Bevor die Folge losgeht, muss ich noch kurz was loswerden, weil ich so viele
Nachrichten dazu bekommen habe in den letzten Wochen.
Seit Anfang des Jahres bekommt ihr von mir noch mehr Folgen und das sorgt oftmals
bei einigen für etwas Verwirrung. Also eigentlich ist es ganz einfach.
Jeden letzten Freitag im Monat gibt es zusätzlich zu den regulären Folgen Verbrechen
von nebenan eine neue Folge nebenan weltweit.
Und da sprechen Franziska und ich über Verbrechen aus der ganzen Welt kostenlos
und überall, wo es Podcasts gibt.
Und wenn ihr mögt, könnt ihr euch diese Folgen sogar mit Bild angucken als kostenlosen
Videopodcast auf YouTube und auf RTL Plus.
Also eigentlich gar nicht so kompliziert, oder?
Und jetzt viel Spaß mit der Folge.
Verbrechen von nebenan. True Crime aus der Nachbarschaft.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Verbrechen von dem Mann.
Wir sprechen heute über einen Fall, der ja immer noch so aktuell ist wie damals
vor 46 Jahren und der bis heute nicht ganz abschließend gelöst worden ist.
Und ihr wisst ja, was das heißt.
Jubiläum. Alle 25 Folgen. Besucht mich ein junger, gutaussehender,
heute braungebrannter,
Mir fallen gar keine Adjektive mehr ein. Das ist gut, dass du nicht mehr viel
sagst. Ich dachte gerade, du lässt dir jetzt das Jubiläum unter den Tisch fallen.
Ich gratuliere dir ganz herzlich. 175 Folgen.
Welcher Podcast kann das schon von sich behaupten? Vor allem auf dem Niveau.
Ich habe deinen Namen gar nicht gesagt. Macht nichts. Ich heiße Jörn Windscheid.
Freue mich sehr. Mir gegenüber sitzt Philipp Fleiter, dem wir alle gratulieren
und unseren großen Dank aussprechen, dass du schon so lange diesen schönen Podcast machst.
Dankeschön. Ich finde es so wild, weil es sind jetzt mehr als sieben Jahre.
Krank. Siebeneinhalb schon fast.
Und das ist irgendwie immer noch, also es kommt mir vor, als wäre es gestern gewesen.
Wobei ich letztens festgestellt habe, ich bin jetzt 37 und es gibt jetzt einfach
Sachen, die sind 20 Jahre her, an die ich mich erinnere und gut erinnere.
Und das war ein richtiger Schock für mich, wo ich, Arz und ich haben uns irgendwie
unterhalten und da meinte der so, ja vor 20 Jahren.
Und früher, wenn man so gehört hat, ja vor 20 Jahren, dann dachte man,
ja da stand ich noch als Joghurt im Kühlregal. Und jetzt ist es so,
man erinnert sich einfach an Sachen, die 20 Jahre her sind.
Aber weißt du, was so dieses für mich der Moment war, wo ich gedacht habe,
jetzt ist man wirklich richtig erwachsen.
Ein bisschen strange. Bist du richtig erwachsen? Nee, nicht so ganz.
Danke, danke. Wenn man dich privat kennt, würde ich da auch ein paar,
also an deinem Geburtstag war ich skeptisch, wie erwachsen du so bist.
Entschuldige mal bitte, wenn du so merkst, okay, Fußballprofi,
dafür bin ich jetzt zu alt.
Also nicht, dass ich das werden wollen würde, aber der Zug ist jetzt bei mir
und ich glaube bei dir auch endgültig. Ja, der ist abgefahren.
Deswegen sitzen wir im Podcast.
Sitzen vor allem. Genau, richtig und wichtig. Ich habe ja gerade schon gesagt,
sieben Jahre machen wir das hier schon.
Also Verbrechen von dem Mann, über sieben Jahre. Und du hast einen ominösen
Zettel dabei. Ich habe einen ominösen Zettel dabei, weil ich dachte,
es wird mal Zeit für so ein kleines Facelift.
Ganz kurz, bist du jemand, bevor du das zeigst, der...
Also magst du gerne die Fotoshootings, die es dann für so ein Facelift braucht?
Darfst du dann so ein bisschen vor der Kamera posieren?
Minimal Squint habe ich letztens gelernt. Minimal Squint ist gut.
Das kann ich gut. Hat mir Marvin Roberts gesagt, Squint ist super.
Warte, da muss man erst sich konzentrieren.
Oh ja, das ist ganz echt. Jahrelange Übung.
Müssen wir kurz erklären, man muss so ein bisschen das eine Augenlid nur,
das obere oder das untere, so, als würde man in die Sonne gucken,
so ein bisschen runterbringen, dann guckt man schlau und interessiert,
aber nicht zu viel, deswegen minimal.
Und das ist bei dir gegeben, das stimmt. Also magst du das da vor der Kamera rumzuposieren?
Es macht schon irgendwie Spaß, es sind ja meistens so ganz lange Tage,
also nur damit ihr noch mitkommt, es geht nicht um meinen Facelift,
sondern um ein Faceliftes Podcastcover.
Wo du ja aber drauf bist. Richtig, also zum 175.
Gibt es ein neues Cover von Verbrechen von jemandem und Dr. Leon Windscheid
ist jetzt der erste, der das exklusiv sehen kann.
Ich übergebe dir das jetzt mal. Wow.
Was sagt er dazu?
Hot as fuck. Das wollte ich hören.
Ich hätte jetzt mit dem Bart auch drauf gerechnet. Nein, das sieht wirklich sehr gut aus.
Minimal Squint sehe ich. Ist da, ne? Dann die Jawline kommt so auf so eine Art
raus, was das noch unterstreicht, was du gerade schon ausstrahlen wolltest.
Das gefällt mir alles sehr gut. Das Mysteriöse im Logo.
Aber das Foto, hast du mir das schon gerotzt? Eventuell habe ich dir das schon.
Eventuell ist das nicht ganz neu für mich. Aber es ist wirklich schön geworden.
Ja, also ist bei einem Fotoshooting Anfang des Jahres entstanden.
Und ich dachte, ich probiere mal was Neues aus, weil alle anderen Podcast-Cover,
die ich vorher hatte, war halt so Gesicht-Porträt-Ausschnitt und ich dachte,
wir probieren es mal ganz Körper,
solange der Körper noch so einigermaßen so ist, dass man ihn vom Hals abwärts noch zeigen kann.
Gerade an der Grenze noch zum Fußballstar hätte noch sein können,
sollte man den Körper noch einmal zeigen. Ja, also wenn ihr diese Folge jetzt
gerade hört in eurem Podcast-Player, sollte das neue Cover schon ausgespielt werden.
Wir sprechen über einen Fall natürlich auch noch, nicht nur über Podcast-Cover.
Inhaltswarnung kennt ihr, habe ich bei dir gelernt, dass es Inhaltswarnung heißt.
Allein dafür hat es sich schon gelohnt, dass wir ab und zu mal zusammenarbeiten.
In dieser Folge geht es um Antisemitismus und rechtsradikalen Terrorismus,
außerdem auch um Suizid.
Falls ihr mit diesen Themen gerade nicht umgehen könnt, dann überspringt diese Folge lieber. Bist du.
Bereit, Dottor? Ich bin derart bereit, dass das Jubiläum jetzt wirklich starten kann.
Kleine weiße Flocken fallen an diesem 19.
Dezember 1980 vom Himmel und legen sich sanft auf die Bäume und Büsche vor dem
Bungalow in der Ebratstraße im Erlanger Burgbergviertel.
Das Haus liegt in einer beliebten Wohngegend.
Nach hinten raus grenzt der große Garten an einen kleinen Park,
durch den die Schwabach fließt.
An diesem Freitagabend liegt der Park hinter dem Haus im Dunkeln und in der
Ebratstraße herrscht winterliche Ruhe.
Im Haus mit der Nummer 20 ist es gemütlich warm, am Fenster flackern Kerzen.
Der 69-jährige Schlomo Lewin und seine Partnerin Frieda Pöschke freuen sich
darauf, den Abend zu Hause ganz in Ruhe mit Lesen zu verbringen.
Für den gläubigen Juden Schlomo Lewin hat mit dem Sonnenuntergang offiziell
der Schabbat begonnen, der jüdische Ruhetag. Arbeit ist am Schabbat genauso
verboten wie elektrisches Licht oder Kochen.
Stattdessen geht es um Gebete und Zeit mit der Familie.
Das Paar hat es sich gerade im Wohnzimmer gemütlich gemacht,
als es gegen 19 Uhr unerwartet an der Tür klingelt.
Schlomo steht auf, um zur Haustür zu gehen. Er hat mittlerweile nur noch wenige
Haare auf dem Kopf und trägt eine große Brille mit dunklem Rahmen.
Mit seiner tiefen Stimme und seiner ruhigen Art verschafft er sich überall schnell Respekt.
Er schaltet das Licht draußen an und öffnet die Haustür.
In dem schummrigen Licht steht eine Gestalt, die Schlomo noch nie gesehen hat.
Trotz der Dunkelheit trägt der Fremde eine Sonnenbrille und dazu seltsamerweise noch eine Perücke.
Noch bevor Levin auch nur ein Wort sagen kann, richtet der Besucher eine Maschinenpistole
auf ihn und feuert drei Schüsse auf ihn ab.
Sie treffen Schlomo Lewin am Arm, im Gesicht und in der Brust.
Schwer verletzt sackt der 69-Jährige zu Boden.
Als seine Partnerin Frieda Pöschke aus dem Wohnzimmer stürmt,
schießt der Fremde auch dreimal auf sie.
Dann tötet er die 57-Jährige aus nächster Nähe mit einem Kopfschuss.
Danach schießt der Angreifer dem auf Boden liegenden Schlomo Lewin ebenfalls
in den Kopf, bevor er in die Dunkelheit verschwindet.
Nur wenige Minuten später taucht die ahnungslose Nichte von Frieda Pöschke vor
dem Haus auf, um ihre Tante zu besuchen.
Gemeinsam mit einem Bekannten klingelt sie um kurz nach 19 Uhr an der Haustür
des Bungalows, doch niemand reagiert.
Die Nichte wundert sich, denn am Schabbat sind ihre Tante und ihr Partner Schlomo
eigentlich immer zu Hause.
Also öffnet die junge Frau die Haustür mit ihrem Zweitschlüssel und kann nicht
glauben, was sie da sieht. Ihre Tante Frieda und ihr Partner Schlomo liegen im Hausflur.
Überall ist Blut. Beide sind tot. Schon wenig später spricht die ganze Stadt
über den blutigen Doppelmord in der ruhigen Wohngegend im Erlanger Norden.
Vor allem in der jüdischen Gemeinde geht die Angst um. Schließlich war Schlomo
Lewin als Rabbiner und Verleger ein bekanntes Gesicht der Gemeinde.
Mein Mann hat deshalb mit dem Kolt unter der Matratze geschlafen,
berichtet die spätere Vorsitzende der jüdischen Gemeinde in Erlangen später.
Der Zentralrat der Juden fordert schon einen Tag nach dem Mord eine klare und
eindeutige Antwort aller Demokraten auf diesen grausamen Mordanschlag.
Doch statt Solidarität und Mitgefühl zeigt sich in den kommenden Wochen etwas ganz anderes.
Hast du schon eine Ahnung, in welche Richtung sich das hier entwickeln wird?
Ich weiß selber als jemand, der in Solingen groß geworden ist,
wo es auch an der Familie Gensch diesen furchtbaren Brandanschlag gab,
der ja dann in den 90ern war, wir sind jetzt hier noch zeitlich ein bisschen davor.
Dass man ja eigentlich in solchen Momenten erwarten würde, boah ist das furchtbar,
hier ist so eine Art potenziell fremdenfeindliche Tat im Raum,
hier jetzt antisemitische Tat, dass man dann zusammenrückt und zusammensteht
und sagt sowas in unserem Land nicht.
Und das Furchtbare aber eigentlich immer wieder ist, das gilt nicht für alle,
sondern das kann plötzlich auch in so eine andere Stimmung kippen und wenn ich
das jetzt hier von dir schon so gefragt werde, wäre das so eine Sorge,
die direkt aufkommt, dass das passiert, was man eigentlich immer denkt,
kann nicht wahr sein und kommt dann doch von manchen.
Ich fürchte, deine Vermutung geht in die richtige Richtung.
Ich kann ja jetzt erstmal erzählen, wie es direkt funktioniert.
Danach weiter geht. Genau, weil ja erstmal ist ja dieser Mord,
da sind diese Leichen, jeder hört davon, da kommt ja jetzt wahrscheinlich die
normale Polizeimaschinerie und übernimmt, oder?
Genau, also direkt an diesem Freitagabend untersucht die Spurensicherung den Tatort.
Dabei finden sie auf dem Boden liegend acht Patronenhülsen, Kaliber 9mm,
offenbar aus einer Maschinenpistole der Marke Beretta abgefeuert.
Außerdem entdecken die Ermittler die Reste eines selbst gebauten Schalldämpfers,
was auch erklärt, warum niemand von den Nachbarn etwas von den Schüssen mitbekommen. hat.
Und die Polizisten entdecken noch ein weiteres Detail, was auf den ersten Blick
ziemlich unscheinbar wirkt, später aber noch sehr wichtig werden wird.
Auf dem Boden liegt eine Damensonnenbrille mit blauem Gestell.
Rabbi Levin muss sie dem Mörder kurz vor seinem Tod noch von der Nase gerissen haben.
Der Täter ist durch den Garten gekommen. Er hat das Paar offenbar erst durch
das Wohnzimmerfenster beobachtet und ist dann nach vorne zur Haustür gegangen, um zu klingeln.
Das zeigen deutlich die Spuren im Für die Polizei sieht alles nach einer gezielten Hinrichtung aus.
Offenbar hat es jemand auf das Paar abgesehen. Über das Warum wird aber schon bald wild spekuliert.
Schlomo Lewin und Frieder Pöschke waren in der Stadt sehr bekannt und beliebt.
Doch die ersten Schlagzeilen in den Zeitungen klingen nicht so,
wie man es in so einer Situation eigentlich erwarten würde. Die Erlanger Nachrichten
titelten zum Beispiel nicht mehr drei Tage nach der Tat viele Fragezeichen im Leben des Schlomo Levi.
In dem Artikel wird vermutet, dass der 69-Jährige ein Agent des israelischen
Geheimdienstes Mossad gewesen sein könnte.
Andere Medien dichten ihm Affären an, wühlen in seinem Privatleben rum und nehmen
seine Ehen und seine Kinder unter die Lupe.
Levins eigentlich sehr guter Ruf in der Stadt wird innerhalb kürzester Zeit in den Dreck gezogen.
Die Schlagzeilen machen ihn zu einem zwielichtigen Typ mit vielen Geheimnissen.
Schnell wirkt es dadurch so, als wäre er irgendwie selbst schuld an seiner Ermordung.
Und die Polizei befeuert das Ganze sogar noch, indem sie bereitwillig Informationen
zu den Ermittlungen an die Presse
weitergibt und sich regelmäßig auch zu Spekulationen und Gerüchten äußert.
Um Tatsachen oder die Suche nach dem wahren Täter geht es dabei nur am Rande.
Zumindest lässt die Erlanger Polizei kurz nach dem Mord ein Bild der gefundenen
Sonnenbrille vom Tatort in der Zeitung veröffentlichen und fragt, wer kennt diese Brille.
Doch es wird Wochen dauern, bis die Polizisten sich dieses wichtige Beweisstück
etwas genauer anschauen.
Stattdessen konzentrieren sie sich ähnlich wie die Presse erstmal auf die beiden
Opfer, vor allem auf Schlomo Lewin.
