Hallo und herzlich willkommen zu Das gewünschteste Wunschkind, der Podcast mit Daniel Graf und Katja Seide. Bevor wir heute beginnen, möchte ich euch auf Folgendes hinweisen. Wir sprechen in dieser Folge über sexuelle Gewalt gegen Kinder und Jugendliche. Und wenn das für dich ein sensibles Thema ist, du die Folge aber trotzdem gerne anhören möchtest, dann tu das doch bitte sehr gern mit einer vertrauten Person, mit der du die Folge auch unterbrechen kannst, um über das Gehörte zu sprechen. Vor einigen Monaten haben wir hier bei uns im Podcast über Cyber-Grooming gesprochen. Dabei ging es vor allem darum, wie Erwachsene Kinder und Jugendliche im Netz gezielt ansprechen und Vertrauen aufbauen, um sexuelle Kontakte anzubahnen. In unserer heutigen Folge wollen wir auf eine andere Form digitaler Gewalt schauen, die oft direkt aus dem Alltag von Kindern und Jugendlichen heraus entsteht. Beispielsweise im Klassenchat, auf TikTok, bei Instagram oder in privaten Nachrichten. Da wird aus einem Foto ein Meme, jemand fliegt aus der Gruppe, ein Gerücht verbreitet sich innerhalb weniger Stunden oder ein harmloses Bild wird mit KI so verändert, dass plötzlich ein vermeintliches Nacktfoto kursiert. Und manchmal sind es echte intime Bilder, die einmal im Vertrauen verschickt wurden und dann weitergegeben werden.

Wie merken Eltern überhaupt, dass ihr Kind von so etwas betroffen sein könnte, wenn es sich nicht traut, sich uns anzuvertrauen? Wie können wir sensibel reagieren, ohne gleich alles zu kontrollieren, Vorwürfe zu machen oder gar gleich ein Handyverbot auszusprechen? Und wann müssen Schule, Beratungsstellen oder auch die Polizei eingeschaltet werden? Darüber sprechen wir mit Alena Mess. Sie arbeitet als Diplom-Sozialpädagogin seit vielen Jahren mit Kindern und Jugendlichen im psychiatrischen Kontext. Sie berät Familien, die von sexualisierter Gewalt betroffen sind und beschäftigt sich intensiv mit Cybergewalt und digitalen Tatdynamiken. Darüber hat sie auch gerade aktuell ein wirklich wichtiges und interessantes Buch veröffentlicht. Es heißt Hate-Druck Gruppenchat – Wie du dein Kind bei Cybermobbing schützt und stärkst. Herzlich willkommen, Alena. Schön, dass du da bist. Ja, ich freue mich sehr. Vielen Dank, dass ich hier sein darf. Sehr gern. Ich würde gern mit etwas anfangen, das Erwachsene schnell unterschätzen. Also jemand macht zum Beispiel aus einem unvorteilhaften Foto ein Meme. In der Klassengruppe lachen dann alle darüber und das betroffene Kind sagt, vielleicht sogar selbst, naja, so schlimm ist es ja gar nicht. Woran erkenne ich denn, ob das noch so eine einzelne kleine Gemeinheit ist oder tatsächlich schon Teil einer Mobbing-Dynamik?

Ja, das ist eine sehr gute Einstiegsfrage, denn auch Kinder verstehen den Unterschied manchmal gar nicht, was ist Streit und was ist Mobbing. Und ich versuche das dann immer so ein bisschen zu erklären, den Kindern, den Eltern, auch den Lehrern zu sagen. Also der erste Punkt ist, wiederholt sich ein Verhalten. Also entweder durch Verbreitung oder weil mehrere auf eine Dynamik eingehen. Der andere Punkt ist, schauen viele weg. Also wird es auch toleriert und akzeptiert, beispielsweise im Klassenverband, wird ein einzelnes Kind immer wieder zum Thema gemacht. Also ich sage mal so, wir kennen das ja, das klassische Mobbing in der Schule. Ich weiß, ihr wisst, das könnt euch vielleicht auch daran erinnern, selbst wenn ihr vielleicht nicht betroffen wart. Aber ich sage immer so schön, das Beispiel in der Schule. Ihr werdet beim Sport gewählt.

Und die Kinder, die man nicht mag, die werden als letztes gewählt in die Gruppe. Und das hat was mit Mobbing zu tun, wenn es immer und immer und immer wieder passiert. Also du stehst immer als letztes Kind in der Klasse und keiner wählt dich in seine Mannschaft. Und beim Cybermobbing ist das eben das Gleiche. Also ein Kind kann sich kaum noch entziehen. Denn das Wort, es ist nicht schlimm, ist oft eher ein Selbstschutz, weil wir uns selbst nicht eingestehen wollen, dass wir unbeliebt sind, dass wir gehasst werden, dass Menschen zu uns im Allgemeinen grausam sind, sondern wir versuchen das auch mit einer Einzeltat, oder sowas zu entschuldigen. Und das ist natürlich ziemlich dramatisch, weil das wiederholte Verhalten und das immer wiederkehrende Verhalten, das macht ja nachher auch die Symptome von Mobbing aus.

Und mehrere statt einer. Also wenn einer sagt, du siehst heute aber hässlich aus, dann ist es ein Kind. Wenn das zehn Kinder sagen und das sagen sie dir dreimal die Woche, dann ist es eine ganz andere Dynamik. Das Kind geht kaum noch gern zur Schule, entwickelt Ängste, hat ein Thema mit seinem Selbstwert. Also da ist der ganz, ganz, ganz große Unterschied.

Okay. Und häufig ist es ja so, dass beim Mobbing die Menschen erstmal sehr stark auf die Person schaut, die angefangen hat damit. Aber wie du gerade gesagt hast, das funktioniert ja eigentlich erst durch die Gruppe. Also es müssen mehrere Personen sein, mehrere Kinder sein. Warum machen denn Kinder da mit, die allein vielleicht gar nicht so damit angefangen hätten oder die eigentlich nicht so handeln würden? Ja, also das ist sehr unterschiedlich. Und genau diese Frage ist so wichtig, weil man genau diese Frage herausfinden muss. Also die meisten, die mit mobben, sag ich mal, die machen das, weil sie ein Stück weit Angst haben, selbst als Mobbingopfer zu enden. Also, dass sie selbst betroffen sind von Mobbing. Einige mobben mit, weil sie einen unfassbar großen Wunsch nach Zugehörigkeit und Anerkennung haben. Die sogenannten Mitläufer. Andere wiederum mobben mit aufgrund von Gruppendruck. Also wenn du nicht mitmachst, dann bist entweder du der Nächste oder wir sind keine Freunde mehr oder sowas in die Richtung.

