WEBVTT

00:00:00.017 --> 00:00:03.237
Leute, bevor wir starten, erstmal vielen, vielen Dank für eure lieben Worte

00:00:03.237 --> 00:00:05.857
zu den neuen Zusatzfolgen von Verbrechen von nebenan.

00:00:06.217 --> 00:00:10.457
Seit Anfang des Jahres gibt es ja jeden Monat eine neue Folge Verbrechen von

00:00:10.457 --> 00:00:13.877
nebenan mehr und das kostenlos und überall, wo es Podcasts gibt.

00:00:14.397 --> 00:00:18.597
Jeden letzten Freitag im Monat erscheint eine neue Folge nebenan weltweit,

00:00:18.977 --> 00:00:22.457
in der Franziska von Darf's ein bisschen Mord sein und ich über Verbrechen aus

00:00:22.457 --> 00:00:25.877
der ganzen Welt sprechen. und da sind wirklich wilde Fälle dabei.

00:00:26.157 --> 00:00:29.757
Ist jetzt vielleicht erstmal ein bisschen verwirrend, wenn ihr freitags eine

00:00:29.757 --> 00:00:32.777
neue Folge Verbrechen von dem Mann in eurem Podcast-Player seht und eigentlich

00:00:32.777 --> 00:00:34.177
auf Montags getrimmt seid.

00:00:34.437 --> 00:00:39.137
Aber ich habe gedacht, vielleicht hat man am Wochenende ein bisschen mehr Zeit und Ruhe für True Crime.

00:00:39.677 --> 00:00:43.037
Die Folgen nebenan weltweit gibt es übrigens nicht nur zum Hören,

00:00:43.197 --> 00:00:44.437
sondern auch zum Gucken.

00:00:44.677 --> 00:00:49.857
Nebenan weltweit seht ihr als kostenlosen Videopodcast auf RTL Plus und auf

00:00:49.857 --> 00:00:54.217
YouTube. Also eine extra Portion Crime für euch als Dankeschön,

00:00:54.357 --> 00:00:57.257
dass ich das jetzt hier schon sieben Jahre machen darf.

00:01:15.649 --> 00:01:19.449
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Verbrechen von Nebenan und

00:01:19.449 --> 00:01:22.409
hallo Torben Steenbuck. Hallo Philipp.

00:01:22.909 --> 00:01:26.449
Du bist Radiokollege, ne? Wofür darf ich jetzt gar nicht mehr sagen,

00:01:26.509 --> 00:01:27.709
weil ich bin ja nicht mehr beim Radio.

00:01:28.749 --> 00:01:30.669
Naja, im Geiste bin ich schon beim Radio.

00:01:31.729 --> 00:01:35.009
Audiokollege, genau. Du arbeitest bei NDR Kultur.

00:01:35.589 --> 00:01:39.849
Außerdem machst du seit 2022 zusammen mit deiner Kollegin Lenore Lötzsch den

00:01:39.849 --> 00:01:42.969
tollen Podcast Kunstverbrechen, den ich sehr empfehlen kann.

00:01:42.969 --> 00:01:45.369
So bin ich übrigens auch auf dich gestoßen, wenn ich dich da gehört habe.

00:01:45.469 --> 00:01:50.229
Und für diesen Podcast habt ihr mal eine Doppelfolge über den Fall gemacht,

00:01:50.449 --> 00:01:52.769
über den wir heute sprechen vor einiger Zeit.

00:01:53.109 --> 00:01:59.629
Vielleicht mal spoilerfrei zum Einstieg. Was fasziniert dich an dem Fall,

00:01:59.709 --> 00:02:00.729
über den wir gleich sprechen werden?

00:02:01.529 --> 00:02:03.449
Erstmal danke natürlich für die Blumen.

00:02:04.349 --> 00:02:07.589
Was mich an dem Fall wirklich fasziniert und deswegen hat mich deine Anfrage

00:02:07.589 --> 00:02:11.369
auch so gefreut, das ist nicht einfach nur irgendein Kunstkrimi,

00:02:11.529 --> 00:02:13.829
sondern da steckt auch mega viel History drin.

00:02:14.109 --> 00:02:18.349
Also es geht viel um das, wie war es damals in der DDR.

00:02:19.029 --> 00:02:23.889
Es geht um Grenzschmuggel von der DDR in die Bundesrepublik Deutschland.

00:02:24.169 --> 00:02:25.969
Es geht um Republikflüchtlinge.

00:02:26.629 --> 00:02:29.869
Also da ist richtig so deutsche Geschichte irgendwie auch drin in diesem Fall.

00:02:30.469 --> 00:02:33.829
Und was ich auch besonders finde, ist, das ist so bei den Kunstwerken,

00:02:34.009 --> 00:02:38.789
die da gestohlen wurden, da geht es eher um Werke aus der, ich sag mal, zweiten Reihe.

00:02:38.969 --> 00:02:43.029
Also das waren jetzt nicht vom Fame-Level irgendwelche Van Goghs oder so.

00:02:43.509 --> 00:02:48.889
Und was natürlich auch wirklich krass ist an diesem Fall, es ist ein Cold Case-System.

00:02:49.623 --> 00:02:53.263
Der unfassbar lange nicht gelöst wurde und der dann halt wieder heiß geworden

00:02:53.263 --> 00:02:57.043
ist. Und das sind doch eigentlich die Fälle, die wirklich am beeindruckendsten sind.

00:02:57.703 --> 00:03:01.723
Ja, stimmt. Der Fall hat wahnsinnig viele Ebenen. Deswegen habe ich mir den auch ausgesucht.

00:03:01.823 --> 00:03:04.783
Und ich muss ja sagen, dass ich zwischendurch für meinen Seelenheil auch mal

00:03:04.783 --> 00:03:06.283
so eine Folge ohne Blut brauche.

00:03:07.283 --> 00:03:11.263
Was jetzt aber nicht heißt, dass der Fall heute nicht sehr spannend und auch

00:03:11.263 --> 00:03:14.563
ziemlich skurril wird. Ein bisschen, was klang ja schon an in dem,

00:03:14.603 --> 00:03:15.503
was du gerade gesagt hast.

00:03:15.963 --> 00:03:19.343
Eine Inhaltswarnung brauchen wir heute nicht unbedingt.

00:03:19.623 --> 00:03:23.343
Und für diese Folge habe ich auch mit dem Mann gesprochen, der eine sehr wichtige

00:03:23.343 --> 00:03:25.463
Rolle in dieser verrückten Geschichte spielt.

00:03:25.683 --> 00:03:29.203
Ihr werdet von ihm selbst hören, wie er diesen Fall erlebt hat.

00:03:29.583 --> 00:03:31.523
Einige Namen habe ich übrigens geändert.

00:03:32.063 --> 00:03:34.483
Bist du bereit, in den Fall reinzugehen?

00:03:34.824 --> 00:03:42.144
Unbedingt, Philipp. Sehr schön. Es ist ein Sommertag im Juli 2018 in Gotha in Thüringen.

00:03:42.404 --> 00:03:47.484
Die 45.000 Einwohner Stadt mit ihren Kopfsteinpflastergassen und den bunten

00:03:47.484 --> 00:03:52.524
Häuschen sieht nicht gerade aus wie der Schauplatz eines Kunstkrimis.

00:03:52.684 --> 00:03:57.524
Doch das wird sich heute ändern und zwar durch das Klingeln eines Telefons.

00:03:57.924 --> 00:04:03.384
Dieses Telefon steht im Büro von Knut Kreuch, damals 51 Jahre alt.

00:04:03.384 --> 00:04:07.724
Kreuch ist ein drahtiger Mann mit Halbglatze, einem freundlichen Lächeln und

00:04:07.724 --> 00:04:11.364
zu diesem Zeitpunkt seit 20 Jahren Bürgermeister von Gotha.

00:04:11.584 --> 00:04:15.964
Er hat viel zu tun an diesem Tag, ein Termin jagt den anderen.

00:04:16.244 --> 00:04:21.384
Als das Telefon klingelt, ist das erstmal für ihn nur ein Anruf von vielen.

00:04:21.904 --> 00:04:25.224
Am anderen Ende der Leitung meldet sich ein Anwalt.

00:04:25.504 --> 00:04:29.364
Kreuch kennt den Mann, die beiden haben schon öfter miteinander gesprochen.

00:04:29.364 --> 00:04:35.644
Dabei ging es um verlorengegangene Kunstgegenstände, denn aus Gotha sind durch

00:04:35.644 --> 00:04:40.984
Krieg, Vertreibung und Diebstahl in den letzten Jahrzehnten unzählige Kunstwerke verschwunden.

