WEBVTT

00:00:00.017 --> 00:00:04.557
Bevor die Folge losgeht, muss ich noch kurz was loswerden, weil ich so viele

00:00:04.557 --> 00:00:06.237
Nachrichten dazu bekommen habe in den letzten Wochen.

00:00:06.517 --> 00:00:11.817
Seit Anfang des Jahres bekommt ihr von mir noch mehr Folgen und das sorgt oftmals

00:00:11.817 --> 00:00:14.837
bei einigen für etwas Verwirrung. Also eigentlich ist es ganz einfach.

00:00:15.397 --> 00:00:19.777
Jeden letzten Freitag im Monat gibt es zusätzlich zu den regulären Folgen Verbrechen

00:00:19.777 --> 00:00:22.597
von nebenan eine neue Folge nebenan weltweit.

00:00:22.817 --> 00:00:27.377
Und da sprechen Franziska und ich über Verbrechen aus der ganzen Welt kostenlos

00:00:27.377 --> 00:00:29.857
und überall, wo es Podcasts gibt.

00:00:30.017 --> 00:00:34.837
Und wenn ihr mögt, könnt ihr euch diese Folgen sogar mit Bild angucken als kostenlosen

00:00:34.837 --> 00:00:37.637
Videopodcast auf YouTube und auf RTL Plus.

00:00:37.897 --> 00:00:39.917
Also eigentlich gar nicht so kompliziert, oder?

00:00:40.477 --> 00:00:42.657
Und jetzt viel Spaß mit der Folge.

00:00:49.597 --> 00:00:53.337
Verbrechen von nebenan. True Crime aus der Nachbarschaft.

00:01:00.177 --> 00:01:03.517
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Verbrechen von dem Mann.

00:01:03.717 --> 00:01:07.457
Wir sprechen heute über einen Fall, der ja immer noch so aktuell ist wie damals

00:01:07.457 --> 00:01:12.637
vor 46 Jahren und der bis heute nicht ganz abschließend gelöst worden ist.

00:01:12.777 --> 00:01:14.237
Und ihr wisst ja, was das heißt.

00:01:14.577 --> 00:01:19.357
Jubiläum. Alle 25 Folgen. Besucht mich ein junger, gutaussehender,

00:01:19.497 --> 00:01:21.137
heute braungebrannter,

00:01:22.715 --> 00:01:25.615
Mir fallen gar keine Adjektive mehr ein. Das ist gut, dass du nicht mehr viel

00:01:25.615 --> 00:01:28.115
sagst. Ich dachte gerade, du lässt dir jetzt das Jubiläum unter den Tisch fallen.

00:01:28.215 --> 00:01:31.155
Ich gratuliere dir ganz herzlich. 175 Folgen.

00:01:31.695 --> 00:01:34.615
Welcher Podcast kann das schon von sich behaupten? Vor allem auf dem Niveau.

00:01:36.395 --> 00:01:39.455
Ich habe deinen Namen gar nicht gesagt. Macht nichts. Ich heiße Jörn Windscheid.

00:01:39.615 --> 00:01:42.855
Freue mich sehr. Mir gegenüber sitzt Philipp Fleiter, dem wir alle gratulieren

00:01:42.855 --> 00:01:46.235
und unseren großen Dank aussprechen, dass du schon so lange diesen schönen Podcast machst.

00:01:46.915 --> 00:01:50.195
Dankeschön. Ich finde es so wild, weil es sind jetzt mehr als sieben Jahre.

00:01:50.415 --> 00:01:51.915
Krank. Siebeneinhalb schon fast.

00:01:52.455 --> 00:01:56.015
Und das ist irgendwie immer noch, also es kommt mir vor, als wäre es gestern gewesen.

00:01:56.195 --> 00:02:00.675
Wobei ich letztens festgestellt habe, ich bin jetzt 37 und es gibt jetzt einfach

00:02:00.675 --> 00:02:04.815
Sachen, die sind 20 Jahre her, an die ich mich erinnere und gut erinnere.

00:02:04.955 --> 00:02:08.875
Und das war ein richtiger Schock für mich, wo ich, Arz und ich haben uns irgendwie

00:02:08.875 --> 00:02:11.735
unterhalten und da meinte der so, ja vor 20 Jahren.

00:02:11.855 --> 00:02:13.855
Und früher, wenn man so gehört hat, ja vor 20 Jahren, dann dachte man,

00:02:13.955 --> 00:02:16.295
ja da stand ich noch als Joghurt im Kühlregal. Und jetzt ist es so,

00:02:16.815 --> 00:02:19.515
man erinnert sich einfach an Sachen, die 20 Jahre her sind.

00:02:20.315 --> 00:02:23.615
Aber weißt du, was so dieses für mich der Moment war, wo ich gedacht habe,

00:02:23.675 --> 00:02:25.375
jetzt ist man wirklich richtig erwachsen.

00:02:25.875 --> 00:02:28.655
Ein bisschen strange. Bist du richtig erwachsen? Nee, nicht so ganz.

00:02:29.135 --> 00:02:31.715
Danke, danke. Wenn man dich privat kennt, würde ich da auch ein paar,

00:02:32.055 --> 00:02:34.935
also an deinem Geburtstag war ich skeptisch, wie erwachsen du so bist.

00:02:35.395 --> 00:02:38.375
Entschuldige mal bitte, wenn du so merkst, okay, Fußballprofi,

00:02:38.495 --> 00:02:39.395
dafür bin ich jetzt zu alt.

00:02:39.715 --> 00:02:42.675
Also nicht, dass ich das werden wollen würde, aber der Zug ist jetzt bei mir

00:02:42.675 --> 00:02:44.495
und ich glaube bei dir auch endgültig. Ja, der ist abgefahren.

00:02:44.835 --> 00:02:46.615
Deswegen sitzen wir im Podcast.

00:02:46.975 --> 00:02:50.435
Sitzen vor allem. Genau, richtig und wichtig. Ich habe ja gerade schon gesagt,

00:02:50.515 --> 00:02:51.755
sieben Jahre machen wir das hier schon.

00:02:51.975 --> 00:02:54.035
Also Verbrechen von dem Mann, über sieben Jahre. Und du hast einen ominösen

00:02:54.035 --> 00:02:56.695
Zettel dabei. Ich habe einen ominösen Zettel dabei, weil ich dachte,

00:02:56.795 --> 00:03:00.595
es wird mal Zeit für so ein kleines Facelift.

00:03:01.235 --> 00:03:04.255
Ganz kurz, bist du jemand, bevor du das zeigst, der...

00:03:06.515 --> 00:03:10.195
Also magst du gerne die Fotoshootings, die es dann für so ein Facelift braucht?

00:03:10.315 --> 00:03:12.395
Darfst du dann so ein bisschen vor der Kamera posieren?

00:03:13.195 --> 00:03:15.335
Minimal Squint habe ich letztens gelernt. Minimal Squint ist gut.

00:03:15.555 --> 00:03:18.115
Das kann ich gut. Hat mir Marvin Roberts gesagt, Squint ist super.

00:03:18.675 --> 00:03:20.015
Warte, da muss man erst sich konzentrieren.

00:03:20.627 --> 00:03:23.587
Oh ja, das ist ganz echt. Jahrelange Übung.

00:03:23.747 --> 00:03:26.927
Müssen wir kurz erklären, man muss so ein bisschen das eine Augenlid nur,

00:03:26.947 --> 00:03:29.867
das obere oder das untere, so, als würde man in die Sonne gucken,

00:03:30.007 --> 00:03:32.727
so ein bisschen runterbringen, dann guckt man schlau und interessiert,

00:03:32.847 --> 00:03:34.807
aber nicht zu viel, deswegen minimal.

00:03:35.287 --> 00:03:39.807
Und das ist bei dir gegeben, das stimmt. Also magst du das da vor der Kamera rumzuposieren?

00:03:40.027 --> 00:03:43.127
Es macht schon irgendwie Spaß, es sind ja meistens so ganz lange Tage,

00:03:43.247 --> 00:03:45.987
also nur damit ihr noch mitkommt, es geht nicht um meinen Facelift,

00:03:46.087 --> 00:03:48.387
sondern um ein Faceliftes Podcastcover.

00:03:48.647 --> 00:03:51.667
Wo du ja aber drauf bist. Richtig, also zum 175.

00:03:52.167 --> 00:03:55.087
Gibt es ein neues Cover von Verbrechen von jemandem und Dr. Leon Windscheid

00:03:55.087 --> 00:03:58.167
ist jetzt der erste, der das exklusiv sehen kann.

00:03:58.247 --> 00:04:00.627
Ich übergebe dir das jetzt mal. Wow.

00:04:02.827 --> 00:04:03.607
Was sagt er dazu?

00:04:04.873 --> 00:04:09.173
Hot as fuck. Das wollte ich hören.

00:04:09.433 --> 00:04:12.993
Ich hätte jetzt mit dem Bart auch drauf gerechnet. Nein, das sieht wirklich sehr gut aus.

00:04:13.173 --> 00:04:17.833
Minimal Squint sehe ich. Ist da, ne? Dann die Jawline kommt so auf so eine Art

00:04:17.833 --> 00:04:21.853
raus, was das noch unterstreicht, was du gerade schon ausstrahlen wolltest.

00:04:22.233 --> 00:04:24.653
Das gefällt mir alles sehr gut. Das Mysteriöse im Logo.

00:04:25.213 --> 00:04:28.333
Aber das Foto, hast du mir das schon gerotzt? Eventuell habe ich dir das schon.

00:04:28.353 --> 00:04:31.633
Eventuell ist das nicht ganz neu für mich. Aber es ist wirklich schön geworden.

00:04:32.033 --> 00:04:34.773
Ja, also ist bei einem Fotoshooting Anfang des Jahres entstanden.

00:04:34.873 --> 00:04:38.973
Und ich dachte, ich probiere mal was Neues aus, weil alle anderen Podcast-Cover,

00:04:39.073 --> 00:04:41.933
die ich vorher hatte, war halt so Gesicht-Porträt-Ausschnitt und ich dachte,

00:04:41.993 --> 00:04:43.093
wir probieren es mal ganz Körper,

00:04:43.413 --> 00:04:47.613
solange der Körper noch so einigermaßen so ist, dass man ihn vom Hals abwärts noch zeigen kann.

00:04:47.613 --> 00:04:50.553
Gerade an der Grenze noch zum Fußballstar hätte noch sein können,

00:04:50.733 --> 00:04:53.893
sollte man den Körper noch einmal zeigen. Ja, also wenn ihr diese Folge jetzt

00:04:53.893 --> 00:04:57.253
gerade hört in eurem Podcast-Player, sollte das neue Cover schon ausgespielt werden.

00:04:57.613 --> 00:05:01.873
Wir sprechen über einen Fall natürlich auch noch, nicht nur über Podcast-Cover.

00:05:02.653 --> 00:05:06.493
Inhaltswarnung kennt ihr, habe ich bei dir gelernt, dass es Inhaltswarnung heißt.

00:05:06.693 --> 00:05:09.633
Allein dafür hat es sich schon gelohnt, dass wir ab und zu mal zusammenarbeiten.

00:05:10.133 --> 00:05:14.313
In dieser Folge geht es um Antisemitismus und rechtsradikalen Terrorismus,

00:05:14.493 --> 00:05:15.913
außerdem auch um Suizid.

00:05:16.393 --> 00:05:22.833
Falls ihr mit diesen Themen gerade nicht umgehen könnt, dann überspringt diese Folge lieber. Bist du.

00:05:23.346 --> 00:05:28.366
Bereit, Dottor? Ich bin derart bereit, dass das Jubiläum jetzt wirklich starten kann.

00:05:28.966 --> 00:05:31.826
Kleine weiße Flocken fallen an diesem 19.

00:05:31.986 --> 00:05:36.826
Dezember 1980 vom Himmel und legen sich sanft auf die Bäume und Büsche vor dem

00:05:36.826 --> 00:05:40.186
Bungalow in der Ebratstraße im Erlanger Burgbergviertel.

00:05:40.426 --> 00:05:43.406
Das Haus liegt in einer beliebten Wohngegend.

00:05:43.806 --> 00:05:46.626
Nach hinten raus grenzt der große Garten an einen kleinen Park,

00:05:47.086 --> 00:05:48.886
durch den die Schwabach fließt.

00:05:49.066 --> 00:05:53.906
An diesem Freitagabend liegt der Park hinter dem Haus im Dunkeln und in der

00:05:53.906 --> 00:05:56.626
Ebratstraße herrscht winterliche Ruhe.

00:05:57.366 --> 00:06:02.106
Im Haus mit der Nummer 20 ist es gemütlich warm, am Fenster flackern Kerzen.

00:06:02.346 --> 00:06:08.026
Der 69-jährige Schlomo Lewin und seine Partnerin Frieda Pöschke freuen sich

00:06:08.026 --> 00:06:11.586
darauf, den Abend zu Hause ganz in Ruhe mit Lesen zu verbringen.

00:06:12.006 --> 00:06:17.046
Für den gläubigen Juden Schlomo Lewin hat mit dem Sonnenuntergang offiziell

00:06:17.046 --> 00:06:21.746
der Schabbat begonnen, der jüdische Ruhetag. Arbeit ist am Schabbat genauso

00:06:21.746 --> 00:06:23.886
verboten wie elektrisches Licht oder Kochen.

00:06:24.206 --> 00:06:27.326
Stattdessen geht es um Gebete und Zeit mit der Familie.

00:06:27.806 --> 00:06:30.166
Das Paar hat es sich gerade im Wohnzimmer gemütlich gemacht,

00:06:30.606 --> 00:06:33.626
als es gegen 19 Uhr unerwartet an der Tür klingelt.

00:06:34.146 --> 00:06:38.626
Schlomo steht auf, um zur Haustür zu gehen. Er hat mittlerweile nur noch wenige

00:06:38.626 --> 00:06:42.306
Haare auf dem Kopf und trägt eine große Brille mit dunklem Rahmen.

00:06:42.766 --> 00:06:47.626
Mit seiner tiefen Stimme und seiner ruhigen Art verschafft er sich überall schnell Respekt.

00:06:48.246 --> 00:06:51.906
Er schaltet das Licht draußen an und öffnet die Haustür.

00:06:52.126 --> 00:06:56.666
In dem schummrigen Licht steht eine Gestalt, die Schlomo noch nie gesehen hat.

00:06:56.966 --> 00:07:02.746
Trotz der Dunkelheit trägt der Fremde eine Sonnenbrille und dazu seltsamerweise noch eine Perücke.

00:07:03.126 --> 00:07:08.226
Noch bevor Levin auch nur ein Wort sagen kann, richtet der Besucher eine Maschinenpistole

00:07:08.226 --> 00:07:11.286
auf ihn und feuert drei Schüsse auf ihn ab.

00:07:11.643 --> 00:07:15.603
Sie treffen Schlomo Lewin am Arm, im Gesicht und in der Brust.

00:07:15.863 --> 00:07:18.643
Schwer verletzt sackt der 69-Jährige zu Boden.

00:07:18.943 --> 00:07:21.683
Als seine Partnerin Frieda Pöschke aus dem Wohnzimmer stürmt,

00:07:22.123 --> 00:07:24.403
schießt der Fremde auch dreimal auf sie.

00:07:24.703 --> 00:07:28.803
Dann tötet er die 57-Jährige aus nächster Nähe mit einem Kopfschuss.

00:07:29.083 --> 00:07:32.603
Danach schießt der Angreifer dem auf Boden liegenden Schlomo Lewin ebenfalls

00:07:32.603 --> 00:07:35.563
in den Kopf, bevor er in die Dunkelheit verschwindet.

00:07:36.143 --> 00:07:40.343
Nur wenige Minuten später taucht die ahnungslose Nichte von Frieda Pöschke vor

00:07:40.343 --> 00:07:42.423
dem Haus auf, um ihre Tante zu besuchen.

00:07:42.783 --> 00:07:46.743
Gemeinsam mit einem Bekannten klingelt sie um kurz nach 19 Uhr an der Haustür

00:07:46.743 --> 00:07:48.883
des Bungalows, doch niemand reagiert.

00:07:49.243 --> 00:07:53.243
Die Nichte wundert sich, denn am Schabbat sind ihre Tante und ihr Partner Schlomo

00:07:53.243 --> 00:07:54.743
eigentlich immer zu Hause.

00:07:55.183 --> 00:07:59.743
Also öffnet die junge Frau die Haustür mit ihrem Zweitschlüssel und kann nicht

00:07:59.743 --> 00:08:04.543
glauben, was sie da sieht. Ihre Tante Frieda und ihr Partner Schlomo liegen im Hausflur.

00:08:05.003 --> 00:08:10.423
Überall ist Blut. Beide sind tot. Schon wenig später spricht die ganze Stadt

00:08:10.423 --> 00:08:14.023
über den blutigen Doppelmord in der ruhigen Wohngegend im Erlanger Norden.

00:08:14.463 --> 00:08:18.443
Vor allem in der jüdischen Gemeinde geht die Angst um. Schließlich war Schlomo

00:08:18.443 --> 00:08:21.823
Lewin als Rabbiner und Verleger ein bekanntes Gesicht der Gemeinde.

00:08:22.143 --> 00:08:26.243
Mein Mann hat deshalb mit dem Kolt unter der Matratze geschlafen,

00:08:26.383 --> 00:08:30.323
berichtet die spätere Vorsitzende der jüdischen Gemeinde in Erlangen später.

00:08:30.323 --> 00:08:35.583
Der Zentralrat der Juden fordert schon einen Tag nach dem Mord eine klare und

00:08:35.583 --> 00:08:39.683
eindeutige Antwort aller Demokraten auf diesen grausamen Mordanschlag.

00:08:39.963 --> 00:08:46.303
Doch statt Solidarität und Mitgefühl zeigt sich in den kommenden Wochen etwas ganz anderes.

00:08:47.203 --> 00:08:50.843
Hast du schon eine Ahnung, in welche Richtung sich das hier entwickeln wird?

00:08:51.631 --> 00:08:54.851
Ich weiß selber als jemand, der in Solingen groß geworden ist,

00:08:54.951 --> 00:08:58.491
wo es auch an der Familie Gensch diesen furchtbaren Brandanschlag gab,

00:08:58.891 --> 00:09:01.531
der ja dann in den 90ern war, wir sind jetzt hier noch zeitlich ein bisschen davor.

00:09:02.131 --> 00:09:04.811
Dass man ja eigentlich in solchen Momenten erwarten würde, boah ist das furchtbar,

00:09:05.071 --> 00:09:08.791
hier ist so eine Art potenziell fremdenfeindliche Tat im Raum,

00:09:08.911 --> 00:09:12.471
hier jetzt antisemitische Tat, dass man dann zusammenrückt und zusammensteht

00:09:12.471 --> 00:09:14.711
und sagt sowas in unserem Land nicht.

00:09:14.711 --> 00:09:18.751
Und das Furchtbare aber eigentlich immer wieder ist, das gilt nicht für alle,

00:09:19.051 --> 00:09:23.311
sondern das kann plötzlich auch in so eine andere Stimmung kippen und wenn ich

00:09:23.311 --> 00:09:26.711
das jetzt hier von dir schon so gefragt werde, wäre das so eine Sorge,

00:09:26.831 --> 00:09:29.851
die direkt aufkommt, dass das passiert, was man eigentlich immer denkt,

00:09:29.931 --> 00:09:32.371
kann nicht wahr sein und kommt dann doch von manchen.

00:09:32.511 --> 00:09:36.191
Ich fürchte, deine Vermutung geht in die richtige Richtung.

00:09:36.431 --> 00:09:38.391
Ich kann ja jetzt erstmal erzählen, wie es direkt funktioniert.

00:09:38.569 --> 00:09:40.909
Danach weiter geht. Genau, weil ja erstmal ist ja dieser Mord,

00:09:41.009 --> 00:09:43.569
da sind diese Leichen, jeder hört davon, da kommt ja jetzt wahrscheinlich die

00:09:43.569 --> 00:09:45.649
normale Polizeimaschinerie und übernimmt, oder?

00:09:45.889 --> 00:09:49.689
Genau, also direkt an diesem Freitagabend untersucht die Spurensicherung den Tatort.

00:09:50.189 --> 00:09:55.509
Dabei finden sie auf dem Boden liegend acht Patronenhülsen, Kaliber 9mm,

00:09:56.069 --> 00:09:59.309
offenbar aus einer Maschinenpistole der Marke Beretta abgefeuert.

00:09:59.629 --> 00:10:04.049
Außerdem entdecken die Ermittler die Reste eines selbst gebauten Schalldämpfers,

00:10:04.209 --> 00:10:08.809
was auch erklärt, warum niemand von den Nachbarn etwas von den Schüssen mitbekommen. hat.

00:10:08.969 --> 00:10:14.149
Und die Polizisten entdecken noch ein weiteres Detail, was auf den ersten Blick

00:10:14.149 --> 00:10:17.609
ziemlich unscheinbar wirkt, später aber noch sehr wichtig werden wird.

00:10:17.869 --> 00:10:21.909
Auf dem Boden liegt eine Damensonnenbrille mit blauem Gestell.

00:10:22.489 --> 00:10:27.049
Rabbi Levin muss sie dem Mörder kurz vor seinem Tod noch von der Nase gerissen haben.

00:10:27.309 --> 00:10:31.469
Der Täter ist durch den Garten gekommen. Er hat das Paar offenbar erst durch

00:10:31.469 --> 00:10:36.329
das Wohnzimmerfenster beobachtet und ist dann nach vorne zur Haustür gegangen, um zu klingeln.

00:10:36.489 --> 00:10:43.289
Das zeigen deutlich die Spuren im Für die Polizei sieht alles nach einer gezielten Hinrichtung aus.

00:10:43.769 --> 00:10:50.669
Offenbar hat es jemand auf das Paar abgesehen. Über das Warum wird aber schon bald wild spekuliert.

00:10:51.229 --> 00:10:55.409
Schlomo Lewin und Frieder Pöschke waren in der Stadt sehr bekannt und beliebt.

00:10:55.709 --> 00:10:59.169
Doch die ersten Schlagzeilen in den Zeitungen klingen nicht so,

00:10:59.349 --> 00:11:04.289
wie man es in so einer Situation eigentlich erwarten würde. Die Erlanger Nachrichten

00:11:04.289 --> 00:11:10.569
titelten zum Beispiel nicht mehr drei Tage nach der Tat viele Fragezeichen im Leben des Schlomo Levi.

00:11:11.049 --> 00:11:16.429
In dem Artikel wird vermutet, dass der 69-Jährige ein Agent des israelischen

00:11:16.429 --> 00:11:18.829
Geheimdienstes Mossad gewesen sein könnte.

00:11:19.409 --> 00:11:24.069
Andere Medien dichten ihm Affären an, wühlen in seinem Privatleben rum und nehmen

00:11:24.069 --> 00:11:26.409
seine Ehen und seine Kinder unter die Lupe.

00:11:26.785 --> 00:11:32.585
Levins eigentlich sehr guter Ruf in der Stadt wird innerhalb kürzester Zeit in den Dreck gezogen.

00:11:32.885 --> 00:11:37.065
Die Schlagzeilen machen ihn zu einem zwielichtigen Typ mit vielen Geheimnissen.

00:11:37.405 --> 00:11:42.425
Schnell wirkt es dadurch so, als wäre er irgendwie selbst schuld an seiner Ermordung.

00:11:42.785 --> 00:11:47.465
Und die Polizei befeuert das Ganze sogar noch, indem sie bereitwillig Informationen

00:11:47.465 --> 00:11:49.065
zu den Ermittlungen an die Presse

00:11:49.065 --> 00:11:53.525
weitergibt und sich regelmäßig auch zu Spekulationen und Gerüchten äußert.

00:11:53.525 --> 00:11:58.925
Um Tatsachen oder die Suche nach dem wahren Täter geht es dabei nur am Rande.

00:11:59.625 --> 00:12:03.985
Zumindest lässt die Erlanger Polizei kurz nach dem Mord ein Bild der gefundenen

00:12:03.985 --> 00:12:09.145
Sonnenbrille vom Tatort in der Zeitung veröffentlichen und fragt, wer kennt diese Brille.

00:12:09.445 --> 00:12:13.985
Doch es wird Wochen dauern, bis die Polizisten sich dieses wichtige Beweisstück

00:12:13.985 --> 00:12:15.885
etwas genauer anschauen.

00:12:16.245 --> 00:12:20.285
Stattdessen konzentrieren sie sich ähnlich wie die Presse erstmal auf die beiden

00:12:20.285 --> 00:12:22.745
Opfer, vor allem auf Schlomo Lewin.