Und das Ganze wirkt wirklich am Anfang oft harmlos, weil die sich in dieser Gruppe sehr gestärkt fühlen. Und dann wirkt aber diese Dynamik auf diese betroffenen Kindern manchmal wie so ein richtiger, ja, wie so ein...

Sturm. Sturm, danke, wie so ein Orkan, wie ein Sturm. Also Kinder erleben das wirklich, als würde es richtig auf sie niederprasseln. Und diese Gruppendynamik, gerade wenn die in der Klasse sozusagen passiert oder auch beim Sport beispielsweise oder auch bei TikTok. Es kann ja auch manchmal sein, dass es gar nicht darum geht, dass ich die Person kenne, die mich mobben, sondern das sind Fremde. Und dann erlebe ich ein Mobbing-Gefühl, ein Hass sozusagen, der mich eben auch online anspringt, also auch mit Menschen, die ich gar nicht kenne. Ja, weil die so unsichtbar sind, weißt du? Die sind so unsichtbar. Mobben ist ja viel einfacher hinterm Rechner, wenn man einfach mal was schreiben kann, ohne dass eine Beziehung zum Beispiel entsteht, sondern ich sitze da einfach und schreibe, mit dem Po würde ich aber so ein Bild nicht posten oder du hast eine ganz hässliche Stimme, Warum stellst du sowas überhaupt bei TikTok rein? Da bin ich natürlich, wenn ich keinen Bezug zu der Person habe und auch noch am Rechner sitze, ist es eine ganz andere Dynamik. Man nennt das so ein bisschen entkörperliches Handeln. Also ich bin weg von dem Bewussten, sondern ich bin einfach irgendwer, versteckt mich hinterm Rechner und die Betroffenen müssen schauen, was sie damit machen.

Was ich total schwierig finde, ist ja, früher hat Mobbing vor allen Dingen in der Schule stattgefunden, endete dann aber mit dem letzten Klingeln. Also dann begann doch irgendwann der Nachmittag, wo ich mich halbwegs sicher zu Hause gefühlt habe. Aber heute nehmen ja Kinder quasi den Klassenchat und diese Mobbing-Erfahrung direkt mit ins eigene Kinderzimmer. Das ändert ja nochmal ganz viel für die Betroffenen. Ja, weil es keinen Rückzugsort mehr gibt. Also die Pause nach dem Motto, wir werden in der Schule gemobbt, geärgert, gehänselt, kommen nach Hause und haben dort einen sicheren Ort. Den gibt es nicht mehr. Diesen Ort gibt es nicht mehr, wenn Mobbing sich online fortsetzt. Über WhatsApp oder TikTok oder Snapchat oder Signal oder wo auch immer. Es heißt, es gibt kein Ende und die Angriffe passieren rund um die Uhr. Sobald ich das Handy anmache, können Nachrichten aufploppen, Memes versendet werden oder bei TikTok stehen Kommentare drin. Das Gehirn und auch der Körper ist in so einer ständigen Alarmbereitschaft, allein durch die Nachrichten. Das erlebt man oft, wenn Kinder so ein Handy umdrehen oder unsicher sind oder, gar nicht mehr genau wissen, wie sie, mit Social Media umgehen sollen oder können, weil dieses Zuhause, diese keine Pause mehr haben, der sichere Ort eben absolut fehlt und man eigentlich gefühlt so ein bisschen unter Dauerbeschuss ist.

Und also ich habe das Gefühl, mittlerweile geht es auch um Dinge, die es vor wenigen Jahren ja noch in dieser Form gar nicht gab. Also mit KI, das hat ja Daniel gerade schon gesagt, kann man irgendwie aus einem normalen Foto dann auch ein täuschend echtes Nacktbild machen. Auch wenn alle wissen, dass das Bild gefälscht ist, verletzt es ja trotzdem, ganz krass die Privatsphäre des Kindes und wirkt da bestimmt richtig, richtig doll schädigend auf das Kind, oder? Ja, also Kinder, die davon betroffen sind, von diesen Nacktbildern, die KI generiert sind. Und man muss sagen, das ist ja auch ein Grund, warum ich das Buch geschrieben habe, weil sich Mobbing einfach so extrem verändert hat. Die erleben einen absoluten Kontrollverlust über dieses Bild. Eine unfassbare Angst vor Speicherung, Weiterverbreitung. Und entscheidend dabei ist nicht die Echtheit des Bildes, sondern die Demütigung. Und das geht so weit, also ich habe ja zig verschiedene Fälle und um ein Beispiel zu nennen, es gab ein Mädchen, die eben ein Nacktbild KI generiert erhalten hat von einer Mitschülerin. Die hat dieses Bild dann weiter verbreitet zu weiteren Mitschülern. Das ganze Bild ist eigentlich durch die ganze Klasse gehuscht und dann ist es natürlich nicht in der Klasse geblieben, sondern hat sich wie ein Lauffeuer digital durch die ganze Schule verbreitet.

Dieses Mädchen, also diese Betroffene, ist nicht mehr zur Schule gegangen. Die hat sich da nicht mehr getraut hinzugehen. Die hat hier Gespräche mit mir gehabt, ich habe mit den Eltern gesprochen, wir haben mit den Lehrern gesprochen und so weiter. Am Ende ist dieses Mädchen in eine andere Schule gegangen. Also man hat sich dafür entschieden, dieses Kind möchte und kann nicht mehr auf diese Schule zurück. Was glaubt ihr da wohl, was passiert ist? Wahrscheinlich ist das Bild an... Ja, es wurde dorthin geschickt, natürlich. Ja, das Bild war schon da. Bevor das Mädchen einen Fuß in diese Schule gesetzt hat. Das hat wiederum dazu geführt, dass das Mädchen nachher nicht nur therapeutische Begleitung hatte, sondern letztendlich auch stationär untergebracht war. In einer Kinder- und Jugendpsychiatrie. Die hatte Suizidgedanken. Und das ist das, was Eltern, aber auch Kinder selber, die diese Bilder verbreiten, nicht die Betroffenen, sondern die, die die Bilder verbreiten, wirklich unterschätzen. Einmal im Netz, immer im Netz, sage ich immer so schön. Und wir kriegen diese Bilder nicht zurück. Selbst wenn das erste Mädchen das Bild löscht und das zweite Mädchen vielleicht. Aber das haben mittlerweile 20, 30, 40 Leute. Es wird nie wieder aus dem Internet gelöscht werden. Und diese Demütigung und wenn Betroffene das verstanden haben.