00:04:41.284 --> 00:04:44.744
Der Anwalt hat dem Oberbürgermeister schon mehrfach geholfen,

00:04:44.844 --> 00:04:47.224
solche Kunstwerke zurück nach Gotha zu bringen.

00:04:47.464 --> 00:04:51.684
Doch dieses Mal bleibt der Jurist am Telefon erst einmal vage.

00:04:51.944 --> 00:04:56.984
Er deutet an, dass er etwas für Knut Kreuch habe und ihn treffen wolle.

00:04:56.984 --> 00:05:00.784
Ohne zu ahnen, welche Ausmaße diese Geschichte diesmal annehmen wird,

00:05:01.264 --> 00:05:03.084
willigt der 51-Jährige ein.

00:05:03.304 --> 00:05:07.364
Der Anwalt aus Süddeutschland besucht ihn wenig später in Gotha.

00:05:07.624 --> 00:05:12.224
Das Gespräch in Kreuchs Büro verläuft locker und unspektakulär.

00:05:12.504 --> 00:05:16.284
Die beiden diskutieren über den Verlust von Kunstschätzen aus Gotha.

00:05:16.484 --> 00:05:21.924
Dann nimmt die Unterhaltung eine unerwartete Wendung, wie Knut Kreuch mir erzählt hat.

00:05:22.527 --> 00:05:28.327
Unser Gespräch war eigentlich beendet. Und am Ende des Gespräches sagte mein

00:05:28.327 --> 00:05:31.407
Gast zu mir, ich habe hier noch was für Sie.

00:05:32.307 --> 00:05:37.507
Und dann legte er mir fünf weiße Briefumschläge auf den Tisch und ich sagte,

00:05:37.947 --> 00:05:40.867
was soll ich da damit? Er sagte, eröffnen Sie die doch mal.

00:05:41.327 --> 00:05:45.447
Als Kreuch den ersten Umschlag aufmacht, kann er es kaum fassen.

00:05:45.627 --> 00:05:50.507
In seiner Hand hält er ein Foto von einem Gemälde, das er nur zu gut kennt.

00:05:50.507 --> 00:05:56.367
Und auch in den anderen vier Umschlägen findet der Bürgermeister jeweils ein Foto eines Bildes.

00:05:56.867 --> 00:06:02.367
Insgesamt also fünf Fotos von Gemälden, die seit fast 40 Jahren verschwunden sind.

00:06:02.647 --> 00:06:07.867
Der Diebstahl dieser fünf alten Meister aus dem Schlossmuseum in Gota gilt seitdem

00:06:07.867 --> 00:06:10.327
als der größte Kunstdiebstahl der DDR.

00:06:10.887 --> 00:06:16.287
Knut Kreuch ist damals elf Jahre alt und hört in der Schule das erste Mal von dem Diebstahl.

00:06:16.727 --> 00:06:20.407
Noch heute erinnert er sich daran, wie hart ihn das damals getroffen hat.

00:06:20.507 --> 00:06:25.667
Wie konnte in der DDR, von der er damals dachte, dass sie so sicher sei,

00:06:25.987 --> 00:06:28.247
so etwas Unglaubliches passieren?

00:06:28.567 --> 00:06:34.087
Bis zu diesem Tag im Juli 2018 weiß niemand, was damals wirklich passiert ist

00:06:34.087 --> 00:06:35.847
und wo die Bilder sich befinden.

00:06:36.507 --> 00:06:42.387
Knut Kreuch traut deshalb seinen Augen kaum, als er jetzt Farbfotos der Gemälde vor sich liegen hat.

00:06:42.607 --> 00:06:47.387
Die einzigen verfügbaren Fotos der gestohlenen Gemälde von damals sind schwarz-weiß.

00:06:47.387 --> 00:06:51.207
Die Fotos aus den Umschlägen müssen also aktuell sein.

00:06:51.707 --> 00:06:56.527
Kreuch ist direkt klar, dass das, was er da auf seinem Schreibtisch liegen hat,

00:06:56.787 --> 00:06:59.947
eine Sensation ist. Das war für mich natürlich...

00:07:00.985 --> 00:07:07.705
Eine Wahnsinns-Schrecksekunde, ein Wahnsinns-Freuden-Moment und ein Wahnsinns-Moment,

00:07:07.825 --> 00:07:09.765
wo man nicht wusste, was man tun sollte.

00:07:10.025 --> 00:07:14.025
Mein erstes Gefühl war, hier liegt die Chance deines Lebens.

00:07:14.825 --> 00:07:17.945
Tom, vielleicht mal ganz kurz, es soll ja Menschen geben, die nicht ganz so

00:07:17.945 --> 00:07:20.245
kunstbewandert sind, also mich eingeschlossen.

00:07:21.125 --> 00:07:23.105
Was sind denn alte Meister?

00:07:24.125 --> 00:07:27.585
Das ist erstmal vollkommen okay, nicht kunstbewandert zu sein,

00:07:27.725 --> 00:07:31.625
weil das ist schon eine sehr interessante Welt, in der ich mich da manchmal

00:07:31.625 --> 00:07:33.745
bewege und in der wir uns da manchmal bewegen.

00:07:34.225 --> 00:07:37.885
Und da fliegen auch manchmal so Begriffe rum, die dann so ganz normal benutzt

00:07:37.885 --> 00:07:39.565
werden, aber es wird überhaupt nicht mehr hinterfragt.

00:07:39.705 --> 00:07:42.725
Also es war auch für mich jetzt echt spannend, mich nochmal auf diesen Fall

00:07:42.725 --> 00:07:43.925
wieder vorbereiten zu dürfen.

00:07:44.545 --> 00:07:47.645
Und ja, alte Meister, also es steckt so ein bisschen im Namen drin.

00:07:47.645 --> 00:07:52.785
Wir haben einmal die Meister, also Künstler, die wirklich die Besten ihrer Zeit

00:07:52.785 --> 00:07:57.885
waren und alte Meister, also alt, weil die Kunstwerke eben schon verdammt alt sind.

00:07:58.285 --> 00:08:03.885
Das ist so eine kunsthistorische Bezeichnung, damit auch Museen die Bilder so

00:08:03.885 --> 00:08:07.825
ein bisschen einsortieren können bei sich, dass es irgendeine Form von Einordnung gibt.

00:08:08.485 --> 00:08:13.545
Und in der Regel, wenn wir von alten Meistern sprechen, dann sind das bei uns

00:08:13.545 --> 00:08:17.525
in Deutschland, werden damit Künstler bezeichnet, die so zwischen dem 14.

00:08:17.825 --> 00:08:22.045
Und 18. Jahrhundert gelebt haben. Und ja, ich weiß, das ist eine Range,

00:08:22.185 --> 00:08:24.285
also vom 14. bis ins 18. Jahrhundert.

00:08:24.685 --> 00:08:28.165
Aber es gibt eben auch alte Meister aus der griechischen Antike.

00:08:28.165 --> 00:08:32.405
Nur, wie gesagt, wir sprechen bei den alten Meistern dann eher von Künstlern,

00:08:32.745 --> 00:08:37.525
die, ja, also jetzt nicht Van Gogh, der dann eher nach dem 18.

00:08:37.665 --> 00:08:40.445
Jahrhundert kam, oder Picasso, das waren zwar auch Meister, aber da würde man

00:08:40.445 --> 00:08:41.825
eher sagen Meister der Moderne.

00:08:42.425 --> 00:08:47.065
Und bei den alten Meistern sind das dann eher Künstler wie Leonardo da Vinci,

00:08:47.565 --> 00:08:51.065
Michelangelo oder aus Deutschland auch Albrecht Dürer, solche Namen.

00:08:51.802 --> 00:08:53.942
Okay, da kann man sich, glaube ich, was darunter vorstellen,

00:08:54.022 --> 00:08:56.702
weil die Namen hat man bestimmt auch schon mal gehört, wenn man jetzt nicht

00:08:56.702 --> 00:08:58.882
so super in der Kunstszene drin ist.

00:08:59.542 --> 00:09:03.342
Vielleicht, bevor ich die und euch erkläre, wie es mit den Bildern weitergeht,

00:09:03.462 --> 00:09:07.322
sprechen wir erstmal darüber, wie diese fünf Gemälde überhaupt verschwunden sind.

00:09:07.322 --> 00:09:14.782
Und dafür reisen wir fast 40 Jahre zurück in die damalige DDR und zwar in die Nacht vom 13.

00:09:15.002 --> 00:09:17.342
Auf den 14. Dezember 1979.

00:09:18.782 --> 00:09:22.742
Auch diesmal ist es ein Anruf, der den Stein ins Rollen bringt.

00:09:23.222 --> 00:09:27.342
Im Polizeikommissariat Gotha sitzt Oberleutnant Gerd Schlegel,

00:09:27.442 --> 00:09:28.902
der das Kommissariat leitet.