00:12:22.745 --> 00:12:27.885
Es wird eine 35-köpfige Sonderkommission gebildet, die von Anfang an sehr viel

00:12:27.885 --> 00:12:32.185
Energie darauf verwendet, das Leben des Rabbis ganz genau unter die Lupe zu nehmen.

00:12:32.545 --> 00:12:36.685
Genauso energisch wird auch immer wieder betont, wie gewissenhaft und schnell

00:12:36.685 --> 00:12:42.105
Polizei und Justiz an der Aufklärung arbeiten, Zitat, sogar an den Weihnachtsfeiertagen.

00:12:42.265 --> 00:12:46.745
Wo ich jetzt denke, naja, sollte man eigentlich erwarten, wenn so ein schlimmer

00:12:46.745 --> 00:12:49.305
Fall passiert, dass dann auch an Feiertagen gearbeitet wird.

00:12:49.305 --> 00:12:54.125
Als am ersten Weihnachtstag die Trauerfeier mit vielen Freunden und Bekannten

00:12:54.125 --> 00:12:57.725
des Paares stattfindet, sind auch Beamte des Bayerischen LKA dabei.

00:12:57.985 --> 00:13:00.985
Sie sind allerdings nicht hier, um die Trauergemeinde zu schützen,

00:13:01.185 --> 00:13:03.785
sondern um mögliche Verdächtige zu befragen.

00:13:04.005 --> 00:13:08.105
Denn die Polizei entwickelt schnell die Theorie, dass der Täter aus dem näheren

00:13:08.105 --> 00:13:09.925
Umfeld der beiden stammen könnte.

00:13:10.690 --> 00:13:13.810
Auch wenn es natürlich üblich ist, muss man an der Stelle auch ganz deutlich

00:13:13.810 --> 00:13:17.090
sagen, bei Tötungsdelikten eben auch im Umfeld der Opfer zu ermitteln,

00:13:17.250 --> 00:13:20.230
weil dort oft die Täter zu suchen sind, gar keine Frage.

00:13:20.490 --> 00:13:25.650
Erinnert mich das leider irgendwie sehr an die Mordserie der Rechtsterroristen

00:13:25.650 --> 00:13:28.010
des NSU zwischen 2000 und 2006.

00:13:28.230 --> 00:13:32.730
Und da, du wirst dich erinnern, hat man ja auch ganz lange die Täter im Umfeld

00:13:32.730 --> 00:13:36.790
der Opfer vermutet und hat ja deswegen auch von Dönermorden gesprochen.

00:13:36.790 --> 00:13:38.850
Ja und es ist ja nicht nur das, sondern es ist ja auch dieses,

00:13:39.050 --> 00:13:43.750
man legt sich mit einer Theorie so schnell in eine Richtung fest,

00:13:43.870 --> 00:13:45.470
weil sie perfekt in die Erzählung passt.

00:13:45.690 --> 00:13:50.270
Nochmal, wie du gesagt hast, dass man im Umfeld sucht, macht statistisch gesehen absolut Sinn.

00:13:51.570 --> 00:13:54.750
Aber wenn danach so eine Art Blindheit in andere Richtungen entsteht,

00:13:54.850 --> 00:13:58.130
weil man sich schon überlegt hat, wie könnte das denn hier alles wunderbar zusammenpassen,

00:13:58.230 --> 00:14:02.470
weil man vielleicht mit seinen eigenen Vorurteilen, mit seinen eigenen Perspektiven

00:14:02.470 --> 00:14:06.270
da so sehr rangeht, dass man gar nicht mehr bereit ist, noch links und rechts zu gucken,

00:14:06.830 --> 00:14:09.710
dann entstehen ja im Prinzip genau diese Muster, die dann in die völlig falsche

00:14:09.710 --> 00:14:10.390
Richtung führen können.

00:14:10.470 --> 00:14:15.370
Und das bahnt sich jetzt hier an? Ja, und das ist gerade bei solchen Fällen total tragisch.

00:14:15.470 --> 00:14:18.450
Ich hatte das ja gerade bei der Folge über den sogenannten Jokze-Fall,

00:14:18.570 --> 00:14:22.050
wo dann über fast 40 Jahre nach einem Mörder gesucht wurde, den es gar nicht

00:14:22.050 --> 00:14:25.770
gab, weil man sich in eine Theorie verrannt hat und alles, was gegen diese Theorie

00:14:25.770 --> 00:14:29.210
spricht, ist ja wahrscheinlich auch menschlich, ausgeblendet hat.

00:14:29.350 --> 00:14:34.150
Und das ist für Polizeiarbeit natürlich wahnsinnig schädlich.

00:14:34.150 --> 00:14:38.270
Wobei man da immer dazu sagen muss, also das ist falsch und das sollten Profis

00:14:38.270 --> 00:14:39.630
wissen in ihren Methodiken.

00:14:39.850 --> 00:14:44.190
Wir sind jetzt hier in den 80er Jahren, wir haben es mit dem NSU deutlich später immer noch erlebt.

00:14:45.151 --> 00:14:47.351
Ich will einfach mal kurz den psychologischen Blick drauf geben.

00:14:47.551 --> 00:14:50.411
Wenn ich dir sagen würde, so wir sind ja eben hier zusammen hingegangen zum

00:14:50.411 --> 00:14:54.251
Studio und ich dich jetzt fragen würde, hast du ein rotes Auto gesehen?

00:14:54.811 --> 00:14:57.031
Dann würdest du wahrscheinlich sagen, hä, was für ein rotes Auto?

00:14:57.151 --> 00:14:59.431
Wenn ich dir vorher gesagt hätte, ey Philipp, ich gebe dir jetzt hier immer

00:14:59.431 --> 00:15:02.491
50 Euro, wenn du ein rotes Auto siehst, hättest du überall rote Autos gesehen.

00:15:02.871 --> 00:15:05.651
Es ist also sehr eine Frage, worauf wir unseren Fokus legen.

00:15:05.811 --> 00:15:10.031
Und plötzlich siehst du alles, weil du danach quasi getriggert bist,

00:15:10.171 --> 00:15:11.891
weil du weißt, ey, konzentrier dich drauf.

00:15:12.351 --> 00:15:16.771
Und dann ist deine Aufmerksamkeit eine ganz andere, als wenn du neutraler durch die Welt gehst.

00:15:16.811 --> 00:15:18.891
Und das ist, glaube ich, ganz wichtig, sich das bewusst zu machen,

00:15:19.031 --> 00:15:21.791
weil zu Recht werden hier Behörden kritisiert.

00:15:22.191 --> 00:15:26.351
Aber die Muster dahinter, diese sehr menschlichen, sehr psychologischen Muster

00:15:26.351 --> 00:15:29.691
zu verstehen, das ist, glaube ich, das, was dann für einen selber auch interessant

00:15:29.691 --> 00:15:31.991
ist, um zu begreifen, wie kann sowas überhaupt passieren?

00:15:32.211 --> 00:15:37.491
Sitzen da Menschen, die schlecht sind, die mutmaßlich, willentlich jetzt sich

00:15:37.491 --> 00:15:40.191
denken, ach, wir ermitteln in die völlig falsche Richtung?

00:15:40.631 --> 00:15:43.611
Das wäre zumindest ja eine böse Unterstellung. Und wenn wir das mal nicht einfach

00:15:43.611 --> 00:15:47.111
so annehmen, kann man ja versuchen zu verstehen, was wäre eine Erklärung dafür,

00:15:47.231 --> 00:15:49.691
dass sowas in eine völlig falsche Richtung geht. Damit will ich es nicht rechtfertigen.

00:15:49.891 --> 00:15:50.911
Das ist falsch und schlecht.

00:15:51.231 --> 00:15:53.791
Aber um so ein bisschen zu begreifen, wie ist sowas überhaupt möglich?

00:15:54.311 --> 00:15:56.871
Wichtiger Einwand, interessanterweise ist mir das neulich erst passiert,

00:15:56.991 --> 00:15:59.791
weil eine Freundin von mir ist schwanger oder war schwanger zu dem Zeitpunkt

00:15:59.791 --> 00:16:01.451
und ich habe überall schwangere Frauen gesehen.

00:16:01.751 --> 00:16:04.871
Ich habe gedacht, wo ist das denn her? Genau sowas. Waren vorher schon so viele

00:16:04.871 --> 00:16:07.571
Leute schwanger? Also weil du dann auf solche Sachen einfach mehr achtest.

00:16:07.731 --> 00:16:11.891
Und das ist ja genau der Punkt, den du gerade gemacht hast. Es gibt allerdings

00:16:11.891 --> 00:16:14.671
eine Person am Anfang, die im Fall

00:16:14.671 --> 00:16:18.771
von Schlomo Lewin und seiner Partnerin besonders verdächtig erscheint.

00:16:18.931 --> 00:16:24.111
Der Vorsitzende der israelitischen Kultusgemeinde in Nürnberg, Arno Hamburger.

00:16:24.391 --> 00:16:28.431
Schlomo Lewin war Hamburgers Vorgänger im Amt und die beiden sollen sich unter

00:16:28.431 --> 00:16:31.891
anderem wegen den Finanzen der Gemeinde heftig gestritten haben.

00:16:32.211 --> 00:16:36.111
Deshalb wird Hamburger schon kurz nach dem Mord intensiv befragt,

00:16:36.351 --> 00:16:37.571
allerdings ohne Ergebnis.

00:16:38.093 --> 00:16:40.033
Polizisten durchsuchen kurz nach

00:16:40.033 --> 00:16:44.193
dem Mord auch Levins Haus, weil sie dort belastendes Material vermuten.

00:16:44.673 --> 00:16:48.953
Angeblich soll Levine alle möglichen Informationen über Juden und Nichtjuden

00:16:48.953 --> 00:16:51.653
gesammelt haben, um damit Leute unter Druck zu setzen.

00:16:51.813 --> 00:16:55.313
Also da sind wir wieder bei diesen Gerüchten, denen da nachgegangen wird.

00:16:55.453 --> 00:17:00.493
Die Polizei vermutet nämlich zu diesem Zeitpunkt, dass der Doppelmord ein persönlicher Racheakt war.

00:17:00.493 --> 00:17:04.113
Bei der Durchsuchung des Bungalows stellen die Ermittler allerdings fest,

00:17:04.373 --> 00:17:09.213
dass es sich bei den angeblich belastenden Unterlagen nur um das harmlose Archiv

00:17:09.213 --> 00:17:10.933
von Lewins Buchverlag handelt.

00:17:11.113 --> 00:17:13.513
Doch schnell gibt es eine neue

00:17:13.513 --> 00:17:17.953
Theorie, die ebenfalls etwas mit dem Privatleben der Opfer zu tun hat.

00:17:18.573 --> 00:17:23.253
Orthodoxe Juden sollen Lewin umgebracht haben, weil er mit Frieder Pöschke zusammengelebt

00:17:23.253 --> 00:17:28.133
hat. Die 57-Jährige mit den kurzen lockigen Haaren und der großen halbrunden

00:17:28.133 --> 00:17:31.913
Brille war nämlich keine Jüdin, sondern evangelische Christin.

00:17:32.193 --> 00:17:35.993
Auch die Presse greift dieses Motiv begeistert auf.

00:17:36.173 --> 00:17:41.093
Es gibt Momente im Leben Levins, die ein solches Motiv ausgelöst haben könnten,

00:17:41.513 --> 00:17:43.653
sagt damals der leitende Staatsanwalt

00:17:43.653 --> 00:17:47.153
der Presse und prägt so auch das öffentliche Bild von Stombo-Levin.

00:17:47.153 --> 00:17:53.133
Freunde und Familie des Paares werden das später die Rufzerstörung und geistige

00:17:53.133 --> 00:17:55.213
Ermordung der beiden Opfer nennen.

00:17:55.512 --> 00:18:01.232
Es scheint so, als hätten sich die Ermittler von Anfang an auf die Theorie versteift,

00:18:01.352 --> 00:18:06.912
dass das Motiv für den Doppelmord in Stumbo-Levins angeblich zweifelhaften Privatleben liegen muss.

00:18:07.392 --> 00:18:13.452
Was ich ganz spannend finde, ganz kurz nach der Tat heißt es in einem offiziellen

00:18:13.452 --> 00:18:17.972
Schreiben der Erlanger Polizei an andere Behörden, Zitat, das Motiv der Tat

00:18:17.972 --> 00:18:21.852
ist noch unklar, politischer Hintergrund ist anzunehmen.

00:18:22.012 --> 00:18:27.092
Also man hat schon so einen Gedanken? Ja, der Gedanke, man wittert was,

00:18:27.252 --> 00:18:31.372
aber als das Bayerische LKA kurze Zeit später die Ermittlungen übernimmt,

00:18:31.512 --> 00:18:33.032
ist davon keine Rede mehr.

00:18:33.212 --> 00:18:36.072
Also das wird dann einfach irgendwie weggestrichen.

00:18:36.272 --> 00:18:42.512
Dass Lewin umgebracht wurde, weil er Jude war, scheint für die Ermittler damals undenkbar.

00:18:42.512 --> 00:18:46.652
Und das ist auch wieder interessant, denn spätestens seit Mitte der 70er ist

00:18:46.652 --> 00:18:51.032
die Bedrohung durch Rechtsextremismus und Antisemitismus in Deutschland stark

00:18:51.032 --> 00:18:53.032
angestiegen und Schlomo Lewin

00:18:53.032 --> 00:18:55.832
war einer derjenigen, die immer wieder öffentlich davor gewarnt haben.

00:18:55.972 --> 00:19:01.012
Also es ist jetzt nicht völlig fernliegend, auf dieses Motiv zu kommen und wir

00:19:01.012 --> 00:19:04.312
haben ja gerade schon darüber gesprochen, dass man immer versucht, Muster zu erkennen.

00:19:04.972 --> 00:19:08.712
Ich habe das Gefühl, dass man dieses antisemitische Motiv gar nicht in Betracht

00:19:08.712 --> 00:19:12.412
ziehen wollte. Das wäre jetzt auch eher meine Frage. Und auch da wieder...

00:19:13.508 --> 00:19:17.028
Dann setzt sich dann jemand bewusst hin und sagt, nee, nee, lass uns das unter

00:19:17.028 --> 00:19:17.848
den Tisch fallen lassen.

00:19:18.028 --> 00:19:20.608
Das stand ja zwar in einer anderen Akte, da war ich von einem anderen Trupp

00:19:20.608 --> 00:19:21.868
drin, wir machen das jetzt nicht.

00:19:22.328 --> 00:19:26.268
Auch da würde für mich die viel naheliegendere Erklärung sein,

00:19:26.428 --> 00:19:29.988
es gibt Dinge, die wollen wir nicht wahrhaben, die will ich dann nicht sehen.

00:19:29.988 --> 00:19:33.108
Dann denke ich mir, ja, der hat zwar gesagt, ich kriege 50 Euro immer,

00:19:33.188 --> 00:19:36.688
wenn ich ein rotes Auto sehe, aber ich mache die Scheuklappen auf und gucke lieber weg.

00:19:37.348 --> 00:19:41.448
Es ist ja auch plausibel zu sagen, hey, Moment mal, da kommt jemand in ein Land

00:19:41.448 --> 00:19:45.328
wie Deutschland und bringt so brutal einen Juden um, der angesehen ist in seiner

00:19:45.328 --> 00:19:47.568
Community, der irgendwie eine öffentliche Stimme hat.

00:19:48.208 --> 00:19:52.208
So kurz ja immer noch nach dem Zweiten Weltkrieg, wo du ja eigentlich wollen

00:19:52.208 --> 00:19:54.708
würdest, ah, das haben wir verstanden, das war falsch, das war schlecht.

00:19:54.888 --> 00:19:59.828
Wir, ein Land, von dem so eine Tat ausgegangen sind, müssten doch jetzt eigentlich anders damit umgehen.

00:20:00.048 --> 00:20:03.468
Und dann kommt was, was wieder so eine ähnliche Richtung, was im Prinzip daran

00:20:03.468 --> 00:20:06.448
anschließt irgendwie, wo du wieder denkst, da ist Antisemitismus,

00:20:06.608 --> 00:20:09.648
der eine Rolle spielen könnte. Teppich drüber?

00:20:11.328 --> 00:20:14.008
Lieber weggeguckt, obwohl die ganze Straße voller roter Autos steht,

00:20:14.088 --> 00:20:16.408
um dieses Bild nochmal zu benutzen. Das ist so.

00:20:17.064 --> 00:20:20.104
Ich glaube, es ist an der Zeit, dir ein bisschen mehr zu erzählen.

00:20:20.404 --> 00:20:22.844
Lass uns in die Hintergründe rein. Ich glaube, das wäre jetzt wichtig.

00:20:23.104 --> 00:20:26.164
Genau. Ich erzähle dir jetzt mal ein bisschen was über Schlomo und über Frieda.

00:20:26.644 --> 00:20:31.064
Schlomo Lewin wird 1911 in Jerusalem geboren. Er hat noch mehrere Geschwister

00:20:31.064 --> 00:20:35.764
und sein Vater David Lewin ist Trabiner, also ein jüdischer Gelehrter und geistiges

00:20:35.764 --> 00:20:37.124
Oberhaupt der jüdischen Gemeinde.

00:20:37.744 --> 00:20:43.104
Kurz nach Schlomos Geburt soll er einen Posten in einer Synagoge im damals preußischen

00:20:43.104 --> 00:20:47.364
Posen besetzen. und deshalb zieht die ganze Familie von Jerusalem dorthin.

00:20:47.564 --> 00:20:52.584
Im Ersten Weltkrieg dient Schlomos Vater dann als Militärrabbiner in der deutschen

00:20:52.584 --> 00:20:55.904
Armee und Schlomo bekommt die deutsche Staatsangehörigkeit.

00:20:56.324 --> 00:21:00.304
Als sein Vater an einer Kriegsverletzung stirbt, zieht die Mutter mit den Kindern

00:21:00.304 --> 00:21:03.504
nach Breslau, was damals noch zum Deutschen Reich gehört.

00:21:03.884 --> 00:21:09.624
Lewin geht hier zur Schule und studiert später in Breslau und in Köln Religionspädagogik.

00:21:09.624 --> 00:21:16.144
1932 zieht er dann nach Homburg im Saarland, wo er seine erste Ehefrau kennenlernt,

00:21:16.464 --> 00:21:21.704
Lili Hirsch, die Tochter eines jüdischen Stadtrates, mit der er später einen Sohn bekommt.

00:21:22.204 --> 00:21:27.024
Bis 1935 unterrichtet er an einer jüdischen Schule, doch das wird vor allem

00:21:27.024 --> 00:21:30.324
nach der Machtübergreifung der Nazis immer gefährlicher für ihn.

00:21:30.324 --> 00:21:34.624
Als ein Schüler auf dem Schulhof ein antisemitisches Lied anstimmt,

00:21:34.844 --> 00:21:40.264
geht Schlomo Levin dazwischen und gerät damit vermutlich endgültig in den Fokus der SS.

00:21:40.624 --> 00:21:44.184
Im Juni 1935 eskaliert die Situation dann.

00:21:44.484 --> 00:21:48.464
Beim Verlassen der Synagoge wird Schlomo plötzlich grundlos verhaftet.

00:21:48.684 --> 00:21:53.144
Erst nach einem Tag in Haft und nach einer Kaution von 1000 Reichsmark darf

00:21:53.144 --> 00:21:54.504
er das Gefängnis wieder verlassen.

00:21:54.504 --> 00:21:59.624
Als die Nationalsozialisten im selben Jahr schließlich die jüdische Schule auflösen,

00:22:00.064 --> 00:22:04.184
flieht Lewin mit seiner Familie erst nach Frankreich und später nach Palästina,

00:22:04.364 --> 00:22:06.604
das damals unter britischer Verwaltung steht.

00:22:07.018 --> 00:22:10.458
Was aus seiner Frau Lili Hirsch wurde, ist nicht bekannt.

00:22:10.738 --> 00:22:16.238
Nach dem Zweiten Weltkrieg ist Schlomo dann Mitglied der paramilitärischen Untergrundorganisation

00:22:16.238 --> 00:22:20.038
Haganah, die für die Gründung des Staates Israel kämpft.

00:22:20.478 --> 00:22:24.138
Lewin heiratet ein zweites Mal und wird nochmal Vater einer Tochter.

00:22:24.398 --> 00:22:27.538
Er und seine Frau trennen sich aber einige Jahre später wieder.

00:22:28.038 --> 00:22:33.258
Als 1948 der Staat Israel gegründet wird, arbeitet Schlomo Lewin erst noch einige

00:22:33.258 --> 00:22:39.498
Jahre im israelischen Handelsministerium und kehrt dann um 1960 nach Deutschland zurück.

00:22:39.758 --> 00:22:44.078
Was man vielleicht an der Stelle mal sagen muss, was nicht so viele Juden aus

00:22:44.078 --> 00:22:46.438
nachvollziehbaren Gründen nicht gemacht hat.

00:22:46.518 --> 00:22:49.818
Also er war da ziemlich alleine auf weiter Flur.

00:22:49.978 --> 00:22:52.098
Und ja trotzdem seine Heimat ist.

00:22:52.298 --> 00:22:54.658
Genau. Ein Land ist, wo man vielleicht auch wieder hin möchte,

00:22:54.778 --> 00:22:56.518
obwohl dieses Furchtbare dort passiert ist.

00:22:57.038 --> 00:23:02.778
Genau und er arbeitet halt ganz aktiv auch daran, die Versöhnung zwischen Christen

00:23:02.778 --> 00:23:04.858
und Juden in Deutschland voranzubringen.

00:23:04.858 --> 00:23:09.698
Shlomo Lewin will auch eine Brücke zwischen Israel und Deutschland schlagen,

00:23:09.738 --> 00:23:14.158
wie er selbst sagt, und gründet deshalb gemeinsam mit einem Freund den Verlag

00:23:14.158 --> 00:23:17.338
Nertamid, was so viel heißt wie ewiges Licht.

00:23:17.578 --> 00:23:20.658
Der Verlag ist auf Bücher mit jüdischen Themen spezialisiert.

00:23:21.138 --> 00:23:25.518
Schon früh werden hier aber auch immer wieder Bücher zu Antisemitismus und der

00:23:25.518 --> 00:23:28.478
Gefahr durch Rechtsextremismus veröffentlicht.

00:23:28.638 --> 00:23:33.198
Das ist ein Thema, über das man in den frühen 60er Jahren nicht sprechen wollte.

00:23:33.198 --> 00:23:34.738
Da sind wir noch ganz nah dran.

00:23:34.858 --> 00:23:37.718
Da werden ganz viele da gestanden haben und für sich gemerkt haben,

00:23:37.818 --> 00:23:40.758
oh Gott, das ist nicht lange her, da haben wir den Hitlergruß gemacht,

00:23:40.898 --> 00:23:45.498
da haben wir diese Lieder mitgesungen, da haben wir all dieses Gedankengut mitgetragen.

00:23:45.618 --> 00:23:50.738
Ich kann das sehr ehrlich aus meiner eigenen Familiengeschichte erzählen,

00:23:50.778 --> 00:23:53.158
weil meine Oma zum Beispiel als Erzieherin.

00:23:54.019 --> 00:23:57.619
Im Dritten Reich ausgebildet wurde. Kann man fast nicht sagen,

00:23:57.679 --> 00:23:59.639
weil man sich diese Ausbildung vorstellen kann.

00:24:00.039 --> 00:24:02.959
Und dann danach zu sagen, dieses Mindset lege ich jetzt mal eben ab.

00:24:02.999 --> 00:24:04.099
Sie war ja eine ganz junge Frau.

00:24:04.519 --> 00:24:06.579
Mein Opa mit 16 in den Krieg.

00:24:07.579 --> 00:24:10.699
Da legst du ja nicht einen Schalter um und zack ist das weg.

00:24:10.879 --> 00:24:13.619
Das sind einfach so Prozesse, wo man sich klar machen muss, wenn du mit sowas

00:24:13.619 --> 00:24:16.279
indoktriniert wirst, wenn du mit sowas groß wirst, wenn das Teil deines Lebens

00:24:16.279 --> 00:24:18.619
ist, dann sagst du nicht in den 60er Jahren weg damit.