Es wird eine 35-köpfige Sonderkommission gebildet, die von Anfang an sehr viel
Energie darauf verwendet, das Leben des Rabbis ganz genau unter die Lupe zu nehmen.
Genauso energisch wird auch immer wieder betont, wie gewissenhaft und schnell
Polizei und Justiz an der Aufklärung arbeiten, Zitat, sogar an den Weihnachtsfeiertagen.
Wo ich jetzt denke, naja, sollte man eigentlich erwarten, wenn so ein schlimmer
Fall passiert, dass dann auch an Feiertagen gearbeitet wird.
Als am ersten Weihnachtstag die Trauerfeier mit vielen Freunden und Bekannten
des Paares stattfindet, sind auch Beamte des Bayerischen LKA dabei.
Sie sind allerdings nicht hier, um die Trauergemeinde zu schützen,
sondern um mögliche Verdächtige zu befragen.
Denn die Polizei entwickelt schnell die Theorie, dass der Täter aus dem näheren
Umfeld der beiden stammen könnte.
Auch wenn es natürlich üblich ist, muss man an der Stelle auch ganz deutlich
sagen, bei Tötungsdelikten eben auch im Umfeld der Opfer zu ermitteln,
weil dort oft die Täter zu suchen sind, gar keine Frage.
Erinnert mich das leider irgendwie sehr an die Mordserie der Rechtsterroristen
des NSU zwischen 2000 und 2006.
Und da, du wirst dich erinnern, hat man ja auch ganz lange die Täter im Umfeld
der Opfer vermutet und hat ja deswegen auch von Dönermorden gesprochen.
Ja und es ist ja nicht nur das, sondern es ist ja auch dieses,
man legt sich mit einer Theorie so schnell in eine Richtung fest,
weil sie perfekt in die Erzählung passt.
Nochmal, wie du gesagt hast, dass man im Umfeld sucht, macht statistisch gesehen absolut Sinn.
Aber wenn danach so eine Art Blindheit in andere Richtungen entsteht,
weil man sich schon überlegt hat, wie könnte das denn hier alles wunderbar zusammenpassen,
weil man vielleicht mit seinen eigenen Vorurteilen, mit seinen eigenen Perspektiven
da so sehr rangeht, dass man gar nicht mehr bereit ist, noch links und rechts zu gucken,
dann entstehen ja im Prinzip genau diese Muster, die dann in die völlig falsche
Richtung führen können.
Und das bahnt sich jetzt hier an? Ja, und das ist gerade bei solchen Fällen total tragisch.
Ich hatte das ja gerade bei der Folge über den sogenannten Jokze-Fall,
wo dann über fast 40 Jahre nach einem Mörder gesucht wurde, den es gar nicht
gab, weil man sich in eine Theorie verrannt hat und alles, was gegen diese Theorie
spricht, ist ja wahrscheinlich auch menschlich, ausgeblendet hat.
Und das ist für Polizeiarbeit natürlich wahnsinnig schädlich.
Wobei man da immer dazu sagen muss, also das ist falsch und das sollten Profis
wissen in ihren Methodiken.
Wir sind jetzt hier in den 80er Jahren, wir haben es mit dem NSU deutlich später immer noch erlebt.
Ich will einfach mal kurz den psychologischen Blick drauf geben.
Wenn ich dir sagen würde, so wir sind ja eben hier zusammen hingegangen zum
Studio und ich dich jetzt fragen würde, hast du ein rotes Auto gesehen?
Dann würdest du wahrscheinlich sagen, hä, was für ein rotes Auto?
Wenn ich dir vorher gesagt hätte, ey Philipp, ich gebe dir jetzt hier immer
50 Euro, wenn du ein rotes Auto siehst, hättest du überall rote Autos gesehen.
Es ist also sehr eine Frage, worauf wir unseren Fokus legen.
Und plötzlich siehst du alles, weil du danach quasi getriggert bist,
weil du weißt, ey, konzentrier dich drauf.
Und dann ist deine Aufmerksamkeit eine ganz andere, als wenn du neutraler durch die Welt gehst.
Und das ist, glaube ich, ganz wichtig, sich das bewusst zu machen,
weil zu Recht werden hier Behörden kritisiert.
Aber die Muster dahinter, diese sehr menschlichen, sehr psychologischen Muster
zu verstehen, das ist, glaube ich, das, was dann für einen selber auch interessant
ist, um zu begreifen, wie kann sowas überhaupt passieren?
Sitzen da Menschen, die schlecht sind, die mutmaßlich, willentlich jetzt sich
denken, ach, wir ermitteln in die völlig falsche Richtung?
Das wäre zumindest ja eine böse Unterstellung. Und wenn wir das mal nicht einfach
so annehmen, kann man ja versuchen zu verstehen, was wäre eine Erklärung dafür,
dass sowas in eine völlig falsche Richtung geht. Damit will ich es nicht rechtfertigen.
Das ist falsch und schlecht.
Aber um so ein bisschen zu begreifen, wie ist sowas überhaupt möglich?
Wichtiger Einwand, interessanterweise ist mir das neulich erst passiert,
weil eine Freundin von mir ist schwanger oder war schwanger zu dem Zeitpunkt
und ich habe überall schwangere Frauen gesehen.
Ich habe gedacht, wo ist das denn her? Genau sowas. Waren vorher schon so viele
Leute schwanger? Also weil du dann auf solche Sachen einfach mehr achtest.
Und das ist ja genau der Punkt, den du gerade gemacht hast. Es gibt allerdings
eine Person am Anfang, die im Fall
von Schlomo Lewin und seiner Partnerin besonders verdächtig erscheint.
Der Vorsitzende der israelitischen Kultusgemeinde in Nürnberg, Arno Hamburger.
Schlomo Lewin war Hamburgers Vorgänger im Amt und die beiden sollen sich unter
anderem wegen den Finanzen der Gemeinde heftig gestritten haben.
Deshalb wird Hamburger schon kurz nach dem Mord intensiv befragt,
allerdings ohne Ergebnis.
Polizisten durchsuchen kurz nach
dem Mord auch Levins Haus, weil sie dort belastendes Material vermuten.
Angeblich soll Levine alle möglichen Informationen über Juden und Nichtjuden
gesammelt haben, um damit Leute unter Druck zu setzen.
Also da sind wir wieder bei diesen Gerüchten, denen da nachgegangen wird.
Die Polizei vermutet nämlich zu diesem Zeitpunkt, dass der Doppelmord ein persönlicher Racheakt war.
Bei der Durchsuchung des Bungalows stellen die Ermittler allerdings fest,
dass es sich bei den angeblich belastenden Unterlagen nur um das harmlose Archiv
von Lewins Buchverlag handelt.
Doch schnell gibt es eine neue
Theorie, die ebenfalls etwas mit dem Privatleben der Opfer zu tun hat.
Orthodoxe Juden sollen Lewin umgebracht haben, weil er mit Frieder Pöschke zusammengelebt
hat. Die 57-Jährige mit den kurzen lockigen Haaren und der großen halbrunden
Brille war nämlich keine Jüdin, sondern evangelische Christin.
Auch die Presse greift dieses Motiv begeistert auf.
Es gibt Momente im Leben Levins, die ein solches Motiv ausgelöst haben könnten,
sagt damals der leitende Staatsanwalt
der Presse und prägt so auch das öffentliche Bild von Stombo-Levin.
Freunde und Familie des Paares werden das später die Rufzerstörung und geistige
Ermordung der beiden Opfer nennen.
Es scheint so, als hätten sich die Ermittler von Anfang an auf die Theorie versteift,
dass das Motiv für den Doppelmord in Stumbo-Levins angeblich zweifelhaften Privatleben liegen muss.
Was ich ganz spannend finde, ganz kurz nach der Tat heißt es in einem offiziellen
Schreiben der Erlanger Polizei an andere Behörden, Zitat, das Motiv der Tat
ist noch unklar, politischer Hintergrund ist anzunehmen.
Also man hat schon so einen Gedanken? Ja, der Gedanke, man wittert was,
aber als das Bayerische LKA kurze Zeit später die Ermittlungen übernimmt,
ist davon keine Rede mehr.
Also das wird dann einfach irgendwie weggestrichen.
Dass Lewin umgebracht wurde, weil er Jude war, scheint für die Ermittler damals undenkbar.
Und das ist auch wieder interessant, denn spätestens seit Mitte der 70er ist
die Bedrohung durch Rechtsextremismus und Antisemitismus in Deutschland stark
angestiegen und Schlomo Lewin
war einer derjenigen, die immer wieder öffentlich davor gewarnt haben.
Also es ist jetzt nicht völlig fernliegend, auf dieses Motiv zu kommen und wir
haben ja gerade schon darüber gesprochen, dass man immer versucht, Muster zu erkennen.
Ich habe das Gefühl, dass man dieses antisemitische Motiv gar nicht in Betracht
ziehen wollte. Das wäre jetzt auch eher meine Frage. Und auch da wieder...
Dann setzt sich dann jemand bewusst hin und sagt, nee, nee, lass uns das unter
den Tisch fallen lassen.
Das stand ja zwar in einer anderen Akte, da war ich von einem anderen Trupp
drin, wir machen das jetzt nicht.
Auch da würde für mich die viel naheliegendere Erklärung sein,
es gibt Dinge, die wollen wir nicht wahrhaben, die will ich dann nicht sehen.
Dann denke ich mir, ja, der hat zwar gesagt, ich kriege 50 Euro immer,
wenn ich ein rotes Auto sehe, aber ich mache die Scheuklappen auf und gucke lieber weg.
Es ist ja auch plausibel zu sagen, hey, Moment mal, da kommt jemand in ein Land
wie Deutschland und bringt so brutal einen Juden um, der angesehen ist in seiner
Community, der irgendwie eine öffentliche Stimme hat.
So kurz ja immer noch nach dem Zweiten Weltkrieg, wo du ja eigentlich wollen
würdest, ah, das haben wir verstanden, das war falsch, das war schlecht.
Wir, ein Land, von dem so eine Tat ausgegangen sind, müssten doch jetzt eigentlich anders damit umgehen.
Und dann kommt was, was wieder so eine ähnliche Richtung, was im Prinzip daran
anschließt irgendwie, wo du wieder denkst, da ist Antisemitismus,
der eine Rolle spielen könnte. Teppich drüber?
Lieber weggeguckt, obwohl die ganze Straße voller roter Autos steht,
um dieses Bild nochmal zu benutzen. Das ist so.
Ich glaube, es ist an der Zeit, dir ein bisschen mehr zu erzählen.
Lass uns in die Hintergründe rein. Ich glaube, das wäre jetzt wichtig.
Genau. Ich erzähle dir jetzt mal ein bisschen was über Schlomo und über Frieda.
Schlomo Lewin wird 1911 in Jerusalem geboren. Er hat noch mehrere Geschwister
und sein Vater David Lewin ist Trabiner, also ein jüdischer Gelehrter und geistiges
Oberhaupt der jüdischen Gemeinde.
Kurz nach Schlomos Geburt soll er einen Posten in einer Synagoge im damals preußischen
Posen besetzen. und deshalb zieht die ganze Familie von Jerusalem dorthin.
Im Ersten Weltkrieg dient Schlomos Vater dann als Militärrabbiner in der deutschen
Armee und Schlomo bekommt die deutsche Staatsangehörigkeit.
Als sein Vater an einer Kriegsverletzung stirbt, zieht die Mutter mit den Kindern
nach Breslau, was damals noch zum Deutschen Reich gehört.
Lewin geht hier zur Schule und studiert später in Breslau und in Köln Religionspädagogik.
1932 zieht er dann nach Homburg im Saarland, wo er seine erste Ehefrau kennenlernt,
Lili Hirsch, die Tochter eines jüdischen Stadtrates, mit der er später einen Sohn bekommt.
Bis 1935 unterrichtet er an einer jüdischen Schule, doch das wird vor allem
nach der Machtübergreifung der Nazis immer gefährlicher für ihn.
Als ein Schüler auf dem Schulhof ein antisemitisches Lied anstimmt,
geht Schlomo Levin dazwischen und gerät damit vermutlich endgültig in den Fokus der SS.
Im Juni 1935 eskaliert die Situation dann.
Beim Verlassen der Synagoge wird Schlomo plötzlich grundlos verhaftet.
Erst nach einem Tag in Haft und nach einer Kaution von 1000 Reichsmark darf
er das Gefängnis wieder verlassen.
Als die Nationalsozialisten im selben Jahr schließlich die jüdische Schule auflösen,
flieht Lewin mit seiner Familie erst nach Frankreich und später nach Palästina,
das damals unter britischer Verwaltung steht.
Was aus seiner Frau Lili Hirsch wurde, ist nicht bekannt.
Nach dem Zweiten Weltkrieg ist Schlomo dann Mitglied der paramilitärischen Untergrundorganisation
Haganah, die für die Gründung des Staates Israel kämpft.
Lewin heiratet ein zweites Mal und wird nochmal Vater einer Tochter.
Er und seine Frau trennen sich aber einige Jahre später wieder.
Als 1948 der Staat Israel gegründet wird, arbeitet Schlomo Lewin erst noch einige
Jahre im israelischen Handelsministerium und kehrt dann um 1960 nach Deutschland zurück.
Was man vielleicht an der Stelle mal sagen muss, was nicht so viele Juden aus
nachvollziehbaren Gründen nicht gemacht hat.
Also er war da ziemlich alleine auf weiter Flur.
Und ja trotzdem seine Heimat ist.
Genau. Ein Land ist, wo man vielleicht auch wieder hin möchte,
obwohl dieses Furchtbare dort passiert ist.
Genau und er arbeitet halt ganz aktiv auch daran, die Versöhnung zwischen Christen
und Juden in Deutschland voranzubringen.
Shlomo Lewin will auch eine Brücke zwischen Israel und Deutschland schlagen,
wie er selbst sagt, und gründet deshalb gemeinsam mit einem Freund den Verlag
Nertamid, was so viel heißt wie ewiges Licht.
Der Verlag ist auf Bücher mit jüdischen Themen spezialisiert.
Schon früh werden hier aber auch immer wieder Bücher zu Antisemitismus und der
Gefahr durch Rechtsextremismus veröffentlicht.
Das ist ein Thema, über das man in den frühen 60er Jahren nicht sprechen wollte.
Da sind wir noch ganz nah dran.
Da werden ganz viele da gestanden haben und für sich gemerkt haben,
oh Gott, das ist nicht lange her, da haben wir den Hitlergruß gemacht,
da haben wir diese Lieder mitgesungen, da haben wir all dieses Gedankengut mitgetragen.
Ich kann das sehr ehrlich aus meiner eigenen Familiengeschichte erzählen,
weil meine Oma zum Beispiel als Erzieherin.
Im Dritten Reich ausgebildet wurde. Kann man fast nicht sagen,
weil man sich diese Ausbildung vorstellen kann.
Und dann danach zu sagen, dieses Mindset lege ich jetzt mal eben ab.
Sie war ja eine ganz junge Frau.
Mein Opa mit 16 in den Krieg.
Da legst du ja nicht einen Schalter um und zack ist das weg.
Das sind einfach so Prozesse, wo man sich klar machen muss, wenn du mit sowas
indoktriniert wirst, wenn du mit sowas groß wirst, wenn das Teil deines Lebens
ist, dann sagst du nicht in den 60er Jahren weg damit.
Aber du checkst vielleicht langsam, welche Schuld, welches Verbrechen dahinter
steckt. Und dann zu sagen, wieder, ich nehme das nochmal unter den Teppich kehren,
lieber nicht drüber reden, bloß keine Bücher drüber schreiben,
fühlt sich einfacher an.