00:09:29.422 --> 00:09:33.982
Um 10 nach 7 am Morgen klingelt das Telefon des 38-Jährigen.

00:09:33.982 --> 00:09:38.942
Als er den Hörer abnimmt, kann er noch nicht ahnen, dass dieser Anruf die nächsten

00:09:38.942 --> 00:09:41.102
40 Jahre nicht loslassen wird.

00:09:41.382 --> 00:09:46.122
Am anderen Ende der Leitung ist ein Mitarbeiter des Schlossmuseums von Gotha.

00:09:46.602 --> 00:09:50.762
Aufgeregt berichtet dieser, dass in der Nacht in das Museum eingebrochen wurde.

00:09:51.064 --> 00:09:55.684
Das überrascht Gerd Schlegel erstmal nicht. Das Schlossmuseum von Gotha ist

00:09:55.684 --> 00:09:58.224
in der DDR berühmt für seine Kunstsammlung.

00:09:58.984 --> 00:10:03.244
Einbruchsversuche hat es deswegen schon häufiger gegeben. Erst vor gut einem

00:10:03.244 --> 00:10:08.644
Jahr hat eine Bande versucht, in das Museum einzusteigen, wurde aber vom Nachtwächter erwischt.

00:10:09.464 --> 00:10:13.544
Insgesamt dreimal haben die sechs Täter innerhalb von wenigen Monaten versucht,

00:10:13.564 --> 00:10:15.044
in das Museum einzubrechen.

00:10:15.304 --> 00:10:20.104
Beim ersten Mal versuchen sie über einen Blitzableiter an der Wand hochzuklettern,

00:10:20.284 --> 00:10:22.924
doch dieser reißt ab und sie müssen aufgeben.

00:10:23.204 --> 00:10:26.804
Beim zweiten Mal nehmen die sechs zwar extra eine Klappleiter mit,

00:10:27.104 --> 00:10:29.624
schaffen es aber nicht, das Fenster aufzubrechen.

00:10:29.624 --> 00:10:34.744
Und beim dritten Mal im Oktober 1978 hat es die Bande fast geschafft,

00:10:35.084 --> 00:10:38.744
als sie von einem Nachtwächter erwischt und festgenommen wird.

00:10:38.904 --> 00:10:42.084
Also es hat schon so ein bisschen was Slapstick-haftes, wenn man sich vorstellt,

00:10:42.164 --> 00:10:46.324
wie die da an so einem Blitzableiter hochklettern und dann knickt der auf einmal ab.

00:10:46.884 --> 00:10:50.504
Nach diesen Vorfällen installiert das Museum eine Alarmanlage,

00:10:50.744 --> 00:10:54.984
doch die ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht angeschlossen, weil es keine freie

00:10:54.984 --> 00:10:56.464
Telefonleitung dafür gibt.

00:10:57.144 --> 00:11:00.804
Schlegel macht sich sofort mit drei seiner Kollegen auf den Weg zum Schloss.

00:11:01.064 --> 00:11:06.384
In einem Trabant der Volkspolizei fahren die Ermittler durch die winterlichen Straßen von Gotha.

00:11:06.664 --> 00:11:10.224
Draußen ist es kalt, regnerisch und stürmisch.

00:11:10.724 --> 00:11:15.464
Weit haben es die Polizisten nicht. Nur wenige Minuten später stehen sie vor

00:11:15.464 --> 00:11:18.384
dem frühbarocken Prachtbau von Schloss Friedenstein.

00:11:18.728 --> 00:11:23.628
Die Ermittler fangen sofort an, den Tatort zu erkunden. Die Einbrecher sind

00:11:23.628 --> 00:11:28.588
dieses Mal offenbar über einen Blitzableiter und ein Regenrohr zehn Meter hoch

00:11:28.588 --> 00:11:32.908
an der Fassade entlang in den zweiten Stock des Schlossmuseums geklettert.

00:11:33.048 --> 00:11:36.628
Mit einem Glasschneider haben sie das Fenster aufgeschnitten,

00:11:36.988 --> 00:11:41.348
hineingegriffen, das Fenster geöffnet und sind ins Museum eingestiegen.

00:11:41.528 --> 00:11:46.448
Ihre Beute? Fünf wertvolle Gemälde aus dem 15. bis 17.

00:11:46.668 --> 00:11:51.748
Jahrhundert von weltberühmten Malern wie Jan Brügel dem Älteren oder Hans Hohlbein.

00:11:52.188 --> 00:11:54.928
Vier der Bilder hingen zusammen in einem Ausstellungsraum.

00:11:55.408 --> 00:11:58.428
Das fünfte haben die Täter aus einem zweiten Raum entwendet.

00:11:58.688 --> 00:12:03.568
Die Direktorin der Ostberliner Gemäldegalerie schätzt den Wert aller fünf Bilder

00:12:03.568 --> 00:12:08.428
in einem Gutachten für die Volkspolizei auf 4,5 Millionen Westmark.

00:12:08.988 --> 00:12:13.888
Das wären nach heutigem Wert, also inflationsbereinigt, eine Summe von fast 7 Millionen Euro.

00:12:14.488 --> 00:12:20.728
Gerd Schlegel wird schnell klar, Das hier ist eine viel größere Nummer als die

00:12:20.728 --> 00:12:22.068
letzten Einbruchsversuche.

00:12:22.228 --> 00:12:26.708
Das hier ist der größte Kunstdiebstahl in der DDR-Geschichte.

00:12:26.968 --> 00:12:29.608
Der Oberleutnant fordert Verstärkung an.

00:12:29.868 --> 00:12:32.668
Die Ermittler machen sich jetzt auf die Suche nach Spuren.

00:12:32.943 --> 00:12:39.143
Unter dem zerbrochenen Fenster finden sie selbstgebaute Steigeisen und Reste eines Bilderrahmens.

00:12:39.563 --> 00:12:42.623
Eines der Gemälde muss den Dieben also heruntergefallen sein.

00:12:43.123 --> 00:12:47.263
Gegen 8 Uhr an diesem Morgen nimmt dann ein Spürhund die Fährte auf.

00:12:47.483 --> 00:12:50.943
Er führt die Ermittler durch den Schlosspark nach Süden zu einem Parkplatz.

00:12:51.763 --> 00:12:56.443
Dort verliert er die Witterung. Die Täter müssen also ab hier mit dem Auto weitergefahren sein.

00:12:57.283 --> 00:13:01.003
Gleichzeitig arbeiten Experten der Spurensicherung im Schlossmuseum,

00:13:01.003 --> 00:13:05.563
wo sie unter anderem Gummikuppen von OP-Handschuhen und Fingerabdrücke von einer

00:13:05.563 --> 00:13:08.703
Person an einem Türrahmen und einer Vitrine sicherstellen.

00:13:08.943 --> 00:13:17.003
Außerdem Schuhabdrücke in der DDR-Größe 27, also das wäre so unserer Größen entsprechend 41, 42.

00:13:17.483 --> 00:13:23.023
Die Spuren weisen also erstmal nur auf eine Person hin, aber vielleicht waren

00:13:23.023 --> 00:13:27.443
die anderen Täter einfach nur besonders vorsichtig. Die Volkspolizei will den

00:13:27.443 --> 00:13:31.823
Diebstahl jedenfalls unbedingt aufklären, auch aus politischen Gründen.

00:13:32.143 --> 00:13:37.043
Die DDR-Staatsführung betont damals nämlich immer wieder, dass es in der DDR

00:13:37.043 --> 00:13:40.923
im Gegensatz zum Klassenfeind BRD kaum Kriminalität gibt.

00:13:41.343 --> 00:13:45.923
Ein Millionendiebstahl in einem staatlichen Museum passt so gar nicht in das

00:13:45.923 --> 00:13:48.723
Bild, das die DDR von sich selbst präsentieren möchte.

00:13:49.283 --> 00:13:54.443
Wohl auch deshalb berichtet kaum jemand über den Fall. Die Zeitungen schreiben

00:13:54.443 --> 00:13:57.743
am nächsten Tag lieber über eine Tagung der SED oder den 70.

00:13:57.943 --> 00:13:59.503
Geburtstag eines Parteigenossen.

00:13:59.743 --> 00:14:04.783
Der größte Kunstdiebstahl der DDR wird, wenn überhaupt, nur in einem kleinen,

00:14:05.003 --> 00:14:07.343
sachlich formulierten Abschnitt kurz erwähnt.

00:14:07.563 --> 00:14:13.603
In der Öffentlichkeit ist das Ganze also nicht so präsent, bei der Polizei umso mehr.