00:24:18.899 --> 00:24:22.039
Aber du checkst vielleicht langsam, welche Schuld, welches Verbrechen dahinter

00:24:22.039 --> 00:24:25.539
steckt. Und dann zu sagen, wieder, ich nehme das nochmal unter den Teppich kehren,

00:24:25.859 --> 00:24:28.359
lieber nicht drüber reden, bloß keine Bücher drüber schreiben,

00:24:28.739 --> 00:24:30.259
fühlt sich einfacher an.

00:24:30.499 --> 00:24:33.559
Und es geht ja nicht nur um die Millionen von Menschen, die in Anführungsstrichen

00:24:33.559 --> 00:24:37.819
nur Mitläufer waren, sondern damals in den 60er Jahren waren ja auch ganz viele

00:24:37.819 --> 00:24:41.819
Altnazis in vielen wichtigen Positionen in der Wirtschaft, in der Gesellschaft

00:24:41.819 --> 00:24:44.559
und auch in der Politik, weil es gab ja keine anderen Menschen.

00:24:44.639 --> 00:24:46.579
Ich weiß nicht von wem, ich glaube das ist ein Adenauer-Spruch,

00:24:46.699 --> 00:24:49.679
also wir mussten mit den Leuten arbeiten, die wir hatten, weil wir hatten keine anderen.

00:24:49.679 --> 00:24:55.419
Also das ist ja ein Land zu dem Zeitpunkt gewesen, was gerne mit der Vergangenheit

00:24:55.419 --> 00:24:58.599
abschließen will, aber dann kommt so ein Schlomo Lewin und sagt,

00:24:58.939 --> 00:25:01.139
hallo, Antisemitismus gibt es immer noch und das...

00:25:01.410 --> 00:25:04.670
Wollten damals natürlich nicht so viele Leute hören.

00:25:06.050 --> 00:25:10.310
1964 zieht Schlomo dann nach Erlangen, wo er auch Frieder Pöschke kennenlernt.

00:25:10.790 --> 00:25:14.570
Viele beschreiben sie als eine sehr warmherzige und immer freundliche Frau.

00:25:15.090 --> 00:25:19.070
Frieder ist die Witwe des früheren Erlanger Bürgermeisters Michael Pöschke und

00:25:19.070 --> 00:25:21.110
deshalb ein bekanntes Gesicht in der Stadt.

00:25:21.510 --> 00:25:26.030
Der SPD-Politiker war einige Jahre zuvor an einem Herzinfarkt gestorben und

00:25:26.030 --> 00:25:30.290
seine Frau Frieder hatte sich seitdem eher aus der Öffentlichkeit zurückgezogen.

00:25:30.930 --> 00:25:34.770
Sie und Schloh lernen sich auf einer Veranstaltung kennen und es dauert nicht

00:25:34.770 --> 00:25:39.950
lange, bis er in das Haus auf der Ebratstraße einzieht, das Frieder Pöschke gehört.

00:25:40.290 --> 00:25:45.830
Die Beziehung tut offenbar beiden gut. Pöschke schafft es, den getriebenen Lewin

00:25:45.830 --> 00:25:47.230
etwas zur Ruhe zu bringen.

00:25:47.490 --> 00:25:51.450
Sie arbeitet bald auch in seinem Verlag mit und gemeinsam bauen sie das Haus

00:25:51.450 --> 00:25:53.210
zu einem offenen Treffpunkt aus.

00:25:53.670 --> 00:25:58.130
Besucher sind hier immer willkommen. Einmal in der Woche treffen sich hier zum

00:25:58.130 --> 00:26:01.370
Beispiel Studierende, Wissenschaftler und Hausfrauen in lockerer Runde,

00:26:01.410 --> 00:26:03.830
um zu diskutieren und sich auszutauschen.

00:26:04.111 --> 00:26:07.791
Auch mit den Nachbarn pflegen die beiden ein sehr gutes Verhältnis.

00:26:07.991 --> 00:26:11.231
Die Kinder der Nachbarschaft spielen immer wieder in ihrem Garten hinter dem

00:26:11.231 --> 00:26:13.891
Haus und die Eltern trinken gemeinsam Kaffee.

00:26:14.191 --> 00:26:18.651
Obwohl ihre Verbindung damals ungewöhnlich ist und auch nicht von allen gern

00:26:18.651 --> 00:26:22.671
gesehen wird, setzen sich Schlumme und Frieda gemeinsam für Verständigung und

00:26:22.671 --> 00:26:24.731
Austausch zwischen Juden und Christen ein.

00:26:25.171 --> 00:26:29.331
Mitstreiter erinnern sich daran, dass Levin dieses Thema besonders am Herzen liegt.

00:26:30.191 --> 00:26:34.331
1976 bekommt er für sein Engagement sogar das Bundesverdienstkreuz verliehen.

00:26:34.531 --> 00:26:39.671
Kurz darauf wird Lewin dann Vorsitzender der israelitischen Kultusgemeinde in Nürnberg.

00:26:39.931 --> 00:26:44.131
Er ist sehr belesen, spricht mehrere Sprachen fließend und kann neben seiner

00:26:44.131 --> 00:26:46.451
kämpferischen Art auch ziemlich charmant sein.

00:26:46.911 --> 00:26:52.051
Vom Wissen her und von der Intelligenz und Menschlichkeit her war er sehr beachtenswert,

00:26:52.191 --> 00:26:54.631
sagt ein langjähriger Freund später über ihn.

00:26:55.191 --> 00:26:59.011
Schlomo Lewin positioniert sich in der Öffentlichkeit klar gegen rechts.

00:26:59.331 --> 00:27:05.351
Zum Beispiel, als im August 1977 bekannte Neonazis und Holocaust-Leugner eine

00:27:05.351 --> 00:27:07.391
große Konferenz in Nürnberg planen.

00:27:07.571 --> 00:27:12.911
Bei einer Protestkundgebung auf dem Nürnberger Hauptmarkt hält der damals 66-jährige

00:27:12.911 --> 00:27:18.351
Schlomo eine emotionale Rede, in der er dazu aufruft, wachsam zu sein und darauf

00:27:18.351 --> 00:27:21.051
zu achten, dass die Vergangenheit sich nicht wiederholt.

00:27:21.271 --> 00:27:25.291
Während er spricht, ist hinter ihm ein Banner mit der Aufschrift »Nazis raus«

00:27:25.291 --> 00:27:29.711
aus Nürnberg zu sehen. Auch mit Politikern und geistlichen anderer Religionen

00:27:29.711 --> 00:27:34.751
spricht Bewin immer wieder über die Gefahren durch Rechtsextremismus und Antisemitismus.

00:27:35.011 --> 00:27:40.411
Im Dezember 1977 gibt er der italienischen Zeitschrift Ogier ein großes Interview

00:27:40.411 --> 00:27:45.911
zu dem Thema, in dem er sagt, heute gibt es in Deutschland noch viele Nazis, auch Junge.

00:27:46.071 --> 00:27:48.051
Sie wollen von der Vergangenheit nichts wissen.

00:27:48.447 --> 00:27:52.807
Das ist das Gefährliche, denn ein solches Nichtwissen ist der beste Nährboden

00:27:52.807 --> 00:27:56.367
für bösartige Ideen. Das ist genau das, worüber wir eben gesprochen haben.

00:27:56.707 --> 00:28:00.187
Nicht wissen wollen, ab in den Giftschrank und nichts draus gelernt.

00:28:00.407 --> 00:28:02.907
Ja und das ist halt wirklich so Finger in die Wunde.

00:28:03.807 --> 00:28:08.867
Und Schlomo Lewin ahnt nicht, wie gefährlich dieses Interview noch für ihn werden wird.

00:28:09.287 --> 00:28:12.687
Kurz vor seinem Tod bekommt er immer wieder anonyme Morddrohungen.

00:28:12.947 --> 00:28:17.127
Doch er lässt sich nicht kleinkriegen und arbeitet weiter an seinem Herzenswunsch.

00:28:17.127 --> 00:28:20.047
Auch in Erlangen eine jüdische Gemeinde aufzubauen.

00:28:20.187 --> 00:28:24.387
Sein Tod wird dieses wichtige Projekt um Jahre zurückwerfen.

00:28:24.907 --> 00:28:27.847
Lewins Leiche wird nach seiner Ermordung nach Israel gebracht,

00:28:28.107 --> 00:28:31.407
wo er in der Hafenstadt Haifa begraben wird.

00:28:31.627 --> 00:28:35.087
So hat es sich sein Sohn gewünscht. Auf seinem Grabstein steht,

00:28:35.427 --> 00:28:37.527
ermordet von Händen von Bösewichten.

00:28:37.767 --> 00:28:39.447
Gott wird sein Blut rächen.

00:28:42.127 --> 00:28:45.247
Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich habe mich immer gefragt,

00:28:46.547 --> 00:28:51.167
wenn man für was wirklich steht wenn man sich für was wirklich einsetzt so wie

00:28:51.167 --> 00:28:54.987
er jetzt und sagt gegen solche Widerstände, da kommen Neonazis wollen in so

00:28:54.987 --> 00:28:58.147
einer Stadt wie Nürnberg irgendeine Konferenz abhalten, was ja jetzt kein zufälliger

00:28:58.147 --> 00:28:59.907
Ort ist in den Nürnberger Prozessen,

00:29:00.087 --> 00:29:03.147
damals große, große Nazistadt auch,

00:29:05.187 --> 00:29:08.827
glaubst du, wenn du jetzt was machen würdest, zum Beispiel wie Schlomo Levin

00:29:08.827 --> 00:29:12.827
und dann kommen Morddrohungen dass du das weiter,

00:29:14.287 --> 00:29:16.707
durchziehen könntest oder wäre irgendwann so ein Punkt für dich erreicht,

00:29:16.807 --> 00:29:19.727
wo du sagst, es gibt keine Sache, die für mich persönlich so groß ist,

00:29:19.807 --> 00:29:21.367
dass ich dafür bereit wäre zu sterben?

00:29:21.967 --> 00:29:24.127
Boah, das ist eine sehr diebe Frage.

00:29:25.747 --> 00:29:26.467
Ich denke...

00:29:28.219 --> 00:29:32.619
Dass ich das für mich selber einfacher entscheiden könnte, als wenn es Menschen

00:29:32.619 --> 00:29:34.659
in meinem Umfeld mitbetrifft. Weißt du, was ich meine?

00:29:34.799 --> 00:29:39.819
Also wenn ich mich selbst in Gefahr begebe, habe ich das selber entschieden.

00:29:40.479 --> 00:29:46.299
Und da wäre ich, glaube ich, auch schwer von abzubringen, auch wenn das natürlich sehr belastend ist.

00:29:46.759 --> 00:29:49.779
Aber wenn es dann darum geht, dass mein Umfeld in Gefahr ist,

00:29:50.579 --> 00:29:51.759
damit könnte ich glaube ich nicht umgehen.

00:29:52.979 --> 00:29:56.059
Weil ich für mich selbst kann ja Verantwortung übernehmen. Und dann,

00:29:56.279 --> 00:29:58.119
auch wenn es dann schlimm ist,

00:29:58.399 --> 00:30:00.479
dann ist es halt so, dann habe ich diese Entscheidung selbst getroffen.

00:30:00.539 --> 00:30:04.359
Aber ich könnte glaube ich nicht damit leben, wenn es jemanden trifft aus meinem Umfeld.

00:30:05.099 --> 00:30:09.239
Ja, weil ich denke, dass heute so oft dieses, wenn ich dann so sehe,

00:30:09.379 --> 00:30:13.119
wie sich heute engagiert wird, dann finde ich ja, Aufklärung ist wichtig.

00:30:13.119 --> 00:30:18.139
Und was machen irgendwie im Sinne von, man tut seine Meinung kund auch.

00:30:18.319 --> 00:30:24.079
Aber ich habe oft das Gefühl, es geht so nicht über Hashtag WeRemember-Posts auf Instagram hinaus.

00:30:24.499 --> 00:30:28.119
Und dann sind da Leute, die sich dann darauf schon total ein zu Recht einbilden.

00:30:28.879 --> 00:30:33.579
Und du denkst so, nee man, es gibt Menschen, die gehen weiter.

00:30:33.819 --> 00:30:37.959
Und die kämpfen so sehr für ihre Sache, obwohl es Drohungen gibt.

00:30:37.959 --> 00:30:43.839
Obwohl es, also Herr Lübcke von der CDU, der ist ja auch ein viel jüngerer Fall,

00:30:43.919 --> 00:30:46.879
wo du das Gefühl hast, da steht jemand für Ideale, für seine Sachen ein,

00:30:46.979 --> 00:30:48.019
dann kommen Drohungen und dann

00:30:48.019 --> 00:30:51.499
musst du dafür sterben und dann denke ich mir, das ist immer so, wo...

00:30:52.363 --> 00:30:55.583
Ja, wo ich so ganz großen Respekt vor habe und dann finde, diese Frage ist natürlich

00:30:55.583 --> 00:30:56.523
nicht einfach zu beantworten.

00:30:56.623 --> 00:30:58.623
Wir sitzen jetzt hier in unseren Sesseln, machen das hypothetisch,

00:30:58.723 --> 00:31:03.643
aber da gibt es einfach Leute da draußen, die für sowas, für ihre Überzeugung,

00:31:04.103 --> 00:31:06.763
für gegen rechts sich so stark aufstellen.

00:31:07.343 --> 00:31:10.803
Ja, und das ist ja manchmal auch so ein bisschen, du kennst das ja bestimmt

00:31:10.803 --> 00:31:14.883
auch, du sollst dich ja immer zu allen Sachen äußern, nicht allen offenen Briefen

00:31:14.883 --> 00:31:18.323
anschließen und ich versuche das schon immer wieder zu machen,

00:31:18.423 --> 00:31:22.123
wenn ich denke, dass es ein wichtiges Thema ist. Aber ich könnte mich pro Woche zu acht Themen äußern.

00:31:22.243 --> 00:31:24.583
Ja, ich auch. Dann kommt immer, warum hast du denn noch nichts gesagt zu?

00:31:24.743 --> 00:31:27.803
Und dann werden so acht Sachen gesagt und du denkst, dazu weiß ich nichts.

00:31:28.083 --> 00:31:31.003
Dazu habe ich eine Meinung, aber muss ich jetzt der 5000. sein,

00:31:31.103 --> 00:31:35.003
der die noch in den Äther brüllt und dann wieder nur da irgendwie so ein paar

00:31:35.003 --> 00:31:37.183
Likes abzustauben, ist doch billig.

00:31:37.603 --> 00:31:40.103
Ich habe ein Bild, das finde ich sehr, sehr schön. Das ist von einem,

00:31:40.263 --> 00:31:43.423
und das ist vielleicht für alle hilfreich, die dieses Gefühl auch kennen,

00:31:43.523 --> 00:31:45.443
weil man ja irgendwann vielleicht auch so eine Ohnmacht hat und denkt,

00:31:45.523 --> 00:31:46.303
was kann man denn machen?

00:31:46.763 --> 00:31:49.343
Das ist von einem, ich meine, irischer Philosoph. Das habe ich in einem Buch

00:31:49.343 --> 00:31:53.143
gelesen, fand ich total stark. Stell dir vor, das gesamte Leid der Welt wäre

00:31:53.143 --> 00:31:54.183
in so einer Art Regentonne.

00:31:54.623 --> 00:31:57.363
Und jetzt bekommst du den Auftrag, löffel das aus.

00:31:58.343 --> 00:32:01.223
Das kannst du nicht hinkriegen. Es gibt einen Krieg im Sudan,

00:32:01.483 --> 00:32:04.743
es gibt die Situation im Nahen Osten, es gibt Krieg in der Ukraine,

00:32:05.283 --> 00:32:07.563
es gibt Sexismus, es gibt Rassismus im eigenen Land.

00:32:07.663 --> 00:32:11.183
Du kannst tausend solche Sachen aufzählen und alle sind Themen und alle sind

00:32:11.183 --> 00:32:14.483
in diesem Fass. Und wenn du jetzt denkst, ich musste anfangen zu löffeln, keine Chance.

00:32:14.723 --> 00:32:18.363
Wie wäre es stattdessen, wenn also statt, dass jeder so ein paar Stündchen in

00:32:18.363 --> 00:32:21.023
alle Themen mal steckt, da mit einem Post, da mal drüber reden,

00:32:21.383 --> 00:32:23.443
wenn du sagst, nee Mann, ich nehme mir ein Thema,

00:32:24.312 --> 00:32:27.532
Also so eine richtige eine Tasse, aber auch nur aus diesem Fass.

00:32:27.692 --> 00:32:31.352
Die trinke ich aus, die gehe ich an und dann stecke ich da viele, viele Stunden rein.

00:32:31.592 --> 00:32:34.352
Aber eben nicht alle Themen so ein bisschen, sondern ich, und da bist du ja

00:32:34.352 --> 00:32:36.332
hoffentlich nicht alleine mit, sondern auch noch ein paar andere werden sich

00:32:36.332 --> 00:32:39.512
ein Thema nehmen und andere nehmen sich andere Themen.

00:32:39.652 --> 00:32:41.772
Und wenn wir das machen würden, wäre nicht so viel mehr erreicht,

00:32:41.872 --> 00:32:44.792
als wenn jeder da sitzt so ein bisschen paralysiert vor der großen Regentonne

00:32:44.792 --> 00:32:47.292
und denkt, was soll ich denn mit meinem Löffelchen hier machen?

00:32:47.652 --> 00:32:51.492
Ich fühle das so, weil du manchmal einfach so ohnmächtig bist und ich bin ein

00:32:51.492 --> 00:32:53.892
wahnsinnig nachrichteninteressierter Mensch, dass du manchmal auch denkst so,

00:32:54.659 --> 00:32:57.099
Ich höre jetzt gar keine Nachrichten heute mehr, ich kann das heute nicht.

00:32:57.319 --> 00:33:00.599
Es ist einfach zu viel und ich glaube, das können ganz viele nachvollziehen.

00:33:00.659 --> 00:33:02.979
Aber wenn das dazu führt, dass man so gelähmt ist, dass man sagt,

00:33:03.279 --> 00:33:04.359
ich mache jetzt gar nichts mehr.

00:33:04.479 --> 00:33:07.079
Oder dass du dich nicht engagierst aus Angst, dass jemand schreiben könnte,

00:33:07.159 --> 00:33:10.079
ach für das Thema engagierst du dich, aber dazu hast du nichts gesagt.

00:33:10.959 --> 00:33:15.299
Das sollte eben dann nicht dazu führen. Wie geht es hier weiter im Sinne von

00:33:15.299 --> 00:33:19.539
Wittern, die irgendwann mal die Leute, die da ermitteln, dass da vielleicht

00:33:19.539 --> 00:33:22.199
auch Rechte hinter dem Mord stecken könnten? Ehrlich gesagt nein.

00:33:23.479 --> 00:33:28.559
Gar nicht? Nee. Es ist eher ein Zufall, der die Polizei später auf die richtige Spur bringt.

00:33:29.079 --> 00:33:33.119
Schon kurz nach der Tat finden die Ermittler heraus, dass die blaue Damenbrille,

00:33:33.279 --> 00:33:37.019
die man neben Levi ins Leiche gefunden hat, eine limitierte Sonderedition der

00:33:37.019 --> 00:33:38.919
Firma Schubert aus Heroldsberg ist.

00:33:39.139 --> 00:33:41.359
Das ist so eine halbe Stunde von Erlangen entfernt.

00:33:41.799 --> 00:33:46.599
Die Polizisten befragen den Firmenchef und der erzählt, dass er die Brille in.

00:33:46.599 --> 00:33:50.119
Geringer Stückzahl nur an einige besondere Kunden verkauft hat.

00:33:50.119 --> 00:33:55.419
Doch eine Überprüfung ergibt, dass alle diese Kunden ihre Sonnenbrille noch besitzen.

00:33:55.639 --> 00:34:00.799
Und so wollen die Ermittler diese Spur Ende Januar 1981 schon wieder verwerfen,

00:34:01.039 --> 00:34:05.159
als dem Chef der Firma dann doch noch ein entscheidendes Detail einfällt.

00:34:05.399 --> 00:34:11.439
Eine der Brillen hat er als Dankeschön für ihre Hilfe an eine ehemalige Nachbarin

00:34:11.439 --> 00:34:13.559
verschenkt, Franziska Birkmann.

00:34:13.559 --> 00:34:18.239
Die wohnt mit ihrem Freund Karl-Heinz Hoffmann lange in der Sophienhöhe 5,

00:34:18.439 --> 00:34:21.359
nur wenige Häuser von dem Brillenhersteller entfernt.

00:34:21.499 --> 00:34:27.959
Und spätestens diese Information sollte bei den Ermittlern eigentlich alle Alarmglocken klingeln lassen.

00:34:28.199 --> 00:34:32.519
Denn Karl-Heinz Hoffmann ist nicht irgendwer, sondern der Gründer der gleichnamigen

00:34:32.519 --> 00:34:34.099
Wehrsportgruppe Hoffmann.

00:34:34.259 --> 00:34:38.519
Einer rechtsextremen Organisation, die der damalige Bundesinnenminister Baum

00:34:38.519 --> 00:34:43.399
erst im Januar 1980, also kurz vorher, als verfassungsfeindlich eingestuft hat.

00:34:43.811 --> 00:34:48.611
Verboten hat. Ich habe in Folge 20 über den Anschlag auf das Oktoberfest schon

00:34:48.611 --> 00:34:51.351
ausführlich über diese Gruppe gesprochen, deshalb nur in Kurzform.

00:34:51.891 --> 00:34:56.711
Die WSG Hoffmann wird 1973 von dem gelernten Grafiker und Porzellanmaler Karl-Heinz

00:34:56.711 --> 00:35:00.771
Hoffmann gegründet und hat bei ihrem Verbot rund 400 Mitglieder.

00:35:00.971 --> 00:35:05.871
Hoffmann trägt damals einen sehr prägnanten Zwirbelbart und hält sich als Haustier

00:35:05.871 --> 00:35:09.751
einen ausgewachsenen Puma, mit dem er gerne für Fotos posiert.

00:35:09.911 --> 00:35:14.411
Er vergleicht sich gerne mit dem italienischen Diktator Mussolini und erklärt

00:35:14.411 --> 00:35:19.651
1974 in einem Interview, es wäre törig zu leugnen, dass Adolf Hitler genial war.

00:35:19.811 --> 00:35:23.011
Bis hierhin grundsympathisch. Bis hierhin absolut sympathischer Typ.

00:35:23.331 --> 00:35:26.311
Mit der Zeit werden Hoffmanns politische Ansichten immer radikaler.

00:35:26.591 --> 00:35:31.851
Er veröffentlicht ein Manifest, in dem er unter anderem die Abschaffung von Wahlen fordert.

00:35:32.051 --> 00:35:34.111
Außerdem leugnet er öffentlich den Holocaust.

00:35:34.451 --> 00:35:39.091
Er und die Mitglieder seiner Gruppe üben auf dem alten Rittergut Schloss Ermreuth,

00:35:39.211 --> 00:35:43.471
etwa 20 Kilometer von Erlangen, marschieren und salutieren und träumen sozusagen

00:35:43.471 --> 00:35:47.251
von einem zweiten, dritten Reich. Klingt jetzt erstmal irgendwie.

00:35:47.646 --> 00:35:51.586
Fast schon amüsant, wenn man das so hört, aber das ist schon etwas,

00:35:51.786 --> 00:35:59.586
was damals ganz viele junge Menschen anzieht und vielleicht mal so als psychologische

00:35:59.586 --> 00:36:02.446
kleine Zwischenfrage, ich weiß, du liebst diese kleinen Zwischenfragen,

00:36:02.726 --> 00:36:04.226
wo man kurz darauf antworten soll.

00:36:04.566 --> 00:36:08.566
Warum sind diese rechten Ideen gerade für junge Menschen so attraktiv?

00:36:08.566 --> 00:36:12.426
Und ich liebe diese kleinen Zwischenfragen, weil die sich nicht einfach so beantworten

00:36:12.426 --> 00:36:14.886
lassen. Wenn ich jetzt sagen könnte, guck mal Philipp, das ist der eine Grund,

00:36:14.986 --> 00:36:19.066
dann würde ich nicht nur, ja, es wäre total schön, aber es wäre am Ende ja genau

00:36:19.066 --> 00:36:22.486
derselbe Mechanismus, denke ich dann oft, den die Populisten auch versprechen.

00:36:22.566 --> 00:36:24.946
Hier ist die eine einfache Antwort, aber es wäre nicht nur wissenschaftlich

00:36:24.946 --> 00:36:28.466
und psychologisch unseriös, sondern glaube ich, greift auch einfach zu kurz.