Und es geht ja nicht nur um die Millionen von Menschen, die in Anführungsstrichen
nur Mitläufer waren, sondern damals in den 60er Jahren waren ja auch ganz viele
Altnazis in vielen wichtigen Positionen in der Wirtschaft, in der Gesellschaft
und auch in der Politik, weil es gab ja keine anderen Menschen.
Ich weiß nicht von wem, ich glaube das ist ein Adenauer-Spruch,
also wir mussten mit den Leuten arbeiten, die wir hatten, weil wir hatten keine anderen.
Also das ist ja ein Land zu dem Zeitpunkt gewesen, was gerne mit der Vergangenheit
abschließen will, aber dann kommt so ein Schlomo Lewin und sagt,
hallo, Antisemitismus gibt es immer noch und das...
Wollten damals natürlich nicht so viele Leute hören.
1964 zieht Schlomo dann nach Erlangen, wo er auch Frieder Pöschke kennenlernt.
Viele beschreiben sie als eine sehr warmherzige und immer freundliche Frau.
Frieder ist die Witwe des früheren Erlanger Bürgermeisters Michael Pöschke und
deshalb ein bekanntes Gesicht in der Stadt.
Der SPD-Politiker war einige Jahre zuvor an einem Herzinfarkt gestorben und
seine Frau Frieder hatte sich seitdem eher aus der Öffentlichkeit zurückgezogen.
Sie und Schloh lernen sich auf einer Veranstaltung kennen und es dauert nicht
lange, bis er in das Haus auf der Ebratstraße einzieht, das Frieder Pöschke gehört.
Die Beziehung tut offenbar beiden gut. Pöschke schafft es, den getriebenen Lewin
etwas zur Ruhe zu bringen.
Sie arbeitet bald auch in seinem Verlag mit und gemeinsam bauen sie das Haus
zu einem offenen Treffpunkt aus.
Besucher sind hier immer willkommen. Einmal in der Woche treffen sich hier zum
Beispiel Studierende, Wissenschaftler und Hausfrauen in lockerer Runde,
um zu diskutieren und sich auszutauschen.
Auch mit den Nachbarn pflegen die beiden ein sehr gutes Verhältnis.
Die Kinder der Nachbarschaft spielen immer wieder in ihrem Garten hinter dem
Haus und die Eltern trinken gemeinsam Kaffee.
Obwohl ihre Verbindung damals ungewöhnlich ist und auch nicht von allen gern
gesehen wird, setzen sich Schlumme und Frieda gemeinsam für Verständigung und
Austausch zwischen Juden und Christen ein.
Mitstreiter erinnern sich daran, dass Levin dieses Thema besonders am Herzen liegt.
1976 bekommt er für sein Engagement sogar das Bundesverdienstkreuz verliehen.
Kurz darauf wird Lewin dann Vorsitzender der israelitischen Kultusgemeinde in Nürnberg.
Er ist sehr belesen, spricht mehrere Sprachen fließend und kann neben seiner
kämpferischen Art auch ziemlich charmant sein.
Vom Wissen her und von der Intelligenz und Menschlichkeit her war er sehr beachtenswert,
sagt ein langjähriger Freund später über ihn.
Schlomo Lewin positioniert sich in der Öffentlichkeit klar gegen rechts.
Zum Beispiel, als im August 1977 bekannte Neonazis und Holocaust-Leugner eine
große Konferenz in Nürnberg planen.
Bei einer Protestkundgebung auf dem Nürnberger Hauptmarkt hält der damals 66-jährige
Schlomo eine emotionale Rede, in der er dazu aufruft, wachsam zu sein und darauf
zu achten, dass die Vergangenheit sich nicht wiederholt.
Während er spricht, ist hinter ihm ein Banner mit der Aufschrift »Nazis raus«
aus Nürnberg zu sehen. Auch mit Politikern und geistlichen anderer Religionen
spricht Bewin immer wieder über die Gefahren durch Rechtsextremismus und Antisemitismus.
Im Dezember 1977 gibt er der italienischen Zeitschrift Ogier ein großes Interview
zu dem Thema, in dem er sagt, heute gibt es in Deutschland noch viele Nazis, auch Junge.
Sie wollen von der Vergangenheit nichts wissen.
Das ist das Gefährliche, denn ein solches Nichtwissen ist der beste Nährboden
für bösartige Ideen. Das ist genau das, worüber wir eben gesprochen haben.
Nicht wissen wollen, ab in den Giftschrank und nichts draus gelernt.
Ja und das ist halt wirklich so Finger in die Wunde.
Und Schlomo Lewin ahnt nicht, wie gefährlich dieses Interview noch für ihn werden wird.
Kurz vor seinem Tod bekommt er immer wieder anonyme Morddrohungen.
Doch er lässt sich nicht kleinkriegen und arbeitet weiter an seinem Herzenswunsch.
Auch in Erlangen eine jüdische Gemeinde aufzubauen.
Sein Tod wird dieses wichtige Projekt um Jahre zurückwerfen.
Lewins Leiche wird nach seiner Ermordung nach Israel gebracht,
wo er in der Hafenstadt Haifa begraben wird.
So hat es sich sein Sohn gewünscht. Auf seinem Grabstein steht,
ermordet von Händen von Bösewichten.
Gott wird sein Blut rächen.
Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich habe mich immer gefragt,
wenn man für was wirklich steht wenn man sich für was wirklich einsetzt so wie
er jetzt und sagt gegen solche Widerstände, da kommen Neonazis wollen in so
einer Stadt wie Nürnberg irgendeine Konferenz abhalten, was ja jetzt kein zufälliger
Ort ist in den Nürnberger Prozessen,
damals große, große Nazistadt auch,
glaubst du, wenn du jetzt was machen würdest, zum Beispiel wie Schlomo Levin
und dann kommen Morddrohungen dass du das weiter,
durchziehen könntest oder wäre irgendwann so ein Punkt für dich erreicht,
wo du sagst, es gibt keine Sache, die für mich persönlich so groß ist,
dass ich dafür bereit wäre zu sterben?
Boah, das ist eine sehr diebe Frage.
Ich denke...
Dass ich das für mich selber einfacher entscheiden könnte, als wenn es Menschen
in meinem Umfeld mitbetrifft. Weißt du, was ich meine?
Also wenn ich mich selbst in Gefahr begebe, habe ich das selber entschieden.
Und da wäre ich, glaube ich, auch schwer von abzubringen, auch wenn das natürlich sehr belastend ist.
Aber wenn es dann darum geht, dass mein Umfeld in Gefahr ist,
damit könnte ich glaube ich nicht umgehen.
Weil ich für mich selbst kann ja Verantwortung übernehmen. Und dann,
auch wenn es dann schlimm ist,
dann ist es halt so, dann habe ich diese Entscheidung selbst getroffen.
Aber ich könnte glaube ich nicht damit leben, wenn es jemanden trifft aus meinem Umfeld.
Ja, weil ich denke, dass heute so oft dieses, wenn ich dann so sehe,
wie sich heute engagiert wird, dann finde ich ja, Aufklärung ist wichtig.
Und was machen irgendwie im Sinne von, man tut seine Meinung kund auch.
Aber ich habe oft das Gefühl, es geht so nicht über Hashtag WeRemember-Posts auf Instagram hinaus.
Und dann sind da Leute, die sich dann darauf schon total ein zu Recht einbilden.
Und du denkst so, nee man, es gibt Menschen, die gehen weiter.
Und die kämpfen so sehr für ihre Sache, obwohl es Drohungen gibt.
Obwohl es, also Herr Lübcke von der CDU, der ist ja auch ein viel jüngerer Fall,
wo du das Gefühl hast, da steht jemand für Ideale, für seine Sachen ein,
dann kommen Drohungen und dann
musst du dafür sterben und dann denke ich mir, das ist immer so, wo...
Ja, wo ich so ganz großen Respekt vor habe und dann finde, diese Frage ist natürlich
nicht einfach zu beantworten.
Wir sitzen jetzt hier in unseren Sesseln, machen das hypothetisch,
aber da gibt es einfach Leute da draußen, die für sowas, für ihre Überzeugung,
für gegen rechts sich so stark aufstellen.
Ja, und das ist ja manchmal auch so ein bisschen, du kennst das ja bestimmt
auch, du sollst dich ja immer zu allen Sachen äußern, nicht allen offenen Briefen
anschließen und ich versuche das schon immer wieder zu machen,
wenn ich denke, dass es ein wichtiges Thema ist. Aber ich könnte mich pro Woche zu acht Themen äußern.
Ja, ich auch. Dann kommt immer, warum hast du denn noch nichts gesagt zu?
Und dann werden so acht Sachen gesagt und du denkst, dazu weiß ich nichts.
Dazu habe ich eine Meinung, aber muss ich jetzt der 5000. sein,
der die noch in den Äther brüllt und dann wieder nur da irgendwie so ein paar
Likes abzustauben, ist doch billig.
Ich habe ein Bild, das finde ich sehr, sehr schön. Das ist von einem,
und das ist vielleicht für alle hilfreich, die dieses Gefühl auch kennen,
weil man ja irgendwann vielleicht auch so eine Ohnmacht hat und denkt,
was kann man denn machen?
Das ist von einem, ich meine, irischer Philosoph. Das habe ich in einem Buch
gelesen, fand ich total stark. Stell dir vor, das gesamte Leid der Welt wäre
in so einer Art Regentonne.
Und jetzt bekommst du den Auftrag, löffel das aus.
Das kannst du nicht hinkriegen. Es gibt einen Krieg im Sudan,
es gibt die Situation im Nahen Osten, es gibt Krieg in der Ukraine,
es gibt Sexismus, es gibt Rassismus im eigenen Land.
Du kannst tausend solche Sachen aufzählen und alle sind Themen und alle sind
in diesem Fass. Und wenn du jetzt denkst, ich musste anfangen zu löffeln, keine Chance.
Wie wäre es stattdessen, wenn also statt, dass jeder so ein paar Stündchen in
alle Themen mal steckt, da mit einem Post, da mal drüber reden,
wenn du sagst, nee Mann, ich nehme mir ein Thema,
Also so eine richtige eine Tasse, aber auch nur aus diesem Fass.
Die trinke ich aus, die gehe ich an und dann stecke ich da viele, viele Stunden rein.
Aber eben nicht alle Themen so ein bisschen, sondern ich, und da bist du ja
hoffentlich nicht alleine mit, sondern auch noch ein paar andere werden sich
ein Thema nehmen und andere nehmen sich andere Themen.
Und wenn wir das machen würden, wäre nicht so viel mehr erreicht,
als wenn jeder da sitzt so ein bisschen paralysiert vor der großen Regentonne
und denkt, was soll ich denn mit meinem Löffelchen hier machen?
Ich fühle das so, weil du manchmal einfach so ohnmächtig bist und ich bin ein
wahnsinnig nachrichteninteressierter Mensch, dass du manchmal auch denkst so,
Ich höre jetzt gar keine Nachrichten heute mehr, ich kann das heute nicht.
Es ist einfach zu viel und ich glaube, das können ganz viele nachvollziehen.
Aber wenn das dazu führt, dass man so gelähmt ist, dass man sagt,
ich mache jetzt gar nichts mehr.
Oder dass du dich nicht engagierst aus Angst, dass jemand schreiben könnte,
ach für das Thema engagierst du dich, aber dazu hast du nichts gesagt.
Das sollte eben dann nicht dazu führen. Wie geht es hier weiter im Sinne von
Wittern, die irgendwann mal die Leute, die da ermitteln, dass da vielleicht
auch Rechte hinter dem Mord stecken könnten? Ehrlich gesagt nein.
Gar nicht? Nee. Es ist eher ein Zufall, der die Polizei später auf die richtige Spur bringt.
Schon kurz nach der Tat finden die Ermittler heraus, dass die blaue Damenbrille,
die man neben Levi ins Leiche gefunden hat, eine limitierte Sonderedition der
Firma Schubert aus Heroldsberg ist.
Das ist so eine halbe Stunde von Erlangen entfernt.
Die Polizisten befragen den Firmenchef und der erzählt, dass er die Brille in.
Geringer Stückzahl nur an einige besondere Kunden verkauft hat.
Doch eine Überprüfung ergibt, dass alle diese Kunden ihre Sonnenbrille noch besitzen.
Und so wollen die Ermittler diese Spur Ende Januar 1981 schon wieder verwerfen,
als dem Chef der Firma dann doch noch ein entscheidendes Detail einfällt.
Eine der Brillen hat er als Dankeschön für ihre Hilfe an eine ehemalige Nachbarin
verschenkt, Franziska Birkmann.
Die wohnt mit ihrem Freund Karl-Heinz Hoffmann lange in der Sophienhöhe 5,
nur wenige Häuser von dem Brillenhersteller entfernt.
Und spätestens diese Information sollte bei den Ermittlern eigentlich alle Alarmglocken klingeln lassen.
Denn Karl-Heinz Hoffmann ist nicht irgendwer, sondern der Gründer der gleichnamigen
Wehrsportgruppe Hoffmann.
Einer rechtsextremen Organisation, die der damalige Bundesinnenminister Baum
erst im Januar 1980, also kurz vorher, als verfassungsfeindlich eingestuft hat.
Verboten hat. Ich habe in Folge 20 über den Anschlag auf das Oktoberfest schon
ausführlich über diese Gruppe gesprochen, deshalb nur in Kurzform.
Die WSG Hoffmann wird 1973 von dem gelernten Grafiker und Porzellanmaler Karl-Heinz
Hoffmann gegründet und hat bei ihrem Verbot rund 400 Mitglieder.
Hoffmann trägt damals einen sehr prägnanten Zwirbelbart und hält sich als Haustier
einen ausgewachsenen Puma, mit dem er gerne für Fotos posiert.
Er vergleicht sich gerne mit dem italienischen Diktator Mussolini und erklärt
1974 in einem Interview, es wäre törig zu leugnen, dass Adolf Hitler genial war.
Bis hierhin grundsympathisch. Bis hierhin absolut sympathischer Typ.
Mit der Zeit werden Hoffmanns politische Ansichten immer radikaler.
Er veröffentlicht ein Manifest, in dem er unter anderem die Abschaffung von Wahlen fordert.
Außerdem leugnet er öffentlich den Holocaust.
Er und die Mitglieder seiner Gruppe üben auf dem alten Rittergut Schloss Ermreuth,
etwa 20 Kilometer von Erlangen, marschieren und salutieren und träumen sozusagen
von einem zweiten, dritten Reich. Klingt jetzt erstmal irgendwie.
Fast schon amüsant, wenn man das so hört, aber das ist schon etwas,
was damals ganz viele junge Menschen anzieht und vielleicht mal so als psychologische
kleine Zwischenfrage, ich weiß, du liebst diese kleinen Zwischenfragen,
wo man kurz darauf antworten soll.
Warum sind diese rechten Ideen gerade für junge Menschen so attraktiv?
Und ich liebe diese kleinen Zwischenfragen, weil die sich nicht einfach so beantworten
lassen. Wenn ich jetzt sagen könnte, guck mal Philipp, das ist der eine Grund,
dann würde ich nicht nur, ja, es wäre total schön, aber es wäre am Ende ja genau
derselbe Mechanismus, denke ich dann oft, den die Populisten auch versprechen.
Hier ist die eine einfache Antwort, aber es wäre nicht nur wissenschaftlich
und psychologisch unseriös, sondern glaube ich, greift auch einfach zu kurz.
Ich habe mir die Daten mal angeguckt, was man so finden kann und auch da findest
du keine abschließende Antwort und es ist natürlich auch eine Frage,
welche Daten wählt man denn wie aus. Also es gibt von der Bundesregierung eine
Art Kinder- und Jugendbericht, der immer wieder rausgegeben wird.