00:14:13.823 --> 00:14:19.403
Das Volkskreisamt Gotha richtet eine Einsatzgruppe an, also das ist so die DDR-Version

00:14:19.403 --> 00:14:23.843
einer Sonderkommission. Diese wird in den nächsten Wochen ständig erweitert.

00:14:24.184 --> 00:14:29.864
Am Ende arbeiten rund 120 Volkspolizisten an dem Fall. Dafür werden extra Pausenräume

00:14:29.864 --> 00:14:31.444
zu Büros umfunktioniert.

00:14:31.884 --> 00:14:35.524
Einige Ermittler müssen sich sogar ein Schreibtisch teilen. Du siehst also,

00:14:35.624 --> 00:14:38.924
man will diesen Diebstahl unbedingt aufklären.

00:14:38.924 --> 00:14:42.884
Aber vielleicht sollten wir erstmal kurz darüber sprechen, wie es überhaupt

00:14:42.884 --> 00:14:47.684
dazu kommen konnte. Denn trotz mehrerer Einbruchsversuche gibt es im Schlossmuseum

00:14:47.684 --> 00:14:51.784
von Gotha zum Zeitpunkt des Diebstahls keine funktionierende Alarmanlage.

00:14:52.144 --> 00:14:56.064
Und das ist ja schon wild, weil man hätte es ja kommen sehen können.

00:14:56.744 --> 00:14:59.684
Torben, du beschäftigst dich ja in eurem Podcast immer wieder mit solchen Fällen.

00:15:00.364 --> 00:15:04.884
Warum ist Kunst in Museen teilweise bis heute, das ist ja nicht nur was,

00:15:04.944 --> 00:15:09.644
was in den 70ern so war, sondern teilweise heute auch noch, so schlecht gesichert?

00:15:10.420 --> 00:15:16.020
Ja, also so schlecht gesichert, da würde ich immer sagen, es kommt drauf an.

00:15:16.920 --> 00:15:23.440
Es gibt Museen, die wirklich extrem gut gesichert sind und die verhindern auch

00:15:23.440 --> 00:15:26.840
Einbrüche, von denen wir teilweise gar nicht mitbekommen. Dann gibt es natürlich

00:15:26.840 --> 00:15:29.720
aufsehenerregende Aktionen wie die Uffizien, die einfach sagen,

00:15:29.860 --> 00:15:31.720
wir mauern jetzt mal eine Tür zu.

00:15:32.960 --> 00:15:36.060
Bringt sicherheitstechnisch, glaube ich, sehr wenig, aber hat eine Signalwirkung.

00:15:36.640 --> 00:15:41.020
Und klar, dann wundert man sich schon, wie Leute einfach in den Louvre einbrechen können.

00:15:41.080 --> 00:15:44.420
Also in ein Museum, von dem man ja denken würde, das ist doch das berühmteste

00:15:44.420 --> 00:15:46.760
der Welt. Wie konnte das so einfach sein?

00:15:47.260 --> 00:15:52.200
Ich sage mal so, die Sicherung von Museen ist teuer und hässlich.

00:15:53.080 --> 00:15:56.220
Und das sind zwei Punkte, die es echt kompliziert machen.

00:15:56.520 --> 00:16:01.140
Also einmal zum Aspekt teuer. Da hängt es echt davon ab, wie das jeweilige Museum

00:16:01.140 --> 00:16:03.600
gefördert wird und wie es gehaushaltet hat.

00:16:03.860 --> 00:16:08.240
So ein kleines Museum irgendwo auf dem Land, was wenig BesucherInnen hat,

00:16:08.480 --> 00:16:12.300
was wenig staatliche Unterstützung bekommt und was jetzt auch nicht irgendwie

00:16:12.300 --> 00:16:14.540
eine tolle Stiftung im Rücken hat,

00:16:15.060 --> 00:16:19.780
die haben einfach weniger Ressourcen, um sich Sicherheitsmaßnahmen kaufen zu können.

00:16:19.780 --> 00:16:24.060
Die müssen das genau abwägen und dann sind natürlich am teuersten Personalkosten.

00:16:24.260 --> 00:16:28.700
Also gutes Wachpersonal ist super schwer zu finden und kostet extrem viel Geld.

00:16:28.900 --> 00:16:35.380
Aber natürlich auch technische Sachen, also Sensorik, Kameras an der sogenannten Außenhaut vom Museum.

00:16:35.580 --> 00:16:39.580
Dann haben wir es häufig noch mit Gebäuden zu tun, die historisch sind.

00:16:40.020 --> 00:16:42.300
Das macht das Ganze dann nochmal wieder teurer.

00:16:42.800 --> 00:16:46.780
Und gerade jetzt auch bei den Kameras, das leitet jetzt direkt über zum zweiten

00:16:46.780 --> 00:16:48.560
Punkt, teuer und hässlich.

00:16:49.060 --> 00:16:55.080
Also niemand von uns hat ja Bock, in ein Museum zu gehen, was sich wie ein Sicherheitsbunker anfühlt.

00:16:55.300 --> 00:16:59.480
Wo man dann irgendwie das Gefühl hat, man würde in den Tresor gehen und dann

00:16:59.480 --> 00:17:02.140
am besten irgendwie auch noch eine Kamera direkt ins Gesicht gedrückt bekommen.

00:17:02.720 --> 00:17:06.900
Und deswegen muss diese Sensorik eben, und die Kameras müssen so verbaut werden,

00:17:06.980 --> 00:17:12.000
dass es uns als Besuchern gar nicht so auffällt. Ergo, es kostet noch mal wieder mehr Geld.

00:17:12.743 --> 00:17:15.243
Könnt ihr aber wirklich mal darauf achten, wenn ihr in ein Museum geht,

00:17:15.403 --> 00:17:19.583
die Kameras sind wirklich extra besonders weit oben und in den Ecken angebracht.

00:17:19.843 --> 00:17:24.363
Nicht nur, damit sie den Dieben nicht so schnell auffallen, sondern eben auch,

00:17:24.483 --> 00:17:27.123
weil man dann den freien Blick auf die Kunst haben soll.

00:17:27.503 --> 00:17:31.263
Hat aber den Nachteil, dass Diebe sich einfach nur eine Käppi aufsetzen müssen

00:17:31.263 --> 00:17:34.623
und schon sind sie in einem viel besseren Winkel und können nicht so gut von

00:17:34.623 --> 00:17:35.583
der Kamera erkannt werden.

00:17:36.303 --> 00:17:39.203
Habe ich noch nie so drüber nachgedacht, aber das ist natürlich völlig recht.

00:17:39.203 --> 00:17:42.103
Also manchmal renne ich ja doch ins Museum, wenn ich irgendwie in einer neuen

00:17:42.103 --> 00:17:44.943
Stadt bin und irgendwie einfach neugierig bin oder das Wetter ist schlecht.

00:17:45.123 --> 00:17:49.763
Also zuletzt jetzt in Berlin, weil es da eine Caspar David Friedrich Ausstellung gab und das stimmt.

00:17:50.003 --> 00:17:54.203
Die hängen immer ganz weit oben und ich glaube, das ist ja so ein bisschen die

00:17:54.203 --> 00:17:56.083
Schwierigkeit, du hast es schon so ein bisschen angeschnitten,

00:17:56.563 --> 00:17:59.283
zwischen dem Besuchserlebnis und dem Sicherheitsgefühl.

00:17:59.363 --> 00:18:03.323
Weil am sichersten wäre es natürlich, wenn da 50 Meter Panzerglas vor jedem

00:18:03.323 --> 00:18:06.223
Bild wären, aber dann kann man es sich als Besucher auch nicht mehr so schön angucken.

00:18:06.883 --> 00:18:11.103
Das ist wirklich der perfekte Vergleich, wenn jemand von euch irgendwann mal

00:18:11.103 --> 00:18:12.423
die Mona Lisa besucht hat.

00:18:12.643 --> 00:18:16.683
Da kann mir niemand erzählen, dass das ein tolles Kunsterlebnis ist,

00:18:16.763 --> 00:18:18.423
weil es ist jedes Mal brechend voll.

00:18:18.603 --> 00:18:23.583
Gut, klar, es ist ein Hype-Gemälde, aber dass man auch vor dieser schusssicheren

00:18:23.583 --> 00:18:30.643
Glaswand steht mit super viel Abstand zum Bild, das macht es schon unattraktiver.

00:18:30.643 --> 00:18:34.743
Und ich hatte neulich auch noch eine Erfahrung in Griechenland,

00:18:34.883 --> 00:18:39.363
in Athen in der Nationalgalerie, Stichwort Wachpersonal.

00:18:39.763 --> 00:18:43.583
Da wurden wir in jedem Raum verfolgt von einer Person.