00:36:28.566 --> 00:36:32.586
Ich habe mir die Daten mal angeguckt, was man so finden kann und auch da findest

00:36:32.586 --> 00:36:34.586
du keine abschließende Antwort und es ist natürlich auch eine Frage,

00:36:34.686 --> 00:36:37.526
welche Daten wählt man denn wie aus. Also es gibt von der Bundesregierung eine

00:36:37.526 --> 00:36:40.626
Art Kinder- und Jugendbericht, der immer wieder rausgegeben wird.

00:36:40.906 --> 00:36:46.246
Und dort hat man gefragt, wieso ist die AfD gerade bei jungen Leuten so erfolgreich?

00:36:46.806 --> 00:36:50.166
Ist jetzt eine andere Zeit heute, aber vielleicht sind ja ähnliche Sachen,

00:36:50.206 --> 00:36:53.526
die dabei eine Rolle spielen. Da werden unter anderem der Abbau von sozialer

00:36:53.526 --> 00:36:54.546
Infrastruktur genannt.

00:36:55.106 --> 00:36:57.786
Jugendangebote werden runtergefahren. Da ist ja Ede jetzt mittlerweile das Gefühl,

00:36:57.886 --> 00:37:00.286
unser Staat muss an so vielen Ecken und Enden sparen.

00:37:00.686 --> 00:37:04.426
Also als Grund, weil die denken, dass die AfD das wieder hinkriegt und besser

00:37:04.426 --> 00:37:06.626
machen wird. Ich weiß noch gar nicht, ob es das ist, aber vielleicht,

00:37:06.746 --> 00:37:11.106
dass dir dann Sachen fehlen, die als Jugendlicher, als Kind für dich eine Rolle spielen.

00:37:11.146 --> 00:37:13.626
Ich weiß noch, bei uns in Solingen, ich war total viel in so einem Jugendtreff,

00:37:13.766 --> 00:37:18.046
wo es eine Fußballecke gab, wo Angebote da waren und wenn du dann,

00:37:18.446 --> 00:37:21.666
ich bin jetzt Lehrerkind, das heißt bei uns zu Hause gab es auch Angebote und

00:37:21.666 --> 00:37:24.006
es gab auch so Eltern, die da waren, aber wenn ich mir vorstelle,

00:37:24.086 --> 00:37:26.626
das wäre weg und dann hättest du nicht so ein Jugendtreff, wo du hingehen kannst,

00:37:26.786 --> 00:37:30.426
also dann wäre irgendwann nichts mehr da, dass dann eine Frust und eine Enttäuschung entsteht.

00:37:31.106 --> 00:37:33.826
Das ist aber nur ein Punkt. Ein weiterer, der genannt wird, ist so eine allgemeine

00:37:33.826 --> 00:37:38.286
Enttäuschung gegenüber den Parteien. Dann, dass junge Menschen oft auf so einer.

00:37:39.555 --> 00:37:43.815
Identitätssuche sind und gleichzeitig, wenn man jetzt also denkt,

00:37:43.895 --> 00:37:46.475
es sind vor allem junge Wähler, es sind vor allem eher,

00:37:47.015 --> 00:37:50.575
vielleicht Leute, die abgehängt sind, gibt es die Mitte-Studie,

00:37:50.635 --> 00:37:53.615
eine andere Studie, die sagt, Moment mal, höhere Schulbildung und ökonomische

00:37:53.615 --> 00:37:58.135
Absicherung schützen aber nicht unmittelbar vor der Anfälligkeit für Rechtsextremismus.

00:37:58.295 --> 00:38:00.775
Ich sage das deswegen so, weil man ja eben gerne sagen würde,

00:38:00.875 --> 00:38:04.635
ach ja, die, die da irgendwie sozial abgehängt sind und dann eine bestimmte

00:38:04.635 --> 00:38:05.575
Gruppe ist es einfach nur.

00:38:05.695 --> 00:38:08.655
Die Deplorables hat doch, glaube ich, Hillary Clinton damals gesagt,

00:38:08.655 --> 00:38:11.955
Das wäre so schön einfach.

00:38:12.175 --> 00:38:14.495
Und es wäre aber auch wieder so ein arroganter Blick von oben herab,

00:38:14.575 --> 00:38:17.535
wo ich denke, Vorsicht, Vorsicht, bei den Umfragewerten, die wir mittlerweile

00:38:17.535 --> 00:38:19.935
haben, ist das denn nicht zu kurz gegriffen.

00:38:20.075 --> 00:38:24.855
Diese zweite Studie deutet darauf hin. So, damit sind wir in der aktuellen politischen Lage.

00:38:25.035 --> 00:38:28.175
Es geht aber auch nochmal allgemeiner, wir sind ja hier in dem Fall jetzt in

00:38:28.175 --> 00:38:31.975
den 80er Jahren, wo sich die Psychologie natürlich immer schon fragt,

00:38:32.015 --> 00:38:33.755
wie ist denn sowas zu erklären.

00:38:34.015 --> 00:38:38.575
Und da ist ganz interessant, dass es so für diese Radikalisierung ein Erklärungsmodell

00:38:38.575 --> 00:38:43.295
gibt, was von drei Arten von Risikofaktoren ausgeht. Einmal so ein breiter Nährboden.

00:38:43.848 --> 00:38:46.408
Ich denke mir das immer so ein bisschen wie der Acker ist bestellt.

00:38:46.788 --> 00:38:50.248
Ist das hier ein Land, wo ich bestimmte Sachen wieder sagen darf?

00:38:50.668 --> 00:38:54.188
Dazu können natürlich auch wirtschaftliche Faktoren kommen und all das,

00:38:54.288 --> 00:38:56.408
was vielleicht ein Leben für Menschen überhaupt schwieriger macht.

00:38:56.868 --> 00:38:59.008
Und dann, das finde ich ganz interessant, jetzt noch zwei weitere.

00:38:59.148 --> 00:39:04.528
Einmal so individuelle Push-Faktoren. Also was schiebt dich denn ganz persönlich dahin?

00:39:04.828 --> 00:39:08.488
Das könnten dann bestimmte emotionale Zustände sein. Wie geht es dir eigentlich gerade?

00:39:08.668 --> 00:39:10.688
Geht es dir schlecht? Suchst du jetzt vielleicht irgendeinen Strohhalm,

00:39:10.768 --> 00:39:12.848
wo du dich dran hochziehen kannst? Und dann kannst du wunderbar sagen,

00:39:12.948 --> 00:39:16.428
da gibt es irgendwelche Fremden, da gibt es irgendwelche Jüdinnen und Juden,

00:39:16.508 --> 00:39:18.568
die ich jetzt doof finden kann, die ich schlecht finden kann.

00:39:19.028 --> 00:39:22.108
Was dir dann vielleicht so bei dem Gefühl von Wut, von Frustration,

00:39:22.368 --> 00:39:25.388
von Angst plötzlich was gibt, was dich wieder hochziehen lässt.

00:39:25.748 --> 00:39:29.568
Ganz wichtig auch noch, Sensation Seeking, das ist so eine psychologische Eigenschaft,

00:39:29.628 --> 00:39:32.928
wo es darum geht, alles ist so ein bisschen grau, alles ein bisschen langweilig,

00:39:32.968 --> 00:39:34.448
dann suche ich mir mal die Aufregung.

00:39:34.648 --> 00:39:38.228
Und dann aber noch Pull-Faktoren, etwas, was dich anzieht. Und da muss man ja

00:39:38.228 --> 00:39:40.468
auch ganz klar sagen, dass so extremistische Gruppen, wir haben jetzt gerade

00:39:40.468 --> 00:39:44.048
von dieser Wehrsportgruppe gesprochen, eine Anziehungskraft haben können,

00:39:44.208 --> 00:39:46.248
weil man plötzlich mit offenen Armen empfangen wird.

00:39:46.548 --> 00:39:50.008
Weil es plötzlich heißt, come as you are, wir nehmen dich hier in den Arm.

00:39:50.108 --> 00:39:51.688
Natürlich nicht alle, das ist immer ganz wichtig.

00:39:51.868 --> 00:39:54.008
Wenn du jetzt eine bestimmte Hautfarbe hast, ein bestimmtes Geschlecht,

00:39:54.088 --> 00:39:56.808
eine bestimmte politische Gesinnung nicht. Aber wenn du erstmal so ein ganz

00:39:56.808 --> 00:39:58.128
normaler Typ bist, komm doch erstmal her.

00:39:58.308 --> 00:40:00.768
Und dann kriegst du jetzt hier mal unsere Uniform und jetzt zeigen wir dir mal

00:40:00.768 --> 00:40:03.728
das Marschieren und jetzt zeigen wir dir mal, wie gut sich das anfühlt.

00:40:03.788 --> 00:40:08.028
Und plötzlich entsteht so ein Sinngefühl, Ein Zusammenhaltsgefühl,

00:40:08.288 --> 00:40:10.588
fast vielleicht schon so eine Art Familie.

00:40:11.088 --> 00:40:13.088
Und das sind, glaube ich, alles Faktoren, die...

00:40:13.582 --> 00:40:16.522
Eine Rolle spielen können, mag sein, dass es einzelne Leute gibt,

00:40:16.562 --> 00:40:19.782
wo es genau die eine Sache ist, aber am Ende würde die Psychologie immer eher

00:40:19.782 --> 00:40:21.662
nach so einem Zusammenspiel suchen,

00:40:21.842 --> 00:40:24.182
das aus ganz verschiedenen Perspektiven versucht zu erklären,

00:40:24.282 --> 00:40:28.962
warum zieht es jetzt vielleicht besonders junge Leute dann auch in solche Gruppen rein.

00:40:29.862 --> 00:40:33.782
Spannend, weil natürlich auch also dieses Marschieren und Wehrübungen machen

00:40:33.782 --> 00:40:36.982
und so, wo ich jetzt sagen würde, ja gar keinen Bock drauf, aber eben das,

00:40:37.142 --> 00:40:40.202
wie du gerade gesagt hast, das kann auch ein Faktor sein, endlich passiert mal

00:40:40.202 --> 00:40:44.202
was, wir unternehmen was zusammen als Gruppe und wir sind jetzt Teil eines größeren Ganzen.

00:40:44.382 --> 00:40:46.762
Ich bin nicht der, keine Ahnung, um das jetzt überspitzt zu sagen,

00:40:46.842 --> 00:40:49.782
der Loser, der den Ausbildungsplatz nicht gekriegt hat, sondern ich bin Teil

00:40:49.782 --> 00:40:50.702
der weißen Herrenrasse.

00:40:50.922 --> 00:40:54.562
Ich bin jemand, Eigenschaften, die mir vielleicht sonst an vielen Stellen jetzt

00:40:54.562 --> 00:40:56.882
hinterfragt werden. Das ist ja nicht nur heute so.

00:40:57.162 --> 00:41:00.902
Das wird ja damals auch so gewesen sein, dass du da saßt und vielleicht dieses

00:41:00.902 --> 00:41:05.262
Schuldgefühl noch stärker war, als es das jetzt heute ist und dann gesagt zu

00:41:05.262 --> 00:41:09.282
bekommen, aber so wollen wir wieder sein und so dürfen wir doch auch stolz sein

00:41:09.282 --> 00:41:10.642
und das ist doch unsere Identität.

00:41:11.042 --> 00:41:14.902
Es ist, glaube ich, nicht zu unterschätzen, wie sehr Menschen wissen wollen, wer bin ich?

00:41:15.122 --> 00:41:18.322
Und wenn dir dann bestimmte Sachen als Identität mal so weggenommen werden,

00:41:18.982 --> 00:41:22.302
jetzt hier Deutscher sein, aber hallo, hast du denn den Zweiten Weltkrieg nicht mehr im Kopf?

00:41:22.482 --> 00:41:25.022
Jetzt hier männlich sein, hey, hast du denn nicht verstanden,

00:41:25.102 --> 00:41:26.402
was da gerade alles falsch läuft?

00:41:26.602 --> 00:41:28.882
Und das ist, glaube ich, das, wo wir uns bewusst machen müssen,

00:41:28.982 --> 00:41:32.062
wenn dann so eine Gruppe kommt, so eine identitätsstiftende Gruppe,

00:41:32.402 --> 00:41:35.562
die dir noch ein Sinngefühl gibt, wir kämpfen hier für was Größeres Ganzes und

00:41:35.562 --> 00:41:37.182
dann marschierst du da mit deiner Uniform, toll.

00:41:37.542 --> 00:41:40.942
Da schreit dein Hirn, danke, jetzt weiß ich, wer ich bin, wo ich bin. Ich bin...

00:41:41.854 --> 00:41:44.834
Total nachvollziehbar und ich glaube, diese Mechanismen, die wirken eben heute

00:41:44.834 --> 00:41:46.834
auch noch. Da kann man die Brücke wieder schlagen.

00:41:47.034 --> 00:41:49.994
Um das mal ein bisschen einzuordnen, wie das damals ist.

00:41:50.054 --> 00:41:54.094
Man muss sagen, dass die Behörden vor allem in Bayern die Wehrsportgruppe Hoffmann

00:41:54.094 --> 00:41:55.994
jahrelang unterschätzen.

00:41:56.454 --> 00:42:00.974
CSU-Ministerpräsident Franz Josef Strauß tut die Gruppe auch nach ihrem Verbot

00:42:00.974 --> 00:42:02.754
noch als harmlose Spinner ab.

00:42:03.214 --> 00:42:07.674
Das liegt aber auch daran, dass die deutschen Sicherheitsbehörden seit den 70er

00:42:07.674 --> 00:42:12.034
Jahren vor allem mit der linksextremen Roten Armee Fraktion beschäftigt sind.

00:42:12.234 --> 00:42:16.214
Wer die Lage kennt, der weiß, dass es zwar einen Rechtsextremismus gibt,

00:42:16.554 --> 00:42:21.054
aber dass die eigentlichen großen Gefahren von Seiten des Linksextremismus kommen,

00:42:21.214 --> 00:42:25.934
sagt zum Beispiel der damalige bayerische Innenminister nur zwei Monate nach

00:42:25.934 --> 00:42:30.314
dem rechtsextremistischen Anschlag auf das Oktoberfest und zwei Monate vor dem

00:42:30.314 --> 00:42:31.534
Doppelmord von Erlangen.

00:42:31.894 --> 00:42:36.474
Dabei hat sich die rechtsextreme Szene immer weiter radikalisiert in Deutschland

00:42:36.474 --> 00:42:41.934
zu diesem Zeitpunkt, nachdem die NPD 1969 durch die 5-Prozent-Hürde nur knapp

00:42:41.934 --> 00:42:43.954
den Einzug in den Bundestag verpasst hat.

00:42:44.214 --> 00:42:49.534
Erst im Januar 1980, also elf Monate vor dem Doppelmord, greift der damalige

00:42:49.534 --> 00:42:53.774
Bundesinnenminister Gerhard Baum von der FDP durch und lässt die WSG Hoffmann

00:42:53.774 --> 00:42:55.114
in ganz Deutschland verbieten.

00:42:55.294 --> 00:43:00.714
Die Gruppe übt im gesamten rechtsextremistischen Lager eine Signal- und Sogwirkung aus.

00:43:00.794 --> 00:43:05.274
Sie stellt insbesondere eine Gefahr für Jugendliche dar, denen sie falsche Leitbilder

00:43:05.274 --> 00:43:08.034
vermittelt, erklärt Baum damals das Verbot. Auch da...

00:43:08.452 --> 00:43:12.152
Irgendeine Gruppe von Spinnern, ja, vielleicht am Anfang wirkt das erstmal so,

00:43:12.332 --> 00:43:14.132
aber so entstehen diese Strukturen.

00:43:14.392 --> 00:43:17.412
Und die Leute, die dahinter sind, sind eben keine harmlosen Spinner,

00:43:17.512 --> 00:43:21.632
sondern im Zweifel total raffinierte, sehr schlaue, sehr zielgerichtete Menschen.

00:43:22.052 --> 00:43:23.252
Die genau wissen, was sie wollen.

00:43:23.372 --> 00:43:27.252
Und das wird auch oft unterschätzt, obwohl sie vielleicht nicht sich mit Psychologie

00:43:27.252 --> 00:43:30.872
dazu beschäftigt haben oder irgendwie groß die Theorie der Mechanismen kennen,

00:43:31.092 --> 00:43:32.992
diese Mechanismen oft brillant spielen.

00:43:32.992 --> 00:43:37.172
Ja, ich finde Trump ist ein sehr gutes Beispiel dafür, der immer unterschätzt

00:43:37.172 --> 00:43:42.072
wird, der aber ungefähr weiß oder ein wahnsinniges Gespür dafür hat,

00:43:42.252 --> 00:43:45.372
was seine Wählergruppe hören will, ja, und

00:43:45.694 --> 00:43:51.294
Nach diesem Verbot ist es damals so, dass die deutschen Behörden mehrere Wohnungen

00:43:51.294 --> 00:43:54.614
und Gebäude durchsuchen, die die Wehrsportgruppe genutzt hat.

00:43:55.074 --> 00:43:58.454
Unter anderem auch die Wohnung Sophienhöhe 5 in Heroldsberg,

00:43:58.634 --> 00:44:01.594
in der Karl-Heinz Hoffmann und Franziska Birkmann leben.

00:44:01.854 --> 00:44:06.374
Die Frau, die vom Brillenhersteller Schubert genau so eine Sonnenbrille geschenkt

00:44:06.374 --> 00:44:09.514
bekommen hat, wie sie am Tatort in Erlangen gefunden wurde.

00:44:09.514 --> 00:44:13.954
Doch bis die Polizei einen Zusammenhang zu dem Mord an Schlombolivien erkennt

00:44:13.954 --> 00:44:17.794
und diese Spur weiterverfolgt, wird es noch Wochen dauern.

00:44:18.054 --> 00:44:23.874
Erst im April 1981 wird Karl-Heinz Hoffmann zum ersten Mal zu der Sache befragt.

00:44:24.114 --> 00:44:27.554
Er erklärt, dass er keine Ahnung habe, wem die Brille gehöre,

00:44:27.634 --> 00:44:29.694
die die Polizei am Tatort gefunden hat.

00:44:29.694 --> 00:44:34.314
Er, seine Freundin Franziska Birkmann und ihr Mitbewohner Uwe Behrend seien

00:44:34.314 --> 00:44:39.734
am Tatabend zu Hause auf Schloss Ermreuth gewesen, 17 Kilometer vom Tatort entfernt.

00:44:39.934 --> 00:44:43.454
Die Polizei scheint sich damit erstmal zufrieden zu geben.

00:44:43.714 --> 00:44:49.854
1. Mai, also fast ein halbes Jahr nach der Tat, wird dann Schloss Ermreuth durchsucht.

00:44:50.234 --> 00:44:54.774
Hoffmanns Freundin Franziska Birkmann fällt dann plötzlich ein,

00:44:54.954 --> 00:44:58.074
dass die Sonnenbrille vom Tatort doch ihr gehört.

00:44:58.614 --> 00:45:01.694
Angeblich habe sie sie schon vor einer Weile verloren.

00:45:02.174 --> 00:45:05.914
Später erzählt sie der Polizei, dass Hoffmann sie in der Tatnacht plötzlich

00:45:05.914 --> 00:45:11.454
mitten in der Nacht geweckt und ihr von dem Mord an Schlomo Lewin und Frieder Pöschke berichtet hat.

00:45:12.014 --> 00:45:17.914
Mitbewohner und WSG-Stellvertreter Uwe Behrend soll ihm den Mord kurz zuvor gestanden haben.

00:45:18.334 --> 00:45:23.674
Hoffmann rät Birgmann angeblich, sich auf eine Befragung der Polizei vorzubereiten,

00:45:23.674 --> 00:45:28.794
weil Berend ihre Sonnenbrille als Tarnung verwendet und am Tatort vergessen hat.

00:45:29.174 --> 00:45:33.554
Als die Polizei sie fragt, ob auch ihr Freund Hoffmann an der Tat beteiligt

00:45:33.554 --> 00:45:37.694
war, nickt sie zwar, was ich sehr interessant finde, sagt dann aber,

00:45:38.510 --> 00:45:42.030
Ich kann doch nichts sagen, sonst belaste ich ihn doch.

00:45:42.850 --> 00:45:46.770
Was ja schon eine belastende Aussage ist. Wie, da steht dann da irgendwo in

00:45:46.770 --> 00:45:48.210
so einem Protokoll, dass sie so genickt hat?

00:45:48.330 --> 00:45:50.610
Ja, da steht in dem Protokoll, sie hat genickt und hat gesagt,

00:45:50.790 --> 00:45:52.870
ich kann doch nichts sagen, sonst belaste ich ihn doch.

00:45:53.310 --> 00:45:58.090
Am 16. Juni 1981 wird Karl-Heinz Hoffmann dann am Frankfurter Flughafen festgenommen.

00:45:58.490 --> 00:46:02.930
Als die Polizisten Hoffmann in einer späteren Befragung mit ihren neuesten Erkenntnissen

00:46:02.930 --> 00:46:07.370
konfrontieren, kann der sich plötzlich doch an viele Details des Abends erinnern,

00:46:07.430 --> 00:46:08.890
die er zuvor verschwiegen hat.

00:46:09.050 --> 00:46:13.830
Und er hat auch ein Alibi parat, das er vorher irgendwie vergessen hatte zu erwähnen.

00:46:14.090 --> 00:46:18.470
Der Chef der Wehrsportgruppe aus Hannover sei an diesem Abend mit seiner Freundin

00:46:18.470 --> 00:46:20.470
zu Besuch auf Schloss Ermreuth gewesen.

00:46:20.950 --> 00:46:25.370
Beide werden das später bestätigen. Auch Karl-Heinz Hoffmann beschuldigt jetzt

00:46:25.370 --> 00:46:26.610
seinen Mitbewohner Uwe Behrends.

00:46:26.890 --> 00:46:32.010
Der hätte jede Gelegenheit gehabt, sich Sonnenbrille, Perücke und eine Waffe

00:46:32.010 --> 00:46:34.830
aus seinem Bestand unbemerkt zu schnappen, erklärt Hoffmann.

00:46:35.230 --> 00:46:40.330
Außerdem soll Behrend an dem fraglichen Abend plötzlich ohne eine Erklärung verschwunden sein.

00:46:40.570 --> 00:46:44.290
Erst spätabends taucht Behrend dann laut Hoffmann wieder auf,

00:46:44.510 --> 00:46:48.010
klopft ans Schlossfenster und berichtet von dem Attentat.

00:46:48.190 --> 00:46:53.250
Zitat, Chef, ich habe den Vorsitzenden der jüdischen Kultusgemeinde in Erlangen erschossen.

00:46:53.679 --> 00:46:58.079
Hoffmann wird daraufhin laut eigener Aussage ziemlich wütend und macht seinem

00:46:58.079 --> 00:46:59.559
Stellvertreter große Vorwürfe.

00:46:59.799 --> 00:47:03.539
Ich habe es auch für sie getan, soll Behrendt geantwortet haben,

00:47:03.619 --> 00:47:06.079
also für Hoffmann. Und jetzt wird das Ganze ein bisschen irre.

00:47:06.579 --> 00:47:11.899
Angeblich hält Uwe Behrendt das Oktoberfest-Attentat wenige Monate vorher für

00:47:11.899 --> 00:47:15.499
eine Verschwörung der Juden und des israelischen Geheimdienstes,

00:47:15.639 --> 00:47:19.219
um seinem Chef und großen Vorbild Hoffmann etwas anzuhängen.

00:47:19.219 --> 00:47:22.939
Heute wissen wir allerdings, dass der Oktoberfest-Attentäter Gundolf Köhler

00:47:22.939 --> 00:47:27.199
selbst Rechtsterrorist war und für einige Zeit eben auch Mitglied der WSG Hoffmann.

00:47:27.359 --> 00:47:31.159
Könnte man jetzt wieder darauf verweisen, man sieht dann doch in der Welt, was man sehen will.

00:47:31.619 --> 00:47:35.579
Ja. Und dein Hirn geht da total steil raus. Ja und diese Verschwörungstheorie,

00:47:35.699 --> 00:47:39.379
auf die der Behrendt so steil geht, die hat Karl-Heinz Hoffmann selbst in die Welt gesetzt.

00:47:39.819 --> 00:47:44.639
Trotzdem behauptet der damals 43-Jährige, er habe nichts von dem Mordplan seines

00:47:44.639 --> 00:47:46.199
Stellvertreters Behrendt gewusst.

00:47:46.799 --> 00:47:53.719
Wie glaubwürdig man das finden kann, überlasse ich jetzt mal euch. Ja, vor allem...