Dann führt das oft zu einer Traumatisierung und zu einer völligen Hilflosigkeit und einer absoluten Ohnmacht.

Und das darf man nicht unterschätzen. Und deswegen sage ich, dieses Buch ist ja deswegen entstanden, um zu sagen, bitte unterschätzt Cybermobbing nicht. Wir haben keine Pausen mehr. Wir haben keinen sicheren Ort mehr. Den gibt es nicht. Auch das Kinderzimmer nicht. Es ist kein sicherer Ort. Und Rückzug ist nicht immer nur Pubertät, sondern das kann eben ein Anzeichen sein, dass man unter diesem, ja, da sehr, sehr, sehr leidet unter diesem absoluten Kontrollverlust plus die Scham. Und da kann ich fünfmal sagen, ich bin es aber nicht. Die KI-Bilder sehen mittlerweile so täuschend echt aus. Es gibt ja auch bewegende Bilder. Ich kann ja auch einen Kopf auf einen nackten, Missbrauchsporno setzen. Also die sogenannte Kinderpornografie. Wir sagen ja Missbrauchsabbildungen. Aber bewegendes Material, es ist ja nicht mehr nur das Foto. Ich sitze hier mit Gänsehaut und möchte mir gar nicht ausmalen, wie oft das tatsächlich in Deutschland passiert. Das ist alarmierend. Und dann gibt es ja auch noch die Fälle, wo es echte Bilder gibt, die vielleicht im Vertrauen an die erste große Liebe unter Jugendlichen verschickt wurden.

Wenn sowas dann später verbreitet wird, dann kommen Erwachsene ja ganz schnell in den Modus zu fragen, warum hast du denn sowas überhaupt gemacht? Du sagst aber, die Frage ist problematisch. Ja, weil die Frage alleine, also ich sage so, jede Warum-Frage impliziert Schuld. Und natürlich war das Kind vielleicht in dem Moment oder der Jugendliche naiv, hat nicht richtig drüber nachgedacht. Was kann mit diesen Bildern noch passieren? Aber Warum-Fragen an alle Eltern, die das hören, bitte streichen. Die Frage muss entweder sein, was hat dich gehindert, vielleicht, was hat dich gehindert daran, uns das früher zu erzählen. Das gehindert ist dann die Antwort auf Scham, Angst, dass ihr mir was verbietet.

Ich hatte ein Schuldgefühl, weil ich habe das Foto ja freiwillig geschickt. Da hat das Kind oder die Jugendliche Lust überhaupt zu antworten. Bei einer Warum-Frage, da wird tatsächlich ein Vorwurf gemacht. Und bei einem Vorwurf, da geht die Tür zu. Und wir können ganz schlecht dann noch über Risiken oder Sorgen sprechen, wenn wir die Verantwortung dem Kind oder dem Jugendlichen gegenüber die Schuld geben. Deswegen offene Fragen stellen, die dazu bringen, zum Beispiel sagen, Mensch, jetzt hast du ja dem Konstantin dieses Bild geschickt. Was hast du geglaubt, was mit so einem Bild passieren kann? Warum hast du gedacht, dass ein Bild eine Kennenlernmöglichkeit ist?

Was war der Grund dazu, dass du gedacht hast, okay, das ist Flirten. Hast du noch eine Idee, wie man anders flirten kann, wie man anders kommunizieren kann? Also nicht zu verbieten und das zu verurteilen, sondern eher zu sagen, was sind eigentlich die Hintergründe, dass das Foto versendet wurde? Okay. Jetzt hast du in deinem Buch relativ klar beschrieben, dass der Vertrauensbruch und auch die Weitergabe der entscheidende Punkt sind. Trotzdem schämen sich ja oft die Betroffenen. Warum übernehmen denn die Jugendlichen so schnell die Schuld für etwas, das ja eigentlich die anderen ihnen antun?

Also zu allererst kann ich sagen, das kommt ganz viel auch aus diesem Klassensystem und aus diesem System der Gleichaltrigen. Wenn ich in die Schulen gehe beispielsweise und frage, die, keine Ahnung, zwölfjährige Pia wird aufgefordert, im Internet ein Nacktbild von sich zu schicken, was sie auch tut. Dann sagen alle Mitschüler, ist die doof? Warum hat die das überhaupt gemacht? Die hat doch selber Schuld. Das ist eine einheitliche Meinung, die Kinder alleine im Klassensystem spüren.

Das heißt, das Gefühl der Schuld, du hast nicht gut nachgedacht, du hast nicht funktioniert, du bist für dieses Foto verantwortlich. Das zieht sich von Kindern bis hin durch die Erwachsenen. Weil, wenn ich das Foto nicht gesendet hätte, wäre das nicht passiert. Wenn ich nicht so naiv gewesen wäre, wäre das nicht passiert. Und das, was wir vermitteln müssen, ist, Schuld hat der, der das Bild mit KI beispielsweise manipuliert oder ein Meme herstellt oder ein Blotjob weiterleitet oder, ein Bild von dir anfordert. Ja, du hast nicht gut darüber nachgedacht und das war vielleicht auch ein Stück weit naiv, aber Schuld hat der, der was damit tut. Und das ist das Allerwichtigste, weil Schuld und Scham führt in der Regel eher dazu, dass Kinder schweigen, sich komplett zurückziehen plus Angst vor Verboten. Und diese Kombination ist hochgradig riskant und gefährlich, auch in der Eltern-Kind-Dynamik, wenn es darum geht, darüber zu sprechen. Plus, und das kennt ihr auch, ihr seid auch auf Social Media unterwegs, die Schuldfrage an die Betroffenen finden wir unter jedem Post.

Warum hat sie nicht früher was gesagt? Sie will doch nur Geld damit. Sie möchte Aufmerksamkeit. Das ist ja das, was die Gesellschaft am ersten Punkt sieht und relativ schnell auch in die Kommentarspalten schreibt. Dass aber Kinder, Jugendliche, aber auch Erwachsene erstmal Zeit brauchen, um zu verstehen, was ist da eigentlich passiert? Welche Schuldanteile habe ich eigentlich wirklich? Darf derjenige das überhaupt, was der da tut? Das braucht eben auch ein Stück weit Zeit. Ich glaube, viele Eltern wünschen sich auch unbedingt, dass.