Und dort hat man gefragt, wieso ist die AfD gerade bei jungen Leuten so erfolgreich?
Ist jetzt eine andere Zeit heute, aber vielleicht sind ja ähnliche Sachen,
die dabei eine Rolle spielen. Da werden unter anderem der Abbau von sozialer
Infrastruktur genannt.
Jugendangebote werden runtergefahren. Da ist ja Ede jetzt mittlerweile das Gefühl,
unser Staat muss an so vielen Ecken und Enden sparen.
Also als Grund, weil die denken, dass die AfD das wieder hinkriegt und besser
machen wird. Ich weiß noch gar nicht, ob es das ist, aber vielleicht,
dass dir dann Sachen fehlen, die als Jugendlicher, als Kind für dich eine Rolle spielen.
Ich weiß noch, bei uns in Solingen, ich war total viel in so einem Jugendtreff,
wo es eine Fußballecke gab, wo Angebote da waren und wenn du dann,
ich bin jetzt Lehrerkind, das heißt bei uns zu Hause gab es auch Angebote und
es gab auch so Eltern, die da waren, aber wenn ich mir vorstelle,
das wäre weg und dann hättest du nicht so ein Jugendtreff, wo du hingehen kannst,
also dann wäre irgendwann nichts mehr da, dass dann eine Frust und eine Enttäuschung entsteht.
Das ist aber nur ein Punkt. Ein weiterer, der genannt wird, ist so eine allgemeine
Enttäuschung gegenüber den Parteien. Dann, dass junge Menschen oft auf so einer.
Identitätssuche sind und gleichzeitig, wenn man jetzt also denkt,
es sind vor allem junge Wähler, es sind vor allem eher,
vielleicht Leute, die abgehängt sind, gibt es die Mitte-Studie,
eine andere Studie, die sagt, Moment mal, höhere Schulbildung und ökonomische
Absicherung schützen aber nicht unmittelbar vor der Anfälligkeit für Rechtsextremismus.
Ich sage das deswegen so, weil man ja eben gerne sagen würde,
ach ja, die, die da irgendwie sozial abgehängt sind und dann eine bestimmte
Gruppe ist es einfach nur.
Die Deplorables hat doch, glaube ich, Hillary Clinton damals gesagt,
Das wäre so schön einfach.
Und es wäre aber auch wieder so ein arroganter Blick von oben herab,
wo ich denke, Vorsicht, Vorsicht, bei den Umfragewerten, die wir mittlerweile
haben, ist das denn nicht zu kurz gegriffen.
Diese zweite Studie deutet darauf hin. So, damit sind wir in der aktuellen politischen Lage.
Es geht aber auch nochmal allgemeiner, wir sind ja hier in dem Fall jetzt in
den 80er Jahren, wo sich die Psychologie natürlich immer schon fragt,
wie ist denn sowas zu erklären.
Und da ist ganz interessant, dass es so für diese Radikalisierung ein Erklärungsmodell
gibt, was von drei Arten von Risikofaktoren ausgeht. Einmal so ein breiter Nährboden.
Ich denke mir das immer so ein bisschen wie der Acker ist bestellt.
Ist das hier ein Land, wo ich bestimmte Sachen wieder sagen darf?
Dazu können natürlich auch wirtschaftliche Faktoren kommen und all das,
was vielleicht ein Leben für Menschen überhaupt schwieriger macht.
Und dann, das finde ich ganz interessant, jetzt noch zwei weitere.
Einmal so individuelle Push-Faktoren. Also was schiebt dich denn ganz persönlich dahin?
Das könnten dann bestimmte emotionale Zustände sein. Wie geht es dir eigentlich gerade?
Geht es dir schlecht? Suchst du jetzt vielleicht irgendeinen Strohhalm,
wo du dich dran hochziehen kannst? Und dann kannst du wunderbar sagen,
da gibt es irgendwelche Fremden, da gibt es irgendwelche Jüdinnen und Juden,
die ich jetzt doof finden kann, die ich schlecht finden kann.
Was dir dann vielleicht so bei dem Gefühl von Wut, von Frustration,
von Angst plötzlich was gibt, was dich wieder hochziehen lässt.
Ganz wichtig auch noch, Sensation Seeking, das ist so eine psychologische Eigenschaft,
wo es darum geht, alles ist so ein bisschen grau, alles ein bisschen langweilig,
dann suche ich mir mal die Aufregung.
Und dann aber noch Pull-Faktoren, etwas, was dich anzieht. Und da muss man ja
auch ganz klar sagen, dass so extremistische Gruppen, wir haben jetzt gerade
von dieser Wehrsportgruppe gesprochen, eine Anziehungskraft haben können,
weil man plötzlich mit offenen Armen empfangen wird.
Weil es plötzlich heißt, come as you are, wir nehmen dich hier in den Arm.
Natürlich nicht alle, das ist immer ganz wichtig.
Wenn du jetzt eine bestimmte Hautfarbe hast, ein bestimmtes Geschlecht,
eine bestimmte politische Gesinnung nicht. Aber wenn du erstmal so ein ganz
normaler Typ bist, komm doch erstmal her.
Und dann kriegst du jetzt hier mal unsere Uniform und jetzt zeigen wir dir mal
das Marschieren und jetzt zeigen wir dir mal, wie gut sich das anfühlt.
Und plötzlich entsteht so ein Sinngefühl, Ein Zusammenhaltsgefühl,
fast vielleicht schon so eine Art Familie.
Und das sind, glaube ich, alles Faktoren, die...
Eine Rolle spielen können, mag sein, dass es einzelne Leute gibt,
wo es genau die eine Sache ist, aber am Ende würde die Psychologie immer eher
nach so einem Zusammenspiel suchen,
das aus ganz verschiedenen Perspektiven versucht zu erklären,
warum zieht es jetzt vielleicht besonders junge Leute dann auch in solche Gruppen rein.
Spannend, weil natürlich auch also dieses Marschieren und Wehrübungen machen
und so, wo ich jetzt sagen würde, ja gar keinen Bock drauf, aber eben das,
wie du gerade gesagt hast, das kann auch ein Faktor sein, endlich passiert mal
was, wir unternehmen was zusammen als Gruppe und wir sind jetzt Teil eines größeren Ganzen.
Ich bin nicht der, keine Ahnung, um das jetzt überspitzt zu sagen,
der Loser, der den Ausbildungsplatz nicht gekriegt hat, sondern ich bin Teil
der weißen Herrenrasse.
Ich bin jemand, Eigenschaften, die mir vielleicht sonst an vielen Stellen jetzt
hinterfragt werden. Das ist ja nicht nur heute so.
Das wird ja damals auch so gewesen sein, dass du da saßt und vielleicht dieses
Schuldgefühl noch stärker war, als es das jetzt heute ist und dann gesagt zu
bekommen, aber so wollen wir wieder sein und so dürfen wir doch auch stolz sein
und das ist doch unsere Identität.
Es ist, glaube ich, nicht zu unterschätzen, wie sehr Menschen wissen wollen, wer bin ich?
Und wenn dir dann bestimmte Sachen als Identität mal so weggenommen werden,
jetzt hier Deutscher sein, aber hallo, hast du denn den Zweiten Weltkrieg nicht mehr im Kopf?
Jetzt hier männlich sein, hey, hast du denn nicht verstanden,
was da gerade alles falsch läuft?
Und das ist, glaube ich, das, wo wir uns bewusst machen müssen,
wenn dann so eine Gruppe kommt, so eine identitätsstiftende Gruppe,
die dir noch ein Sinngefühl gibt, wir kämpfen hier für was Größeres Ganzes und
dann marschierst du da mit deiner Uniform, toll.
Da schreit dein Hirn, danke, jetzt weiß ich, wer ich bin, wo ich bin. Ich bin...
Total nachvollziehbar und ich glaube, diese Mechanismen, die wirken eben heute
auch noch. Da kann man die Brücke wieder schlagen.
Um das mal ein bisschen einzuordnen, wie das damals ist.
Man muss sagen, dass die Behörden vor allem in Bayern die Wehrsportgruppe Hoffmann
jahrelang unterschätzen.
CSU-Ministerpräsident Franz Josef Strauß tut die Gruppe auch nach ihrem Verbot
noch als harmlose Spinner ab.
Das liegt aber auch daran, dass die deutschen Sicherheitsbehörden seit den 70er
Jahren vor allem mit der linksextremen Roten Armee Fraktion beschäftigt sind.
Wer die Lage kennt, der weiß, dass es zwar einen Rechtsextremismus gibt,
aber dass die eigentlichen großen Gefahren von Seiten des Linksextremismus kommen,
sagt zum Beispiel der damalige bayerische Innenminister nur zwei Monate nach
dem rechtsextremistischen Anschlag auf das Oktoberfest und zwei Monate vor dem
Doppelmord von Erlangen.
Dabei hat sich die rechtsextreme Szene immer weiter radikalisiert in Deutschland
zu diesem Zeitpunkt, nachdem die NPD 1969 durch die 5-Prozent-Hürde nur knapp
den Einzug in den Bundestag verpasst hat.
Erst im Januar 1980, also elf Monate vor dem Doppelmord, greift der damalige
Bundesinnenminister Gerhard Baum von der FDP durch und lässt die WSG Hoffmann
in ganz Deutschland verbieten.
Die Gruppe übt im gesamten rechtsextremistischen Lager eine Signal- und Sogwirkung aus.
Sie stellt insbesondere eine Gefahr für Jugendliche dar, denen sie falsche Leitbilder
vermittelt, erklärt Baum damals das Verbot. Auch da...
Irgendeine Gruppe von Spinnern, ja, vielleicht am Anfang wirkt das erstmal so,
aber so entstehen diese Strukturen.
Und die Leute, die dahinter sind, sind eben keine harmlosen Spinner,
sondern im Zweifel total raffinierte, sehr schlaue, sehr zielgerichtete Menschen.
Die genau wissen, was sie wollen.
Und das wird auch oft unterschätzt, obwohl sie vielleicht nicht sich mit Psychologie
dazu beschäftigt haben oder irgendwie groß die Theorie der Mechanismen kennen,
diese Mechanismen oft brillant spielen.
Ja, ich finde Trump ist ein sehr gutes Beispiel dafür, der immer unterschätzt
wird, der aber ungefähr weiß oder ein wahnsinniges Gespür dafür hat,
was seine Wählergruppe hören will, ja, und
Nach diesem Verbot ist es damals so, dass die deutschen Behörden mehrere Wohnungen
und Gebäude durchsuchen, die die Wehrsportgruppe genutzt hat.
Unter anderem auch die Wohnung Sophienhöhe 5 in Heroldsberg,
in der Karl-Heinz Hoffmann und Franziska Birkmann leben.
Die Frau, die vom Brillenhersteller Schubert genau so eine Sonnenbrille geschenkt
bekommen hat, wie sie am Tatort in Erlangen gefunden wurde.
Doch bis die Polizei einen Zusammenhang zu dem Mord an Schlombolivien erkennt
und diese Spur weiterverfolgt, wird es noch Wochen dauern.
Erst im April 1981 wird Karl-Heinz Hoffmann zum ersten Mal zu der Sache befragt.
Er erklärt, dass er keine Ahnung habe, wem die Brille gehöre,
die die Polizei am Tatort gefunden hat.
Er, seine Freundin Franziska Birkmann und ihr Mitbewohner Uwe Behrend seien
am Tatabend zu Hause auf Schloss Ermreuth gewesen, 17 Kilometer vom Tatort entfernt.
Die Polizei scheint sich damit erstmal zufrieden zu geben.
1. Mai, also fast ein halbes Jahr nach der Tat, wird dann Schloss Ermreuth durchsucht.
Hoffmanns Freundin Franziska Birkmann fällt dann plötzlich ein,
dass die Sonnenbrille vom Tatort doch ihr gehört.
Angeblich habe sie sie schon vor einer Weile verloren.
Später erzählt sie der Polizei, dass Hoffmann sie in der Tatnacht plötzlich
mitten in der Nacht geweckt und ihr von dem Mord an Schlomo Lewin und Frieder Pöschke berichtet hat.
Mitbewohner und WSG-Stellvertreter Uwe Behrend soll ihm den Mord kurz zuvor gestanden haben.
Hoffmann rät Birgmann angeblich, sich auf eine Befragung der Polizei vorzubereiten,
weil Berend ihre Sonnenbrille als Tarnung verwendet und am Tatort vergessen hat.
Als die Polizei sie fragt, ob auch ihr Freund Hoffmann an der Tat beteiligt
war, nickt sie zwar, was ich sehr interessant finde, sagt dann aber,
Ich kann doch nichts sagen, sonst belaste ich ihn doch.
Was ja schon eine belastende Aussage ist. Wie, da steht dann da irgendwo in
so einem Protokoll, dass sie so genickt hat?
Ja, da steht in dem Protokoll, sie hat genickt und hat gesagt,
ich kann doch nichts sagen, sonst belaste ich ihn doch.
Am 16. Juni 1981 wird Karl-Heinz Hoffmann dann am Frankfurter Flughafen festgenommen.
Als die Polizisten Hoffmann in einer späteren Befragung mit ihren neuesten Erkenntnissen
konfrontieren, kann der sich plötzlich doch an viele Details des Abends erinnern,
die er zuvor verschwiegen hat.
Und er hat auch ein Alibi parat, das er vorher irgendwie vergessen hatte zu erwähnen.
Der Chef der Wehrsportgruppe aus Hannover sei an diesem Abend mit seiner Freundin
zu Besuch auf Schloss Ermreuth gewesen.
Beide werden das später bestätigen. Auch Karl-Heinz Hoffmann beschuldigt jetzt
seinen Mitbewohner Uwe Behrends.
Der hätte jede Gelegenheit gehabt, sich Sonnenbrille, Perücke und eine Waffe
aus seinem Bestand unbemerkt zu schnappen, erklärt Hoffmann.
Außerdem soll Behrend an dem fraglichen Abend plötzlich ohne eine Erklärung verschwunden sein.
Erst spätabends taucht Behrend dann laut Hoffmann wieder auf,
klopft ans Schlossfenster und berichtet von dem Attentat.
Zitat, Chef, ich habe den Vorsitzenden der jüdischen Kultusgemeinde in Erlangen erschossen.
Hoffmann wird daraufhin laut eigener Aussage ziemlich wütend und macht seinem
Stellvertreter große Vorwürfe.
Ich habe es auch für sie getan, soll Behrendt geantwortet haben,
also für Hoffmann. Und jetzt wird das Ganze ein bisschen irre.
Angeblich hält Uwe Behrendt das Oktoberfest-Attentat wenige Monate vorher für
eine Verschwörung der Juden und des israelischen Geheimdienstes,
um seinem Chef und großen Vorbild Hoffmann etwas anzuhängen.
Heute wissen wir allerdings, dass der Oktoberfest-Attentäter Gundolf Köhler
selbst Rechtsterrorist war und für einige Zeit eben auch Mitglied der WSG Hoffmann.
Könnte man jetzt wieder darauf verweisen, man sieht dann doch in der Welt, was man sehen will.
Ja. Und dein Hirn geht da total steil raus. Ja und diese Verschwörungstheorie,
auf die der Behrendt so steil geht, die hat Karl-Heinz Hoffmann selbst in die Welt gesetzt.
Trotzdem behauptet der damals 43-Jährige, er habe nichts von dem Mordplan seines
Stellvertreters Behrendt gewusst.
Wie glaubwürdig man das finden kann, überlasse ich jetzt mal euch. Ja, vor allem...