00:47:54.220 --> 00:47:58.380
Wir haben eben über den Nährboden gesprochen. Das ist ja hier eine stramm organisierte

00:47:58.380 --> 00:48:02.100
Truppe und da haben wir jemanden, der da vorne weg geht und jetzt hat er da so einen, der,

00:48:02.780 --> 00:48:05.280
ich weiß nicht wie helle ist, wenn du dann auch so eine Spezialsonnenbrille

00:48:05.280 --> 00:48:08.820
da irgendwo liegen lässt, aber ja, da wird ein Nährboden bestellt,

00:48:08.880 --> 00:48:10.360
ob man dann da wirklich nichts von wusste.

00:48:11.420 --> 00:48:14.720
Dieser Uwe Behrend, aber vielleicht um das mal ein bisschen genauer einzuordnen, wer ist das?

00:48:15.640 --> 00:48:20.260
Ja, dieser 28-jährige, damals junge Mann ist ein enger Vertrauter von Hoffmann

00:48:20.260 --> 00:48:22.640
und auch so ein bisschen seine rechte Hand.

00:48:22.920 --> 00:48:25.220
Die beiden kennen sich schon seit einigen Jahren.

00:48:25.500 --> 00:48:31.560
Uwe Behrendt wird am 1. April 1952 im thüringischen Pösneck in der damaligen DDR geboren.

00:48:31.980 --> 00:48:36.760
Nach seinem Abitur studiert er Elektrotechnik, weil er für sein Wunschfach Geologie

00:48:36.760 --> 00:48:39.840
keinen Studienplatz bekommt, was ihn sehr frustriert.

00:48:40.440 --> 00:48:45.300
Ein Wehrdienstkamerad erzählt später, dass Behrendt auch schon als junger Student

00:48:45.300 --> 00:48:49.700
deutschnational eingestellt war und deshalb die DDR abgelehnt hat.

00:48:49.900 --> 00:48:53.960
Nach außen wirkt Behrendt eher unscheinbar, hatte eine hohe Stirn und schon

00:48:53.960 --> 00:48:56.500
in jungen Jahren werden seine dunklen Haare immer weniger.

00:48:56.780 --> 00:49:01.740
Mit Anfang 20 versucht er aus der DDR zu fliehen, wird aber dabei verhaftet

00:49:01.740 --> 00:49:06.120
und schließlich von der BRD freigekauft. In den Akten, die in der DDR über ihn

00:49:06.120 --> 00:49:11.320
angelegt wurden, wird er als, Zitat, intelligenter, aber renitenter Einzelgänger beschrieben.

00:49:11.940 --> 00:49:14.900
Ähnliches sagen später auch die Mitglieder der WSG über ihn.

00:49:15.160 --> 00:49:19.520
Mit 22 kommt Bernd schließlich in den Westen und studiert in Ulm,

00:49:19.660 --> 00:49:23.160
Erlangen und Tübingen Theologie, Germanistik und Medizin.

00:49:23.600 --> 00:49:27.860
Seiner Familie in der DDR schwärmt er von seiner neu gewonnenen Freiheit vor.

00:49:28.040 --> 00:49:33.880
Er engagiert sich erst in der Tübinger CDU und mischt schnell auch in rechten Burschenschaften mit.

00:49:34.340 --> 00:49:39.060
In Tübingen schließt er sich dann dem rechten Hochschulring Tübinger Studenten an.

00:49:39.500 --> 00:49:43.900
Bei einer Veranstaltung dieser Organisation lernt Behrend dann auch Karl-Heinz Hoffmann kennen.

00:49:44.280 --> 00:49:47.940
Dieser nimmt den jungen Studenten unter seine Fittiche und fördert ihn.

00:49:48.161 --> 00:49:52.441
Behrendt gehört schnell zum harten Kern rund um Hoffmann und widmet der Gruppe

00:49:52.441 --> 00:49:54.061
seine ganze Aufmerksamkeit.

00:49:54.341 --> 00:49:57.781
1979 zieht er sogar auf Schloss Ermreuth ein.

00:49:58.161 --> 00:50:01.101
Sein Studium in Tübingen interessiert ihn da kaum noch.

00:50:01.421 --> 00:50:06.281
Der war dem Hoffmann blind ergeben, so beschreibt es ein Familienmitglied von Behrendt.

00:50:06.581 --> 00:50:10.281
Von den anderen Mitgliedern der Gruppe wird Uwe Behrendt meist Mr.

00:50:10.401 --> 00:50:13.401
Spock genannt, wie die Figur aus Raumschiff Enterprise. Preis.

00:50:13.621 --> 00:50:18.421
Die anderen schätzen ihn für seinen starken Willen, seine Intelligenz und seine Durchsetzungskraft.

00:50:18.841 --> 00:50:22.761
Behrends passt sich schnell der Gruppe an und scheint die rechtsextreme Einstellung

00:50:22.761 --> 00:50:24.141
immer mehr zu übernehmen.

00:50:24.521 --> 00:50:28.381
Vor dem Doppelmord in Erlangen gilt er als rechte Hand von Hoffmann.

00:50:28.461 --> 00:50:29.481
Das habe ich ja gerade schon gesagt.

00:50:29.981 --> 00:50:34.101
Und dieser steht eben zu diesem Zeitpunkt wegen der Ermittlungen zum Oktoberfestattentats

00:50:34.101 --> 00:50:38.121
sehr, sehr unter Druck und bespricht sich auch häufig mit seinem Stellvertreter,

00:50:38.241 --> 00:50:40.081
der ihm kaum von der Seite weicht.

00:50:40.401 --> 00:50:44.361
Doch als die Polizei Uwe Behrends zu der Sache befragen will.

00:50:44.961 --> 00:50:47.501
Ist der wie vom Erdboden verschluckt.

00:50:47.701 --> 00:50:49.381
Erstmal spannend, dieses...

00:50:49.413 --> 00:50:52.593
Genau, was wir eben besprochen haben. Hier ist eine Gruppe, die mich aufnimmt,

00:50:52.673 --> 00:50:55.033
die mich in den Arm nimmt. Irgendwie unzufrieden in der DDR.

00:50:56.613 --> 00:50:59.693
Unscheinbarer Typ, findet nicht so den Anschluss. Immer vorsichtig mit irgendwelchen

00:50:59.693 --> 00:51:00.813
Ferndiagnosen machen wir nicht.

00:51:00.913 --> 00:51:04.653
Aber so vom Grundsatz her zu checken, vielleicht ist das genauso ein Weg dann

00:51:04.653 --> 00:51:07.973
zu sagen, hier kommt jetzt jemand, der nimmt mich in den Arm, der nimmt mich auf.

00:51:08.353 --> 00:51:11.033
Zu dem gucke ich dann hoch wie so eine Vaterfigur und werde dessen rechte Hand

00:51:11.033 --> 00:51:13.113
und bin irgendwie so blind ergeben.

00:51:13.433 --> 00:51:15.873
Klingt jetzt erstmal alles danach. Jetzt ist er plötzlich weg,

00:51:16.013 --> 00:51:17.233
wir bräuchten ihn aber eigentlich dringend.

00:51:17.433 --> 00:51:20.093
Ist ja erstmal sehr praktisch, dass er jetzt zufällig nicht da ist.

00:51:20.153 --> 00:51:22.693
Ja, es ist natürlich kein Zufall, wie du dir denken kannst.

00:51:23.173 --> 00:51:27.073
Karl-Heinz Hoffmann höchstpersönlich hat seiner rechten Hand 1000 Mark gegeben,

00:51:27.273 --> 00:51:29.693
um während seiner Flucht in den Libanon zu bezahlen.

00:51:30.133 --> 00:51:33.973
Hier hat Hoffmann nach dem Verbot seiner Wehrsportgruppe in Deutschland einen

00:51:33.973 --> 00:51:36.113
ausländischen Ableger aufgebaut.

00:51:36.313 --> 00:51:42.213
Er knüpft Kontakte zur palästinensischen Befreiungsorganisation PLO und verkauft

00:51:42.213 --> 00:51:44.273
den ausgedienten Panzer der Bundeswehr.

00:51:44.573 --> 00:51:49.413
Im Gegenzug kann er mit seiner Truppe in einem Trainingscamp der PLO im Süden

00:51:49.413 --> 00:51:50.613
von Beirut unterkommen.

00:51:50.933 --> 00:51:57.053
Etwa anderthalb Dutzend seiner Leute hat er hier zur Wehrsportgruppe Ausland zusammengebracht.

00:51:57.313 --> 00:52:01.393
Auch hier zählt Behrendt weiter zu Hoffmanns engsten Vertrauten.

00:52:01.653 --> 00:52:06.493
Der Chef fliegt regelmäßig in das Camp und befördert Behrendt in dieser Zeit,

00:52:06.673 --> 00:52:10.333
also einige Monate nach dem Mord, sogar zum Oberstleutnant.

00:52:10.333 --> 00:52:14.633
Das Geständnis über den Doppelmord scheint Hoffmann also jetzt nicht so sehr

00:52:14.633 --> 00:52:19.593
geschockt zu haben, also nicht so sehr, wie es der Polizei in seiner Vernehmung weismachen wollte.

00:52:19.793 --> 00:52:25.273
Im September 1981 erreicht Uwe Behrens Familie in der DDR dann plötzlich ein

00:52:25.273 --> 00:52:29.913
seltsames Schreiben. Liebe Mutter, liebe Schwestern, es ist der letzte Brief,

00:52:30.033 --> 00:52:30.953
den ich an euch schreibe.

00:52:31.453 --> 00:52:36.913
Anschließend erschieße ich mich. So beginnt der Brief, den die PLO an das Ministerium

00:52:36.913 --> 00:52:40.773
für Staatssicherheit geschickt hat, zusammen mit einer Mitteilung über Behrens

00:52:40.773 --> 00:52:42.993
Tod am 16. September 1981.

00:52:44.624 --> 00:52:49.184
Gründe für seinen angeblichen Suizid nennt Uwe Behrendt in seinem Brief nicht.

00:52:49.484 --> 00:52:54.124
Laut der PLO soll der 29-Jährige unter großen Selbstzweifeln gelitten haben

00:52:54.124 --> 00:52:58.144
und außerdem immer wieder in Meinungsverschiedenheiten mit anderen Mitgliedern

00:52:58.144 --> 00:53:00.064
der Wehrsportgruppe verwickelt gewesen sein.

00:53:00.364 --> 00:53:03.724
Einige dieser Mitglieder werden den Suizid später bestätigen.

00:53:04.244 --> 00:53:07.984
Behrendt soll ihnen auch den Erlanger Doppelmord gestanden haben.

00:53:08.444 --> 00:53:13.064
Behrendts Leiche wird dann aber erst zwei Jahre später gefunden und untersucht,

00:53:13.064 --> 00:53:17.424
Ob er sich wirklich suizidiert hat, kann zu diesem Zeitpunkt nicht mehr geklärt werden.

00:53:17.842 --> 00:53:21.582
So oder so spielt Behrends Tod Karl-Heinz Hoffmann natürlich ziemlich in die Karten.

00:53:21.962 --> 00:53:25.482
Ein Toter kann sich nicht mehr verteidigen oder Geheimnisse ausplaudern.

00:53:25.762 --> 00:53:30.362
Vielleicht fällt es Hoffmann im September 1981 auch deshalb plötzlich so leicht,

00:53:30.542 --> 00:53:35.242
sich in den Vernehmungen der Polizei wieder an Einzelheiten des Tatabends zu erinnern.

00:53:35.382 --> 00:53:40.302
Und viel mehr als Hoffmanns Zeugenaussage haben die Ermittler zu diesem Zeitpunkt auch nicht.

00:53:40.542 --> 00:53:44.162
Die Tatwaffe hat Uwe Behrends kurz nach der Tat verschwinden lassen,

00:53:44.342 --> 00:53:49.542
wie Karl-Heinz Hoffmann später erklärt. Der Chef der WSG Hoffmann selbst will

00:53:49.542 --> 00:53:52.002
aber nicht wissen, wo die Maschinenpistole ist.

00:53:52.222 --> 00:53:54.862
Sie ist bis heute nicht aufgetaucht.

00:53:55.102 --> 00:53:58.982
Die Kleidung, die Uwe Behrends bei der Ermordung von Schlomo Lewin und Frieder

00:53:58.982 --> 00:54:02.402
Pösch getrug, hat Hoffmann im Kachelofen der Schlossküche verbrannt.

00:54:02.642 --> 00:54:06.482
Außerdem beseitigt er die Projektile im Schießkeller des Schlosses.

00:54:06.662 --> 00:54:12.182
Hier hat er einige Tage zuvor mit Behrends und der späteren Tatwaffe schießen geübt.

00:54:12.402 --> 00:54:17.082
Auch natürlich zufällig. Warum Uwe Behrens ausgerechnet Schlomo Lewin und Frieder

00:54:17.082 --> 00:54:21.502
Pöschke erschossen hat, kann sich Karl-Heinz Hoffmann laut eigener Aussage nicht erklären.

00:54:21.742 --> 00:54:25.542
Und so konzentrieren sich die Ermittler ähnlich wie beim Oktoberfest-Attentat

00:54:25.542 --> 00:54:28.322
auf die Theorie eines verrückten Einzeltäters.

00:54:28.802 --> 00:54:30.802
Leider nicht zum ersten und leider auch nicht

00:54:30.802 --> 00:54:33.722
zum letzten Mal bei einem rechtsterroristischen Anflug in Deutschland.

00:54:33.722 --> 00:54:36.482
Ja, man fragt sich das dann immer so, wie du das jetzt hier beschreibst,

00:54:36.562 --> 00:54:40.382
so wie dieser Hintergrund da ist, wie viele auch verschiedene,

00:54:40.662 --> 00:54:45.602
also jetzt sogar mit Auslandsorganisationsstützpunkt, wie viele Strukturen diese

00:54:45.602 --> 00:54:47.922
Organisation hat, dann dazu zu sagen, ach nee,

00:54:48.402 --> 00:54:51.402
das war jetzt hier der, ganz am Anfang haben wir doch schon von einzelnen Spinnern

00:54:51.402 --> 00:54:56.222
gesprochen, der Einzelne, der das da durchzieht und ich erkenne keine Struktur dahinter.

00:54:56.382 --> 00:55:00.742
Ich sage nochmal, diesen Nährboden, diesen Acker, der bestellt wird, das ist ja fast schon...

00:55:01.531 --> 00:55:06.611
Ja, das ist ja fahrlässig. Oder muss man vielleicht sogar noch einen Schritt

00:55:06.611 --> 00:55:09.491
weiter gehen und fragen, also steckt da ein System hinter?

00:55:09.851 --> 00:55:12.231
Gibt es einen Prozess in dem Fall? Wird das irgendwie aufgeklärt?

00:55:12.711 --> 00:55:18.331
Naja, also den gibt es. Im Gegensatz zu den meisten Ermittlern glaubt die zuständige

00:55:18.331 --> 00:55:22.291
Staatsanwaltschaft nämlich nicht, dass Uwe während allein gehandelt hat.

00:55:22.411 --> 00:55:25.391
So und da dann aber auch mal unterstrichen. Das heißt, es gibt auch Behördenteile,

00:55:25.471 --> 00:55:28.511
die sagen, nee, wir sehen das anders und wir checken, was da vielleicht noch

00:55:28.511 --> 00:55:29.691
mehr hinter stecken könnte.

00:55:29.691 --> 00:55:33.351
Ja, die sagen zum Beispiel, im Mordfall Schlomo Lewin haben wir inzwischen geklärt,

00:55:33.431 --> 00:55:37.231
dass der Führer der Wehrsportgruppe Hoffmann im Zusammenwirken mit einem seiner

00:55:37.231 --> 00:55:42.691
Helfer und der Frau Franziska Birkmann am Doppelmord an Schlomo Lewin und Frieder Pischke schuldig ist.

00:55:42.851 --> 00:55:48.071
So hat es damals der Oberstaatsanwalt erklärt. Aber die Beweise dafür sind so

00:55:48.071 --> 00:55:51.451
dürftig, dass die Mordanklage beim ersten Mal sogar abgewiesen wird.

00:55:51.637 --> 00:55:56.497
Erst als die Staatsanwaltschaft Beschwerde einreicht, schafft es der Fall doch noch vor Gericht.

00:55:56.657 --> 00:56:01.037
Es wird einer der längsten Prozesse gegen einen Rechtsextremisten in der Bundesrepublik.

00:56:01.457 --> 00:56:06.977
Im September 1984, also vier Jahre nach dem Doppelmord, müssen sich Karl-Heinz

00:56:06.977 --> 00:56:10.777
Hoffmann und seine Freundin Franziska Birkmann unter anderem wegen Beteiligung

00:56:10.777 --> 00:56:13.457
an der Tat vor dem Landgericht Nürnberg verantworten.

00:56:13.617 --> 00:56:17.417
Die Indizien, ich habe es gerade schon gesagt, sind relativ dünn und Karl-Heinz

00:56:17.417 --> 00:56:21.077
Hoffmann präsentiert sich in dem Prozess als absolut unschuldig.

00:56:21.077 --> 00:56:25.817
In einem endlosen Monolog spricht der Rechtsextremist, der mittlerweile einen

00:56:25.817 --> 00:56:31.297
buschigen Vollbart trägt, von einer sinnlosen Tat, die unschuldige Leute getroffen hat.

00:56:31.637 --> 00:56:36.737
Hoffmann beschreibt seine frühere rechte Hand Uwe Behrendt als unberechenbaren

00:56:36.737 --> 00:56:42.217
und schwermütigen Mann, der in übertriebener Aktionsgeilheit gehandelt hat.

00:56:42.417 --> 00:56:47.097
Und doch hat Hoffmann Behrendt nach dem Doppelmord, wie wir eben heute wissen,

00:56:47.397 --> 00:56:50.997
sogar noch zum Oberstleutnant befördert. Also das passt ja auch nicht so ganz.

00:56:51.057 --> 00:56:52.517
Ja, und auch mit Geld ausgestattet.

00:56:52.637 --> 00:56:55.817
Und mit Geld ausgestattet für die Flucht in den Libanon.

00:56:56.297 --> 00:57:00.157
Karl-Heinz Hoffmann gibt zu, dass er Behrens nach der Tat gedeckt hat,

00:57:00.497 --> 00:57:04.617
angeblich aus Angst wieder zu Unrecht, also aus seiner Sicht zu Unrecht,

00:57:04.717 --> 00:57:06.457
in den Fokus der Ermittlungen zu geraten.

00:57:06.697 --> 00:57:10.337
Hätte er selbst den Mord geplant, hätte er sicher nicht die Sonnenbrille,

00:57:10.657 --> 00:57:14.297
die Tatwaffe und dieses Opfer ausgewählt, betont Hoffmann vor Gericht.

00:57:14.617 --> 00:57:16.577
Zitat, dafür bin ich zu intelligent.

00:57:17.537 --> 00:57:21.037
Entscheidend bei seiner Verteidigung ist die Zeugenaussage des befreundeten

00:57:21.037 --> 00:57:24.897
Paares, das am Tatabend auf Schloss Ermreuth gewesen sein will.

00:57:25.037 --> 00:57:28.737
Beide erklären, dass sie mit Hoffmann zusammen in der Schlossküche waren und

00:57:28.737 --> 00:57:33.197
auch das Auto von Franziska Birkmann den ganzen Abend am Schloss stand.

00:57:33.517 --> 00:57:37.737
Das ist deshalb so wichtig, weil Uwe Behrendt kein eigenes Auto hatte

00:57:37.990 --> 00:57:42.930
Und bis heute unklar ist, wie er von Schloss Ermreuth ins knapp 20 Kilometer

00:57:42.930 --> 00:57:45.850
entfernte Erlangen gekommen ist, um den Mord zu begehen.

00:57:46.290 --> 00:57:49.630
Als Franziska Birkmann in ihren Vernehmungen von der Polizei gefragt wird,

00:57:49.830 --> 00:57:54.570
ob sie Behrendt an dem Abend ihr Auto überlassen hat, verneint sie das und ergänzt,

00:57:54.750 --> 00:57:56.790
ich habe ihn nicht gefahren.

00:57:57.170 --> 00:58:00.230
Auf die Frage, ob ihr Freund Karl-Heinz Hoffmann Behrendt gefahren hat,

00:58:00.330 --> 00:58:04.610
antwortet sie, ich kann ihn doch nicht belasten. Da haben wir das wieder. Hat sie wieder genickt.

00:58:05.830 --> 00:58:09.010
Später will sie sich an diese Aussage nicht erinnern können.

00:58:09.350 --> 00:58:13.790
Also auch das ist natürlich leidlich glaubwürdig, könnte man sagen.

00:58:14.130 --> 00:58:18.130
Ja, man hat ja wirklich das Gefühl, dass da ganz, ganz viel gedeckt wird.

00:58:19.210 --> 00:58:21.950
Eben viel, viel mehr Struktur im Hintergrund eine Rolle gespielt hat,

00:58:22.030 --> 00:58:25.010
als es jetzt erstmal vielleicht man glauben wollte.

00:58:25.670 --> 00:58:28.270
Gibt es aber noch mehr Hinweise, also wirklich konkrete Sachen,

00:58:28.570 --> 00:58:31.830
dass dieser Hoffmann jetzt was mit diesem Doppelmord zu tun haben könnte?

00:58:31.890 --> 00:58:34.590
Wir sind ja auch noch ein bisschen im Dunkeln. Wir sind noch ein bisschen im Dunkeln.

00:58:34.770 --> 00:58:37.890
Wir können uns ja erstmal das mögliche Motiv angucken. Ganz am Anfang habe ich

00:58:37.890 --> 00:58:42.710
ja schon erzählt, dass Schlomo Lewin schon seit Jahren auf die Gefahren von rechts hinweist.

00:58:43.250 --> 00:58:48.350
Nach Lewins engagierter Rede im August 1977 verteilt Karl-Heinz Hoffmann in

00:58:48.350 --> 00:58:53.150
seiner Heimatstadt Ermereuth Flugblätter gegen sogenannte Antifaschisten wie

00:58:53.150 --> 00:58:55.590
Lewin und droht, auch das Zitat ist belegt,

00:58:56.030 --> 00:59:00.050
ganz sicher werden wir dann daraus unsere Konsequenzen ziehen.

00:59:00.670 --> 00:59:05.230
Im Dezember 1977 erscheint dann in der italienischen Zeitschrift Oggi eine lange

00:59:05.230 --> 00:59:09.850
Reportage über die Wehrsportgruppe Hoffmann, in der Lewin als Gegenspieler von

00:59:09.850 --> 00:59:13.310
Karl-Heinz Hoffmann dargestellt wird. Also den Artikel habe ich ganz am anderen schon zitiert.

00:59:14.010 --> 00:59:17.850
Darin warnt, also in dem Artikel, Schlobo Lewin ganz explizit davor,

00:59:18.030 --> 00:59:22.230
Karl-Heinz Hoffmann als harmlosen Spinner zu unterschätzen, wie das damals viele tun.

00:59:22.730 --> 00:59:26.830
Anfangs schien auch Hitler ein Mann ohne Erfolg zu sein, sagt Lewin der Oggi.

00:59:26.830 --> 00:59:31.430
Eine Ausgabe genau dieses Magazins mit Lewins Interview wird später bei einer

00:59:31.430 --> 00:59:33.410
Durchsuchung in Hoffmanns Schlafzimmer gefunden.

00:59:33.849 --> 00:59:38.349
Also er hat sich dieses italienische Magazin besorgt. Scheint ihn beschäftigt

00:59:38.349 --> 00:59:41.749
zu haben. Er soll die Zeitschrift auch bei seinen Reisen immer mitgenommen haben.

00:59:41.989 --> 00:59:46.589
In seiner eigenen Zeitschrift Kommando veröffentlicht Karl-Heinz Hoffmann im

00:59:46.589 --> 00:59:51.549
März 1979 einen Artikel über Schlumelewin, in dem er ihn unter anderem beschuldigt,

00:59:51.689 --> 00:59:54.489
die Synagoge in Erlangen verwahrlosen zu lassen.

00:59:54.489 --> 00:59:59.109
Also man kann schon sagen, dass Schlummelewin für Karl-Heinz Hoffmann definitiv

00:59:59.109 --> 01:00:00.669
eine Art Gegenspieler war.