Ihr Kind, wenn so etwas passiert, das ihnen auch sofort erzählt. Aber wenn dann natürlich ein Teenager befürchten muss, dass das Handy vielleicht danach wegkommt oder TikTok gelöscht wird oder vielleicht von den Eltern, nein, ich habe es dir doch gesagt, kommt, dann ist es ja relativ gut nachvollziehbar, dass dann lieber geschwiegen wird. Was können denn Eltern im Vorfeld tun, damit ihre Kinder eben auch mit Dingen zu ihnen kommen, bei denen sie schlechte Entscheidungen getroffen haben? Ja, also A, diese Schuldfrage. Schuld ist der, der etwas tut, was du nicht willst oder was du nicht möchtest oder was strafbar ist. Das ist schon mal Punkt eins. Punkt zwei ist...

Weißt du, Lea, ich gebe dir jetzt ein Handy und das ist letztendlich ein Stück weit deine Verantwortung. Wir haben darüber gesprochen, was okay ist, was nicht okay ist. Wir haben Regeln vereinbart. Aber wenn dir etwas passiert, was dir peinlich ist, wo du Angst hast, wo du Sorgen hast, wo du nicht weißt, wie du da alleine wieder rauskommen kannst, dann sag mir Bescheid. Wir finden eine Lösung. Wir werden uns gemeinsam hinsetzen. Das heißt nicht, ich nehme dir das Handy weg. Das heißt nicht, du musst eine App löschen. Das heißt nicht, du musst Kontakte löschen. Sondern mir geht es darum, dass wir beide gut und offen im Gespräch sein können. Das sind so Punkte, die müssen wir Kindern vermitteln. Du kannst mit allem zu mir kommen, statt ich habe es dir doch gesagt, kein Handyentzug. Oder zu sagen, warum bist du so naiv gewesen? Sondern von Anfang an, wenn ich meinem Kind ein Handy zutraue und wenn ich mit meinem Kind Regeln besprochen habe, sagen, es kann auch sein, dass es im Netz Menschen gibt, die meinen es nicht gut mit dir. Und wenn du daran gerätst und du merkst es zu spät, dann lieber zu spät mit mir darüber zu sprechen als gar nicht.

Das sind so Ebenen, wo Kinder sich ein Stück weit darauf verlassen können, dass es Eltern gibt, die mich nicht verurteilen. Und der nächste Punkt ist zu sagen, welche Person vertraust du eigentlich noch, welcher Erwachsenenperson, außer uns Eltern? Denn wenn es um so Nacktbilder geht oder KIs oder Memes und der Scham und die Schuldgefühle so groß sind, dann sind oftmals die Eltern nicht die richtigen Ansprechpartner. Dann brauche ich vielleicht lieber eine Tante oder eine Mutter von einer anderen Freundin oder eine erwachsene große Schwester oder wen auch immer, vielleicht auch eine Vertrauenslehrerin. Aber die Frage ist enorm wichtig zu sagen, wem vertraust du noch außer uns, damit du auch dahin gehen kannst. Und ich bin dir nicht böse. Hauptsache, du wendest dich an irgendeine Person, die mit dir eine Lösung findet.

Und jetzt nehmen wir mal an, ich merke als Elternteil, dass irgendwas nicht stimmt. Also mein Kind zieht sich zurück, es schläft schlechter, möchte plötzlich nicht mehr zur Schule oder vielleicht wirkt es auch angespannt, sobald Nachrichten kommen. Wie spricht man das denn an, ohne da jetzt eine Befragung draus zu machen? Ja, also in erster Linie sage ich, wir müssen es überhaupt mal wahrnehmen. Eltern haben gerade bei pubertierenden Kindern, also ich sage mal Alter 13, 14, 15, 16, die beziehen Rückzug auf die Pubertät. Die beziehen, das Handy wird umgedreht auf die Pubertät. Und manchmal hilft es, die Tür zu öffnen, indem ich eine Beobachtung teile. Ich nehme wahr, dass du dich gerade zurückziehst, dass du gerade schlecht schläfst, dass du nicht mehr gern zur Schule möchtest, dass du morgens ganz doll müde bist, dass du, ich habe dich jetzt ein, zweimal weinen gesehen.

Ist alles okay mit dir? Wollen wir darüber sprechen? Du kannst immer zu mir kommen. Das Ganze machen wir ruhig, wir machen keine Vorwürfe, wir versuchen keine Fragen zu stellen wie so ein Verhör, sondern wir teilen unsere Beobachtung mit. Das heißt, wir sind eher ein bisschen auf der emotionalen Ebene. Ich mache mir Sorgen, ich nehme eine Veränderung wahr. Möchtest du mit mir sprechen oder möchtest du vielleicht auch mit jemand anderem drüber sprechen? Das heißt, erst mal signalisieren wir Gesprächsbereitschaft, ohne das Kind oder die Jugendliche unter Druck zu setzen. Okay, und wenn mein Kind jetzt beispielsweise sagt, ja, da ist etwas, ich erzähle dir das auch, aber du musst mir versprechen, dass du nichts machst. Was mache ich dann mit dem Versprechen? Also wie viel Kontrolle über das weitere Vorgehen sollte denn dann tatsächlich beim Kind bleiben? Und wann muss dann der Erwachsene dann trotzdem handelndlich stemmen? Das ist wahnsinnig schwierig vor. Ja, das große Problem ist ja schon immer, man ist Eltern und jetzt kommt ein Kind und sagt, Mama, aber das darfst du Papa nicht sagen oder umgekehrt. Dann muss man sagen, also was ist denn die Angst, die du hast, wenn ich das Papa oder Mama erzähle? Also nicht zu sagen, wir erzählen immer alles und das weißt du doch, sondern was ist deine Angst und mit der gehen wir mit? Was ist deine Sorge? Und mit der gehen wir mit.