Wir haben eben über den Nährboden gesprochen. Das ist ja hier eine stramm organisierte
Truppe und da haben wir jemanden, der da vorne weg geht und jetzt hat er da so einen, der,
ich weiß nicht wie helle ist, wenn du dann auch so eine Spezialsonnenbrille
da irgendwo liegen lässt, aber ja, da wird ein Nährboden bestellt,
ob man dann da wirklich nichts von wusste.
Dieser Uwe Behrend, aber vielleicht um das mal ein bisschen genauer einzuordnen, wer ist das?
Ja, dieser 28-jährige, damals junge Mann ist ein enger Vertrauter von Hoffmann
und auch so ein bisschen seine rechte Hand.
Die beiden kennen sich schon seit einigen Jahren.
Uwe Behrendt wird am 1. April 1952 im thüringischen Pösneck in der damaligen DDR geboren.
Nach seinem Abitur studiert er Elektrotechnik, weil er für sein Wunschfach Geologie
keinen Studienplatz bekommt, was ihn sehr frustriert.
Ein Wehrdienstkamerad erzählt später, dass Behrendt auch schon als junger Student
deutschnational eingestellt war und deshalb die DDR abgelehnt hat.
Nach außen wirkt Behrendt eher unscheinbar, hatte eine hohe Stirn und schon
in jungen Jahren werden seine dunklen Haare immer weniger.
Mit Anfang 20 versucht er aus der DDR zu fliehen, wird aber dabei verhaftet
und schließlich von der BRD freigekauft. In den Akten, die in der DDR über ihn
angelegt wurden, wird er als, Zitat, intelligenter, aber renitenter Einzelgänger beschrieben.
Ähnliches sagen später auch die Mitglieder der WSG über ihn.
Mit 22 kommt Bernd schließlich in den Westen und studiert in Ulm,
Erlangen und Tübingen Theologie, Germanistik und Medizin.
Seiner Familie in der DDR schwärmt er von seiner neu gewonnenen Freiheit vor.
Er engagiert sich erst in der Tübinger CDU und mischt schnell auch in rechten Burschenschaften mit.
In Tübingen schließt er sich dann dem rechten Hochschulring Tübinger Studenten an.
Bei einer Veranstaltung dieser Organisation lernt Behrend dann auch Karl-Heinz Hoffmann kennen.
Dieser nimmt den jungen Studenten unter seine Fittiche und fördert ihn.
Behrendt gehört schnell zum harten Kern rund um Hoffmann und widmet der Gruppe
seine ganze Aufmerksamkeit.
1979 zieht er sogar auf Schloss Ermreuth ein.
Sein Studium in Tübingen interessiert ihn da kaum noch.
Der war dem Hoffmann blind ergeben, so beschreibt es ein Familienmitglied von Behrendt.
Von den anderen Mitgliedern der Gruppe wird Uwe Behrendt meist Mr.
Spock genannt, wie die Figur aus Raumschiff Enterprise. Preis.
Die anderen schätzen ihn für seinen starken Willen, seine Intelligenz und seine Durchsetzungskraft.
Behrends passt sich schnell der Gruppe an und scheint die rechtsextreme Einstellung
immer mehr zu übernehmen.
Vor dem Doppelmord in Erlangen gilt er als rechte Hand von Hoffmann.
Das habe ich ja gerade schon gesagt.
Und dieser steht eben zu diesem Zeitpunkt wegen der Ermittlungen zum Oktoberfestattentats
sehr, sehr unter Druck und bespricht sich auch häufig mit seinem Stellvertreter,
der ihm kaum von der Seite weicht.
Doch als die Polizei Uwe Behrends zu der Sache befragen will.
Ist der wie vom Erdboden verschluckt.
Erstmal spannend, dieses...
Genau, was wir eben besprochen haben. Hier ist eine Gruppe, die mich aufnimmt,
die mich in den Arm nimmt. Irgendwie unzufrieden in der DDR.
Unscheinbarer Typ, findet nicht so den Anschluss. Immer vorsichtig mit irgendwelchen
Ferndiagnosen machen wir nicht.
Aber so vom Grundsatz her zu checken, vielleicht ist das genauso ein Weg dann
zu sagen, hier kommt jetzt jemand, der nimmt mich in den Arm, der nimmt mich auf.
Zu dem gucke ich dann hoch wie so eine Vaterfigur und werde dessen rechte Hand
und bin irgendwie so blind ergeben.
Klingt jetzt erstmal alles danach. Jetzt ist er plötzlich weg,
wir bräuchten ihn aber eigentlich dringend.
Ist ja erstmal sehr praktisch, dass er jetzt zufällig nicht da ist.
Ja, es ist natürlich kein Zufall, wie du dir denken kannst.
Karl-Heinz Hoffmann höchstpersönlich hat seiner rechten Hand 1000 Mark gegeben,
um während seiner Flucht in den Libanon zu bezahlen.
Hier hat Hoffmann nach dem Verbot seiner Wehrsportgruppe in Deutschland einen
ausländischen Ableger aufgebaut.
Er knüpft Kontakte zur palästinensischen Befreiungsorganisation PLO und verkauft
den ausgedienten Panzer der Bundeswehr.
Im Gegenzug kann er mit seiner Truppe in einem Trainingscamp der PLO im Süden
von Beirut unterkommen.
Etwa anderthalb Dutzend seiner Leute hat er hier zur Wehrsportgruppe Ausland zusammengebracht.
Auch hier zählt Behrendt weiter zu Hoffmanns engsten Vertrauten.
Der Chef fliegt regelmäßig in das Camp und befördert Behrendt in dieser Zeit,
also einige Monate nach dem Mord, sogar zum Oberstleutnant.
Das Geständnis über den Doppelmord scheint Hoffmann also jetzt nicht so sehr
geschockt zu haben, also nicht so sehr, wie es der Polizei in seiner Vernehmung weismachen wollte.
Im September 1981 erreicht Uwe Behrens Familie in der DDR dann plötzlich ein
seltsames Schreiben. Liebe Mutter, liebe Schwestern, es ist der letzte Brief,
den ich an euch schreibe.
Anschließend erschieße ich mich. So beginnt der Brief, den die PLO an das Ministerium
für Staatssicherheit geschickt hat, zusammen mit einer Mitteilung über Behrens
Tod am 16. September 1981.
Gründe für seinen angeblichen Suizid nennt Uwe Behrendt in seinem Brief nicht.
Laut der PLO soll der 29-Jährige unter großen Selbstzweifeln gelitten haben
und außerdem immer wieder in Meinungsverschiedenheiten mit anderen Mitgliedern
der Wehrsportgruppe verwickelt gewesen sein.
Einige dieser Mitglieder werden den Suizid später bestätigen.
Behrendt soll ihnen auch den Erlanger Doppelmord gestanden haben.
Behrendts Leiche wird dann aber erst zwei Jahre später gefunden und untersucht,
Ob er sich wirklich suizidiert hat, kann zu diesem Zeitpunkt nicht mehr geklärt werden.
So oder so spielt Behrends Tod Karl-Heinz Hoffmann natürlich ziemlich in die Karten.
Ein Toter kann sich nicht mehr verteidigen oder Geheimnisse ausplaudern.
Vielleicht fällt es Hoffmann im September 1981 auch deshalb plötzlich so leicht,
sich in den Vernehmungen der Polizei wieder an Einzelheiten des Tatabends zu erinnern.
Und viel mehr als Hoffmanns Zeugenaussage haben die Ermittler zu diesem Zeitpunkt auch nicht.
Die Tatwaffe hat Uwe Behrends kurz nach der Tat verschwinden lassen,
wie Karl-Heinz Hoffmann später erklärt. Der Chef der WSG Hoffmann selbst will
aber nicht wissen, wo die Maschinenpistole ist.
Sie ist bis heute nicht aufgetaucht.
Die Kleidung, die Uwe Behrends bei der Ermordung von Schlomo Lewin und Frieder
Pösch getrug, hat Hoffmann im Kachelofen der Schlossküche verbrannt.
Außerdem beseitigt er die Projektile im Schießkeller des Schlosses.
Hier hat er einige Tage zuvor mit Behrends und der späteren Tatwaffe schießen geübt.
Auch natürlich zufällig. Warum Uwe Behrens ausgerechnet Schlomo Lewin und Frieder
Pöschke erschossen hat, kann sich Karl-Heinz Hoffmann laut eigener Aussage nicht erklären.
Und so konzentrieren sich die Ermittler ähnlich wie beim Oktoberfest-Attentat
auf die Theorie eines verrückten Einzeltäters.
Leider nicht zum ersten und leider auch nicht
zum letzten Mal bei einem rechtsterroristischen Anflug in Deutschland.
Ja, man fragt sich das dann immer so, wie du das jetzt hier beschreibst,
so wie dieser Hintergrund da ist, wie viele auch verschiedene,
also jetzt sogar mit Auslandsorganisationsstützpunkt, wie viele Strukturen diese
Organisation hat, dann dazu zu sagen, ach nee,
das war jetzt hier der, ganz am Anfang haben wir doch schon von einzelnen Spinnern
gesprochen, der Einzelne, der das da durchzieht und ich erkenne keine Struktur dahinter.
Ich sage nochmal, diesen Nährboden, diesen Acker, der bestellt wird, das ist ja fast schon...
Ja, das ist ja fahrlässig. Oder muss man vielleicht sogar noch einen Schritt
weiter gehen und fragen, also steckt da ein System hinter?
Gibt es einen Prozess in dem Fall? Wird das irgendwie aufgeklärt?
Naja, also den gibt es. Im Gegensatz zu den meisten Ermittlern glaubt die zuständige
Staatsanwaltschaft nämlich nicht, dass Uwe während allein gehandelt hat.
So und da dann aber auch mal unterstrichen. Das heißt, es gibt auch Behördenteile,
die sagen, nee, wir sehen das anders und wir checken, was da vielleicht noch
mehr hinter stecken könnte.
Ja, die sagen zum Beispiel, im Mordfall Schlomo Lewin haben wir inzwischen geklärt,
dass der Führer der Wehrsportgruppe Hoffmann im Zusammenwirken mit einem seiner
Helfer und der Frau Franziska Birkmann am Doppelmord an Schlomo Lewin und Frieder Pischke schuldig ist.
So hat es damals der Oberstaatsanwalt erklärt. Aber die Beweise dafür sind so
dürftig, dass die Mordanklage beim ersten Mal sogar abgewiesen wird.
Erst als die Staatsanwaltschaft Beschwerde einreicht, schafft es der Fall doch noch vor Gericht.
Es wird einer der längsten Prozesse gegen einen Rechtsextremisten in der Bundesrepublik.
Im September 1984, also vier Jahre nach dem Doppelmord, müssen sich Karl-Heinz
Hoffmann und seine Freundin Franziska Birkmann unter anderem wegen Beteiligung
an der Tat vor dem Landgericht Nürnberg verantworten.
Die Indizien, ich habe es gerade schon gesagt, sind relativ dünn und Karl-Heinz
Hoffmann präsentiert sich in dem Prozess als absolut unschuldig.
In einem endlosen Monolog spricht der Rechtsextremist, der mittlerweile einen
buschigen Vollbart trägt, von einer sinnlosen Tat, die unschuldige Leute getroffen hat.
Hoffmann beschreibt seine frühere rechte Hand Uwe Behrendt als unberechenbaren
und schwermütigen Mann, der in übertriebener Aktionsgeilheit gehandelt hat.
Und doch hat Hoffmann Behrendt nach dem Doppelmord, wie wir eben heute wissen,
sogar noch zum Oberstleutnant befördert. Also das passt ja auch nicht so ganz.
Ja, und auch mit Geld ausgestattet.
Und mit Geld ausgestattet für die Flucht in den Libanon.
Karl-Heinz Hoffmann gibt zu, dass er Behrens nach der Tat gedeckt hat,
angeblich aus Angst wieder zu Unrecht, also aus seiner Sicht zu Unrecht,
in den Fokus der Ermittlungen zu geraten.
Hätte er selbst den Mord geplant, hätte er sicher nicht die Sonnenbrille,
die Tatwaffe und dieses Opfer ausgewählt, betont Hoffmann vor Gericht.
Zitat, dafür bin ich zu intelligent.
Entscheidend bei seiner Verteidigung ist die Zeugenaussage des befreundeten
Paares, das am Tatabend auf Schloss Ermreuth gewesen sein will.
Beide erklären, dass sie mit Hoffmann zusammen in der Schlossküche waren und
auch das Auto von Franziska Birkmann den ganzen Abend am Schloss stand.
Das ist deshalb so wichtig, weil Uwe Behrendt kein eigenes Auto hatte
Und bis heute unklar ist, wie er von Schloss Ermreuth ins knapp 20 Kilometer
entfernte Erlangen gekommen ist, um den Mord zu begehen.
Als Franziska Birkmann in ihren Vernehmungen von der Polizei gefragt wird,
ob sie Behrendt an dem Abend ihr Auto überlassen hat, verneint sie das und ergänzt,
ich habe ihn nicht gefahren.
Auf die Frage, ob ihr Freund Karl-Heinz Hoffmann Behrendt gefahren hat,
antwortet sie, ich kann ihn doch nicht belasten. Da haben wir das wieder. Hat sie wieder genickt.
Später will sie sich an diese Aussage nicht erinnern können.
Also auch das ist natürlich leidlich glaubwürdig, könnte man sagen.
Ja, man hat ja wirklich das Gefühl, dass da ganz, ganz viel gedeckt wird.
Eben viel, viel mehr Struktur im Hintergrund eine Rolle gespielt hat,
als es jetzt erstmal vielleicht man glauben wollte.
Gibt es aber noch mehr Hinweise, also wirklich konkrete Sachen,
dass dieser Hoffmann jetzt was mit diesem Doppelmord zu tun haben könnte?
Wir sind ja auch noch ein bisschen im Dunkeln. Wir sind noch ein bisschen im Dunkeln.
Wir können uns ja erstmal das mögliche Motiv angucken. Ganz am Anfang habe ich
ja schon erzählt, dass Schlomo Lewin schon seit Jahren auf die Gefahren von rechts hinweist.
Nach Lewins engagierter Rede im August 1977 verteilt Karl-Heinz Hoffmann in
seiner Heimatstadt Ermereuth Flugblätter gegen sogenannte Antifaschisten wie
Lewin und droht, auch das Zitat ist belegt,
ganz sicher werden wir dann daraus unsere Konsequenzen ziehen.
Im Dezember 1977 erscheint dann in der italienischen Zeitschrift Oggi eine lange
Reportage über die Wehrsportgruppe Hoffmann, in der Lewin als Gegenspieler von
Karl-Heinz Hoffmann dargestellt wird. Also den Artikel habe ich ganz am anderen schon zitiert.
Darin warnt, also in dem Artikel, Schlobo Lewin ganz explizit davor,
Karl-Heinz Hoffmann als harmlosen Spinner zu unterschätzen, wie das damals viele tun.
Anfangs schien auch Hitler ein Mann ohne Erfolg zu sein, sagt Lewin der Oggi.
Eine Ausgabe genau dieses Magazins mit Lewins Interview wird später bei einer
Durchsuchung in Hoffmanns Schlafzimmer gefunden.
Also er hat sich dieses italienische Magazin besorgt. Scheint ihn beschäftigt
zu haben. Er soll die Zeitschrift auch bei seinen Reisen immer mitgenommen haben.
In seiner eigenen Zeitschrift Kommando veröffentlicht Karl-Heinz Hoffmann im
März 1979 einen Artikel über Schlumelewin, in dem er ihn unter anderem beschuldigt,
die Synagoge in Erlangen verwahrlosen zu lassen.
Also man kann schon sagen, dass Schlummelewin für Karl-Heinz Hoffmann definitiv
eine Art Gegenspieler war.
