern oft einfach super zwischen die Stühle.

Ja, und dieses, ich möchte meinen Körper irgendwann wieder für mich haben, kann ich total gut verstehen. Gar keine Frage. Und auch das ist ja ein Bedürfnis. Und dann können wir ja auch hinschauen. Also oft kommen die Frauen zu mir in die Beratung, dann sind die Kinder anderthalb zwei und dann ist so die Frage, ja, eigentlich stelle ich ja noch total gerne. Und ich will auch dieses Ass im Ärmel behalten mit diesem Einschlaf stillen und so. Aber gleichzeitig hätte ich gerne meinen Körper wieder zurück. Und ich weiß nicht, ich möchte jetzt vielleicht mal irgendwie mit Freunden auf ein Konzert gehen. Oder es gibt eine Hochzeit, da möchte ich gerne hin ohne Baby. Was mache ich denn da? Und da gibt es ja auch Zwischenwege. Also dann kann man auch einfach gucken, okay, du kannst auch versuchen, das tagsüber zu reduzieren. Oder sogar ganz abzustillen tagsüber und nur noch abends und nachts zu stillen. Oder nur noch das Einschlafstillen. Oder umgekehrt, das ab nachts einzuschränken und tagsüber zu sagen, da ist es fein, da habe ich mehr Nerven, da habe ich mehr Kraft, das durchzuhalten. Also alles ist da möglich. Es gibt kein Schwarz-Weiß. Es ist... Es gibt einfach so viele Wege, wie es Babys und Brüste gibt.

Ja, und ganz häufig ist es ja auch so, dass die Person, die nicht stillt, dann häufig gegen das Stillen ist, weil es ja quasi die Beziehung gefühlt beeinträchtigt. Also es gibt Menschen, die sagen, oh ja, es ist ja klar, Mütter müssen zu Hause bleiben, die stillen die Kinder, die Natur hat es doch eingerichtet. Das ist doch, klassische Rollenverteilung muss genauso sein. Und die Väter fühlen sich dann auch tatsächlich häufig benachteiligt oder die nicht stillenden Bezugspersonen, weil sie eben so einen intimen Moment nicht teilen können und sagen, ja, das erschwert mir ja persönlich, dass ich mich quasi gleichberechtigt an der Betreuung beteilige. Was hast du dann dazu? Und was mich noch ganz speziell interessieren würde, ist, was dann auch so eine faire Aufteilung nachts wäre. Also ich kann mich erinnern, dass das Baby halt Leben in mir lag und ich irgendwie, weiß ich nicht, zehnmal aufgewacht bin und mein Mann neben mir geschlafen hat, und überhaupt gar nicht wach geworden ist, weil er ja genau wusste, ja, die Mama, die kümmert sich schon.

Da machen sich dann die begleitenden Menschen häufig sehr, sehr leicht und sagen, ja, das Stillen kann ich ja leider nicht abnehmen. Irgendwie will ich das ungern so stehen lassen. Was sagst du dazu? Ja, genau. Also ich kann ja nichts machen. Oft sagen das aber auch die Frauen, die dann sagen, na gut, mein Mann kann ja auch nichts machen. Ich stille ja. Und dann sage ich immer, naja, aber während du stillst, kann er ja ganz toll den Geschirrspüler ausräumen, den Müll runterbringen, schon mal den Zettel für den Kinderarzt ausfüllen, das neue Windelpaket bestellen. Whatever, also die Liste ist ja lang, die wir so als Eltern haben.

Auf allen möglichen Ebenen und Bereichen und so weiter. Also da finde ich, kann man jetzt nicht die Schuld auf die Ernährungsweise des Säuglings schieben, dass ich mich nicht beteiligen kann oder nicht gleichberechtigt kümmern kann. Es ist natürlich eine sehr intensive Zeit, in der ausschließlich gestillt wird. Irgendwann hört das ja auch auf und dann gibt es Beikost und dann kann der andere Part sich eben auch an dem Essen, an der Ernährung beteiligen und sich kümmern. Und vorher ist es halt einfach, oder auch währenddessen und überhaupt wahrscheinlich bis das Kind ausgezogen ist, geht es einfach um diese Aufgabenverteilung. Also was steht halt noch an? Es ist halt ja nicht nur das Stillen, sondern ganz viele andere Sachen. Also bei uns war halt ganz klar, die ersten Wochen habe ich keine Windel gewechselt. Das war Aufgabe meines Mannes. Oder dann auch, als mehrere Kinder dazukamen, hat der den ganzen Haushalt gemanagt und die Kinder, Elterntaxi gemacht und so weiter. Was ich halt dann in dem Moment nicht gemacht habe einfach. Und ich finde, da muss man sich auch, Vielleicht mal so ganz unromantisch zusammensetzen und gucken, was steht denn eigentlich auf dem Plan, was steht auf der Liste und was kannst du machen, was kann ich machen.