00:18:43.843 --> 00:18:48.683
Und das ist doch ein Gefühl, das will man nicht haben, sondern man will doch

00:18:48.683 --> 00:18:53.643
Kunst genießen können, das auf sich wirken lassen können. Die Museen wollen

00:18:53.643 --> 00:18:55.103
ja auch eine Offenheit zeigen.

00:18:55.303 --> 00:19:00.703
Voll. Naja, und das ist natürlich echt die Krux, dann gleichzeitig für die Sicherheit zu sorgen der Kunst.

00:19:01.193 --> 00:19:05.313
Ja, wir können vielleicht festhalten, in dem Fall hat es nicht ganz so gut geklappt

00:19:05.313 --> 00:19:07.973
bei diesem Museum, absolut nicht.

00:19:08.173 --> 00:19:11.493
Und deswegen wird jetzt natürlich fieberhaft nach Spuren gesucht.

00:19:11.633 --> 00:19:17.073
Und die Einsatzgruppe hat gleich zwei Spuren entdeckt bei den Untersuchungen,

00:19:17.153 --> 00:19:18.513
die in Richtung Westen führen.

00:19:19.153 --> 00:19:22.433
Was der DDR-Führung, muss man vielleicht auch sagen, natürlich gut in den Kram

00:19:22.433 --> 00:19:25.213
passt. Weil da kann man sagen, hier der Täter kam nicht aus dem ehrlichen Osten,

00:19:25.353 --> 00:19:26.833
sondern aus dem unehrlichen Westen.

00:19:27.473 --> 00:19:31.413
Also die eine Spur ist der Parkplatz, auf dem der Spürhund die Fährte verloren

00:19:31.413 --> 00:19:35.373
hat. Der ist an einer Straße angeschlossen, die zu einem Schlachthof führt.

00:19:35.733 --> 00:19:41.213
Und hier laden Lastwagen aus Bayern Rinder und Schafe auf und fahren sie von

00:19:41.213 --> 00:19:42.713
dort in die Bundesrepublik.

00:19:42.713 --> 00:19:47.693
Die Fahrzeuge fahren verblombt über die nur 40 Kilometer entfernte Grenze und

00:19:47.693 --> 00:19:50.173
werden kaum kontrolliert, weil wenn die erstmal verblombt sind,

00:19:50.373 --> 00:19:52.133
dann denkt man ja, da kommt keiner mehr ran.

00:19:52.593 --> 00:19:57.493
Also vielleicht hat einer der Lkw in der Nacht des Einbruchs noch eine andere

00:19:57.493 --> 00:20:00.473
Ladung gehabt. Das ist so eine mögliche Spur.

00:20:00.833 --> 00:20:05.073
Außerdem haben die Kriminaltechniker mittlerweile auch den Stahl von den Steigeisen

00:20:05.073 --> 00:20:08.453
untersucht, die am Tatort unter dem Fenster gefunden wurden.

00:20:08.453 --> 00:20:15.233
Laut der Techniker stammt das Metall aus nichtsozialistischer Produktion, also nicht aus der DDR.

00:20:16.218 --> 00:20:20.558
Insgesamt befragen die Ermittler in den Tagen nach dem Einbruch mehr als 250

00:20:20.558 --> 00:20:23.758
Menschen, die im oder für das Museum arbeiten.

00:20:23.918 --> 00:20:28.438
Also Museumsangestellte, Handwerker, Sicherheitsleute und Reinigungskräfte zum Beispiel.

00:20:29.078 --> 00:20:32.938
Und gleich mehrere von ihnen berichten der Polizei von einem ungewöhnlichen

00:20:32.938 --> 00:20:37.138
Wagen, den sie in der Tatnacht in der Nähe des Museums gesehen haben wollen.

00:20:37.258 --> 00:20:40.878
Ein blauer oder grüner P70 Kombi.

00:20:41.558 --> 00:20:46.038
Dieses Vorgängermodell des Trabi wird damals schon seit 20 Jahren nicht mehr

00:20:46.038 --> 00:20:51.378
gebaut, ist also selbst für DDR-Verhältnisse ein Oldtimer und dementsprechend selten.

00:20:51.658 --> 00:20:56.778
An das genaue Kennzeichen erinnert sich keiner der Zeugen, aber immerhin an

00:20:56.778 --> 00:20:57.898
die Anfangsbuchstaben.

00:20:58.058 --> 00:21:03.098
Diese deuten darauf hin, dass das Auto wahrscheinlich im Nachbarort Suhl zugelassen ist.

00:21:03.518 --> 00:21:08.558
Zwei Tage nach dem Einbruch wird deshalb nach dem P70 aus Suhl gefahndet.

00:21:08.558 --> 00:21:12.618
Doch das ist nicht so einfach, wie es jetzt vielleicht klingt.

00:21:13.158 --> 00:21:16.718
In der DDR gibt es damals kein zentrales Fahrzeugregister.

00:21:16.918 --> 00:21:21.258
Die Autos sind nur bei den jeweiligen Volkspolizeikreisämtern gemeldet.

00:21:21.498 --> 00:21:26.538
Die Polizei in Gotha ist also darauf angewiesen, dass sie Unterstützung von

00:21:26.538 --> 00:21:30.538
den Kollegen aus Suhl bekommen, weil nur die können gucken, was da alles für

00:21:30.538 --> 00:21:31.838
Fahrzeuge registriert sind.

00:21:32.358 --> 00:21:35.838
Allerdings scheinen diese die Anfrage nicht besonders ernst zu nehmen.

00:21:36.284 --> 00:21:41.384
Im März 1980, also nach einem Vierteljahr Ermittlungen, fällt der Einsatzgruppe

00:21:41.384 --> 00:21:45.544
auf, dass die Zahl der gemeldeten P-70 aus dem Kreis Suhl-Land,

00:21:45.604 --> 00:21:47.724
wie er damals noch heißt, nicht stimmen kann.

00:21:47.924 --> 00:21:52.624
Und offenbar haben die Kollegen aus Suhl auch nicht wie vereinbart alle Besitzer

00:21:52.624 --> 00:21:54.024
dieser Fahrzeuge befragt.

00:21:54.364 --> 00:21:59.304
Die Ermittler der Einsatzgruppe beschweren sich deshalb beim DDR-Innenministerium

00:21:59.304 --> 00:22:04.364
über die Suhler Kollegen und versuchen selbst, die infrage kommenden Fahrzeuge zu kontrollieren.

00:22:05.664 --> 00:22:12.424
Insgesamt 6000 P-70 aus dem gesamten Staatsgebiet überprüfen die Ermittler ohne Ergebnis.

00:22:12.824 --> 00:22:18.424
Und so wird die Einsatzgruppe am 31. Juli 1980 aufgelöst, weil es,

00:22:18.504 --> 00:22:22.664
wie es immer so schön heißt, keine neuen vielversprechenden Ermittlungsansätze mehr gibt.

00:22:23.184 --> 00:22:26.264
Nur die Stasi ermittelt weiterhin.

00:22:26.564 --> 00:22:31.544
Und auch das ist was Besonderes in diesem Fall. In der DDR ermitteln Volkspolizei

00:22:31.544 --> 00:22:35.764
und Stasi häufig parallel in denselben Fällen, ohne sich aber auszutauschen.

00:22:35.944 --> 00:22:40.744
Die Stasi schleust sogar einen Spitzel in das Schlossmuseum ein und nach einiger

00:22:40.744 --> 00:22:44.984
Zeit einen weiteren Spitzel, der den Spitzel bespitzeln soll.

00:22:45.484 --> 00:22:48.724
Auch das führt allerdings nicht zu einem Ergebnis.

00:22:49.064 --> 00:22:53.304
Trotz Hunderten von Hausdurchsuchungen und Tausenden von Befragungen durch Stasi

00:22:53.304 --> 00:22:57.244
und Volkspolizei bleiben die fünf Bilder spurlos verschwunden.

00:22:57.904 --> 00:23:03.624
Ermittler Gerd Schlegel frustriert das. Das bleibt für immer im Gedächtnis verhaftet,

00:23:03.764 --> 00:23:06.664
erinnert er sich Jahre später in einem Interview mit dem Stern.

00:23:07.144 --> 00:23:11.944
Und auch die vielversprechende Spur in den Westen ist kalt geworden.

00:23:12.164 --> 00:23:16.844
Wie sich mittlerweile herausgestellt hat, gibt es in der DDR doch zwei Betriebe,

00:23:16.964 --> 00:23:20.924
die den Stahl nutzen, aus dem die Steigeisen vom Tatort hergestellt wurden.

00:23:21.024 --> 00:23:26.964
Also es kann durchaus auch aus der DDR stammen. So bleibt der größte Kunstdiebstahl

00:23:26.964 --> 00:23:33.484
der DDR jahrzehntelang ein Rätsel, bis im Juli 2018 bei Oberbürgermeister Knut

00:23:33.484 --> 00:23:35.144
Kreuch das Telefon klingelt.