01:00:01.329 --> 01:00:05.749
Dazu kommt, dass einige ehemalige WSG-Mitglieder vor Gericht aussagen,

01:00:05.949 --> 01:00:11.109
Hoffmann habe kurz nach dem Oktoberfestattentat im September 1980 versucht,

01:00:11.289 --> 01:00:13.649
sie für einen Mord anzuwerben.

01:00:13.649 --> 01:00:19.289
Laut eines Zeugens hat Hoffmann erzählt, dass das Opfer ein älterer Jude aus

01:00:19.289 --> 01:00:24.029
der Nähe von Ermreuth sein soll und der Mord mit einer schallgedämpften Waffe

01:00:24.029 --> 01:00:27.349
und einer Perücke als Tarnung begangen werden soll.

01:00:27.709 --> 01:00:31.709
Auch andere Ex-Mitglieder der WSG bestätigen das.

01:00:32.389 --> 01:00:37.089
Also das klingt ja jetzt alles sehr bekannt, aber ihr ehemaliger Chef bestreitet

01:00:37.089 --> 01:00:38.769
die Vorwürfe vor Gericht und behauptet,

01:00:39.089 --> 01:00:43.749
seine Männer seien beleidigt gewesen, weil er im Camp im Libanon mit ihnen so

01:00:43.749 --> 01:00:46.769
hart umgesprungen sei und die wollen ihm jetzt sowas anhängen.

01:00:46.849 --> 01:00:48.769
Er war gemein und jetzt kommt so die Retourkutsche.

01:00:48.989 --> 01:00:53.649
Was Hoffmann so verharmlosend als harten Umgang bezeichnet, beschreiben ehemalige

01:00:53.649 --> 01:00:56.789
WSG-Mitglieder allerdings als schwere Folter und Misshandlungen.

01:00:56.789 --> 01:00:59.749
Uns erheben vor Gericht Vorwürfe gegen Hoffmann.

01:01:00.109 --> 01:01:03.609
Auch Uwe Behren soll an der Folter im Camp beteiligt gewesen sein.

01:01:03.829 --> 01:01:07.269
Als einige aus Hoffmanns Truppe aus dem Camp im Libanon fliehen wollen,

01:01:07.669 --> 01:01:11.749
sollen sie mit Stockschlägen auf die Fußsohlen misshandelt oder mit heißem Fett

01:01:11.749 --> 01:01:13.009
überschüttet worden sein.

01:01:13.209 --> 01:01:17.269
Man vermutet, dass auch mindestens einer dieser Männer an den Folgen der schweren

01:01:17.269 --> 01:01:19.149
Misshandlungen im Libanon gestorben ist.

01:01:19.529 --> 01:01:22.529
Für Hoffmann sind die Vorwürfe alle übertrieben.

01:01:23.089 --> 01:01:26.629
Nochmal Zitat aus dem Prozess. In jeder militärischen Einheit muss schließlich

01:01:26.629 --> 01:01:30.449
Ordnung herrschen, erklärt er selbstsicher vorgerechnet. Und das ist...

01:01:30.932 --> 01:01:34.412
Sagt ja schon alles. Ja, und möchte ich kurz sagen, wir haben eben darüber gesprochen,

01:01:34.532 --> 01:01:35.952
du wirst mit offenen Armen empfangen.

01:01:36.212 --> 01:01:39.252
Ich weiß aber, dass du dich bei diesem einen Moment ja auch schon mit Menschen

01:01:39.252 --> 01:01:40.672
beschäftigt hast, die Insekten sind.

01:01:41.512 --> 01:01:45.352
Ähnliches Prinzip, Lovebombing am Anfang, bist du toll, herzlich willkommen,

01:01:45.512 --> 01:01:46.932
hier ist die Familie, hier ist die Gemeinschaft.

01:01:47.012 --> 01:01:50.892
Aber wenn du raus möchtest, dann wirst du plötzlich hier mit Fett überschüttet

01:01:50.892 --> 01:01:52.492
und deine Füße werden ausgepeitscht.

01:01:52.832 --> 01:01:57.332
Ja, später gibt Hoffmann auch zu, dass er einige misshandelt hat.

01:01:57.332 --> 01:02:02.412
Und da die Gruppe so hierarchisch aufgebaut ist, ist es aber sehr wahrscheinlich,

01:02:02.692 --> 01:02:05.992
dass er auch wusste, was andere in seinem Auftrag machen.

01:02:06.192 --> 01:02:09.232
Und deshalb kann man sich irgendwie nur schwer vorstellen, dass Hoffmann so

01:02:09.232 --> 01:02:11.732
gar nichts von Behrends Mordplänen gewusst hat.

01:02:12.072 --> 01:02:17.092
Man kann einen Mord auch begehen, ohne zu schießen, sagt der zuständige Oberstaatsanwalt

01:02:17.092 --> 01:02:18.532
schon zu Beginn des Prozesses.

01:02:18.532 --> 01:02:23.212
Dass Hoffmanns Ideologie vermutlich auch Einfluss auf Uwe Behrendt hatte und

01:02:23.212 --> 01:02:27.472
ihn zu seinem Hassverbrechen getrieben haben könnte, scheint für die Richter

01:02:27.472 --> 01:02:30.472
am Nürnberger Landgericht aber nicht infrage zu kommen.

01:02:30.652 --> 01:02:32.792
Und da sind wir wieder bei diesen Strukturen.

01:02:33.032 --> 01:02:35.252
Ich habe es jetzt mehrfach betont, es ist sehr hierarchisch.

01:02:35.332 --> 01:02:39.292
Es ist alles auf den Erfinder, den Namensgräber der WSG Hoffmann ausgerichtet.

01:02:40.295 --> 01:02:44.695
Es ist schon, ja, für mich zumindest schwer vorstellbar, dass da jemand aus

01:02:44.695 --> 01:02:48.535
dieser Gruppe ohne Absprache handelt. Ich weiß nicht, wie es aus psychologischer Sicht ist.

01:02:48.695 --> 01:02:51.035
Also es gibt dazu vielleicht ganz interessant, schon länger in der Psychologie

01:02:51.035 --> 01:02:54.035
hat diese Frage, wann gehorchen wir Menschen?

01:02:54.355 --> 01:02:57.015
Vielleicht auch so ein bisschen ein berühmtes Experiment, was du wahrscheinlich

01:02:57.015 --> 01:02:58.335
auch kennst, werden die meisten kennen.

01:02:58.695 --> 01:03:02.475
Da wird jemand in einen Raum geholt, dann sitzt der vor so einer sehr krassen

01:03:02.475 --> 01:03:05.515
Apparatur mit ganz vielen Lichtern, die dran blinken und schaltern.

01:03:05.515 --> 01:03:07.015
Das Milgram-Experiment.

01:03:07.115 --> 01:03:12.415
Da gibt es so einen Regler, wo man die Stromschläge hochdrehen kann für eine

01:03:12.415 --> 01:03:16.555
andere Person, die wiederum ein Schauspieler ist, was du aber nicht weißt und

01:03:16.555 --> 01:03:18.835
die jetzt irgendwie kleine Aufgaben lösen soll und Fehler macht.

01:03:18.955 --> 01:03:21.295
Und dann sollst du diese Person dafür bestrafen. Und es gibt,

01:03:21.375 --> 01:03:26.295
das ist ganz wichtig, in diesem Versuchsaufbau noch eine Art Versuchsleitung,

01:03:26.535 --> 01:03:28.635
die dir dann sagt, jetzt geben sie mal die Stromschocks.

01:03:29.035 --> 01:03:33.615
Und da hat man halt so früher immer gedacht, okay, es ist einfach so eine Art blinder Gehorsam.

01:03:34.175 --> 01:03:36.075
Das wird dir dann gesagt. Die meisten Leute, um das zu erklären,

01:03:36.175 --> 01:03:38.515
haben das halt gemacht. Die haben weitergedreht, obwohl sie wussten,

01:03:38.875 --> 01:03:41.775
dass sie der anderen Person schwere Schmerzen zufügen.

01:03:41.835 --> 01:03:45.395
Das war so im Prinzip der Aufbau und die Grundannahme dahinter,

01:03:45.535 --> 01:03:47.475
die so lange da draußen existiert.

01:03:47.575 --> 01:03:52.215
Aber es gibt mittlerweile neuere Sichtweisen da drauf, wo man hinterfragt,

01:03:52.335 --> 01:03:56.035
ob das wirklich so automatisch und gedankenlos passiert.

01:03:56.035 --> 01:04:00.275
Und nicht viel eher, weil es immer wieder auch Leute gab, die sich widersetzt

01:04:00.275 --> 01:04:04.995
haben, die eben gesagt haben, mache ich nicht, sondern viel eher von bestimmten Faktoren abhängen.

01:04:05.055 --> 01:04:08.715
Zum Beispiel dann, wenn deine Handlung als sinnvoll geframed wird,

01:04:08.755 --> 01:04:09.855
so nennen wir das in der Psychologie.

01:04:10.075 --> 01:04:14.475
Das ist hier Teil, ein Beitrag vielleicht zur Wissenschaft, Teil von was größerem im Ganzen.

01:04:15.035 --> 01:04:19.915
Die direkten Befehle waren weniger wirksam als Appelle an so gemeinsame Ziele.

01:04:20.095 --> 01:04:23.435
Wir müssen doch hier diesen Versuch vorwärts bringen als Beispiel.

01:04:23.855 --> 01:04:25.115
Warum erzähle ich das? Weil.

01:04:26.443 --> 01:04:30.363
Gefolgschaft und auch so ein Gehorchen von so einer Autoritätsperson,

01:04:30.403 --> 01:04:33.883
wie jetzt hier in unserer Wehrsportgruppe, auch durch bestimmte Sachen besonders

01:04:33.883 --> 01:04:36.323
gezielt gepusht werden können.

01:04:36.483 --> 01:04:39.263
Und es ist eben nicht einfach so, da ist jetzt einer und alle folgenden blind,

01:04:39.403 --> 01:04:41.503
sondern wenn ich jetzt an so ein gemeinsames Ziel appelliere,

01:04:41.583 --> 01:04:43.403
wenn ich vielleicht so eine Mission in den Vordergrund stelle,

01:04:43.763 --> 01:04:46.283
dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass mir jemand blind gehorcht,

01:04:46.363 --> 01:04:47.283
einfach nochmal viel höher.

01:04:47.663 --> 01:04:52.003
Und da müssen wir uns doch jetzt schon fragen, wenn der dagegen Artikel schreibt,

01:04:52.283 --> 01:04:55.063
gegen jemanden, der sich versucht, gegen Rechte zu positionieren,

01:04:55.063 --> 01:04:58.143
gegen den Schlomo Lewin, wenn er diese Zeitung immer so dabei hat,

01:04:58.223 --> 01:05:00.283
wenn er diese Zitate raushaut, die du gebracht hast.

01:05:01.360 --> 01:05:05.060
Also nochmal, wir beide sind jetzt nicht die Ermittler dieses Falls,

01:05:05.280 --> 01:05:08.040
aber dass da Fragezeichen aufkommen, um zu sagen, Moment mal,

01:05:08.040 --> 01:05:11.300
ist das plausibel, dass der da wirklich einfach alleine gehandelt hat?

01:05:11.820 --> 01:05:15.640
Wir wissen es nicht, aber man kann zumindest Fragezeichen dran machen,

01:05:15.680 --> 01:05:21.000
ob in einer so organisierten Truppe wie dieser Wehrsportgruppe da der oberste

01:05:21.000 --> 01:05:23.920
nicht etwas gewusst haben könnte. Absolut.

01:05:24.320 --> 01:05:29.380
Was in dem Prozess wirklich überraschend ist, ist, dass da plötzlich ein Zeuge

01:05:29.380 --> 01:05:34.660
auftaucht und es kurz scheint, als würde sich der gesamte Prozess nochmal drehen.

01:05:34.740 --> 01:05:38.420
Weil wir haben ja, das Problem ist, einige denken schon, das kann so nicht sein,

01:05:38.460 --> 01:05:41.620
aber es kann halt nicht bewiesen werden bis zu diesem Zeitpunkt.

01:05:41.960 --> 01:05:46.760
Dann taucht Franz Lippert auf. Der war damals ebenfalls Mitglied der WSG und

01:05:46.760 --> 01:05:51.700
ein enger Vertrauter von Karl-Heinz Hoffmann. Bei dem Besuch auf Schloss Ermreuth am 13.

01:05:51.880 --> 01:05:57.900
Dezember 1980, also sechs Tage vor dem Mord in Erlangen, macht dieser eine spannende Beobachtung.

01:05:58.340 --> 01:06:03.360
Hoffmann, dessen Freundin Franziska Birkmann und Uwe Behrendt sind in der Schlossküche

01:06:03.360 --> 01:06:07.940
gerade dabei, Metallteile an beiden Enden abzusägen und zu säubern,

01:06:08.300 --> 01:06:11.400
vermutlich um daraus einen Schalldämpfer herzustellen.

01:06:11.940 --> 01:06:15.480
Lippert fällt dabei auf, dass Hoffmann sehr großen Wert darauf legt,

01:06:15.560 --> 01:06:17.760
keine Fingerabdrücke zu hinterlassen.

01:06:17.940 --> 01:06:21.860
Und wir erinnern uns kurz, auch beim Mord an Schlomo Lewin und Frieder Pöschke

01:06:21.860 --> 01:06:24.420
kommt ein selbstgebauter Schalldämpfer zum Einsatz.

01:06:24.840 --> 01:06:28.680
Teile davon findet man ja später am Tatort. Hoffmann allerdings bestreitet,

01:06:28.980 --> 01:06:31.280
dass er Teil von Mordvorbereitung war.

01:06:31.380 --> 01:06:33.820
Natürlich bestreitet er das, er will ja nichts gewusst haben.

01:06:34.320 --> 01:06:38.500
Angeblich wollte er im Libanon eigene Schalldämpfer in Serie produzieren lassen.

01:06:38.500 --> 01:06:42.500
Und das Modell in der Schlossküche soll nur der Prototyp gewesen sein.

01:06:43.060 --> 01:06:47.480
Dass Behrend diesen Schalldämpfer als Inspiration für seine eigenen Zwecke nutzen

01:06:47.480 --> 01:06:50.080
könnte, will Hoffmann nicht geahnt haben.

01:06:50.300 --> 01:06:53.740
Als Lippert die Aussage vor Gericht noch einmal wiederholen soll,

01:06:54.160 --> 01:06:58.040
weigert er sich allerdings und berichtet, er sei mit dem Tod bedroht worden,

01:06:58.200 --> 01:07:00.100
falls er gegen Hoffmann aussagen sollte.

01:07:00.340 --> 01:07:05.980
Das Gericht versucht ihn mit einem Ordnungsgeld und schließlich auch mit einigen Tagen Beugehaft.

01:07:06.653 --> 01:07:12.293
Zu einer Aussage zu bewegen, aber Lippert bleibt stur. Am Ende bescheinigt ihm

01:07:12.293 --> 01:07:13.853
sein Arzt eine schwere Herzkrankheit.

01:07:14.273 --> 01:07:18.893
Damit gilt Lippert als verhandlungsunfähig. Hoffmann selbst bezeichnet ihn später

01:07:18.893 --> 01:07:22.773
als Spitzel und damit soll er gar nicht so falsch liegen.

01:07:23.093 --> 01:07:27.313
Aber dazu kommen wir gleich noch. Am Ende lässt sich vor Gericht eben nicht

01:07:27.313 --> 01:07:30.693
zweifelsfrei nachweisen, was an diesem Abend wirklich passiert ist,

01:07:30.893 --> 01:07:32.993
weil wichtige Beweise fehlen und...

01:07:33.256 --> 01:07:38.796
Weil Zeugen schweigen. Daher entscheidet das Gericht nach dem Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten.

01:07:39.236 --> 01:07:44.856
Nach 186 Verhandlungstagen, was wahnsinnig viel ist, stellen die Richter fest,

01:07:45.216 --> 01:07:51.236
dass Uwe Behrendt ein Einzeltäter war und Hoffmann mit dem Doppelmord in Erlangen nichts zu tun hatte.

01:07:51.436 --> 01:07:55.796
Das Wort rechtsradikal taucht in der Urteilsbegründung nicht einmal auf.

01:07:56.036 --> 01:08:01.256
Am 30. Juni 1986 werden Karl-Heinz Hoffmann und seine Freundin Franziska Birkmann

01:08:01.256 --> 01:08:06.016
im Mordfall Schlomo Lewin und Frieder Pöschke in allen Anklagepunkten freigesprochen.

01:08:06.276 --> 01:08:09.876
Bis heute ist für den Doppelmord niemand verurteilt worden.

01:08:10.256 --> 01:08:13.796
Wegen zahlreicher anderer Verbrechen bekommen Hoffmann und seine Freundin aber

01:08:13.796 --> 01:08:14.996
trotzdem eine Haftstrafe.

01:08:15.536 --> 01:08:18.156
Karl-Heinz Hoffmann muss unter anderem wegen Freiheitsberaubung,

01:08:18.396 --> 01:08:19.936
Körperverletzung und Verstößen gegen

01:08:19.936 --> 01:08:23.536
das Waffen- und Sprengstoffgesetz für neuneinhalb Jahre ins Gefängnis.

01:08:23.856 --> 01:08:27.316
Seine Freundin Franziska Birkmann wird zu sechs Monaten Haft verurteilt,

01:08:27.436 --> 01:08:31.616
weil sie eine andere Straftat nicht angezeigt hat. Die beiden heiraten,

01:08:32.116 --> 01:08:33.696
noch während Hoffmann in Haft sitzt.

01:08:33.916 --> 01:08:36.016
Schon drei Jahre später ist Hoffmann

01:08:36.016 --> 01:08:39.456
wegen guter Führung und einer guten Sozialprognose wieder draußen.

01:08:39.736 --> 01:08:43.596
Er pflegt nach seiner Entlassung weiter Kontakte ins rechtsextreme Lager,

01:08:44.076 --> 01:08:46.916
hält Vorträge und lehnt Videos auf YouTube hoch.

01:08:47.116 --> 01:08:49.796
Bis heute bleibt er bei seiner Version der Tat.

01:08:50.216 --> 01:08:53.576
Doch der Verdacht, dass er doch etwas mit dem Doppelmord zu tun hätte,

01:08:53.936 --> 01:08:55.616
hält sich weiter hartnäckig.

01:08:55.616 --> 01:09:00.596
Der Journalist Ulrich Chossy beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit dem Oktoberfest-Attentat

01:09:00.596 --> 01:09:03.996
und auch mit dem Doppelmord von Erlangen und kritisiert bis heute,

01:09:04.116 --> 01:09:08.596
dass die Hintergründe und Zusammenhänge der beiden Taten nicht vernünftig untersucht wurden.

01:09:08.596 --> 01:09:13.696
Erst vor kurzem kam heraus, dass die Sicherheitsbehörden vermutlich doch mehr

01:09:13.696 --> 01:09:15.916
wussten, als sie bisher zugeben wollten,

01:09:16.376 --> 01:09:21.396
denn im August 2023 wird plötzlich ein streng geheimer Bericht des Bayerischen

01:09:21.396 --> 01:09:25.916
Verfassungsschutzes öffentlich und so kommt heraus, dass der Zeuge Franz Lippert,

01:09:26.136 --> 01:09:29.056
der vor Gericht von seinen Beobachtungen zum Schalldämpferbau berichtet hat,

01:09:29.556 --> 01:09:32.096
ein V-Mann des Verfassungsschutzes war.

01:09:33.400 --> 01:09:36.720
Da ist ja auch viel schief gelaufen in der Vergangenheit mit diesen V-Männern.

01:09:37.140 --> 01:09:42.180
Wie ist es hier? Das ist ja jetzt eine Wendung, kam jetzt sehr unerwartet irgendwie.

01:09:42.480 --> 01:09:45.420
Der wäre ja dann jetzt eigentlich doch irgendwie hoffentlich instruiert,

01:09:45.640 --> 01:09:49.060
da besonders auf bestimmte Details zu achten und dann auch Sachen zu liefern oder nicht?

01:09:49.060 --> 01:09:52.460
Ja, also eigentlich könnte man davon ausgehen, dass der Verfassungsschutz schon

01:09:52.460 --> 01:09:56.620
1980 wusste, dass da irgendwie Schalldämpfer zusammengebaut wurden,

01:09:56.820 --> 01:09:59.920
kurz vor einem Mord, der mit einem Schalldämpfer begangen worden ist.

01:10:00.540 --> 01:10:04.820
Lippert hat diese Beobachtung auch pflichtbewusst beim Verfassungsschutz gemeldet.

01:10:05.100 --> 01:10:09.420
Wann genau, lässt sich nicht mehr nachvollziehen. Aber da solche Berichte immer

01:10:09.420 --> 01:10:13.420
zeitnah erfolgen sollten, geht man davon aus, dass diese Info entweder noch

01:10:13.420 --> 01:10:15.060
vor dem Mord an Schlomo Lewin und

01:10:15.060 --> 01:10:18.640
Frieder Pöschke oder kurz danach beim Verfassungsschutz angekommen ist.

01:10:18.800 --> 01:10:22.900
Ein brenzliges Detail, das die Sicherheitsbehörden natürlich in Erklärungsnot

01:10:22.900 --> 01:10:27.380
bringt. Denn obwohl es ja jetzt ziemlich verdächtig ist, wenn jemand kurz vor

01:10:27.380 --> 01:10:30.520
einem Doppelmord mit Schalldämpfer genauso einen Schalldämpfer baut,

01:10:30.720 --> 01:10:33.080
bleibt dieser Hinweis ohne Konsequenzen.

01:10:33.440 --> 01:10:37.380
Das, obwohl die Sicherheitsbehörden Karl-Heinz Hoffmann ja damals schon wegen

01:10:37.380 --> 01:10:41.420
seiner möglichen Verstrickung in das Oktoberfest-Attentat kurz vorher auf dem Zettel hatten.

01:10:41.420 --> 01:10:45.660
Also man stellt sich natürlich die Frage, warum Schloss Ermreuth nicht sofort

01:10:45.660 --> 01:10:50.060
durchsucht worden ist nach diesem Hinweis oder warum nicht zumindest ein Hinweis

01:10:50.060 --> 01:10:54.660
an die Soko Oktoberfest geht, die da ja noch zum Täter und dem Umfeld ermittelt hat.

01:10:54.660 --> 01:10:59.660
Auch die Sonderkommission zum Erlanger Doppelmord erfährt von der Beobachtung

01:10:59.660 --> 01:11:02.500
des V-Mannes erst im März 1981.

01:11:03.400 --> 01:11:07.820
Also mehrere Monate nach der Tat und damit viel zu spät, weil die natürlich

01:11:07.820 --> 01:11:11.820
dann Zeit hatten, auf diesem Schloss möglicherweise alle Spuren zu beseitigen.

01:11:11.980 --> 01:11:13.260
Weiß man da, ob es irgendwelche...

01:11:14.063 --> 01:11:18.243
Schlüsse daraus gibt nach dem Motto, ja, da ist jetzt nicht nur Behördenversagen,

01:11:18.323 --> 01:11:21.063
sondern vielleicht sogar mutmaßlich was passiert?

01:11:21.663 --> 01:11:25.043
Ja, also es gibt Experten, die sogar so weit gehen, dass sie sagen,

01:11:25.143 --> 01:11:28.783
dass der Doppelmord vielleicht sogar nicht passiert wäre, weil man hätte es

01:11:28.783 --> 01:11:32.063
verhindern können, wenn die Behörden früher aktiv geworden wären,

01:11:32.183 --> 01:11:34.323
aber das lässt sich halt nicht mit Sicherheit sagen.

01:11:34.323 --> 01:11:38.903
Du weißt, wie ungern Sicherheitsbehörden sich in die Karten gucken lassen und

01:11:38.903 --> 01:11:40.943
ungern auch Fehler zugeben.

01:11:41.183 --> 01:11:45.323
Aber man muss sagen, hätten die Behörden Karl-Heinz Hoffmann nach dem Doppelmord

01:11:45.323 --> 01:11:49.483
früher ins Visier genommen und sich nicht so lange auf das Umfeld von Lewin

01:11:49.483 --> 01:11:50.543
und Pöschke konzentriert,

01:11:50.783 --> 01:11:54.403
hätte Hoffmann vermutlich keine Chance gehabt, Beweise verschwinden zu lassen

01:11:54.403 --> 01:11:57.463
und Uwe Behrendt bei der Flucht in den Libanon zu helfen.

01:11:57.463 --> 01:12:01.103
Das heißt, der Täter, der mutmaßliche Täter, der ist ja nie verurteilt worden,

01:12:01.463 --> 01:12:02.343
hätte nicht flüchten können.