Und ja, also ich habe das mal irgendwann ausgerechnet. Also wenn man jetzt von einer Stillmahlzeit ausgeht, die vielleicht 20, 25 Minuten dauert im Schnitt, Klammer auf, die kann auch doppelt so lange dauern, Klammer wieder zu.

Und dabei dann noch irgendwie vielleicht ein Glas Wasser trinken und mal die Seite wechseln und dazwischen muss gewickelt werden. Da bleibt nicht mehr so viel übrig vom Tag, wenn das Baby alle zwei, zweieinhalb Stunden trinken möchte.

Und ich finde, das ist auch so ein Trugschluss. Selbst wenn man die Flasche gibt, ist das ja nicht unbedingt einfacher. Also das Kind trinkt ja nicht weniger häufig. Und man hat auch noch den ganzen Klumpatsch, den man reinigen muss und den man, bereithalten muss, da haben muss. Also ich habe immer gesagt, ich wäre so verloren gewesen. Ich wäre immer diejenige gewesen, die in jede Drogerie läuft, weil schon wieder die Flasche vergessen, das Pulver vergessen, das Wasser vergessen, ich hätte alles vergessen. Deswegen mein größter Respekt vor Eltern, die ihr Kind mit der Flasche ernähren. Gar keine Frage. Aber ich finde, es ist auch nur so eine bequeme Ausrede. Ich kann ja nichts machen, als wenn das Baby nur Milch bräuchte. Das Baby braucht halt ja auch Windeln und ein frisches Bett und so. Und auch die stillende Person braucht was zu essen, was zu trinken, mal fünf Minuten Zeit, um unter die Dusche zu huschen. Also da kann die andere Person das schon auch mittragen und sich da beteiligen. Es gibt ja so den Ausspruch auch, das Tragen ist das Stillen der Väter oder der Begleitperson, Bezugsperson, Partnerpersonen.

Ja, da ist halt was dran. Also dann, dass halt eben auch darüber ja Bindung und Beziehung aufgebaut werden kann. Das Stillen allein macht nicht die Bindung. Und das finde ich ist halt auch immer so eine Generalausrede, sage ich mal. Und ich muss noch dazu sagen, ich bin mit einer Frau verheiratet und das erste Kind habe ich geboren und, ich habe auf der Couch geschlafen und meine Frau hat mit dem Baby im Schlafzimmer geschlafen und dann hat sie mir das zum Stillen gebracht und ist dann wieder mit dem Baby zurückgegangen, damit ich in Ruhe weiterschlafen kann. Das geht auch. Also es ist voll.

So kann man, Daniel, deine Babynächte sind ja vorbei, aber man kann sich die Nächte auch so teilen. Ja, klar. Genau, also da gibt es ja auch einfach so viele Varianten und Möglichkeiten, wie es Familien gibt. Also ich zum Beispiel, ich hatte immer Top-Nächte. Meine Babys haben sich selbst bedient irgendwann und ich bin davon gar nicht mehr wach geworden vom Stillen. Und ich konnte auch am nächsten Morgen nicht sagen, wie oft ich gestillt habe. Ich weiß nur, dass ich gestillt habe, weil ich halt halbnackig im Bett lag. Ja, genau. Das kam dann bei den, ja, das ist bei mir auch bei den späteren Kindern so gewesen, genau. Und andere belastet das aber sehr, weil sie vielleicht, also bei den Familien, die ich auch zu Hause besuche, da gucken wir ganz oft. Also ich frage dann natürlich, wenn du möchtest, schauen wir auch mal ins Schlafzimmer oder wo schläfst du denn? Ja, hier oder dort. Und da ist aber das Problem, dies Problem und dann schauen wir, was geht. Und wir haben auch schon den Gartenstuhl ins Schlafzimmer gestellt, mit Decken und Kissen schön ausgepolstert, damit der bequem ist. Aber der hatte eine verstellbare Lehne und das war die Rettung. Also man darf da auch erfinderisch werden. Und dann geht die Zeit natürlich auch irgendwann vorbei und dann muss man halt gucken, wie groß ist der Leidensdruck oder wie hoch ist meine Bereitschaft zu sagen, okay, die nächsten Monate werden halt hart, es wird immer besser oder es wird immer anders. Ich bin ja eine Freundin von anders werden, weil besser ist ja immer relativ.