00:23:35.969 --> 00:23:39.189
Und ich finde das großartig, wie Knut Kreuch diese Geschichte erzählt.

00:23:39.289 --> 00:23:41.809
Das muss man wirklich sagen. Ich habe den damals in Gotha auch besucht.

00:23:42.329 --> 00:23:46.069
Also er läuft erstmal wirklich wie in Hobbing durch diese Ortschaft und wird

00:23:46.069 --> 00:23:48.909
ständig gegrüßt und ja und hallo und überhaupt.

00:23:49.249 --> 00:23:52.849
Also so ein richtiger Oberbürgermeister. Aber wie er auch diese Geschichte erzählt,

00:23:52.949 --> 00:23:55.729
das ist einfach die Story of his life.

00:23:56.569 --> 00:24:00.809
Ja und er brennt da total für. Das ist total schön zu sehen.

00:24:01.249 --> 00:24:04.089
Und als wir bei der Recherche waren, habe ich so gedacht zwischendurch,

00:24:04.089 --> 00:24:07.369
Oh Gott, keine Politiker-O-Töne. Du kennst das vom Radio wahrscheinlich auch.

00:24:07.889 --> 00:24:13.929
Politiker-O-Töne sind Worst-Case-Szenario, weil die oft gar nicht auf Fragen

00:24:13.929 --> 00:24:19.589
antworten und weil die dann in so ein gestanztes Politiker-Deutsch verfallen,

00:24:19.689 --> 00:24:22.129
was gar nichts mit normaler Sprache zu tun hat.

00:24:22.509 --> 00:24:24.629
Und beim Interview hältst du das Mikro so hin und denkst so,

00:24:24.949 --> 00:24:27.569
schneide ich raus, schneide ich raus, schneide ich raus, schneide ich raus.

00:24:28.149 --> 00:24:32.729
Und dann habe ich halt gedacht, als ich dann Knut-Kolich und die Töne gehört

00:24:32.729 --> 00:24:34.029
habe, Das ist ja Wahnsinn.

00:24:34.269 --> 00:24:37.269
Also ja, wie du schon sagst, er erzählt das wirklich toll.

00:24:37.769 --> 00:24:39.549
Vielleicht kurze Zwischenfrage an der Stelle.

00:24:40.089 --> 00:24:43.329
Kannst du dich an ähnliche Fälle erinnern, die ihr vielleicht auch bei euch

00:24:43.329 --> 00:24:48.989
im Podcast hattet, wo gestohlene Bilder erst nach Jahrzehnten wieder aufgetaucht sind?

00:24:49.049 --> 00:24:53.749
Weil das ist ja nicht der ganz normale Gang, oder? Ja.

00:24:54.172 --> 00:25:00.292
Nee, das ist eigentlich der seltenste Gang, aber über den sich natürlich alle am meisten dann freuen.

00:25:01.072 --> 00:25:04.632
Also ich habe bei Kunstverbrechen, wir haben zwei Beispiele,

00:25:04.732 --> 00:25:06.372
ein Positiv- und ein Negativ-Beispiel.

00:25:07.252 --> 00:25:09.892
Das Positivbeispiel vielleicht mal zuerst.

00:25:11.052 --> 00:25:14.292
Wir haben das im Fall Van Gogh und die Mafia behandelt.

00:25:14.512 --> 00:25:20.892
Da geht es um einen Einbruch in das Van Gogh-Museum in Amsterdam vor einigen Jahren.

00:25:21.092 --> 00:25:24.492
Da wurden zwei Meisterwerke von Vincent gestohlen.

00:25:24.652 --> 00:25:31.272
Und die sind mehr als zehn Jahre später wieder aufgetaucht im Geheimversteck

00:25:31.272 --> 00:25:33.432
eines italienischen Mafia-Bosses.

00:25:34.552 --> 00:25:38.752
Und ich sag mal so, ich hab für die Recherche einen der beiden Diebe von damals

00:25:38.752 --> 00:25:42.912
treffen können für ein Interview und das ist wirklich eine wilde Geschichte.

00:25:43.801 --> 00:25:48.561
Aber, dass die wieder aufgetaucht sind, die Bilder, da muss man wirklich sagen,

00:25:48.921 --> 00:25:50.941
danke an das italienische Finanzamt.

00:25:51.261 --> 00:25:56.701
Denn das italienische Finanzamt hat eine Spezialeinheit, die sich nur mit Mafia-Kriminalität

00:25:56.701 --> 00:26:02.501
beschäftigt und denen war es gelungen, quasi einen Menschen aus diesem Umfeld zu verhaften.

00:26:02.501 --> 00:26:07.161
Und der hat dann irgendwann, wie man so schön sagt, gesungen und hat gesagt, ja genau,

00:26:07.481 --> 00:26:11.201
also da der eine Chef von uns, der hat ganz viel Geld und Drogen und der hat

00:26:11.201 --> 00:26:13.521
auch noch in einem von seinen Häusern,

00:26:13.541 --> 00:26:18.981
hat der noch zwei Van Goghs und dann sind die natürlich bei der Hausdurchsuchung

00:26:18.981 --> 00:26:23.021
auf dieses Geheimversteck hinter einem Spiegel gestoßen und haben sich alle

00:26:23.021 --> 00:26:25.181
tierisch gefreut, riesen Presserummel,

00:26:25.641 --> 00:26:29.841
und die Bilder sind dann quasi von Italien zurück nach Amsterdam gekommen. Schöne Geschichte.

00:26:30.621 --> 00:26:36.101
Jetzt das Negativbeispiel. Beispiel 2. Die Suche nach Bacons Kopf heißt der Fall bei uns.

00:26:36.421 --> 00:26:44.381
Und da geht es eben darum, dass ein Gemälde von Lucian Freud wirklich jahrzehntelang

00:26:44.381 --> 00:26:48.081
verschwunden war und wir waren an einer heißen Spur dran, an einem Verdächtigen.

00:26:49.021 --> 00:26:53.541
Und wir haben es aber bis heute nicht hart gekriegt, dass er wirklich damit

00:26:53.541 --> 00:26:56.781
was zu tun hatte. Er hat immer mal wieder so Fährten gelegt.

00:26:57.641 --> 00:27:00.921
Aber ja, ich spoiler jetzt an der Stelle wirklich ein bisschen.

00:27:01.001 --> 00:27:03.561
Wir haben das Bild nicht gefunden, aber ich erzähle diese Geschichte immer wieder,

00:27:03.761 --> 00:27:07.541
weil ich auch die Hoffnung habe, dass das irgendwann nochmal auftaucht.

00:27:07.621 --> 00:27:12.221
Weil der Verdacht, dass das Bild noch irgendwo in Deutschland ist, der liegt nahe.

00:27:12.301 --> 00:27:15.901
Und das bringt mich jetzt auch zu sozusagen der Erklärung, wie tauchen denn

00:27:15.901 --> 00:27:17.281
solche Bilder überhaupt wieder auf.

00:27:18.301 --> 00:27:21.161
Meistens passiert es tatsächlich, dass jemand stirbt.

00:27:21.593 --> 00:27:25.093
Und dass dann im Nachlass von den Verwandten eben geguckt wird,

00:27:25.673 --> 00:27:28.973
huch, was ist denn das für ein komisches, hässliches Porträt,

00:27:29.113 --> 00:27:32.313
was hier noch irgendwo in einer alten Kiste hinter der Wand liegt?

00:27:32.413 --> 00:27:34.593
Ah, was steht denn da hinten drauf? Lucian Freud?

00:27:35.353 --> 00:27:38.833
Na ja, geben wir es mal bei Google ein. Das ist immer die große Hoffnung,

00:27:38.933 --> 00:27:43.093
dass bei solchen Nachlässen dann noch Diebesgut gefunden wird.

00:27:43.473 --> 00:27:48.893
Und naja, dann gibt es eben auch noch die berühmte, sie kommen aus dem Gefängnisfrei-Version,

00:27:49.493 --> 00:27:54.113
dass eben auch da in der organisierten Kriminalität ein gestohlenes Bild abgekauft

00:27:54.113 --> 00:27:59.393
wurde, ein Mafiaboss verhaftet wird und dann gesagt wird, ah ja,

00:27:59.713 --> 00:28:03.833
wir hätten da ja noch diesen Picasso im Keller, den würden wir euch zurückgeben,

00:28:04.033 --> 00:28:07.173
wenn ihr unseren Chef schon ein paar Jahre früher rauslasst.

00:28:07.193 --> 00:28:10.353
Das ist im Grunde ein anderes gängiges Szenario.