Wovor fürchtest du dich? Und dann gehen wir in die Klärung und dann versuchen wir, weißt du was, Ich möchte das Papa oder der Lehrerin oder der Schule schon mitteilen, weil aus den und den Gründen ist es wichtig. Aber wem aus der Schule dürfte ich das denn mitteilen? Das muss nicht immer die Klassenlehrerin sein, das kann Vertrauenslehrer sein. Vielleicht hat das Kind auch viel mehr Kontakt zum Sportlehrer oder Lehrerin, das wissen wir nicht. Wenn wir sagen, aber weißt du, ich muss das der Klassenlehrerin erzählen und unser Kind findet die Klassenlehrerin, Frau Meier, aber total bescheuert, dann ist das kontraproduktiv. Das heißt, versucht, je älter Kinder sind, desto mehr gemeinsame Schritte mit den Kindern zu erarbeiten, das Kind so weit wie möglich ein Stück weit mitzubeteiligen und zu sagen, weißt du was, ich verstehe deine Angst, deine Sorge. Aber für manche Geheimnisse bin selbst ich als Elternteil zu klein. Die kann ich auch alleine nicht tragen. Wir brauchen externe Hilfe. Wir können uns auch an eine Fachberatungsstelle wenden. Da rufen wir einfach an. Die sehen uns nicht, die wissen nicht, wie wir heißen. Wollen wir das mal gemeinsam machen? Also ein Stück weit herauszufinden, wofür stehen die Ängste und die Sorgen.

Und dann zu erklären, warum ich so handeln muss. Und das Kind dann in der Handlung ein Stück weit mitnehmen und ihm das Gefühl zu geben oder ihr. Aber du darfst auch mitentscheiden, damit sich diese Macht-Ohnmachtsdynamik nicht wiederholt. Denn Kinder, die Cybermobbing erleben, erleben erst mal Ohnmacht. Und wenn sich die wiederholt, weil wir als Erwachsene die ganze Zeit meinen, im Interesse des Kindes handeln zu müssen, dann wiederholt sich diese Ohnmacht. Und wir wollen ja dem Kind oder dem Jugendlichen ein bisschen Macht wiedergeben. Und das schaffen wir nur, indem wir was Gemeinsames erarbeiten.

Okay, dann lass uns mal ein bisschen konkreter werden. Also sagen wir jetzt, mein Kind zeigt mir, dass seit Tagen irgendwie beleidigende Bilder oder Nachrichten über den Klassenchat verteilt werden. Was sollte ich denn als Elternteil jetzt in den ersten Stunden tun und was sollte ich auf gar keinen Fall tun? In erster Linie sage ich, oh, danke, dass du mir das gesagt hast. Das sage ich als erstes. Ich bedanke mich für das Vertrauen und nicht, oh mein Gott, was ist das? Das geht gar nicht. Das machen wir nicht. Wir atmen, wir bleiben ruhig und wir sagen, weißt du was, richtig toll, dass du mit mir darüber sprichst. Wir nehmen die Ambivalenzen des Kindes ernst. Das Kind sagt zum Beispiel, aber das hat er vielleicht auch gar nicht so gemeint oder der soll doch trotzdem noch mein Freund sein oder der soll keinen Ärger kriegen. Zum Beispiel. Dann sagen wir, weißt du was, das verstehe ich.

Ich verstehe, dass du da gerade sehr ambivalent bist. Und wir schreiben jetzt auch nicht sofort in den Klassenschat zurück. Wir konfrontieren auch nicht sofort andere Eltern oder andere Kinder. Das kennen wir ja auch. Auf dem Schulhof, dann kommt der Vater an und nimmt sich den Leon und sagt, Leon, was hast du da eigentlich gemacht? Oder Eltern schreiben in WhatsApp-Gruppen und es gibt danach ein Chaos. Sondern wir dokumentieren erst mal das, was wir haben. Chat-Verläufe, Beleidigungen. Wir dokumentieren den Nickname beispielsweise oder den Namen, mit dem derjenige im Chat angemeldet ist. Und dann überlegen wir, okay, was müssen wir jetzt tun? A, wie strafbar ist die Handlung? Reicht es vielleicht in dem Moment erstmal bei WhatsApp etwas zu melden oder zu blockieren? Weil eine Strafanzeige zu stellen, das kann man viel später machen. Das ist nicht das, was zuerst getan werden muss. Das Erste ist zu sagen, okay, was machen wir jetzt konkret? Was ist das, was du gerade ganz dringend benötigst?

Weniger in die Konfrontation sofort mit Gerechtigkeit und die Eltern sollen Bescheid wissen, der Schüler muss Bescheid wissen, die Schule muss Bescheid wissen. Wir bleiben wirklich erst mal beim Kind. Das ist das Allerwichtigste und das kann zwei Tage dauern. Und wir sind immer noch beim Kind. Und erst daraus entwickeln wir vielleicht die nächsten Schritte. Melden, blockieren würde ich zum Beispiel bei WhatsApp als erstes immer machen. Wir können ja sogar aus Gruppen aussteigen. Das kann man auch machen, dass wir erst mal das Kind schützen. Das ist wirklich das Allerwichtigste in den ersten Schritten. Und wenn wir jetzt den konkreten Fall haben, und du sagst ja, Anzeigen ginge auch später, aber wir müssen ja dann wahrscheinlich erstmal Beweise sichern, damit wir es dann beweisen können. Klar, wenn es Nachrichten sind, dann können wir natürlich Screenshots machen. Aber bei sexualisierten Bildern Minderjähriger, die soll man ja nicht einfach so speichern. Was müssen denn Eltern darüber wissen, damit sie, wenn sie schon versuchen zu helfen, nicht jetzt noch was Falsches machen? Genau, das ist total wichtig. Also wir dürfen alles abfotografieren, jeden Meme, jeden Sticker, jeden Chatverlauf, wenn er keine strafbare Handlung hat, sage ich jetzt mal. Also wo wir uns selbst strafbar machen. Das heißt, das Weiterleiten.

Herunterladen oder Verbreiten von Nacktbildern, beispielsweise KI, auch wenn sie KI generiert sind. Sobald sie echt aussehen, haben wir es mit einem Straftatbestand zu tun. Das dürfen wir nicht. Das heißt, die Mutter darf jetzt nicht das Handy von des Kindes nehmen und sich das Foto weiterleiten oder das Foto abfotografieren. Weil damit verbreiten wir das oder verfehlfältigen wir das. Wir dürfen es auch nicht an andere Eltern schicken. Das bedeutet, in dem Fall würde ich erstmal alle Daten sammeln, die ich habe, also Zahlen, Daten, Fakten. Und dann kann man die Polizei kontaktieren. Und dann kann man sagen, so, wir haben jetzt hier das Bild XY. Was können wir jetzt damit machen? Und die Polizei hat zwei Möglichkeiten. Entweder die kommt vorbei und sichert das Foto oder die Fotos selbst. Oder aber man geht mit dem Handy zur Polizei und dort wird das Bild dann gesichert. Wenn wir noch gar nicht zur Polizei gehen wollen, weil wir noch keine Anzeige machen wollen, dann muss das Foto erstmal da bleiben, wo es ist.