01:12:02.483 --> 01:12:06.263
Und das würde ja schon einen entscheidenden Unterschied machen.

01:12:06.483 --> 01:12:11.243
In Bayern gibt es nach dieser Enthüllung viel Kritik am Verfassungsschutz.

01:12:11.583 --> 01:12:15.423
Einige fordern, dass die Rolle der Behörde in dem Fall nochmal genauer untersucht wird.

01:12:15.723 --> 01:12:21.303
Auch eine Wiederaufnahme des Verfahrens ist im Gespräch. Doch dazu kommt es am Ende nicht.

01:12:21.923 --> 01:12:26.423
Ich mache jetzt mal hier ein schönes Zitat. Nach eingehender Prüfung haben sich

01:12:26.423 --> 01:12:30.903
keine neuen Tatsachen ergeben, welche die Wiederaufnahme eines Verfahrens rechtfertigen

01:12:30.903 --> 01:12:33.903
würden, betont eine Sprecherin der Nürnberger Staatsanwaltschaft.

01:12:34.163 --> 01:12:38.263
Dabei weiß man heute, dass dem Verfassungsschutz mehr als 300 Meldungen von

01:12:38.263 --> 01:12:41.843
V-Leuten im Bezug zur Wehrsportgruppe Hoffmann vorliegen.

01:12:42.103 --> 01:12:45.603
Die Behörde hatte die rechtsextreme Szene also doch ziemlich gut im Blick.

01:12:45.983 --> 01:12:50.663
Trotzdem ist dieser Fall genauso wie das Oktoberfest-Attentat nicht abschließend geklärt.

01:12:51.243 --> 01:12:55.123
2025 versucht die Grünen-Fraktion im Bundestag nochmal Licht ins Dunkel des

01:12:55.123 --> 01:12:59.803
Doppelmordes zu bringen und stellt eine Anfrage mit 25 offenen Fragen zu dem Fall.

01:13:00.043 --> 01:13:05.363
Das Bundesinnenministerium antwortet knapp, dass die Beantwortung einen unzumutbaren

01:13:05.363 --> 01:13:06.683
Aufwand bedeuten würde.

01:13:07.583 --> 01:13:11.443
Und so warten die jüdische Gemeinde und auch Angehörige der beiden Opfer auch

01:13:11.443 --> 01:13:15.003
45 Jahre nach der Tat weiter auf Gerechtigkeit.

01:13:16.881 --> 01:13:21.681
Das ist dann immer das, wo man sich Fragen stellt zu Behörden,

01:13:21.921 --> 01:13:28.161
zu Verfassungsschutz, zu irgendwelchen Strukturen von Rechtsradikalen in Deutschland und...

01:13:29.349 --> 01:13:32.129
Dann nicht vergessen darf, da gibt es auch einfach Menschen, die die geliebt haben.

01:13:32.289 --> 01:13:37.469
Menschen, wo die Community zu denen hochgeblickt hat, wo die Teil von waren

01:13:37.469 --> 01:13:42.029
und da sind die jetzt weg und fehlen und diese Ungewissheit ein Leben lang zu

01:13:42.029 --> 01:13:44.489
ertragen, das stelle ich mir immer ganz, ganz furchtbar vor.

01:13:45.189 --> 01:13:48.749
Wie ist es denn jetzt, aber dann trotzdem nach diesem Urteil noch weitergegangen?

01:13:49.509 --> 01:13:53.409
Also in Erlangen, das muss man leider so sagen, geraten die Namen von Schlomo

01:13:53.409 --> 01:13:55.889
Levien und Frieder Pöschke schnell in Vergessenheit.

01:13:55.949 --> 01:13:58.309
Ja, wenn du heute wahrscheinlich da 100 Leute fragen würdest auf dem Marktplatz,

01:13:58.369 --> 01:13:59.989
wer ist das? weiß es kaum jemand.

01:14:00.229 --> 01:14:04.389
Also erst 2010 richtet die Stadt einen öffentlichen Gedenkort ein.

01:14:04.709 --> 01:14:10.409
Nur wenige Meter vom damaligen Tatort entfernt wird die Grünanlage in Lewin-Pöschke-Anlage umbenannt.

01:14:10.849 --> 01:14:16.289
Auf einem kleinen Schild steht aber lange nur, dass die beiden auf grausame Weise ermordet wurden.

01:14:16.829 --> 01:14:21.029
Die rechtsextremen und antisemitischen Hintergründe werden in keinem Wort erwähnt.

01:14:21.349 --> 01:14:25.709
Auch das sorgt dafür, dass dieser Mord weiter wie ein Einzelfall wirkt,

01:14:25.769 --> 01:14:29.509
also etwas wie sozusagen was im luftleeren Raum stattfindet.

01:14:29.809 --> 01:14:35.629
Dank des Protests von Initiativen und Lokalpolitikern tut sich dann 2025 endlich etwas.

01:14:35.989 --> 01:14:40.289
2025, mal ganz kurz. Ich habe ja immer wieder gesagt, dieser Fall ragt noch

01:14:40.289 --> 01:14:42.989
sehr ins Heute mit rein und das ist einer der Gründe dafür.

01:14:43.529 --> 01:14:48.409
Zum 45. Jahrestag des Doppelmordes wird der Text auf dem Schild geändert und

01:14:48.409 --> 01:14:50.089
klärt jetzt auch über die Hintergründe.

01:14:50.209 --> 01:14:53.629
Und die waren immer schon bekannt oder zumindest in vielen Teilen bekannt.

01:14:53.769 --> 01:14:54.909
Es hat ja diesen Prozess gegeben.

01:14:56.049 --> 01:14:59.329
Man wollte sie nicht wahrhaben. Sie wollten, sollten nicht gesehen werden,

01:14:59.429 --> 01:15:03.169
deswegen schreibst du das da nicht drauf. Genau, das ist eine bewusste Entscheidung gewesen.

01:15:03.409 --> 01:15:07.609
Zu der Gedenkveranstaltung damals ist auch Bayerns Innenminister Joachim Herrmann gekommen.

01:15:07.849 --> 01:15:12.069
Er hat als Kind mit seiner Familie in der Nachbarschaft von Schlomo Lewin und

01:15:12.069 --> 01:15:13.269
Frieder Pöschke gewohnt.

01:15:13.429 --> 01:15:18.989
Nur wenige Meter vom Tatort entfernt findet er an diesem kalten Wintertag deutliche Worte.

01:15:19.549 --> 01:15:23.089
Schlomo Lewin hat die Zeichen seiner Zeit völlig richtig gedeutet,

01:15:23.089 --> 01:15:27.709
indem er Antisemitismus und Extremismus als große Gefährdung sah.

01:15:28.530 --> 01:15:33.890
Und beschämenderweise hat diese Einschätzung nichts an Aktualität verloren.

01:15:34.110 --> 01:15:39.810
Und das ist der Grund, warum ich mit diesem Fall für Folge 175 ausgesucht habe.

01:15:39.970 --> 01:15:46.510
Wo ich sehr froh und dankbar bin, weil ich hatte ja eben dieses Bild mit dem Fass mal aufgemacht.

01:15:46.690 --> 01:15:49.850
Und merke so für mich einfach auch, weil mich das immer schon,

01:15:49.950 --> 01:15:51.930
ich weiß nicht wie es bei dir ist, aber bei mir war es einfach schon als Kind,

01:15:52.050 --> 01:15:55.010
dass meine Eltern mir sehr früh vom Zweiten Weltkrieg Sachen erzählt haben.

01:15:55.010 --> 01:15:58.190
Und ich weiß noch, dass ich so diese Vorstellung, boah, hier würde ein Panzer

01:15:58.190 --> 01:16:00.590
durch unser Land rollen und jetzt werden Menschen umgebracht,

01:16:00.710 --> 01:16:06.190
dass mich das völlig schockiert hat und irgendwie auch nie so losgelassen hat.

01:16:06.290 --> 01:16:08.870
Und dass ich in den letzten Jahren bei meiner Arbeit halt immer das Gefühl hatte,

01:16:09.010 --> 01:16:12.950
okay, das ist dann vielleicht so ein bisschen die Tasse, die ich mir vorstelle.

01:16:13.730 --> 01:16:16.650
Ich befürchte, es ist noch keine ganze Tasse, aber da sind immer wieder so die

01:16:16.650 --> 01:16:20.450
Sachen, wo ich denke, da will ich was machen. und auch das, was über einen Post hinausgeht.

01:16:20.590 --> 01:16:24.210
Ich hatte zum Beispiel jetzt bei einer, also du kennst das selber,

01:16:24.310 --> 01:16:26.230
wenn man dann diese Shows macht, Live-Shows macht auf Tours,

01:16:26.330 --> 01:16:29.410
dass man diese riesigen Hallen hat, die sind schweineteuer, da die Technik reinzubauen und so weiter.

01:16:29.490 --> 01:16:32.070
Und ich hatte selber damals bei uns in der Schule erlebt, wie das ist,

01:16:32.530 --> 01:16:36.550
wenn ein Zeitzeuger, ein Überlebender vom Holocaust aus einem KZ vor uns Kindern

01:16:36.550 --> 01:16:38.550
erzählt. Das werde ich nie vergessen.

01:16:38.830 --> 01:16:41.710
Und dann merkst du jetzt heute, das passiert nicht mehr, weil es kaum noch welche

01:16:41.710 --> 01:16:45.150
gibt und die Schule, die dann vielleicht da 200 Schülerinnen und Schüler zusammenkriegt,

01:16:45.430 --> 01:16:47.870
also war die Idee, wie wäre es, wenn wir so eine große Halle nehmen,

01:16:48.010 --> 01:16:50.610
die wir eh buchen, wo die Kosten so ein bisschen schon mal gedeckt sind.

01:16:51.110 --> 01:16:55.070
Und dann hatte ich Eva Seppeschi mit ihrer Tochter Anita eingeladen und die

01:16:55.070 --> 01:16:58.710
ist als Kind in Auschwitz gewesen und hat dann dort auf dieser Bühne vor,

01:16:58.710 --> 01:17:01.770
ich sag mal, rund tausend sehr, vor allem jungen Menschen in Offenbach erzählt.

01:17:02.070 --> 01:17:05.210
Und ich saß da mit auf dieser Bühne, hab das so ein bisschen durch das Gespräch

01:17:05.210 --> 01:17:06.630
geführt und da merktest du plötzlich.

01:17:07.753 --> 01:17:13.893
Es war ab Sekunde eins komplett leise, komplett leise und sie hat erzählt und sie hat erzählt,

01:17:14.233 --> 01:17:16.733
da ist wieder der Nährboden gewesen, das fällt nicht vom Himmel,

01:17:16.813 --> 01:17:18.553
sie hat erzählt, wie sie in ihrer Schulklasse war,

01:17:18.653 --> 01:17:22.073
mit den Kindern noch gespielt hat, Freundinnen und Freunde hatten und innerhalb

01:17:22.073 --> 01:17:26.053
sehr kurzer Zeit fingen diese Kinder an sich abzuwenden und dann sitzen sie

01:17:26.053 --> 01:17:28.613
draußen und die anderen Kinder haben irgendwie an so einer Wasserpumpe Fleisch

01:17:28.613 --> 01:17:32.033
fürs Kochen abgewaschen und haben sie so mit Blut bespritzt und gesagt,

01:17:32.253 --> 01:17:34.673
das wird dir auch passieren, du Judenschwein.

01:17:34.673 --> 01:17:39.753
Und du merkst einfach, es ist der Nährboden, der entsteht und der gegeben wird.

01:17:39.853 --> 01:17:46.413
Und vorher normale, befreundete Kinder dort werden plötzlich in diese Ideologie reingesogen.

01:17:46.513 --> 01:17:49.413
Und als sie das so erzählt hat, auf der Bühne erzählt hat, du saßt und du hast

01:17:49.413 --> 01:17:53.673
geschluckt und du merkst einfach, boah, das macht was, macht hier gerade was

01:17:53.673 --> 01:17:57.993
mit tausend jungen Menschen, die dann zu Zeugen einer Zeitzeugin geworden sind.

01:17:57.993 --> 01:18:00.813
Das werden die ja wahrscheinlich, wie ich, ihr Leben nicht vergessen.

01:18:01.093 --> 01:18:04.353
Und deswegen bin ich froh und dankbar, dass du so einen Fall ausgewählt hast,

01:18:04.413 --> 01:18:07.633
weil ich einfach der festen Überzeugung bin, da ist noch so viel,

01:18:07.733 --> 01:18:11.313
was wir liegen lassen, wenn wir nicht sagen, wir lernen was aus dieser Vergangenheit

01:18:11.313 --> 01:18:13.493
und gehen anders mit uns, miteinander um.

01:18:14.253 --> 01:18:17.553
Sie, um das noch abschließend zu sagen, kommt aus dem Konzentrationslager.

01:18:18.033 --> 01:18:21.153
Die Nazis haben große Teile ihrer Familie umgebracht, ihre Mutter,

01:18:21.313 --> 01:18:23.573
ihren Vater und so weiter, ihren kleinen Bruder.

01:18:24.948 --> 01:18:28.348
Und sagt, ich konnte aber nicht hassen, ich wollte lieben. Und dann merkst du

01:18:28.348 --> 01:18:31.428
dieses Versöhnliche und dass die heute auf eine Bühne kommt und davon noch erzählt

01:18:31.428 --> 01:18:35.548
und sich diese Mühe auch macht und sich dem aussetzt.

01:18:35.868 --> 01:18:38.968
Da spürst du, finde ich, einfach immer wieder, es ist doch eine Chance da.

01:18:39.208 --> 01:18:43.088
Die Hand ist uns doch ausgestreckt. Die sagt doch, ey, ihr wart das nicht,

01:18:43.308 --> 01:18:46.628
aber bitte habt eine Verantwortung, dass sowas nie wieder passiert, wie wir alle.

01:18:46.928 --> 01:18:51.088
Und da dann zu sagen, nö, das interessiert mich nicht oder es ist doch Vergangenheit

01:18:51.088 --> 01:18:54.088
oder ich erkenne sowas nicht an und ich will bloß nicht, dass auf so einer kleinen

01:18:54.088 --> 01:18:58.688
Gedenktafel irgendwas darauf aufmerksam macht, dass es immer noch in Deutschland Rechtsextreme gibt,

01:18:58.968 --> 01:19:01.768
dass das ja auch, ich weiß nicht, wie dein Gefühl ist, aber ich so den Eindruck

01:19:01.768 --> 01:19:06.368
habe, es verschiebt sich wieder mehr dahin und wir dann da uns fragen müssen,

01:19:06.448 --> 01:19:07.488
haben wir denn nichts gelernt?

01:19:07.628 --> 01:19:12.248
Also deswegen wichtig und gut, dieses Thema zu besprechen, diesen Fall zu besprechen

01:19:12.248 --> 01:19:15.108
und etwas, was mit mir immer noch ganz, ganz viel macht.

01:19:15.548 --> 01:19:18.188
Ja, es geht mir einfach total nah, jetzt wie du das gerade erzählt hast,

01:19:18.248 --> 01:19:23.068
ich habe absolute Gänsehaut Und das ist genau der Punkt.

01:19:23.528 --> 01:19:26.388
Es geht ja nicht darum, mit dem Finger auf Leute zu zeigen und zu sagen,

01:19:26.888 --> 01:19:29.148
ihr seid schuld an dem, was vor 80 Jahren passiert ist.

01:19:29.809 --> 01:19:33.769
Aber wir sind im Zweifelsfall schuld an dem, was in der Zukunft passiert.

01:19:34.269 --> 01:19:39.309
Das ist auch noch so eine Sache, das hatte mir dieser Forscher bei der Doku so schön beschrieben.

01:19:39.629 --> 01:19:43.689
Diese Idee von der Schuld, das ist so eine rechtsradikale Erzählung.

01:19:43.869 --> 01:19:45.889
Weil das gibt dir natürlich sofort den Impuls zu sagen, Moment,

01:19:45.969 --> 01:19:48.149
weil ich habe damals nicht gelebt, ich bin das doch nicht schuld.

01:19:48.449 --> 01:19:52.449
Aber das hat nie jemand Seriöses behauptet, dass wir hier heute daran schuld

01:19:52.449 --> 01:19:56.549
sind, was die Großelterngeneration damals im Dritten Reich gemacht hat.

01:19:56.549 --> 01:19:57.889
Das ist ja auch faktisch so.

01:19:58.069 --> 01:20:01.249
Die Frage ist nur, kannst du vielleicht ein Stück weit sagen,

01:20:01.369 --> 01:20:05.389
ey, wenn es in unserer Geschichte so eine Schuld gab, kann ich heute versuchen

01:20:05.389 --> 01:20:08.469
mit eine Verantwortung zu übernehmen, mit was dafür zu tun, dass sowas nicht

01:20:08.469 --> 01:20:10.289
wieder passiert und dass wir daraus etwas lernen.

01:20:10.289 --> 01:20:13.249
Und ich denke dann oft, wenn ich aus welchem Grund auch immer stolz darauf sein

01:20:13.249 --> 01:20:16.069
möchte, Deutscher zu sein, weil wir toll Fußball spielen, tolle Autos bauen.

01:20:16.909 --> 01:20:19.389
Naja, mal gebaut haben, weiß ich nicht, doch auch noch bauen.

01:20:19.569 --> 01:20:21.869
Also es gibt ja doch Sachen, wo man auch vielleicht wirklich sagt,

01:20:21.969 --> 01:20:24.509
da bin ich froh und stolz Deutscher zu sein, steht ja jedem zu.

01:20:24.929 --> 01:20:27.529
Muss ich da nicht aber auch sagen, dann erkenne ich auch mit an,

01:20:27.989 --> 01:20:33.249
was in der Geschichte unseres Landes an Verbrechen stattgefunden hat und sage,

01:20:33.349 --> 01:20:36.669
ey, das ist auch ein Teil davon und dann muss ich doch dafür auch mitgucken,

01:20:37.329 --> 01:20:39.929
dass ich was dagegen tue. So wäre jetzt mein Gedanke. Ja, total.

01:20:40.309 --> 01:20:43.169
Also das ist jetzt eine ganz große Frage.

01:20:44.149 --> 01:20:50.349
Gibt es eine Erklärung dafür aus psychologischer Sicht, wo dieser Antisemitismus,

01:20:50.489 --> 01:20:52.969
von dem wir ja gerade gesprochen haben und von dem wir beide das Gefühl haben,

01:20:53.309 --> 01:20:58.609
dass er wieder mehr salonfähig wird, gibt es eine Erklärung dafür, wo das herkommt?

01:21:00.449 --> 01:21:04.389
Es gibt natürlich auch da wieder nicht die eine einfache Antwort,

01:21:04.609 --> 01:21:08.249
das muss ich hoffentlich nicht nochmal sagen, aber es gibt verschiedene Theorien und eine ist die,

01:21:09.248 --> 01:21:12.448
ich immer wieder faszinierend finde und zwar die von der sozialen Identität.

01:21:12.588 --> 01:21:17.268
Du bist nicht einfach nur, wer du bist, sondern du bist immer auch Teil von

01:21:17.268 --> 01:21:20.528
einer Gemeinschaft und hast dadurch auch eine soziale Identität,

01:21:20.648 --> 01:21:22.288
das was dich als Teil einer Gruppe ausmacht.

01:21:22.728 --> 01:21:26.768
Und dann gibt es halt eben dabei, dass das große ja es ist nicht einfach nur

01:21:26.768 --> 01:21:28.928
ein Problem, weil es schafft natürlich auch Zusammenhalt, aber es gibt das große

01:21:28.928 --> 01:21:33.048
Problem der Kategorisierung, bei dem es darum geht zu sagen, ah okay, hier ist meine.

01:21:34.168 --> 01:21:36.168
Gruppenzugehörigkeit, ich bin nicht einfach nur ich, sondern ich bin auch Teil

01:21:36.168 --> 01:21:40.708
einer Gruppe und das macht es jetzt total einfach, mich als Teil von etwas Größerem

01:21:40.708 --> 01:21:43.148
wahrzunehmen, fühlt sich erstmal schön an, führt aber auch dazu,

01:21:43.388 --> 01:21:46.048
dass wir anfangen, auf Stereotype zurückzugreifen. Ja.

01:21:46.388 --> 01:21:51.428
Auf Vereinfachungen. Nach dem Motto, ich bin der Christ oder ich bin der Muslim

01:21:51.428 --> 01:21:53.128
oder ich bin eben der Jude.

01:21:53.528 --> 01:21:56.588
Und dann ist, wie sind denn eigentlich die Christen und die Muslime und die

01:21:56.588 --> 01:21:59.748
Juden plötzlich etwas, was dazu beiträgt, wenn ich sage, die sind anders als

01:21:59.748 --> 01:22:02.948
ich, was meine Gruppenzugehörigkeit stärken kann.

01:22:03.088 --> 01:22:06.368
Und dabei werden oft die Unterschiede zwischen Gruppen massiv übertrieben.

01:22:06.448 --> 01:22:08.668
Dann steht nicht mehr im Vordergrund, wir sind alles Menschen,

01:22:08.908 --> 01:22:13.428
Sondern es steht im Vordergrund, ich möchte meine Identität vor allem über meine Gruppe definieren,

01:22:13.628 --> 01:22:18.028
deswegen wäre besonders wichtig für mich zu wissen, was unterscheidet mich als

01:22:18.028 --> 01:22:23.028
deutschen heterosexuellen cis-weißen Christen denn von den Juden,

01:22:23.328 --> 01:22:24.588
was auch immer das bedeuten soll.

01:22:24.588 --> 01:22:29.988
Und dann wird plötzlich vereinfacht und dieser Prozess motiviert an ganz vielen

01:22:29.988 --> 01:22:33.188
Stellen auch dazu, die eigene Gruppe positiver zu betrachten.

01:22:33.308 --> 01:22:35.948
Da gibt es viele, viele Studien zu. Dann bist du plötzlich eher bereit.

01:22:36.388 --> 01:22:40.628
Jemandem, der in deiner Gruppe ist, dem zu helfen, selbst wenn das völlig random ist.

01:22:40.708 --> 01:22:42.948
Also im Experiment wird das oft zufällig gemacht. Dann heißt es,

01:22:43.268 --> 01:22:45.148
ja diese Person ist jetzt mit dir in einer Gruppe und nicht,

01:22:45.248 --> 01:22:48.108
weil ihr die gleiche Hautfarbe habt oder die gleiche Nationalität,

01:22:48.228 --> 01:22:49.448
sondern einfach so wurde gelost.

01:22:49.588 --> 01:22:52.688
Und du bist dann plötzlich bereit, dieser Person, obwohl es zufällig ist,

01:22:52.988 --> 01:22:56.188
mehr Geld zu geben, netter zu der zu sein, als mit einer anderen Person,

01:22:56.288 --> 01:22:58.088
die zufällig in die andere Gruppe gelost wurde.

01:22:58.228 --> 01:23:03.708
Wo man so einen Grundmechanismus checkt, wir sind massiv auf so einen In-Group-Bias,

01:23:03.888 --> 01:23:04.988
heißt das, also auf die Interaktion.

01:23:05.278 --> 01:23:10.558
Eigene Gruppe fokussiert, die zu bevorteilen, ausgerichtet und übersehen dann,

01:23:10.698 --> 01:23:13.218
hey, das ist völlig fein und okay, sich in Gruppen zu sortieren.

01:23:13.278 --> 01:23:16.918
Es ist okay, dass es Dortmund-Fans und Schalke-Fans gibt, aber es ist nicht

01:23:16.918 --> 01:23:20.958
okay, daraus abzuleiten, dass die einen ihrer Menschlichkeit beraubt werden

01:23:20.958 --> 01:23:21.998
oder ihrer Grundrechte.

01:23:21.998 --> 01:23:24.998
Und das fängt ja schon bei Sprache an. Und das fängt bei Sprache an und das

01:23:24.998 --> 01:23:27.238
fängt bei vielen Kleinigkeiten an und das fängt an,

01:23:28.118 --> 01:23:32.718
wenn Eva Seppischi als Kind in ihrer Schulklasse merkt, die Nazis sind an der

01:23:32.718 --> 01:23:36.278
Macht und jetzt fängt von mir aus die Schule an, den Kindern beizubringen,

01:23:36.358 --> 01:23:40.378
ich bin nichts wert, ich darf mit Blut bespritzt werden und als Judenschwein beschimpft.