Dazu kommt, dass einige ehemalige WSG-Mitglieder vor Gericht aussagen,
Hoffmann habe kurz nach dem Oktoberfestattentat im September 1980 versucht,
sie für einen Mord anzuwerben.
Laut eines Zeugens hat Hoffmann erzählt, dass das Opfer ein älterer Jude aus
der Nähe von Ermreuth sein soll und der Mord mit einer schallgedämpften Waffe
und einer Perücke als Tarnung begangen werden soll.
Auch andere Ex-Mitglieder der WSG bestätigen das.
Also das klingt ja jetzt alles sehr bekannt, aber ihr ehemaliger Chef bestreitet
die Vorwürfe vor Gericht und behauptet,
seine Männer seien beleidigt gewesen, weil er im Camp im Libanon mit ihnen so
hart umgesprungen sei und die wollen ihm jetzt sowas anhängen.
Er war gemein und jetzt kommt so die Retourkutsche.
Was Hoffmann so verharmlosend als harten Umgang bezeichnet, beschreiben ehemalige
WSG-Mitglieder allerdings als schwere Folter und Misshandlungen.
Uns erheben vor Gericht Vorwürfe gegen Hoffmann.
Auch Uwe Behren soll an der Folter im Camp beteiligt gewesen sein.
Als einige aus Hoffmanns Truppe aus dem Camp im Libanon fliehen wollen,
sollen sie mit Stockschlägen auf die Fußsohlen misshandelt oder mit heißem Fett
überschüttet worden sein.
Man vermutet, dass auch mindestens einer dieser Männer an den Folgen der schweren
Misshandlungen im Libanon gestorben ist.
Für Hoffmann sind die Vorwürfe alle übertrieben.
Nochmal Zitat aus dem Prozess. In jeder militärischen Einheit muss schließlich
Ordnung herrschen, erklärt er selbstsicher vorgerechnet. Und das ist...
Sagt ja schon alles. Ja, und möchte ich kurz sagen, wir haben eben darüber gesprochen,
du wirst mit offenen Armen empfangen.
Ich weiß aber, dass du dich bei diesem einen Moment ja auch schon mit Menschen
beschäftigt hast, die Insekten sind.
Ähnliches Prinzip, Lovebombing am Anfang, bist du toll, herzlich willkommen,
hier ist die Familie, hier ist die Gemeinschaft.
Aber wenn du raus möchtest, dann wirst du plötzlich hier mit Fett überschüttet
und deine Füße werden ausgepeitscht.
Ja, später gibt Hoffmann auch zu, dass er einige misshandelt hat.
Und da die Gruppe so hierarchisch aufgebaut ist, ist es aber sehr wahrscheinlich,
dass er auch wusste, was andere in seinem Auftrag machen.
Und deshalb kann man sich irgendwie nur schwer vorstellen, dass Hoffmann so
gar nichts von Behrends Mordplänen gewusst hat.
Man kann einen Mord auch begehen, ohne zu schießen, sagt der zuständige Oberstaatsanwalt
schon zu Beginn des Prozesses.
Dass Hoffmanns Ideologie vermutlich auch Einfluss auf Uwe Behrendt hatte und
ihn zu seinem Hassverbrechen getrieben haben könnte, scheint für die Richter
am Nürnberger Landgericht aber nicht infrage zu kommen.
Und da sind wir wieder bei diesen Strukturen.
Ich habe es jetzt mehrfach betont, es ist sehr hierarchisch.
Es ist alles auf den Erfinder, den Namensgräber der WSG Hoffmann ausgerichtet.
Es ist schon, ja, für mich zumindest schwer vorstellbar, dass da jemand aus
dieser Gruppe ohne Absprache handelt. Ich weiß nicht, wie es aus psychologischer Sicht ist.
Also es gibt dazu vielleicht ganz interessant, schon länger in der Psychologie
hat diese Frage, wann gehorchen wir Menschen?
Vielleicht auch so ein bisschen ein berühmtes Experiment, was du wahrscheinlich
auch kennst, werden die meisten kennen.
Da wird jemand in einen Raum geholt, dann sitzt der vor so einer sehr krassen
Apparatur mit ganz vielen Lichtern, die dran blinken und schaltern.
Das Milgram-Experiment.
Da gibt es so einen Regler, wo man die Stromschläge hochdrehen kann für eine
andere Person, die wiederum ein Schauspieler ist, was du aber nicht weißt und
die jetzt irgendwie kleine Aufgaben lösen soll und Fehler macht.
Und dann sollst du diese Person dafür bestrafen. Und es gibt,
das ist ganz wichtig, in diesem Versuchsaufbau noch eine Art Versuchsleitung,
die dir dann sagt, jetzt geben sie mal die Stromschocks.
Und da hat man halt so früher immer gedacht, okay, es ist einfach so eine Art blinder Gehorsam.
Das wird dir dann gesagt. Die meisten Leute, um das zu erklären,
haben das halt gemacht. Die haben weitergedreht, obwohl sie wussten,
dass sie der anderen Person schwere Schmerzen zufügen.
Das war so im Prinzip der Aufbau und die Grundannahme dahinter,
die so lange da draußen existiert.
Aber es gibt mittlerweile neuere Sichtweisen da drauf, wo man hinterfragt,
ob das wirklich so automatisch und gedankenlos passiert.
Und nicht viel eher, weil es immer wieder auch Leute gab, die sich widersetzt
haben, die eben gesagt haben, mache ich nicht, sondern viel eher von bestimmten Faktoren abhängen.
Zum Beispiel dann, wenn deine Handlung als sinnvoll geframed wird,
so nennen wir das in der Psychologie.
Das ist hier Teil, ein Beitrag vielleicht zur Wissenschaft, Teil von was größerem im Ganzen.
Die direkten Befehle waren weniger wirksam als Appelle an so gemeinsame Ziele.
Wir müssen doch hier diesen Versuch vorwärts bringen als Beispiel.
Warum erzähle ich das? Weil.
Gefolgschaft und auch so ein Gehorchen von so einer Autoritätsperson,
wie jetzt hier in unserer Wehrsportgruppe, auch durch bestimmte Sachen besonders
gezielt gepusht werden können.
Und es ist eben nicht einfach so, da ist jetzt einer und alle folgenden blind,
sondern wenn ich jetzt an so ein gemeinsames Ziel appelliere,
wenn ich vielleicht so eine Mission in den Vordergrund stelle,
dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass mir jemand blind gehorcht,
einfach nochmal viel höher.
Und da müssen wir uns doch jetzt schon fragen, wenn der dagegen Artikel schreibt,
gegen jemanden, der sich versucht, gegen Rechte zu positionieren,
gegen den Schlomo Lewin, wenn er diese Zeitung immer so dabei hat,
wenn er diese Zitate raushaut, die du gebracht hast.
Also nochmal, wir beide sind jetzt nicht die Ermittler dieses Falls,
aber dass da Fragezeichen aufkommen, um zu sagen, Moment mal,
ist das plausibel, dass der da wirklich einfach alleine gehandelt hat?
Wir wissen es nicht, aber man kann zumindest Fragezeichen dran machen,
ob in einer so organisierten Truppe wie dieser Wehrsportgruppe da der oberste
nicht etwas gewusst haben könnte. Absolut.
Was in dem Prozess wirklich überraschend ist, ist, dass da plötzlich ein Zeuge
auftaucht und es kurz scheint, als würde sich der gesamte Prozess nochmal drehen.
Weil wir haben ja, das Problem ist, einige denken schon, das kann so nicht sein,
aber es kann halt nicht bewiesen werden bis zu diesem Zeitpunkt.
Dann taucht Franz Lippert auf. Der war damals ebenfalls Mitglied der WSG und
ein enger Vertrauter von Karl-Heinz Hoffmann. Bei dem Besuch auf Schloss Ermreuth am 13.
Dezember 1980, also sechs Tage vor dem Mord in Erlangen, macht dieser eine spannende Beobachtung.
Hoffmann, dessen Freundin Franziska Birkmann und Uwe Behrendt sind in der Schlossküche
gerade dabei, Metallteile an beiden Enden abzusägen und zu säubern,
vermutlich um daraus einen Schalldämpfer herzustellen.
Lippert fällt dabei auf, dass Hoffmann sehr großen Wert darauf legt,
keine Fingerabdrücke zu hinterlassen.
Und wir erinnern uns kurz, auch beim Mord an Schlomo Lewin und Frieder Pöschke
kommt ein selbstgebauter Schalldämpfer zum Einsatz.
Teile davon findet man ja später am Tatort. Hoffmann allerdings bestreitet,
dass er Teil von Mordvorbereitung war.
Natürlich bestreitet er das, er will ja nichts gewusst haben.
Angeblich wollte er im Libanon eigene Schalldämpfer in Serie produzieren lassen.
Und das Modell in der Schlossküche soll nur der Prototyp gewesen sein.
Dass Behrend diesen Schalldämpfer als Inspiration für seine eigenen Zwecke nutzen
könnte, will Hoffmann nicht geahnt haben.
Als Lippert die Aussage vor Gericht noch einmal wiederholen soll,
weigert er sich allerdings und berichtet, er sei mit dem Tod bedroht worden,
falls er gegen Hoffmann aussagen sollte.
Das Gericht versucht ihn mit einem Ordnungsgeld und schließlich auch mit einigen Tagen Beugehaft.
Zu einer Aussage zu bewegen, aber Lippert bleibt stur. Am Ende bescheinigt ihm
sein Arzt eine schwere Herzkrankheit.
Damit gilt Lippert als verhandlungsunfähig. Hoffmann selbst bezeichnet ihn später
als Spitzel und damit soll er gar nicht so falsch liegen.
Aber dazu kommen wir gleich noch. Am Ende lässt sich vor Gericht eben nicht
zweifelsfrei nachweisen, was an diesem Abend wirklich passiert ist,
weil wichtige Beweise fehlen und...
Weil Zeugen schweigen. Daher entscheidet das Gericht nach dem Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten.
Nach 186 Verhandlungstagen, was wahnsinnig viel ist, stellen die Richter fest,
dass Uwe Behrendt ein Einzeltäter war und Hoffmann mit dem Doppelmord in Erlangen nichts zu tun hatte.
Das Wort rechtsradikal taucht in der Urteilsbegründung nicht einmal auf.
Am 30. Juni 1986 werden Karl-Heinz Hoffmann und seine Freundin Franziska Birkmann
im Mordfall Schlomo Lewin und Frieder Pöschke in allen Anklagepunkten freigesprochen.
Bis heute ist für den Doppelmord niemand verurteilt worden.
Wegen zahlreicher anderer Verbrechen bekommen Hoffmann und seine Freundin aber
trotzdem eine Haftstrafe.
Karl-Heinz Hoffmann muss unter anderem wegen Freiheitsberaubung,
Körperverletzung und Verstößen gegen
das Waffen- und Sprengstoffgesetz für neuneinhalb Jahre ins Gefängnis.
Seine Freundin Franziska Birkmann wird zu sechs Monaten Haft verurteilt,
weil sie eine andere Straftat nicht angezeigt hat. Die beiden heiraten,
noch während Hoffmann in Haft sitzt.
Schon drei Jahre später ist Hoffmann
wegen guter Führung und einer guten Sozialprognose wieder draußen.
Er pflegt nach seiner Entlassung weiter Kontakte ins rechtsextreme Lager,
hält Vorträge und lehnt Videos auf YouTube hoch.
Bis heute bleibt er bei seiner Version der Tat.
Doch der Verdacht, dass er doch etwas mit dem Doppelmord zu tun hätte,
hält sich weiter hartnäckig.
Der Journalist Ulrich Chossy beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit dem Oktoberfest-Attentat
und auch mit dem Doppelmord von Erlangen und kritisiert bis heute,
dass die Hintergründe und Zusammenhänge der beiden Taten nicht vernünftig untersucht wurden.
Erst vor kurzem kam heraus, dass die Sicherheitsbehörden vermutlich doch mehr
wussten, als sie bisher zugeben wollten,
denn im August 2023 wird plötzlich ein streng geheimer Bericht des Bayerischen
Verfassungsschutzes öffentlich und so kommt heraus, dass der Zeuge Franz Lippert,
der vor Gericht von seinen Beobachtungen zum Schalldämpferbau berichtet hat,
ein V-Mann des Verfassungsschutzes war.
Da ist ja auch viel schief gelaufen in der Vergangenheit mit diesen V-Männern.
Wie ist es hier? Das ist ja jetzt eine Wendung, kam jetzt sehr unerwartet irgendwie.
Der wäre ja dann jetzt eigentlich doch irgendwie hoffentlich instruiert,
da besonders auf bestimmte Details zu achten und dann auch Sachen zu liefern oder nicht?
Ja, also eigentlich könnte man davon ausgehen, dass der Verfassungsschutz schon
1980 wusste, dass da irgendwie Schalldämpfer zusammengebaut wurden,
kurz vor einem Mord, der mit einem Schalldämpfer begangen worden ist.
Lippert hat diese Beobachtung auch pflichtbewusst beim Verfassungsschutz gemeldet.
Wann genau, lässt sich nicht mehr nachvollziehen. Aber da solche Berichte immer
zeitnah erfolgen sollten, geht man davon aus, dass diese Info entweder noch
vor dem Mord an Schlomo Lewin und
Frieder Pöschke oder kurz danach beim Verfassungsschutz angekommen ist.
Ein brenzliges Detail, das die Sicherheitsbehörden natürlich in Erklärungsnot
bringt. Denn obwohl es ja jetzt ziemlich verdächtig ist, wenn jemand kurz vor
einem Doppelmord mit Schalldämpfer genauso einen Schalldämpfer baut,
bleibt dieser Hinweis ohne Konsequenzen.
Das, obwohl die Sicherheitsbehörden Karl-Heinz Hoffmann ja damals schon wegen
seiner möglichen Verstrickung in das Oktoberfest-Attentat kurz vorher auf dem Zettel hatten.
Also man stellt sich natürlich die Frage, warum Schloss Ermreuth nicht sofort
durchsucht worden ist nach diesem Hinweis oder warum nicht zumindest ein Hinweis
an die Soko Oktoberfest geht, die da ja noch zum Täter und dem Umfeld ermittelt hat.
Auch die Sonderkommission zum Erlanger Doppelmord erfährt von der Beobachtung
des V-Mannes erst im März 1981.
Also mehrere Monate nach der Tat und damit viel zu spät, weil die natürlich
dann Zeit hatten, auf diesem Schloss möglicherweise alle Spuren zu beseitigen.
Weiß man da, ob es irgendwelche...
Schlüsse daraus gibt nach dem Motto, ja, da ist jetzt nicht nur Behördenversagen,
sondern vielleicht sogar mutmaßlich was passiert?
Ja, also es gibt Experten, die sogar so weit gehen, dass sie sagen,
dass der Doppelmord vielleicht sogar nicht passiert wäre, weil man hätte es
verhindern können, wenn die Behörden früher aktiv geworden wären,
aber das lässt sich halt nicht mit Sicherheit sagen.
Du weißt, wie ungern Sicherheitsbehörden sich in die Karten gucken lassen und
ungern auch Fehler zugeben.
Aber man muss sagen, hätten die Behörden Karl-Heinz Hoffmann nach dem Doppelmord
früher ins Visier genommen und sich nicht so lange auf das Umfeld von Lewin
und Pöschke konzentriert,
hätte Hoffmann vermutlich keine Chance gehabt, Beweise verschwinden zu lassen
und Uwe Behrendt bei der Flucht in den Libanon zu helfen.
Das heißt, der Täter, der mutmaßliche Täter, der ist ja nie verurteilt worden,
hätte nicht flüchten können.
Und das würde ja schon einen entscheidenden Unterschied machen.