00:28:10.993 --> 00:28:15.713
Aber es kommt, kann man unterm Strich sagen, wirklich selten vor,

00:28:15.853 --> 00:28:17.493
dass solche Bilder zurückkommen.

00:28:17.593 --> 00:28:20.013
Und deswegen ist auch diese Nummer in Gotha so krass.

00:28:21.553 --> 00:28:24.573
Ich glaube, man muss sich auch immer angucken, es gibt ja unterschiedliche Gründe,

00:28:24.693 --> 00:28:26.013
aus denen Bilder gestohlen werden.

00:28:26.173 --> 00:28:29.733
Oft ist es ja zum Beispiel auch so, dass das Museum dann erpresst werden soll.

00:28:29.893 --> 00:28:32.873
Das sind teilweise auch Diebstähle, von denen wir gar nichts mitbekommen.

00:28:33.413 --> 00:28:37.933
Also es wird was geklaut und sofort wird ein Erpresserbrief hinterlassen oder geschrieben.

00:28:38.053 --> 00:28:40.733
So Achtung, Achtung, wenn ihr das wiederhaben wollt, müsst ihr so und so viel

00:28:40.733 --> 00:28:42.893
zahlen. Das wird oft sehr diskret abgewickelt.

00:28:42.973 --> 00:28:45.593
Das heißt, der Endverbraucher, wir kriegen das gar nicht mit,

00:28:45.953 --> 00:28:48.313
weil es ja auch nicht im Interesse der Museen unbedingt ist.

00:28:48.533 --> 00:28:49.813
Und auch nicht der Versicherer.

00:28:50.193 --> 00:28:54.033
Und auch nicht der Versicherer logischerweise, weil es ist ja eher nicht so,

00:28:54.213 --> 00:28:57.613
wenn ich jetzt ein Picasso klaue, dass ich den auf dem freien Markt gut anbieten

00:28:57.613 --> 00:29:00.293
und zu Geld machen kann, weil es weiß natürlich jeder, dass der geklaut ist.

00:29:00.293 --> 00:29:03.753
Also dann sind es vielleicht eher solche Mafia-Bosse, die sich das in die Bude

00:29:03.753 --> 00:29:08.313
hängen wollen oder irgendwelche saudischen Prinzen, soll es ja auch gegeben

00:29:08.313 --> 00:29:11.873
haben, dieser Da Vinci, der da auf der Yacht hängt und so.

00:29:12.593 --> 00:29:16.113
Also ja und dementsprechend wahrscheinlich, dass das ein Bild dann nach so langer

00:29:16.113 --> 00:29:18.153
Zeit wieder auftaucht, ist mir zumindest interessiert.

00:29:18.425 --> 00:29:21.185
Also da kenne ich keinen Fall, weil das ist ja doch nochmal deutlich als die

00:29:21.185 --> 00:29:23.885
zehn Jahre, die du gerade genannt hast. Ja, ja, auf jeden Fall.

00:29:24.165 --> 00:29:32.165
Also deswegen die Range in Gotha über diesen Zeitraum, das ist wirklich absolut selten.

00:29:33.625 --> 00:29:41.065
Und ja, auch das mit den Erpressungsnummern, dass du das angesprochen hast, vollkommen richtig.

00:29:41.445 --> 00:29:45.665
Das ist doch überraschend lukrativ immer noch. Sie versuchen natürlich,

00:29:45.785 --> 00:29:49.665
das auch nicht nach außen dringen zu lassen, damit es nicht so viele Nachahmer gibt.

00:29:49.885 --> 00:29:55.725
Aber da gibt es schon auch Fälle, wo das denn unter so dem Namen,

00:29:55.825 --> 00:29:57.105
wie haben die das denn genannt,

00:29:58.485 --> 00:30:03.745
Mittel zur Rückführung von, also die haben sich einen total komplizierten Namen

00:30:03.745 --> 00:30:08.085
ausgedacht, weil sie auf keinen Fall drunter schreiben konnten, Lösegeld.

00:30:08.414 --> 00:30:13.914
Ja, sieht immer so schlecht aus im Jahresabschluss, wenn man da Lösegeld reinschreibt fürs Finanzamt.

00:30:14.694 --> 00:30:19.074
Ja, aber genau da sind wir jetzt eigentlich wieder bei der Szene am Anfang der

00:30:19.074 --> 00:30:23.594
Folge, denn der Anwalt, der Bürgermeister Kreuch, die Farbfotos der Gemälde

00:30:23.594 --> 00:30:27.454
vorgelegt hat, serviert dazu eine sehr abenteuerliche Geschichte.

00:30:28.354 --> 00:30:33.354
Seine Mandanten, vier Geschwister aus Westdeutschland, hätten die Bilder von

00:30:33.354 --> 00:30:35.374
ihren verstorbenen Eltern geerbt.

00:30:35.514 --> 00:30:37.574
Also ähnlich so, wie du das gerade gesagt hast.

00:30:37.754 --> 00:30:40.434
Da waren die Bilder von Mutti und jetzt fragen uns doch mal,

00:30:40.554 --> 00:30:41.914
was sind das eigentlich für Bilder?

00:30:42.134 --> 00:30:48.274
Der Anwalt erzählt, die Eltern der Erben hätten eine Million D-Mark an die DDR

00:30:48.274 --> 00:30:50.074
für die Kunstwerke bezahlt.

00:30:50.494 --> 00:30:55.134
Für diese Summe inklusive Zinsen wären die Erben bereit, die Bilder zurückzugeben.

00:30:55.134 --> 00:30:58.694
Laut ihrer Rechnung wären das 5 Millionen Euro.

00:30:59.154 --> 00:31:02.034
Jetzt könnte man sagen, das ist eine sehr abenteuerliche Rechnung,

00:31:02.134 --> 00:31:05.954
von einer Million Mark auf 5 Millionen Euro zu kommen, trotz Zinses, Zins und so.

00:31:06.454 --> 00:31:10.634
Aber auf der anderen Seite schätzen Experten den Wert der fünf alten Meister

00:31:10.634 --> 00:31:15.814
auf 50 Millionen Euro oder bis zu 50 Millionen Euro und dann wären 10 Prozent

00:31:15.814 --> 00:31:18.414
der Summe ein üblicher Finderlohn.

00:31:18.414 --> 00:31:22.274
Und wenn die Erben wirklich, wie sie behaupten, keine Ahnung hatten,

00:31:22.434 --> 00:31:27.434
dass die Bilder gestohlen wurden, dann hätten sie sich wahrscheinlich auch nicht strafbar gemacht.

00:31:27.814 --> 00:31:32.634
Doch bevor Knut Kreuch in die Verhandlung einsteigen kann, legt der Anwalt ihm

00:31:32.634 --> 00:31:34.514
eine Verschwiegenheitserklärung vor.

00:31:34.774 --> 00:31:39.034
Wenn er die nicht unterschreibe, erklärt dem Terrorist, werde es keine weiteren

00:31:39.034 --> 00:31:43.514
Gespräche geben und auch dieses Gespräch habe dann nie stattgefunden.

00:31:43.714 --> 00:31:46.414
Der Bürgermeister hat keine andere Wahl.

00:31:47.016 --> 00:31:51.856
Mir war klar, wenn ich meinen Gast auffliegen lasse, kriege ich die Bilder nie.

00:31:52.296 --> 00:31:55.396
Und wie recht ich damit hatte, hat sich später dann bewiesen.

00:31:56.196 --> 00:32:00.336
Knut Kreuch unterschreibt. Und ganz ehrlich, ich glaube, das hätten wir beide

00:32:00.336 --> 00:32:03.316
genauso gemacht, weil das ist überhaupt die einzige Möglichkeit für ihn,

00:32:03.396 --> 00:32:05.076
an die Bilder ranzukommen, oder?

00:32:05.456 --> 00:32:08.076
Was jetzt zugemacht hat an seiner Stelle? Nein, nein, nein. Also,

00:32:08.216 --> 00:32:12.876
dass das Risiko, dass das dann wieder verschwindet, da kann ich Knut Kreuch

00:32:12.876 --> 00:32:15.416
absolut nachvollziehen, dass er da schnell handeln musste.

00:32:15.916 --> 00:32:20.916
Aber ja, die Motivation der Erben und so, na, da werden wir ja später nochmal drüber sprechen.

00:32:21.016 --> 00:32:23.796
Aber ich finde das auch jedes Mal wieder so wild zu hören.

00:32:23.896 --> 00:32:27.476
Und auch genau an der Stelle ist eben so einer von diesen Wendepunkten,

00:32:27.536 --> 00:32:32.476
wo man eigentlich gerne reinschreien würde, Leute, bitte, denkt einmal drüber

00:32:32.476 --> 00:32:34.216
nach, was ihr hier gerade tut.