Aber was kann man da machen? Und da sage ich auch ganz ehrlich, wenn du nachts Unterstützung brauchst, dann wecke deine Partnerperson und hol dir diese Unterstützung. Und dieses, naja, aber der muss ja am nächsten Tag arbeiten, ist für mich halt leider kein Argument, außer er ist irgendwie Herzchirurg oder Pilot. Der Kraftfahrer ist vielleicht auch nicht schlecht, wenn der auf der Straße wach wird. Aber in normalen Bürojobs, da ist das durchaus zu zumuten. Und da muss man dann halt gucken oder dann muss man halt in einer besonders schwierigen Phase auch sagen, okay, wie kann ich mir anders Unterstützung nehmen? Gibt es da die Möglichkeit, Familie, Freunde, Verwandtschaft? Also was ist da möglich? Oder kann der Partner, die Partnerin sich nochmal freistellen lassen, Urlaub nehmen, sich krank melden zur Not? Also es gibt Wege und Lösungen. Man muss nicht sagen, naja, ich stille, ich muss dieses Opfer jetzt alleine tragen und der andere kann gar nichts machen. Nein, das geht nicht.

Okay, man könnte nach unserem Gespräch jetzt den Eindruck bekommen, dass wenn Frauen nur genug Wissen und genug Unterstützung bekommen, dann das Stillen auf jeden Fall klappt. Aber es gibt ja Frauen, die wirklich alles versuchen und trotzdem irgendwann nicht mehr können oder das Stillen nie funktioniert. Ich habe manchmal das Gefühl, dass wir so stark auf das Stillen fokussiert sind, dass das dann auch irgendwann zu einem Stilldruck wird für einige. Ja, auch das habe ich schon erlebt. Und auch da schaue ich immer hin und sage, okay, was brauchst du? Und ich kriege immer die Rückmeldung, dass ich da oft die Erste bin, die das fragt. Also die, die auch nach dieser Person schaut und nicht nur so, ah ja, was ist ja das Beste fürs Baby und so. Eine erschöpfte, am Rande des Wahnsinns drehende Mutter ist auch nicht das Beste für das Baby. Und ich sage immer, ich bin nicht die Stillmafia und für mich muss niemand stillen. Also gar keine Frage, ich missioniere nicht, ich überrede auch niemanden. Wie gesagt, ich, Ich berate zum Abstillen.

In meinem Buch gibt es ein Riesenkapitel zum Abstillen. Ich habe ein Workbook zum Thema Abstillen geschrieben. Das ist es nicht. Was mich umtreibt, ist halt eher so, die, die wollen, die sollen auch können dürfen. Ja, also, dass sie ausreichend Unterstützung haben und Aufklärung und da sind wir halt noch sehr weit entfernt. Und was ich nicht gut leiden kann, sind immer diese absoluten Sätze. Nur Stillen ist das Beste. Stillen ist Liebe. Wenn du nicht stillst, dann. Was noch? Also alles, was so in diese Richtung geht, finde ich ganz, ganz, ganz, ganz schrecklich. Oder auch so, ja, dann hast du es nicht hart genug versucht oder so. Also, weil jeder kann stillen. Und auch diese Sätze, stillen tut nicht weh. Und dann sitzt du da und deine Nippel bluten und du heulst und du hast schon die dritte Ibu eingeworfen und fragst dich, was ist kaputt an mir?

Die Wahrheit liegt immer irgendwo dazwischen. Also, ich mag beide Sätze nicht. Ich mag nicht, stillen tut nicht weh. Und ich mag auch nicht, stillen tut weh, weil die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt. Ja, und dieses, es gibt nur Schwarz-Weiß oder nur das eine oder nur das andere, finde ich schwierig. Und das ist ja auch das, was einfach diesen Druck erzeugt. Und das sollte eigentlich keine junge, frischgebackene Familie erleben müssen. Ja, absolut. Du hast ja jetzt inzwischen wirklich mehr als tausend Familien begleitet.