In Bayern gibt es nach dieser Enthüllung viel Kritik am Verfassungsschutz.
Einige fordern, dass die Rolle der Behörde in dem Fall nochmal genauer untersucht wird.
Auch eine Wiederaufnahme des Verfahrens ist im Gespräch. Doch dazu kommt es am Ende nicht.
Ich mache jetzt mal hier ein schönes Zitat. Nach eingehender Prüfung haben sich
keine neuen Tatsachen ergeben, welche die Wiederaufnahme eines Verfahrens rechtfertigen
würden, betont eine Sprecherin der Nürnberger Staatsanwaltschaft.
Dabei weiß man heute, dass dem Verfassungsschutz mehr als 300 Meldungen von
V-Leuten im Bezug zur Wehrsportgruppe Hoffmann vorliegen.
Die Behörde hatte die rechtsextreme Szene also doch ziemlich gut im Blick.
Trotzdem ist dieser Fall genauso wie das Oktoberfest-Attentat nicht abschließend geklärt.
2025 versucht die Grünen-Fraktion im Bundestag nochmal Licht ins Dunkel des
Doppelmordes zu bringen und stellt eine Anfrage mit 25 offenen Fragen zu dem Fall.
Das Bundesinnenministerium antwortet knapp, dass die Beantwortung einen unzumutbaren
Aufwand bedeuten würde.
Und so warten die jüdische Gemeinde und auch Angehörige der beiden Opfer auch
45 Jahre nach der Tat weiter auf Gerechtigkeit.
Das ist dann immer das, wo man sich Fragen stellt zu Behörden,
zu Verfassungsschutz, zu irgendwelchen Strukturen von Rechtsradikalen in Deutschland und...
Dann nicht vergessen darf, da gibt es auch einfach Menschen, die die geliebt haben.
Menschen, wo die Community zu denen hochgeblickt hat, wo die Teil von waren
und da sind die jetzt weg und fehlen und diese Ungewissheit ein Leben lang zu
ertragen, das stelle ich mir immer ganz, ganz furchtbar vor.
Wie ist es denn jetzt, aber dann trotzdem nach diesem Urteil noch weitergegangen?
Also in Erlangen, das muss man leider so sagen, geraten die Namen von Schlomo
Levien und Frieder Pöschke schnell in Vergessenheit.
Ja, wenn du heute wahrscheinlich da 100 Leute fragen würdest auf dem Marktplatz,
wer ist das? weiß es kaum jemand.
Also erst 2010 richtet die Stadt einen öffentlichen Gedenkort ein.
Nur wenige Meter vom damaligen Tatort entfernt wird die Grünanlage in Lewin-Pöschke-Anlage umbenannt.
Auf einem kleinen Schild steht aber lange nur, dass die beiden auf grausame Weise ermordet wurden.
Die rechtsextremen und antisemitischen Hintergründe werden in keinem Wort erwähnt.
Auch das sorgt dafür, dass dieser Mord weiter wie ein Einzelfall wirkt,
also etwas wie sozusagen was im luftleeren Raum stattfindet.
Dank des Protests von Initiativen und Lokalpolitikern tut sich dann 2025 endlich etwas.
2025, mal ganz kurz. Ich habe ja immer wieder gesagt, dieser Fall ragt noch
sehr ins Heute mit rein und das ist einer der Gründe dafür.
Zum 45. Jahrestag des Doppelmordes wird der Text auf dem Schild geändert und
klärt jetzt auch über die Hintergründe.
Und die waren immer schon bekannt oder zumindest in vielen Teilen bekannt.
Es hat ja diesen Prozess gegeben.
Man wollte sie nicht wahrhaben. Sie wollten, sollten nicht gesehen werden,
deswegen schreibst du das da nicht drauf. Genau, das ist eine bewusste Entscheidung gewesen.
Zu der Gedenkveranstaltung damals ist auch Bayerns Innenminister Joachim Herrmann gekommen.
Er hat als Kind mit seiner Familie in der Nachbarschaft von Schlomo Lewin und
Frieder Pöschke gewohnt.
Nur wenige Meter vom Tatort entfernt findet er an diesem kalten Wintertag deutliche Worte.
Schlomo Lewin hat die Zeichen seiner Zeit völlig richtig gedeutet,
indem er Antisemitismus und Extremismus als große Gefährdung sah.
Und beschämenderweise hat diese Einschätzung nichts an Aktualität verloren.
Und das ist der Grund, warum ich mit diesem Fall für Folge 175 ausgesucht habe.
Wo ich sehr froh und dankbar bin, weil ich hatte ja eben dieses Bild mit dem Fass mal aufgemacht.
Und merke so für mich einfach auch, weil mich das immer schon,
ich weiß nicht wie es bei dir ist, aber bei mir war es einfach schon als Kind,
dass meine Eltern mir sehr früh vom Zweiten Weltkrieg Sachen erzählt haben.
Und ich weiß noch, dass ich so diese Vorstellung, boah, hier würde ein Panzer
durch unser Land rollen und jetzt werden Menschen umgebracht,
dass mich das völlig schockiert hat und irgendwie auch nie so losgelassen hat.
Und dass ich in den letzten Jahren bei meiner Arbeit halt immer das Gefühl hatte,
okay, das ist dann vielleicht so ein bisschen die Tasse, die ich mir vorstelle.
Ich befürchte, es ist noch keine ganze Tasse, aber da sind immer wieder so die
Sachen, wo ich denke, da will ich was machen. und auch das, was über einen Post hinausgeht.
Ich hatte zum Beispiel jetzt bei einer, also du kennst das selber,
wenn man dann diese Shows macht, Live-Shows macht auf Tours,
dass man diese riesigen Hallen hat, die sind schweineteuer, da die Technik reinzubauen und so weiter.
Und ich hatte selber damals bei uns in der Schule erlebt, wie das ist,
wenn ein Zeitzeuger, ein Überlebender vom Holocaust aus einem KZ vor uns Kindern
erzählt. Das werde ich nie vergessen.
Und dann merkst du jetzt heute, das passiert nicht mehr, weil es kaum noch welche
gibt und die Schule, die dann vielleicht da 200 Schülerinnen und Schüler zusammenkriegt,
also war die Idee, wie wäre es, wenn wir so eine große Halle nehmen,
die wir eh buchen, wo die Kosten so ein bisschen schon mal gedeckt sind.
Und dann hatte ich Eva Seppeschi mit ihrer Tochter Anita eingeladen und die
ist als Kind in Auschwitz gewesen und hat dann dort auf dieser Bühne vor,
ich sag mal, rund tausend sehr, vor allem jungen Menschen in Offenbach erzählt.
Und ich saß da mit auf dieser Bühne, hab das so ein bisschen durch das Gespräch
geführt und da merktest du plötzlich.
Es war ab Sekunde eins komplett leise, komplett leise und sie hat erzählt und sie hat erzählt,
da ist wieder der Nährboden gewesen, das fällt nicht vom Himmel,
sie hat erzählt, wie sie in ihrer Schulklasse war,
mit den Kindern noch gespielt hat, Freundinnen und Freunde hatten und innerhalb
sehr kurzer Zeit fingen diese Kinder an sich abzuwenden und dann sitzen sie
draußen und die anderen Kinder haben irgendwie an so einer Wasserpumpe Fleisch
fürs Kochen abgewaschen und haben sie so mit Blut bespritzt und gesagt,
das wird dir auch passieren, du Judenschwein.
Und du merkst einfach, es ist der Nährboden, der entsteht und der gegeben wird.
Und vorher normale, befreundete Kinder dort werden plötzlich in diese Ideologie reingesogen.
Und als sie das so erzählt hat, auf der Bühne erzählt hat, du saßt und du hast
geschluckt und du merkst einfach, boah, das macht was, macht hier gerade was
mit tausend jungen Menschen, die dann zu Zeugen einer Zeitzeugin geworden sind.
Das werden die ja wahrscheinlich, wie ich, ihr Leben nicht vergessen.
Und deswegen bin ich froh und dankbar, dass du so einen Fall ausgewählt hast,
weil ich einfach der festen Überzeugung bin, da ist noch so viel,
was wir liegen lassen, wenn wir nicht sagen, wir lernen was aus dieser Vergangenheit
und gehen anders mit uns, miteinander um.
Sie, um das noch abschließend zu sagen, kommt aus dem Konzentrationslager.
Die Nazis haben große Teile ihrer Familie umgebracht, ihre Mutter,
ihren Vater und so weiter, ihren kleinen Bruder.
Und sagt, ich konnte aber nicht hassen, ich wollte lieben. Und dann merkst du
dieses Versöhnliche und dass die heute auf eine Bühne kommt und davon noch erzählt
und sich diese Mühe auch macht und sich dem aussetzt.
Da spürst du, finde ich, einfach immer wieder, es ist doch eine Chance da.
Die Hand ist uns doch ausgestreckt. Die sagt doch, ey, ihr wart das nicht,
aber bitte habt eine Verantwortung, dass sowas nie wieder passiert, wie wir alle.
Und da dann zu sagen, nö, das interessiert mich nicht oder es ist doch Vergangenheit
oder ich erkenne sowas nicht an und ich will bloß nicht, dass auf so einer kleinen
Gedenktafel irgendwas darauf aufmerksam macht, dass es immer noch in Deutschland Rechtsextreme gibt,
dass das ja auch, ich weiß nicht, wie dein Gefühl ist, aber ich so den Eindruck
habe, es verschiebt sich wieder mehr dahin und wir dann da uns fragen müssen,
haben wir denn nichts gelernt?
Also deswegen wichtig und gut, dieses Thema zu besprechen, diesen Fall zu besprechen
und etwas, was mit mir immer noch ganz, ganz viel macht.
Ja, es geht mir einfach total nah, jetzt wie du das gerade erzählt hast,
ich habe absolute Gänsehaut Und das ist genau der Punkt.
Es geht ja nicht darum, mit dem Finger auf Leute zu zeigen und zu sagen,
ihr seid schuld an dem, was vor 80 Jahren passiert ist.
Aber wir sind im Zweifelsfall schuld an dem, was in der Zukunft passiert.
Das ist auch noch so eine Sache, das hatte mir dieser Forscher bei der Doku so schön beschrieben.
Diese Idee von der Schuld, das ist so eine rechtsradikale Erzählung.
Weil das gibt dir natürlich sofort den Impuls zu sagen, Moment,
weil ich habe damals nicht gelebt, ich bin das doch nicht schuld.
Aber das hat nie jemand Seriöses behauptet, dass wir hier heute daran schuld
sind, was die Großelterngeneration damals im Dritten Reich gemacht hat.
Das ist ja auch faktisch so.
Die Frage ist nur, kannst du vielleicht ein Stück weit sagen,
ey, wenn es in unserer Geschichte so eine Schuld gab, kann ich heute versuchen
mit eine Verantwortung zu übernehmen, mit was dafür zu tun, dass sowas nicht
wieder passiert und dass wir daraus etwas lernen.
Und ich denke dann oft, wenn ich aus welchem Grund auch immer stolz darauf sein
möchte, Deutscher zu sein, weil wir toll Fußball spielen, tolle Autos bauen.
Naja, mal gebaut haben, weiß ich nicht, doch auch noch bauen.
Also es gibt ja doch Sachen, wo man auch vielleicht wirklich sagt,
da bin ich froh und stolz Deutscher zu sein, steht ja jedem zu.
Muss ich da nicht aber auch sagen, dann erkenne ich auch mit an,
was in der Geschichte unseres Landes an Verbrechen stattgefunden hat und sage,
ey, das ist auch ein Teil davon und dann muss ich doch dafür auch mitgucken,
dass ich was dagegen tue. So wäre jetzt mein Gedanke. Ja, total.
Also das ist jetzt eine ganz große Frage.
Gibt es eine Erklärung dafür aus psychologischer Sicht, wo dieser Antisemitismus,
von dem wir ja gerade gesprochen haben und von dem wir beide das Gefühl haben,
dass er wieder mehr salonfähig wird, gibt es eine Erklärung dafür, wo das herkommt?
Es gibt natürlich auch da wieder nicht die eine einfache Antwort,
das muss ich hoffentlich nicht nochmal sagen, aber es gibt verschiedene Theorien und eine ist die,
ich immer wieder faszinierend finde und zwar die von der sozialen Identität.
Du bist nicht einfach nur, wer du bist, sondern du bist immer auch Teil von
einer Gemeinschaft und hast dadurch auch eine soziale Identität,
das was dich als Teil einer Gruppe ausmacht.
Und dann gibt es halt eben dabei, dass das große ja es ist nicht einfach nur
ein Problem, weil es schafft natürlich auch Zusammenhalt, aber es gibt das große
Problem der Kategorisierung, bei dem es darum geht zu sagen, ah okay, hier ist meine.
Gruppenzugehörigkeit, ich bin nicht einfach nur ich, sondern ich bin auch Teil
einer Gruppe und das macht es jetzt total einfach, mich als Teil von etwas Größerem
wahrzunehmen, fühlt sich erstmal schön an, führt aber auch dazu,
dass wir anfangen, auf Stereotype zurückzugreifen. Ja.
Auf Vereinfachungen. Nach dem Motto, ich bin der Christ oder ich bin der Muslim
oder ich bin eben der Jude.
Und dann ist, wie sind denn eigentlich die Christen und die Muslime und die
Juden plötzlich etwas, was dazu beiträgt, wenn ich sage, die sind anders als
ich, was meine Gruppenzugehörigkeit stärken kann.
Und dabei werden oft die Unterschiede zwischen Gruppen massiv übertrieben.
Dann steht nicht mehr im Vordergrund, wir sind alles Menschen,
Sondern es steht im Vordergrund, ich möchte meine Identität vor allem über meine Gruppe definieren,
deswegen wäre besonders wichtig für mich zu wissen, was unterscheidet mich als
deutschen heterosexuellen cis-weißen Christen denn von den Juden,
was auch immer das bedeuten soll.
Und dann wird plötzlich vereinfacht und dieser Prozess motiviert an ganz vielen
Stellen auch dazu, die eigene Gruppe positiver zu betrachten.
Da gibt es viele, viele Studien zu. Dann bist du plötzlich eher bereit.
Jemandem, der in deiner Gruppe ist, dem zu helfen, selbst wenn das völlig random ist.
Also im Experiment wird das oft zufällig gemacht. Dann heißt es,
ja diese Person ist jetzt mit dir in einer Gruppe und nicht,
weil ihr die gleiche Hautfarbe habt oder die gleiche Nationalität,
sondern einfach so wurde gelost.
Und du bist dann plötzlich bereit, dieser Person, obwohl es zufällig ist,
mehr Geld zu geben, netter zu der zu sein, als mit einer anderen Person,
die zufällig in die andere Gruppe gelost wurde.
Wo man so einen Grundmechanismus checkt, wir sind massiv auf so einen In-Group-Bias,
heißt das, also auf die Interaktion.
Eigene Gruppe fokussiert, die zu bevorteilen, ausgerichtet und übersehen dann,
hey, das ist völlig fein und okay, sich in Gruppen zu sortieren.
Es ist okay, dass es Dortmund-Fans und Schalke-Fans gibt, aber es ist nicht
okay, daraus abzuleiten, dass die einen ihrer Menschlichkeit beraubt werden
oder ihrer Grundrechte.
Und das fängt ja schon bei Sprache an. Und das fängt bei Sprache an und das
fängt bei vielen Kleinigkeiten an und das fängt an,
wenn Eva Seppischi als Kind in ihrer Schulklasse merkt, die Nazis sind an der
Macht und jetzt fängt von mir aus die Schule an, den Kindern beizubringen,
ich bin nichts wert, ich darf mit Blut bespritzt werden und als Judenschwein beschimpft.