Also dann muss das Foto so lange auf diesem Handy, sage ich jetzt mal, verweilen, bis ich mich entschieden habe, dann vielleicht doch eine Anzeige bei der Polizei zu machen. Denn das muss uns klar sein, sobald wir mit dem Handy zur Polizei gehen, sind die verpflichtet, eine Anzeige zu machen.

Okay. Das muss ein Stück weit klar sein. Aber ja, auf gar keinen Fall bitte weiterleiten, herunterladen oder vervielfältigen. Das ist, glaube ich, wichtig zu wissen, ja. Genau. Man muss dazu sagen, es gab Gott sei Dank eine Gesetzesänderung. Das heißt, es ist kein Verbrechen mehr. Ihr erinnert euch vielleicht, es gab zwei, drei Jahre, da war genau das ein Verbrechen. Und dann muss eine Staatsanwaltschaft Anklage erheben. Es ist jetzt in Anführungsstrichen nur noch ein Vergehen. Das bedeutet, wenn ein Elternteil das trotzdem macht und sagt, das Foto ist so schlimm, ich habe das Foto jetzt auf den Stick gesichert, als Beispiel, dann ist das keine Straftat in dem Sinne, weil sowohl die Polizei als auch die Staatsanwaltschaft verstanden hat, warum die Mutter oder der Vater das gemacht hat.

Ich will nur sagen, wir vermeiden eine ganze Menge, wenn wir nicht emotional entscheiden, sondern mal ganz kurz wissen, was dürfen wir und was dürfen wir nicht. Wenn es aber mal sein sollte, dass ich jetzt irgendwie mir doch das Bild sende, weil ich auf gar keinen Fall will, dass das Foto auf dem Handy des Kindes ist und eine Anzeige fühlen wir noch gar nicht, dann kann man ein Stück weit sagen, okay, es kann trotzdem zu einer Anklage kommen, aber es würde wahrscheinlich als vergehen und dann wird es eingestellt. Das war vor zwei, drei Jahren aber noch nicht so. Da sind Lehrer wirklich und auch Eltern, die haben Anklagen bekommen. Und dann konnte die Staatsanwaltschaft das auch nicht fallen lassen, weil es eben ein Verbrechen war. Krass.

Wann ist denn eigentlich Schule zuständig? Also LehrerInnen sagen ja gerne mal, ja gut, das ist nachmittags bei WhatsApp passiert, da können wir jetzt nichts machen. Aber wenn dieselben Jugendlichen dann am nächsten Morgen wieder gemeinsam in der Klasse sitzen, dann lässt sich ja online und offline nicht mehr so richtig sauber trennen. Also ist Schule da auch in der Verantwortung? Ja, ich bin da ganz klar und sage, die Schule ist immer dann betroffen, wenn die Klassengemeinschaft betroffen ist, wenn es sich in den Schulalltag mit hineinwirkt, wenn das Kind Angst vor der Schule hat oder ausgeschlossen wird. Dann ist die Schule immer Ansprechpartner. Unabhängig davon, es kann sogar so, unabhängig davon, wo und wann diese Bilder oder Videos oder Chats entstanden sind. Es kann zum Beispiel sein, drei Schüler gehen zusammen zum Fußballtraining. So, entweder sind sie in einer Klasse oder zwei in einer Klasse, der andere in die Parallelklasse. So, da entsteht Cybermobbing, aus welchen Gründen auch immer. Du bist langsam, du bist eine lahme Schnecke, du bist fett, es wird ein Bild unter der Dusche gemacht, bei einem Sport. Dann würde man ja sagen, das ist ja aber alles beim Sport passiert. Aber das Bild oder der Chatverlauf wird sich in den Schulkontext übertragen und dem Moment ist es ein Fall für die Schule.

Okay, und wann reicht Schule dann nicht mehr? Also in welchen Situationen würdest du Eltern sagen, also bitte jetzt nicht mehr noch mit den anderen Eltern diskutieren oder versuchen, das selbst zu lösen, sondern wirklich professionelle Hilfe holen oder zur Polizei gehen? Ja, also wenn es extreme Drohungen und Erpressungen gibt und nicht nur einmal, sondern die wiederholen sich. Also wenn dann. Also wenn du das nicht machst, dann passiert das und das. Oder bei wirklich sexualisierten Bildern, Deepfakes oder Cyber-Grooming, das hattet ihr in der letzten Folge schon.

Dann sage ich, dann ist auch Schule oft überfordert. Wenn es um Mobbing geht im sprachlichen Bereich, ich sage jetzt mal, weil jemand gemobbt wird aufgrund des Körpers oder des Geruches oder so, ist das eine. Aber wenn wir sexualisierte Bilder haben, wo wir es wirklich auch mit einer Straftat zu tun haben und es massive und fortdauernde Angriffe gibt, dann reicht Schule nicht aus. Dann müssen wir Beratungsstellen informieren, Polizei, Hilfsangebote annehmen, wo wir uns auch anonym beraten lassen können. weil, und das habe ich ja auch, glaube ich, im Buch ein bisschen deutlich gemacht, wir Eltern sind ja auch emotional involviert. Es sind ja nicht nur die Kinder, die in einem Ausnahmezustand sind und die nicht wissen, was sie tun sollen, sondern auch wir Eltern sind in einem Ausnahmezustand, weil wir uns a. sorgen und b. Wir brauchen jemanden, der uns sortiert, also der ja sagt, okay, in diesem Fall mache bitte erstens, zweitens, drittens. Und das können eigentlich in der Regel Beratungsstellen sehr gut und wenn es wirklich in die strafrechtliche Ebene geht, also mit KI, mit Deepfakes und so weiter, dann ist der erste Ansprechpartner, sofern.

Das Kind oder der Jugendliche auch mitgeht, ist dann die Anlaufstelle, die Polizei. Es ist nur wichtig, dass wir nicht über den Kopf unserer Kids hinweg entscheiden, weil wenn das Kind bei der Polizei nichts sagt oder das Vertrauen dadurch durch die Eltern verliert, dann ist Polizei vielleicht noch nicht angezeigt, sondern dann, ist es vielleicht zwei, drei, vier Wochen später.