01:23:41.558 --> 01:23:45.938
Ja, diese Verrohung von Sprache ist etwas, was ich ganz, ganz schlimm finde,

01:23:46.098 --> 01:23:50.158
die überall gefühlt gerade stattfindet und Sprache schafft Realitäten.

01:23:50.258 --> 01:23:51.378
Ich glaube, das darf man nie vergessen.

01:23:51.778 --> 01:23:55.298
Auch wenn wir im Internet miteinander umgehen, um jetzt eine Brücke zu einem

01:23:55.298 --> 01:23:59.338
anderen Thema wieder zu schlagen. Aber zurück zu dem Antisemitismus.

01:23:59.918 --> 01:24:03.898
Was kann man dagegen tun? Kann man dagegen überhaupt irgendwas tun?

01:24:05.909 --> 01:24:10.829
Ich glaube, dass diese Grundtendenz von Menschen, sich in Gruppen zu sortieren

01:24:10.829 --> 01:24:13.609
und diese soziale Identität, dass die immer wieder rausgesucht wird,

01:24:13.929 --> 01:24:16.429
ich befürchte, dass wir das immer, immer wieder haben werden.

01:24:16.489 --> 01:24:19.609
Das haben wir ja nicht nur beim Antisemitismus, das haben wir auch noch in anderen Bereichen.

01:24:20.609 --> 01:24:23.629
Nimm mal die Männer, die sich gerne in irgendwelchen Gruppen zusammenrotten

01:24:23.629 --> 01:24:26.149
und sich dann auf weisen verhalten, wo du fassungslos davor stehst.

01:24:26.289 --> 01:24:28.549
Und das ist, wie gesagt, jetzt nur eine, kannst zig weitere nehmen.

01:24:30.149 --> 01:24:34.789
Trotzdem ist man so etwas ja nicht machtlos ausgeliefert, sondern es sind Prozesse,

01:24:34.909 --> 01:24:38.269
wo wir vielleicht erstmal so eine Tendenz zu haben, aber ich kann dem ja entgegentreten.

01:24:38.429 --> 01:24:42.789
Ich kann ja mir die Mühe machen zu sagen, ich gehe zu so einer Zeitzeugenveranstaltung

01:24:42.789 --> 01:24:45.029
hin. Ich höre Eva Sepeschi zu.

01:24:45.389 --> 01:24:48.209
Da waren tausend Schülerinnen und Schüler, die Fragen gestellt haben,

01:24:48.209 --> 01:24:51.249
die interessiert waren, die nachher auch eine Rückmeldung gegeben haben,

01:24:51.289 --> 01:24:55.989
wir haben das eingesammelt so als Feedback, die sehr, sehr berührt davon geschrieben

01:24:55.989 --> 01:25:00.009
haben, wie dankbar sie ihr sind, wie sehr sie das angefasst hat.

01:25:00.209 --> 01:25:03.349
Ich kann mich also informieren, ich kann mich zusammentun, ich kann sagen,

01:25:03.449 --> 01:25:06.749
das lasse ich nicht zu und obwohl ich jetzt vielleicht als Christ sage,

01:25:06.849 --> 01:25:09.729
ich bin hier in meiner christlichen Gemeinde, kann ich doch trotzdem versuchen,

01:25:09.789 --> 01:25:12.869
den Austausch mit der muslimischen und mit der jüdischen zu suchen und diese

01:25:12.869 --> 01:25:13.869
Menschen kennenzulernen,

01:25:14.209 --> 01:25:17.289
eine Beziehung aufzubauen und diese Grenzen zu überwinden.

01:25:17.289 --> 01:25:21.449
Ich möchte noch eine Frau sagen, die mich da einfach unglaublich inspiriert

01:25:21.449 --> 01:25:25.429
hat, weil wie gesagt, ich versuche schon länger mich mit diesem Thema zu beschäftigen.

01:25:25.949 --> 01:25:30.189
Das ist Margot Friedländer, den Namen werden viele kennen, weil sie sehr bekannt

01:25:30.189 --> 01:25:34.029
ist in Deutschland und ja vor kurzem erst im Alter von 103 Jahren gestorben ist.

01:25:34.089 --> 01:25:35.449
Ich durfte die besuchen in Berlin

01:25:35.449 --> 01:25:38.509
in ihrer Wohnung und die hat mir ihre Geschichte erzählt, auch Jüdin.

01:25:39.298 --> 01:25:44.998
Die im Januar 1943 in Berlin durch die Straße geht und denkt, hier stimmt was nicht.

01:25:45.198 --> 01:25:48.498
Und tatsächlich wird die verfolgt von so einem Mann mit einem schwarzen Mantel,

01:25:48.598 --> 01:25:51.078
hochgestelltem Kragen. Der geht mit der Reihen in ihre Wohnung.

01:25:51.478 --> 01:25:53.518
Und ich erzähle kurz den Hintergrund, dass man ein Gefühl bekommt.

01:25:53.758 --> 01:25:56.418
Sie geht die Wendeltreppe hoch, weil eigentlich will sie heute Nacht mit ihrer

01:25:56.418 --> 01:25:57.678
Mutter und ihrem Bruder fliehen.

01:25:58.198 --> 01:26:01.178
Und dann merkt sie schon, der wartet hier irgendwie an unserer Wohnungstür und

01:26:01.178 --> 01:26:03.798
geht blitzgescheit eine Etage weiter hoch, klopft bei der Nachbarin,

01:26:03.858 --> 01:26:06.918
die macht die Tür auf, zieht sie rein und sagt, sie sind gekommen,

01:26:07.038 --> 01:26:09.678
Gestapo. und sie haben deine Mutter und deinen Bruder mitgenommen.

01:26:09.898 --> 01:26:12.838
Nur, dass man sich das vorstellt, du bist eine junge Frau, plötzlich ist deine

01:26:12.838 --> 01:26:15.878
Mutter weg, dein Bruder weg, ihr wolltet gerade noch fliehen, abhauen.

01:26:15.958 --> 01:26:17.818
Sie haben auf sie gewartet in der Wohnung, um sie auch mitzunehmen.

01:26:17.818 --> 01:26:19.358
Sie haben auf sie gewartet und sie sind weg.

01:26:19.758 --> 01:26:23.138
Jetzt taucht die ab, Margot Friedländer geht in den Untergrund,

01:26:23.258 --> 01:26:27.198
wird verraten, kommt auch ins Konzentrationslager und er wird dann später erfahren,

01:26:27.278 --> 01:26:31.458
die Nazis haben ihre Mutter, ihren Bruder umgebracht, absolutes Gräuel auch ihr angetan.

01:26:31.698 --> 01:26:34.098
Als ich diese Frau dann Jahrzehnte später in Deutschland treffe,

01:26:34.438 --> 01:26:38.658
die ist auch zurückgekommen und mich mit der unterhalte, Was sitzt da für ein Mensch vor mir?

01:26:38.938 --> 01:26:42.318
Ist die jetzt voller Hass? Ist die voller Ablehnung? Ist die voller In-Group-Bias?

01:26:42.478 --> 01:26:45.438
Ich hier meine Gruppe Sozialidentität und ihr die anderen? Ihr,

01:26:45.518 --> 01:26:47.878
die mir das angetan habt oder die Enkel von denen wie ich?

01:26:48.458 --> 01:26:53.198
Im Gegenteil, die streckt die Hand aus, macht die Tür auf und ist so dankbar, dass sie da ist.

01:26:53.238 --> 01:26:56.938
Hat so eine Mission und strahlt so eine Zuversicht, eine Freude aus.

01:26:56.938 --> 01:27:00.878
Und wenn du der dann zuhörst und auch wieder spürst, ey, die ist da,

01:27:01.098 --> 01:27:04.258
da merke ich so, ja, wir können dem was entgegenhalten.

01:27:04.338 --> 01:27:07.138
Wir können solche Menschen unsere Erinnerungen behalten. Wir können ihnen zuhören.

01:27:07.238 --> 01:27:09.378
Wir können ihnen Gewicht geben.

01:27:09.798 --> 01:27:12.298
Und vielleicht, wenn du einverstanden bist, ich habe das damals.

01:27:12.998 --> 01:27:17.398
Das waren dann ihre Worte für mich, aber für uns alle durfte ich mit aufnehmen.

01:27:17.538 --> 01:27:19.598
Können wir das ja mal kurz einspielen, weil was sie dann sagt,

01:27:19.718 --> 01:27:21.478
Margot Friedländer, ist total berührend.

01:27:21.918 --> 01:27:25.098
Für mich ist es wichtig, es...

01:27:26.182 --> 01:27:30.082
Zu machen, denn es ist für euch.

01:27:30.382 --> 01:27:34.462
Was war, war, können wir nicht mehr ändern.

01:27:34.802 --> 01:27:40.242
Aber es darf nie wieder geschehen. Und ihr müsst dafür sorgen,

01:27:40.742 --> 01:27:47.502
denn ich will nicht, dass einer von euch jemals mit so etwas konfrontiert wird,

01:27:48.222 --> 01:27:50.122
was wir erleben mussten.

01:27:50.602 --> 01:28:02.382
Und trotzdem, ich liebe Menschen und ich denke doch immer, dass in jedem Menschen irgendetwas Gutes ist.

01:28:04.162 --> 01:28:09.342
Das ist ein so schöner Satz, von dem ich sehr hoffe, dass er wahr ist.

01:28:09.522 --> 01:28:14.062
Manchmal zweifel ich daran, aber das so sehen zu können als Mensch,

01:28:14.142 --> 01:28:17.442
der das erlebt hat, ist ja einfach der absolute Wahnsinn.

01:28:18.782 --> 01:28:21.982
Eigentlich könnte man jetzt an der Stelle schon sagen, schöner können wir es

01:28:21.982 --> 01:28:24.042
jetzt gar nicht mehr ausdrücken. Schöner wird es nicht mehr als das,

01:28:24.142 --> 01:28:27.662
was Margot Friedländer gesagt hat, weil genau das ist es. Also...

01:28:28.307 --> 01:28:31.527
Das wäre ein schöner Wunsch, aufeinander zuzugehen, so ein bisschen.

01:28:31.787 --> 01:28:33.367
Das habe ich auch daraus mitgenommen.

01:28:33.867 --> 01:28:37.107
Dieses, wir können bei allen Unterschieden und bei allem, wo wir uns ablehnen,

01:28:37.407 --> 01:28:39.927
vielleicht auch ein Appell an uns, die wir jetzt sagen,

01:28:40.707 --> 01:28:44.327
da sind die Rechtsradikalen und da sind die, die sich so falsch verhalten und

01:28:44.327 --> 01:28:48.407
denen wir so viel Vorwürfe machen, dass ich trotzdem, wenn ich mit Aussteigern

01:28:48.407 --> 01:28:51.127
zum Beispiel aus dieser Szene gesprochen habe, immer wieder gehört habe,

01:28:51.247 --> 01:28:52.767
dass eine Hand ausgestreckt blieb.

01:28:53.047 --> 01:28:57.447
Komm zurück, wir nehmen dich auch wieder auf. Das war ganz zentral.

01:28:57.967 --> 01:29:00.227
Und das wünsche ich mir auch für uns.

01:29:00.867 --> 01:29:06.047
Ja, ich glaube, das kann jeder von uns im Kleinen tun. Ich nenne das immer Benefit of the Doubt.

01:29:06.227 --> 01:29:10.487
Also, dass man nicht den Menschen grundsätzlich das Allerschlechteste unterstellt.

01:29:10.587 --> 01:29:14.227
Auch wenn ich jetzt irgendwie dir einen blöden Kommentar bei Instagram schreibe.

01:29:15.047 --> 01:29:17.707
Manchmal gibt es natürlich Kommentare, die so blöd sind. Darüber brauchen wir

01:29:17.707 --> 01:29:18.807
gar nicht diskutieren, gar keine Frage.

01:29:18.967 --> 01:29:23.527
Aber man muss doch nicht immer den Leuten das denkbar Schlechteste unterstellen.

01:29:23.527 --> 01:29:27.787
So, das ist ja doch ein schöner Wunsch jetzt hier zur Folge 175,

01:29:28.267 --> 01:29:32.567
ein bisschen versuchen, das Gute in jedem zu sehen oder auf das Gute in jedem

01:29:32.567 --> 01:29:35.387
zu hoffen vielleicht. Ja. Das ist es.

01:29:35.967 --> 01:29:38.807
Ja, ohne zu unterschlagen, dass es Menschen wie diesen Hoffmann gibt,

01:29:38.947 --> 01:29:41.247
wo diese Hoffnung wahrscheinlich sehr klein ist.

01:29:41.547 --> 01:29:46.307
Aber selbst da würde man ja sagen, unser Rechtsstaat setzt zu Recht darauf,

01:29:46.587 --> 01:29:48.887
dass sich Leute rehabilitieren und verändern können.

01:29:49.787 --> 01:29:53.547
Ich hätte diesen Wunsch immer und denke mir, das ist das, was Schlomo Levin

01:29:53.547 --> 01:29:56.447
ja auch mit seinen Reden und Appellen auch ausdrücken wollte.

01:29:56.567 --> 01:30:00.047
Wir sind gegen das, was ihr da als Gedankengut verbreitet.

01:30:00.267 --> 01:30:04.047
Aber das ist für mich immer der Unterschied zwischen rechtsradikalen,

01:30:04.187 --> 01:30:08.007
rechtsextremen, terroristischen Vereinigungen und denen, die sich denen gegenüberstellen.

01:30:08.027 --> 01:30:10.967
Die, die sich gegenüberstellen, sind nicht gegen Menschen.

01:30:12.499 --> 01:30:18.719
Und das ist, glaube ich, der allerwichtigste Punkt bei allen politischen Fragen

01:30:18.719 --> 01:30:20.539
oder Diskussionen, die man hat.

01:30:22.219 --> 01:30:27.739
Es ist am Ende doch nochmal richtig deep geworden. Du hast das Thema ausgewählt.

01:30:27.739 --> 01:30:29.759
Ich habe das Thema ausgewählt. Ich hätte es mir denken können. Zu deinem 175.

01:30:30.179 --> 01:30:33.099
Geburtstag und hast es ja auch nicht ohne Grund gemacht. Ich fand es sehr,

01:30:33.159 --> 01:30:36.519
sehr schön, dir wieder zuhören zu dürfen, deiner Stimme folgen zu dürfen,

01:30:36.579 --> 01:30:38.759
die ja, glaube ich, doch auch den einen oder anderen Fan da draußen hat.

01:30:38.759 --> 01:30:43.079
Und freue mich einmal, dass wir uns hier in dieser Regelmäßigkeit treffen.

01:30:43.399 --> 01:30:46.359
Ich freue mich irgendwie auch schon auf Folge 200. Was machen wir dann eigentlich?

01:30:46.819 --> 01:30:52.159
Vielleicht dann mal so ein leichter Banküberfall. Oder weiß ich nicht.

01:30:52.479 --> 01:30:54.739
Mord im Weltall. Deine Online-Betrohung. Mord im Weltall. Ich dachte gerade

01:30:54.739 --> 01:30:58.479
auch, wir buchen so eine SpaceX-Kapsel. Das wäre schön. Und berichten live aus

01:30:58.479 --> 01:31:00.079
dem Weltall. Das finde ich eine gute Idee.

01:31:00.319 --> 01:31:04.899
Was machst du jetzt noch so als nächstes, um wieder in etwas andere Mood zu

01:31:04.899 --> 01:31:05.759
kommen nach diesem Fall?

01:31:06.279 --> 01:31:10.639
Ich gehe gleich draußen in der Sonne spazieren. Das halte ich für sehr für heute. Und atme durch.

01:31:11.479 --> 01:31:14.659
Und ansonsten. Dann sehen wir uns denn das nächste Mal.

01:31:16.619 --> 01:31:20.719
Also Folge 200 ist jetzt noch wahnsinnig lange hin. Da ist ja mindestens ein

01:31:20.719 --> 01:31:23.339
Geburtstag von dir zwischen. Und von dir auch.

01:31:23.919 --> 01:31:28.699
Meinen Geburtstag werde ich dieses Jahr, denke ich, auch wieder feiern.

01:31:28.859 --> 01:31:31.219
Wollte ich gerade sagen. Es wäre schade, du bist ein sehr guter Gast.

01:31:31.379 --> 01:31:33.839
Ja, du warst ja beim letzten auch.

01:31:34.859 --> 01:31:38.059
Und ansonsten. Wir sehen uns ja hoffentlich die Tage. Also wir sehen uns ja

01:31:38.059 --> 01:31:39.259
doch relativ regelmäßig.

01:31:39.938 --> 01:31:44.198
Würde ich jetzt mal behaupten wollen. Ich wollte dir den Teppich ausrollen und

01:31:44.198 --> 01:31:47.138
du merkst es noch nicht mal. Bei den Tours sehen wir uns.

01:31:48.698 --> 01:31:54.238
Mann, ich meine das doch. Dann sehen wir beide, mein liebster Flighty der Nation,

01:31:54.398 --> 01:31:56.898
dann sehen wir uns natürlich in der Stadthalle Bielefeld zum Beispiel.

01:31:57.078 --> 01:31:59.298
Ah, da haben wir uns das letzte Mal gesehen. Stimmt.

01:32:00.058 --> 01:32:04.238
Oder? Das war doch in der Stadthalle Bielefeld. Nein, das war in der Seidenstückerhalle.

01:32:04.498 --> 01:32:07.778
Da warst du und da war ich auch nach dir. In dieser Turnhalle. Ja, in der Turnhalle.

01:32:08.338 --> 01:32:12.998
Yes, meine neue Tour ist an den Start gegangen, beziehungsweise sie ist in den

01:32:12.998 --> 01:32:14.858
Vorverkauf gegangen und es ist absurd,

01:32:15.498 --> 01:32:19.298
weil es war beim letzten Mal schon wild, jetzt war es irgendwie noch wilder

01:32:19.298 --> 01:32:22.898
und es sind einfach schon in ganz vielen Städten so viele Tickets weg,

01:32:22.958 --> 01:32:25.638
dass ich mich riesig gefreut habe, dass die Leute scheinbar weiterhin Spaß haben

01:32:25.638 --> 01:32:28.158
an Psychologie und übrigens das Schönste,

01:32:28.458 --> 01:32:30.518
also sie heißt einfach sein, die neue Tour,

01:32:30.918 --> 01:32:33.258
weil ich so ein bisschen vielleicht kurz im Hintergrund festgestellt habe,

01:32:33.818 --> 01:32:37.438
wir leben in so einer Welt, wo die Lebenserwartung steigt, selbst die IQ-Werte

01:32:37.438 --> 01:32:39.998
glaubt man nicht, auch nach dem Fall, den wir heute hatten, mit der Sonnenbrille,

01:32:40.318 --> 01:32:42.418
sind in den letzten Jahrzehnten massiv hochgegangen.

01:32:42.678 --> 01:32:46.018
Wir werden also immer älter, wir sind immer gesünder, wir haben auch,

01:32:46.098 --> 01:32:48.318
wenn man sich die Weltwirtschaftslage über die letzten Jahrzehnte anguckt,

01:32:48.378 --> 01:32:49.978
eine riesige wirtschaftliche Explosion.

01:32:50.498 --> 01:32:51.678
Also eigentlich geht alles hoch,

01:32:52.218 --> 01:32:55.338
aber wie geht es uns? Und ich habe das Gefühl, das hat sich entzweit.

01:32:55.458 --> 01:32:58.478
Wir arbeiten am Falschen. Das, was wir vorantreiben, das ist eine Schere,

01:32:58.558 --> 01:33:00.458
das, was wir vorantreiben, tut uns nicht mehr gut.

01:33:00.578 --> 01:33:03.458
Und diese neue Tour war jetzt für mich der Gedanke, wir haben alle schon mal

01:33:03.458 --> 01:33:09.018
gehört, ey, gesund ernähren, genug Sport, bitte keine Drogen und wenn dann möglichst

01:33:09.018 --> 01:33:10.778
nicht so viel Alkohol oder was auch immer ihr sonst so nehmt.

01:33:11.818 --> 01:33:14.898
Soziale Verbindung, das ist alles wichtig für ein gutes Leben, fürs gute Sein.

01:33:15.218 --> 01:33:16.978
Wenn ich dir das auf der Bühne erzählen würde, würdest du sagen,

01:33:17.078 --> 01:33:18.898
hä, weiß ich schon, aber es klappt ja nicht.

01:33:19.218 --> 01:33:23.298
Und ich suche im Prinzip aus der Forschung, aus der Psychologie jetzt nach ganz

01:33:23.298 --> 01:33:26.738
anderen Wegen, wie man vielleicht mal auf das Sein gucken kann,

01:33:26.858 --> 01:33:29.838
um für sich in so einer Welt, die einem an so vielen Stellen eben nicht mehr

01:33:29.838 --> 01:33:32.518
gut tut, an einem Zusammensein, dann war es einem an so viel ständig mehr gut.

01:33:32.578 --> 01:33:35.138
Und auch, wo man sich ja selber von sich entfremdet hat, vielleicht wieder zu

01:33:35.138 --> 01:33:37.358
checken, ey, wie kicke ich beide Füße auf den Boden?

01:33:38.156 --> 01:33:41.596
Und kann mit mir anders umgehen, kann ein Stück weit gelassener werden,

01:33:41.716 --> 01:33:44.396
mit meinen Beziehungen, vielleicht auch den Liebesbeziehungen anders umgehen,

01:33:45.256 --> 01:33:47.956
eine Zufriedenheit bekommen, die jetzt nicht in diesem höher,

01:33:48.076 --> 01:33:50.696
schneller, weiter gipfelt. Und das ist so im Prinzip die Idee von der neuen Tour.

01:33:50.836 --> 01:33:55.176
Ich komme überall hin, auch nach Bielefeld, aber auch nach anderen Ecken des

01:33:55.176 --> 01:33:56.936
Landes und auch übrigens nach Österreich und Schweiz.

01:33:57.196 --> 01:34:00.176
Und ich habe es sehr genossen, dass bei der letzten Tour Leute immer wieder

01:34:00.176 --> 01:34:02.576
zu mir kamen, die gesagt haben, ich habe dich bei Philipp gehört.

01:34:02.856 --> 01:34:03.476
Wirklich? Ja, wirklich.

01:34:04.816 --> 01:34:08.356
Wie heißt die Community? Ohrenzeugen, die Ohrenzeugen kommen.

01:34:08.976 --> 01:34:12.376
Stimmt, das war ja die Ohrenzeugentur bei dir. So, dann kamen Ohrenzeugen und

01:34:12.376 --> 01:34:14.856
haben mir gesagt, sie hätten das hier gehört, uns hier gehört.

01:34:14.936 --> 01:34:17.196
Und das war dann sehr sweet, irgendwie mal Leute live zu treffen,

01:34:17.276 --> 01:34:19.536
die uns jetzt hier vielleicht heute auch zugehört haben. Insofern.

01:34:20.396 --> 01:34:21.936
Leon Winscheid, Deutsche Ed Sheeran.

01:34:23.276 --> 01:34:27.456
Wann geht die neue Tour los? Im Januar 2027. Ach, wild.

01:34:27.476 --> 01:34:32.736
Aber, ja, wie gesagt, wer kommen will, ab jetzt gibt es die Tickets und ich freue mich sehr.

01:34:33.136 --> 01:34:35.916
Sehr gut, ich freue mich auch, dass wir uns in der alten Turnhalle spätestens,

01:34:35.916 --> 01:34:38.436
Nee, dann klappt, dann sehen wir uns vorher nochmal. Das würde ich hoffen.

01:34:38.576 --> 01:34:40.476
Das dauert mir jetzt noch zu lange.

01:34:41.336 --> 01:34:45.876
Danke, dass du mal wieder, alle 25 Folgen, darf ich in dein strahlendes Gesicht

01:34:45.876 --> 01:34:48.276
gucken und mit dir im Podcastkeller in Münster sitzen.

01:34:48.536 --> 01:34:50.696
Es hat großen Spaß gemacht. Vielen Dank. Danke dir.

01:34:50.976 --> 01:34:53.536
Danke für die Einladung. Und ich glaube auch mal stellvertretend wieder im Namen

01:34:53.536 --> 01:34:55.976
aller Ohrenzeugen, danke für die Arbeit, die du machst.

01:34:56.396 --> 01:34:58.676
Sehr, sehr gerne. Tschüss. Tschüss.

01:35:01.796 --> 01:35:05.316
Verbrechen von nebenan. True Crime aus der Nachbarschaft.

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Mehr Infos und Fotos zu unseren Fällen findet ihr auf unserer Facebook- und

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