Ja, diese Verrohung von Sprache ist etwas, was ich ganz, ganz schlimm finde,
die überall gefühlt gerade stattfindet und Sprache schafft Realitäten.
Ich glaube, das darf man nie vergessen.
Auch wenn wir im Internet miteinander umgehen, um jetzt eine Brücke zu einem
anderen Thema wieder zu schlagen. Aber zurück zu dem Antisemitismus.
Was kann man dagegen tun? Kann man dagegen überhaupt irgendwas tun?
Ich glaube, dass diese Grundtendenz von Menschen, sich in Gruppen zu sortieren
und diese soziale Identität, dass die immer wieder rausgesucht wird,
ich befürchte, dass wir das immer, immer wieder haben werden.
Das haben wir ja nicht nur beim Antisemitismus, das haben wir auch noch in anderen Bereichen.
Nimm mal die Männer, die sich gerne in irgendwelchen Gruppen zusammenrotten
und sich dann auf weisen verhalten, wo du fassungslos davor stehst.
Und das ist, wie gesagt, jetzt nur eine, kannst zig weitere nehmen.
Trotzdem ist man so etwas ja nicht machtlos ausgeliefert, sondern es sind Prozesse,
wo wir vielleicht erstmal so eine Tendenz zu haben, aber ich kann dem ja entgegentreten.
Ich kann ja mir die Mühe machen zu sagen, ich gehe zu so einer Zeitzeugenveranstaltung
hin. Ich höre Eva Sepeschi zu.
Da waren tausend Schülerinnen und Schüler, die Fragen gestellt haben,
die interessiert waren, die nachher auch eine Rückmeldung gegeben haben,
wir haben das eingesammelt so als Feedback, die sehr, sehr berührt davon geschrieben
haben, wie dankbar sie ihr sind, wie sehr sie das angefasst hat.
Ich kann mich also informieren, ich kann mich zusammentun, ich kann sagen,
das lasse ich nicht zu und obwohl ich jetzt vielleicht als Christ sage,
ich bin hier in meiner christlichen Gemeinde, kann ich doch trotzdem versuchen,
den Austausch mit der muslimischen und mit der jüdischen zu suchen und diese
Menschen kennenzulernen,
eine Beziehung aufzubauen und diese Grenzen zu überwinden.
Ich möchte noch eine Frau sagen, die mich da einfach unglaublich inspiriert
hat, weil wie gesagt, ich versuche schon länger mich mit diesem Thema zu beschäftigen.
Das ist Margot Friedländer, den Namen werden viele kennen, weil sie sehr bekannt
ist in Deutschland und ja vor kurzem erst im Alter von 103 Jahren gestorben ist.
Ich durfte die besuchen in Berlin
in ihrer Wohnung und die hat mir ihre Geschichte erzählt, auch Jüdin.
Die im Januar 1943 in Berlin durch die Straße geht und denkt, hier stimmt was nicht.
Und tatsächlich wird die verfolgt von so einem Mann mit einem schwarzen Mantel,
hochgestelltem Kragen. Der geht mit der Reihen in ihre Wohnung.
Und ich erzähle kurz den Hintergrund, dass man ein Gefühl bekommt.
Sie geht die Wendeltreppe hoch, weil eigentlich will sie heute Nacht mit ihrer
Mutter und ihrem Bruder fliehen.
Und dann merkt sie schon, der wartet hier irgendwie an unserer Wohnungstür und
geht blitzgescheit eine Etage weiter hoch, klopft bei der Nachbarin,
die macht die Tür auf, zieht sie rein und sagt, sie sind gekommen,
Gestapo. und sie haben deine Mutter und deinen Bruder mitgenommen.
Nur, dass man sich das vorstellt, du bist eine junge Frau, plötzlich ist deine
Mutter weg, dein Bruder weg, ihr wolltet gerade noch fliehen, abhauen.
Sie haben auf sie gewartet in der Wohnung, um sie auch mitzunehmen.
Sie haben auf sie gewartet und sie sind weg.
Jetzt taucht die ab, Margot Friedländer geht in den Untergrund,
wird verraten, kommt auch ins Konzentrationslager und er wird dann später erfahren,
die Nazis haben ihre Mutter, ihren Bruder umgebracht, absolutes Gräuel auch ihr angetan.
Als ich diese Frau dann Jahrzehnte später in Deutschland treffe,
die ist auch zurückgekommen und mich mit der unterhalte, Was sitzt da für ein Mensch vor mir?
Ist die jetzt voller Hass? Ist die voller Ablehnung? Ist die voller In-Group-Bias?
Ich hier meine Gruppe Sozialidentität und ihr die anderen? Ihr,
die mir das angetan habt oder die Enkel von denen wie ich?
Im Gegenteil, die streckt die Hand aus, macht die Tür auf und ist so dankbar, dass sie da ist.
Hat so eine Mission und strahlt so eine Zuversicht, eine Freude aus.
Und wenn du der dann zuhörst und auch wieder spürst, ey, die ist da,
da merke ich so, ja, wir können dem was entgegenhalten.
Wir können solche Menschen unsere Erinnerungen behalten. Wir können ihnen zuhören.
Wir können ihnen Gewicht geben.
Und vielleicht, wenn du einverstanden bist, ich habe das damals.
Das waren dann ihre Worte für mich, aber für uns alle durfte ich mit aufnehmen.
Können wir das ja mal kurz einspielen, weil was sie dann sagt,
Margot Friedländer, ist total berührend.
Für mich ist es wichtig, es...
Zu machen, denn es ist für euch.
Was war, war, können wir nicht mehr ändern.
Aber es darf nie wieder geschehen. Und ihr müsst dafür sorgen,
denn ich will nicht, dass einer von euch jemals mit so etwas konfrontiert wird,
was wir erleben mussten.
Und trotzdem, ich liebe Menschen und ich denke doch immer, dass in jedem Menschen irgendetwas Gutes ist.
Das ist ein so schöner Satz, von dem ich sehr hoffe, dass er wahr ist.
Manchmal zweifel ich daran, aber das so sehen zu können als Mensch,
der das erlebt hat, ist ja einfach der absolute Wahnsinn.
Eigentlich könnte man jetzt an der Stelle schon sagen, schöner können wir es
jetzt gar nicht mehr ausdrücken. Schöner wird es nicht mehr als das,
was Margot Friedländer gesagt hat, weil genau das ist es. Also...
Das wäre ein schöner Wunsch, aufeinander zuzugehen, so ein bisschen.
Das habe ich auch daraus mitgenommen.
Dieses, wir können bei allen Unterschieden und bei allem, wo wir uns ablehnen,
vielleicht auch ein Appell an uns, die wir jetzt sagen,
da sind die Rechtsradikalen und da sind die, die sich so falsch verhalten und
denen wir so viel Vorwürfe machen, dass ich trotzdem, wenn ich mit Aussteigern
zum Beispiel aus dieser Szene gesprochen habe, immer wieder gehört habe,
dass eine Hand ausgestreckt blieb.
Komm zurück, wir nehmen dich auch wieder auf. Das war ganz zentral.
Und das wünsche ich mir auch für uns.
Ja, ich glaube, das kann jeder von uns im Kleinen tun. Ich nenne das immer Benefit of the Doubt.
Also, dass man nicht den Menschen grundsätzlich das Allerschlechteste unterstellt.
Auch wenn ich jetzt irgendwie dir einen blöden Kommentar bei Instagram schreibe.
Manchmal gibt es natürlich Kommentare, die so blöd sind. Darüber brauchen wir
gar nicht diskutieren, gar keine Frage.
Aber man muss doch nicht immer den Leuten das denkbar Schlechteste unterstellen.
So, das ist ja doch ein schöner Wunsch jetzt hier zur Folge 175,
ein bisschen versuchen, das Gute in jedem zu sehen oder auf das Gute in jedem
zu hoffen vielleicht. Ja. Das ist es.
Ja, ohne zu unterschlagen, dass es Menschen wie diesen Hoffmann gibt,
wo diese Hoffnung wahrscheinlich sehr klein ist.
Aber selbst da würde man ja sagen, unser Rechtsstaat setzt zu Recht darauf,
dass sich Leute rehabilitieren und verändern können.
Ich hätte diesen Wunsch immer und denke mir, das ist das, was Schlomo Levin
ja auch mit seinen Reden und Appellen auch ausdrücken wollte.
Wir sind gegen das, was ihr da als Gedankengut verbreitet.
Aber das ist für mich immer der Unterschied zwischen rechtsradikalen,
rechtsextremen, terroristischen Vereinigungen und denen, die sich denen gegenüberstellen.
Die, die sich gegenüberstellen, sind nicht gegen Menschen.
Und das ist, glaube ich, der allerwichtigste Punkt bei allen politischen Fragen
oder Diskussionen, die man hat.
Es ist am Ende doch nochmal richtig deep geworden. Du hast das Thema ausgewählt.
Ich habe das Thema ausgewählt. Ich hätte es mir denken können. Zu deinem 175.
Geburtstag und hast es ja auch nicht ohne Grund gemacht. Ich fand es sehr,
sehr schön, dir wieder zuhören zu dürfen, deiner Stimme folgen zu dürfen,
die ja, glaube ich, doch auch den einen oder anderen Fan da draußen hat.
Und freue mich einmal, dass wir uns hier in dieser Regelmäßigkeit treffen.
Ich freue mich irgendwie auch schon auf Folge 200. Was machen wir dann eigentlich?
Vielleicht dann mal so ein leichter Banküberfall. Oder weiß ich nicht.
Mord im Weltall. Deine Online-Betrohung. Mord im Weltall. Ich dachte gerade
auch, wir buchen so eine SpaceX-Kapsel. Das wäre schön. Und berichten live aus
dem Weltall. Das finde ich eine gute Idee.
Was machst du jetzt noch so als nächstes, um wieder in etwas andere Mood zu
kommen nach diesem Fall?
Ich gehe gleich draußen in der Sonne spazieren. Das halte ich für sehr für heute. Und atme durch.
Und ansonsten. Dann sehen wir uns denn das nächste Mal.
Also Folge 200 ist jetzt noch wahnsinnig lange hin. Da ist ja mindestens ein
Geburtstag von dir zwischen. Und von dir auch.
Meinen Geburtstag werde ich dieses Jahr, denke ich, auch wieder feiern.
Wollte ich gerade sagen. Es wäre schade, du bist ein sehr guter Gast.
Ja, du warst ja beim letzten auch.
Und ansonsten. Wir sehen uns ja hoffentlich die Tage. Also wir sehen uns ja
doch relativ regelmäßig.
Würde ich jetzt mal behaupten wollen. Ich wollte dir den Teppich ausrollen und
du merkst es noch nicht mal. Bei den Tours sehen wir uns.
Mann, ich meine das doch. Dann sehen wir beide, mein liebster Flighty der Nation,
dann sehen wir uns natürlich in der Stadthalle Bielefeld zum Beispiel.
Ah, da haben wir uns das letzte Mal gesehen. Stimmt.
Oder? Das war doch in der Stadthalle Bielefeld. Nein, das war in der Seidenstückerhalle.
Da warst du und da war ich auch nach dir. In dieser Turnhalle. Ja, in der Turnhalle.
Yes, meine neue Tour ist an den Start gegangen, beziehungsweise sie ist in den
Vorverkauf gegangen und es ist absurd,
weil es war beim letzten Mal schon wild, jetzt war es irgendwie noch wilder
und es sind einfach schon in ganz vielen Städten so viele Tickets weg,
dass ich mich riesig gefreut habe, dass die Leute scheinbar weiterhin Spaß haben
an Psychologie und übrigens das Schönste,
also sie heißt einfach sein, die neue Tour,
weil ich so ein bisschen vielleicht kurz im Hintergrund festgestellt habe,
wir leben in so einer Welt, wo die Lebenserwartung steigt, selbst die IQ-Werte
glaubt man nicht, auch nach dem Fall, den wir heute hatten, mit der Sonnenbrille,
sind in den letzten Jahrzehnten massiv hochgegangen.
Wir werden also immer älter, wir sind immer gesünder, wir haben auch,
wenn man sich die Weltwirtschaftslage über die letzten Jahrzehnte anguckt,
eine riesige wirtschaftliche Explosion.
Also eigentlich geht alles hoch,
aber wie geht es uns? Und ich habe das Gefühl, das hat sich entzweit.
Wir arbeiten am Falschen. Das, was wir vorantreiben, das ist eine Schere,
das, was wir vorantreiben, tut uns nicht mehr gut.
Und diese neue Tour war jetzt für mich der Gedanke, wir haben alle schon mal
gehört, ey, gesund ernähren, genug Sport, bitte keine Drogen und wenn dann möglichst
nicht so viel Alkohol oder was auch immer ihr sonst so nehmt.
Soziale Verbindung, das ist alles wichtig für ein gutes Leben, fürs gute Sein.
Wenn ich dir das auf der Bühne erzählen würde, würdest du sagen,
hä, weiß ich schon, aber es klappt ja nicht.
Und ich suche im Prinzip aus der Forschung, aus der Psychologie jetzt nach ganz
anderen Wegen, wie man vielleicht mal auf das Sein gucken kann,
um für sich in so einer Welt, die einem an so vielen Stellen eben nicht mehr
gut tut, an einem Zusammensein, dann war es einem an so viel ständig mehr gut.
Und auch, wo man sich ja selber von sich entfremdet hat, vielleicht wieder zu
checken, ey, wie kicke ich beide Füße auf den Boden?
Und kann mit mir anders umgehen, kann ein Stück weit gelassener werden,
mit meinen Beziehungen, vielleicht auch den Liebesbeziehungen anders umgehen,
eine Zufriedenheit bekommen, die jetzt nicht in diesem höher,
schneller, weiter gipfelt. Und das ist so im Prinzip die Idee von der neuen Tour.
Ich komme überall hin, auch nach Bielefeld, aber auch nach anderen Ecken des
Landes und auch übrigens nach Österreich und Schweiz.
Und ich habe es sehr genossen, dass bei der letzten Tour Leute immer wieder
zu mir kamen, die gesagt haben, ich habe dich bei Philipp gehört.
Wirklich? Ja, wirklich.
Wie heißt die Community? Ohrenzeugen, die Ohrenzeugen kommen.
Stimmt, das war ja die Ohrenzeugentur bei dir. So, dann kamen Ohrenzeugen und
haben mir gesagt, sie hätten das hier gehört, uns hier gehört.
Und das war dann sehr sweet, irgendwie mal Leute live zu treffen,
die uns jetzt hier vielleicht heute auch zugehört haben. Insofern.
Leon Winscheid, Deutsche Ed Sheeran.
Wann geht die neue Tour los? Im Januar 2027. Ach, wild.
Aber, ja, wie gesagt, wer kommen will, ab jetzt gibt es die Tickets und ich freue mich sehr.
Sehr gut, ich freue mich auch, dass wir uns in der alten Turnhalle spätestens,
Nee, dann klappt, dann sehen wir uns vorher nochmal. Das würde ich hoffen.
Das dauert mir jetzt noch zu lange.
Danke, dass du mal wieder, alle 25 Folgen, darf ich in dein strahlendes Gesicht
gucken und mit dir im Podcastkeller in Münster sitzen.
Es hat großen Spaß gemacht. Vielen Dank. Danke dir.
Danke für die Einladung. Und ich glaube auch mal stellvertretend wieder im Namen
aller Ohrenzeugen, danke für die Arbeit, die du machst.
Sehr, sehr gerne. Tschüss. Tschüss.
Verbrechen von nebenan. True Crime aus der Nachbarschaft.
Mehr Infos und Fotos zu unseren Fällen findet ihr auf unserer Facebook- und
unserer Instagram-Seite.