Ich glaube, dass wenn Eltern jetzt solche Geschichten hören, dann der erste Impuls schnell ist, mehr zu kontrollieren, mehr zu überwachen, Apps zu verbieten, Handy zu prüfen. Du setzt in deinem Buch aber sehr stark auf Vertrauen und auf digitale Souveränität.

Meinst du, dass zu viel Kontrolle dazu führen kann, dass Kinder sogar weniger sicher sind? Ja, ich glaube, je mehr wir verbieten oder auch kontrollieren wollen, desto mehr finden die Kids Ideen, Auswege und Möglichkeiten, das woanders zu tun. Also es gibt Zweithandys, dann habe ich einen TikTok-Account bei einer Freundin.

Und ich habe als Eltern gar keine Möglichkeit mehr zu schauen, was beschäftigt meine Kinder, wo sind die gerade online, was interessiert sie gerade. Also ich bin ein totaler Fan davon, nicht zu sagen, zu sanktionieren, sondern zu sagen, okay, weißt du was, du hast ein Handy. Und es ist wie Fahrradfahren. Das müssen wir üben. Wir müssen üben, Fahrrad zu fahren. Ich habe dich ja auch nicht losgelassen und habe gesagt, ciao, hier ist ein Fahrradfahr los. Sondern ich habe mit dir gemeinsam geguckt, wie du ohne Stützräder fahren kannst, bis zur ersten Ampel, die erste Runde um Block, bis du verstanden hast, bei grün darfst du gehen und bei rot bleibst du stehen. Und nichts anderes ist das Handy. Das würde zum Beispiel bedeuten, einmal die Woche gucken wir uns gemeinsam mal das Handy gemeinsam an und nicht, ich nehme das Handy meines Kindes und gucke ohne Anwesenheit des Kindes in das Handy. Wir machen das zusammen. Wir schauen mal, was gibt es so für Memes. Ich will nicht jeden Chatverlauf lesen. Darum geht es mir gar nicht. Aber ich möchte wissen, welche App hast du gerade? Welche Apps interessieren dich gerade?

Welche Apps möchtest du von mir freigegeben bekommen? Warum interessieren dich die Apps? Man könnte sagen, du möchtest Instagram haben und du bist jetzt irgendwie 14 Jahre alt. Weil auch im Buch steht, also Instagram mit 9 oder 10, nope. Lieber nicht machen. Aber wenn die Jugendlichen sind 14 Jahre alt und sie brauchen einen Instagram-Account oder möchten das haben, dann heißt es nicht, nee, Verbot, sondern, weißt du was, guck mal, ich habe einen Instagram-Account, teste den doch erst mal. Check mal, wie Instagram oder TikTok funktioniert. Aha, dann der nächste ist, du möchtest einen Instagram-Account weiter nutzen, dann stellen wir dir einen gemeinsamen Account, aber, tatarata, ich bin dein erster Follower. So, ich sehe, was du ein Stück weit machst. Das heißt, wir geben einen Vertrauensvorschuss. Und gleichzeitig holen wir uns aber die Rückversicherung. Ich habe verstanden, dass mein Kind ein Stück weit weiß, wie es sich auch online bewegen muss. Weil wir würden auch offline nicht sagen, klar, fahr allein in Urlaub, ist überhaupt gar kein Problem. Also wir würden dem Kind vorher Kochen beibringen, Bezahlen beibringen, Zugfahren beibringen, bevor wir sagen, fahr in Urlaub. Und so ähnlich ist es ja. Ich kann meinem Kind nicht sagen, ach, du hast ein Handy, tschüss, fühl dich wohl bei TikTok, Snapchat, Fortnite oder wo auch immer, sondern wir müssen es ein Stück weit begleiten.

Und Vertrauen aufbauen, in Gespräche gehen und uns selber als Elternteil eine gewisse digitale Souveränität schaffen und nicht zu sagen, das interessiert mich nicht, da bin ich zu alt für, das ist Jugendsprache, dann verlieren wir die. Und dann haben wir auch gar keine Möglichkeit mehr, mit denen gut ins Gespräch zu kommen.

Ja, nach vorzüber. Wenn es um Cybermobbing geht, dann haben wir zwei Seiten. Einmal die Täter und einmal die Opfer. Und wir wollen natürlich auf gar keinen Fall, dass unsere Kinder Opfer werden. Aber genauso wenig wollen wir natürlich auch, dass sie Täter werden. Wie schaffen wir das? Also wie stärken wir unsere Kinder, bevor überhaupt irgendetwas passiert? Und was hilft ihnen denn dabei, in so einer Gruppe dann eben nicht mitzumachen oder ganz klare Grenzen zu setzen oder gar Hilfe zu holen, wenn kritische Situationen sind? Du hast ja vorhin schon gesagt, dass dieses Gefühl der Zugehörigkeit in diesem Alter so enorm wichtig ist. Da kollidieren ja wirklich zwei Bedürfnisse ganz, ganz, ganz stark. Ja, auch hier, ich sage es immer, halt es simpel. Also das Allerwichtigste, was wir Kindern mitgeben sollten, ist Selbstbewusstsein und Selbstwert. Also ein Stück weit zu sagen, ich kann mich von diesem Gruppendruck loslösen, weil ich weiß, wer ich bin, was ich kann, was ich möchte, ich kenne meine Bedürfnisse. Dann komme ich gar nicht so in diese Gruppendruckdynamik rein, weil ich gelernt habe, Grenzen zu setzen, Nein zu sagen beispielsweise.

Dass ich weiß, dass Hilfe holen kein Petzen ist, sondern Hilfe holen bedeutet Stärke. Ich habe nämlich eine Grenze. Ich weiß, was ich möchte und was ich nicht möchte. Und wenn du mehrfach über meine Grenze gehst, dann hole ich mir Hilfe. Also das ist so enorm wichtig, weil die meisten, die ja wirklich auch mobben, machen das ja eben aus den Beweggründen, die ich schon genannt habe, nämlich weil sie selber Angst haben, gemobbt zu werden. Wenn ich aber genügend Selbstbewusstsein habe, dann komme ich gar nicht in die Rolle. Dann habe ich den Gedanken vielleicht auch gar nicht, dass ich Opfer von Mobbing werden könnte. Und selbst wenn ich das werde, weiß ich aber, was ich tun kann.