Wenn wir jetzt von einer Frau gehört werden, die gerade vielleicht mit ihrem ersten Baby auf dem Sofa sitzt und völlig übermüdet ist und sich fragt, ob sie das alles richtig macht, wenn du der nur einen Gedanken mitgeben dürftest. Mich würde zum Ende unserer heutigen Folge interessieren, welcher wäre das denn? Also der meistgesagte Satz von mir ist, glaube ich, du machst das gut. Und das ist so simpel. Das hat gerade überhaupt keinen inhaltlichen, fachlichen Mehrwert oder so. Gar keinen Tipp, wenn du dich dreimal im Kreis drehst, dann drücke siebenmal auf die Elf. Es ist einfach so, dass wir oft da sitzen und nicht wissen, ist das hier alles richtig. Was wir am Anfang gesagt haben, das Baby kommt ohne Füllstandsanzeige, ohne Bedienungsanleitung, ohne Knöpfchen. Und klar, wir haben im Idealfall eine Hebamme, die uns begleitet, eine Partnerperson, Freunde, Familie im Idealfall, wo das gut läuft. Und trotzdem gibt es diese Momente, wir sitzen da und haben keinen Plan, ob das jetzt gerade das Richtige ist, was wir machen.

Ja, das ist auch okay. Ja, und auch das wieder auszuhalten, ist ein ganz schön harter Job. Und ich sage ganz oft, du machst es gut. Du machst es einfach gut hier. Und das ist auch gut genug und das ist super. Ja, und du darfst lernen und du darfst zusammenwachsen. Niemand ist an Tag drei zu Olympia gefahren. Ja, Stillen ist wie ein Teamsport. Und keiner wacht morgens auf, steht jemand vor der Tür und sagt, hey übrigens, ich bin jetzt dein Doppelpartner im Tennis, wir fahren übermorgen nach Wimbledon, lass uns doch einmal spielen. Und dann klappt das und man bringt den Pokal nach Hause.

Das ist Training, das ist Kennenlernen, das ist sich annähern, das ist miteinander warm werden, beobachten, ganz viel beobachten und dann auch Try and Error. Und dieses ein Stück weit verzweifeln und wieder neu und sich orientieren und auch seinen eigenen Weg finden, wie ich das eigentlich gut finde. Wie du eben gesagt hast, ich schlafe dann auf dem Sofa und du bringst mir das Baby. Da muss man ja erstmal hinkommen. Und da wünsche ich mir einfach nur für alle, Familien, dass sie sich dafür die Zeit nehmen können und, das gemeinsam, dieses Abenteuer erleben und fühlen können und schauen können, was passt jetzt hier eigentlich gerade, wo ist unser Weg. Weil ganz falsch ist Baby auf den Balkon stellen und hoffen, dass es übermorgen noch da steht. Das ist ganz falsch.

Da müssen immer alle lachen und dann sage ich, ja genau, das wirst du nicht machen, weil du weißt eigentlich ja schon, was richtig ist, was auch immer richtig sein mag. Aber so ganz daneben liegen wir ja eigentlich nicht. Es ist nur ein Austarieren und ein Kennenlernen und ein Randtasten an die Situation. Ja, und ich glaube, das ist auch das Wichtigste, was man wirklich aus der Folge heute mitnehmen kann. Wir brauchen beim Stillen einfach nicht unendlich viele Regeln, wie es richtig geht, sondern dass es wirklich um Vertrauen darin geht, dass wir als Familie ganz unterschiedliche Wege finden dürfen. Genau. Liebe Ramona, vielen, vielen lieben Dank, dass du bei uns warst und so herrlich undogmatisch und inspiriert übers Stillen gesprochen hast. Sehr, sehr gerne.

Es war uns eine große Freude. Und wir freuen uns sehr. Du hast uns auch ein Exemplar deines Buches mitgebracht. Das dürfen wir verlosen. Ihr kennt das ja schon. Schaut gerne schnell bei Insta mal vorbei. Da findet ihr ein Posting. Und das müsst ihr einfach nur kurz kommentieren. Dann landet ihr in unserer Lostrommel. Und das geht alternativ auch, indem ihr uns eine kurze Mail an wunschkindblog.gmail.com sendet. Ja, wir danken euch fürs Zuhören. Und wir freuen uns natürlich auch, wenn ihr mögt, dass ihr nächste Woche wieder mit dabei seid. Bis dahin sagen wir Tschüss. Tschüss.