Also das ist so wichtig und das bedeutet auch ein Stück weit, Kinder in Entscheidungen mit einzubeziehen, Kindern ein müh, das Gefühl zu geben, ich glaube an dich, du kannst was, du bist wer, du bist toll, wie du bist. Das sind so Punkte, die uns ein Stückchen davor befreien, Mitläufer zu werden, sondern vielmehr bei uns selbst zu bleiben und das von der Kita an ein Stück weit mit den Kindern zu besprechen. Du, guck mal, wenn das Kind jetzt geschubst worden ist, hast du jetzt gesehen, wie würdest du dich fühlen und was könntest du machen? Das kann man in der Kita machen, das geht in die Grundschule. Ich habe ja selber zwei, die sind zwölf und vierzehn. Wenn ein Junge nach Hause kommt, ja, da haben wir einen und so, den finden alle total doof. Und dann sage ich, okay, aber was findet ihr denn doof an dem? Ja, das und das. Okay, und hast du ein Gefühl dafür, wie der sich fühlen könnte, wenn ihr den alle doof findet? Ja, dann lädt da wahrscheinlich gar keinen zum Geburtstag ein. Ja, genau, dann fühlt er sich alleine und dann fühlt er sich einsam. Diese Punkte, Empathie, das ist so wichtig, damit wir gar nicht erst in die Versuchung kommen, mitlaufen zu müssen, weil wir verstanden haben, wie es anderen geht, wie es mir gehen würde und weil ich vielleicht auch überzeugt bin, ich muss das alles gar nicht machen.

Und dranbleiben. Also da muss dranbleiben. Der Große ist 14, bis heute bleiben wir da dran. Das hat was mit einer Körpergröße, mit Muskeln, mit Schulnoten. Das geht ja in alle Richtungen. Aussehen, da dran zu bleiben, das ist wirklich total wichtig. Und manchmal unterschätzen wir das Bedürfnis von Kindern. Die wollen eigentlich, dass Eltern Interesse zeigen. Das auf jeden Fall. Ich würde gerne zum Schluss jetzt nochmal auf das Danach zu sprechen kommen. Also wenn jetzt ein Kind so eine Mobbing-Situation hinter sich hat, dann ist sie ja nicht automatisch vorbei, nur weil jetzt die Bilder gelöscht sind oder die Angriffe gestoppt sind. Das wirkt ja nach. Was braucht es denn danach, damit jetzt der Selbstwert und das Vertrauen und auch das Gefühl wieder zurückkommt? Also dieses, ich bin dem nicht ausgeliefert.

Ja, also ich sage mal so, man braucht erst mal ganz viel Zeit und es braucht viel Sicherheit, Sicherheit im Klassensystem, Sicherheit von der Schule, von den Ähren, Sicherheit zu Hause. Und es braucht vor allem nicht diese Bagatellisierung, so schlimm ist es doch jetzt gar nicht mehr. Oder das ist ja schon so lange her, irgendwann müsstest du doch mal einen Haken dahinter machen. Sondern zu sagen, okay, dir geht es immer noch nicht gut damit. Was können wir tun, damit es dir besser geht? Unabhängig, ob das ein halbes Jahr her ist, zwei Wochen oder drei Monate. Nur weil wir Erwachsene denken, naja, so dramatisch ist es nicht, heißt es nicht, dass es für Kinder nicht doch dauerbelastend ist. Das heißt, wir brauchen Unterstützung beim Wiedereinstieg in Klassensysteme oder beim Sportverein oder wo auch immer.

Und wir müssen das Gefühl vermitteln, ich kann wieder handeln und ich kann wieder Hilfe bekommen. Und das braucht auch ein Stück weit Zeit. Also Opfer von oder Betroffene von Cybermobbing oder von KI-generierten Bildern oder so, viele brauchen auch danach wirklich was Therapeutisches. Das muss man auch sagen und das wird oft unterschätzt, weil wir sagen, wir haben in der Schule auch Streit gehabt. Ja, aber Mobbing online, Bilder zu versenden, Nacktfotos, ein Blowjob, der weiter verbreitet wird, ist wirklich komplett etwas anderes. Und ein Stück weit brauchen wir Beratungsstellen oder vielleicht auch eine therapeutische Begleitung, damit es eben nicht zu Suizidgedanken kommt, zu Essstörungen kommt, zu.

Selbstverletzungen kommt, sondern dass wir einen Ort haben, wo wir mit all unseren Schuldgefühlen, mit der Scham hingehen können, ohne dass wir dafür verurteilt werden. Ja, wir können nur hoffen, dass sich da in den nächsten Jahren einiges tut. Es macht mich immer noch so ein bisschen hilf- und fassungslos, wie leichtfertig Kinder, andere Kinder.

In die Verzweiflung und auch wirklich in ernste psychische Erkrankungen treiben können. Was mich so ein bisschen beruhigt, ist die Aussicht, dass wir als Eltern zumindest erstmal nicht jede App kennen müssen oder jeden Chat lesen müssen und ja auch, das Bewusstsein entwickeln. Wir können natürlich nicht jede Gefahr verhindern, aber es ist eben wichtig, dass unsere Kinder wissen, dass sie jederzeit zu uns kommen, auch wenn, richtig was schief gegangen ist, auch ohne lange was zu erklären, warum sie dieses Foto gemacht, die Nachricht beantwortet haben oder eben auch so lange geschwiegen haben. Ganz, ganz lieben Dank, Alena, für dieses wirklich interessante Gespräch. Gerne, vielen Dank. Und Alena, du hast auch ein Buch mitgebracht, wenn jemand das noch vertieft lesen möchte. Du hast ja noch ganz, ganz viel mehr, als wir heute in der Kürze der Zeit besprechen konnten, geschrieben. Es heißt Hate-Druck-Gruppenchat, wie du dein Kind bei Cybermobbing schützt und stärkst. Schaut nach dem Erscheinen dieser Folge einfach mal bei Insta vorbei. Und wenn du überhaupt gar keine Lust hast auf Insta, was auch total gut und super ist, dann schreib uns gerne eine Mail an wunschkindblog.gmail.com. Wir sagen danke fürs Zuhören. Danke, Annalena. Wir freuen uns, wenn wir uns das nächste Mal wiederhören in einer Woche. Bis dahin sagen wir Tschüss. Das war der Podcast vom gewünschtesten Wunschkind.