00:32:34.881 --> 00:32:39.621
Ja, ohne jetzt zu viel zu spoilern, es werden noch mehr von diesen Punkten kommen,

00:32:39.721 --> 00:32:40.961
wo man sich genau das denkt.

00:32:41.501 --> 00:32:44.641
Knut Kreuch hat also unterschrieben, muss dem Anwalt aber gleichzeitig klar

00:32:44.641 --> 00:32:48.261
machen, dass die Stadt Gotha keine 5 Millionen Euro für die Bilder bezahlen kann.

00:32:48.821 --> 00:32:53.401
Ausgaben für den städtischen Haushalt müssen im Rat bewilligt werden und ein

00:32:53.401 --> 00:32:57.601
Finderlohn für Privatpersonen fällt definitiv nicht unter solche Ausgaben.

00:32:58.041 --> 00:33:02.501
Aber der Bürgermeister will die Bilder unbedingt zurück nach Gotha holen.

00:33:02.501 --> 00:33:07.001
Also bittet er den Anwalt, ihm etwas Zeit zu geben, um jemanden zu finden,

00:33:07.121 --> 00:33:09.061
der das Geld irgendwie auftreiben kann.

00:33:09.641 --> 00:33:14.021
Etwa drei Monate später trifft sich Kreuch deshalb mit Martin Hörnes,

00:33:14.261 --> 00:33:17.641
dem Generalsekretär der Ernst-von-Siemens-Kunststiftung.

00:33:18.141 --> 00:33:22.101
Diese Stiftung ist darauf spezialisiert, verschwundene Kunstwerke zurückzuholen

00:33:22.101 --> 00:33:27.861
und Hörnes hat Kreuch schon öfter geholfen, gestohlene Kunstwerke für Gotha zurückzukaufen.

00:33:27.861 --> 00:33:33.361
Obwohl sich Hörnes also mit der Rückkehr von geklauten Kunstwerken auskennt, ist auch er überrascht.

00:33:33.561 --> 00:33:39.021
Gleich fünf alte Meisterwerke auf einmal, das hat auch er noch nie erlebt.

00:33:39.561 --> 00:33:43.221
Knut Kreuch und Martin Hörnes überlegen jetzt zusammen, wie sie vorgehen.

00:33:43.421 --> 00:33:47.281
Sie wollen auf keinen Fall die Rückholaktion gefährden und entscheiden sich

00:33:47.281 --> 00:33:53.101
deshalb, sich an die Verschwiegenheitserklärung zu halten und die Polizei aus dem Spiel zu lassen.

00:33:53.661 --> 00:33:57.921
Von Polizei wollten wir gar nichts wissen, nein. Weil uns auch klar war,

00:33:58.021 --> 00:34:01.761
dass die Polizei uns bis zu dem Moment nicht helfen kann.

00:34:02.428 --> 00:34:06.828
Und jetzt wird es ein bisschen kompliziert. Eigentum und Besitz sind juristisch

00:34:06.828 --> 00:34:08.268
nämlich unterschiedliche Dinge.

00:34:08.828 --> 00:34:13.908
Besitzer ist der, der Zugriff auf die Sache hat, bei der Wohnung zum Beispiel der Mieter.

00:34:14.308 --> 00:34:17.548
Eigentümer ist aber derjenige, dem die Sache rechtlich gehört.

00:34:17.868 --> 00:34:22.328
Im Fall der Wohnung ist es also der Vermieter. Und logischerweise kann eine

00:34:22.328 --> 00:34:25.788
Sache durch einen Diebstahl zwar den Besitzer wechseln, die gestohlene Sache

00:34:25.788 --> 00:34:28.628
gehört aber rechtlich weiterhin dem Eigentümer.

00:34:29.288 --> 00:34:34.088
In diesem Fall ist der Eigentümer der fünf Bilder nach wie vor das Schlossmuseum in Gotham.

00:34:34.508 --> 00:34:38.948
Aber weil Diebstahl nach 30 Jahren verjährt, kann das Schlossmuseum die Bilder

00:34:38.948 --> 00:34:40.248
nicht einfach zurückfordern.

00:34:40.488 --> 00:34:45.228
Und so holen Knut Kreuch und Martin Hörnes noch die Anwältin Friederike von

00:34:45.228 --> 00:34:48.748
Brühl mit ins Boot, die auf Kunstrecht spezialisiert ist.

00:34:49.068 --> 00:34:54.168
Ihre Strategie, sie wollen die Forderung der Erben drücken und vor dem Kauf

00:34:54.168 --> 00:34:59.068
erstmal die Echtheit der Kunstwerke überprüfen. Doch die Gegenseite fordert

00:34:59.068 --> 00:35:03.028
eine feste Kaufzusage, bevor die Bilder überprüft werden dürfen.

00:35:03.368 --> 00:35:08.368
Wenn überhaupt, könne man nur eines der fünf Bilder für eine Untersuchung herausrücken.

00:35:08.441 --> 00:35:12.181
Außerdem hat sich mittlerweile die Geschichte, wie die Bilder in den Besitz

00:35:12.181 --> 00:35:13.841
der Familie gekommen sind, geändert.

00:35:14.521 --> 00:35:18.961
Angeblich haben die Eltern damals eine Art Lösegeld von einer Million Mark an

00:35:18.961 --> 00:35:23.741
staatliche Stellen der DDR gezahlt, um einen befreundeten politischen Gefangenen

00:35:23.741 --> 00:35:25.701
und seine Familie freizukaufen.

00:35:25.961 --> 00:35:31.701
Die Gemälde seien als Pfand für diese Summe auf der Transitstrecke übergeben worden.

00:35:32.321 --> 00:35:36.421
Knut Kreuch und Martin Hörnes sind sich sicher, dass das Unsinn ist,

00:35:36.421 --> 00:35:39.921
lassen die Geschichte aber so stehen, um die Verhandlungen nicht zu gefährden.

00:35:40.481 --> 00:35:45.741
Zweimal werden Übergaben geplant, die dann doch scheitern. Insgesamt ziehen

00:35:45.741 --> 00:35:47.821
sich die Verhandlungen mehr als ein Jahr.

00:35:48.421 --> 00:35:53.761
Dann endlich der Durchbruch. Im September 2019 erklären sich der Anwalt und

00:35:53.761 --> 00:35:58.121
die Erben bereit, die Bilder in das renommierte Radgen-Forschungslabor in Berlin

00:35:58.121 --> 00:36:01.201
zu übergeben, wo ihre Echtheit überprüft werden soll.

00:36:01.521 --> 00:36:06.241
Als Knut Kreuch sich am 30. September 2019 von Gotha nach Berlin fahren lässt,

00:36:06.421 --> 00:36:08.881
ist es draußen trüb und neblig.

00:36:09.221 --> 00:36:13.101
Außer seinem Fahrer weiß niemand, wo er an diesem Tag hin will.

00:36:13.421 --> 00:36:17.581
Für die geheime Übergabe hat der Bürgermeister wichtige Termine absagen müssen.

00:36:17.741 --> 00:36:21.381
Zum Beispiel mit der damaligen Bundesfamilienministerin Franziska Giffey.

00:36:22.001 --> 00:36:25.581
Die verzeihe ihm das bis heute nicht, erzählt Knut Kreuch.

00:36:25.941 --> 00:36:29.421
Doch für ihn seien die Bilder in diesem Moment wichtiger.

00:36:29.781 --> 00:36:35.621
Der ganze Tag war eigentlich unklar, wie er wirklich ausgeht.

00:36:36.421 --> 00:36:39.281
Wird es zu der Übergabe kommen? Wird das vorher noch plaxen?

00:36:39.301 --> 00:36:44.461
Wir wussten nicht, bis zu dem Tage, dass die Polizei damit involviert ist.

00:36:45.279 --> 00:36:49.179
Das Radken-Institut hatte die Polizei informiert, nicht wir.

00:36:49.659 --> 00:36:56.179
Und deswegen war das alles ungewiss. Dem Forschungsinstitut ist die Sache nämlich zu heiß geworden.

00:36:56.319 --> 00:37:00.679
Deshalb hat das Labor die Polizei informiert, ohne das mit Kreuch abzustimmen.

00:37:01.059 --> 00:37:06.459
Allerdings erfährt das Landeskriminalamt Berlin erst kurz vor der Übergabe von dem geplanten Deal.

00:37:07.079 --> 00:37:12.239
Bei der Übergabe ist neben Knut Kreuch, Martin Hörnes und Vertretern des Forschungslabor

00:37:12.239 --> 00:37:14.799
auch ein verdeckter Ermittler des LKA dabei.

00:37:15.247 --> 00:37:21.287
Es ist kurz vor 13 Uhr. Knut Kreuch und seine Begleiter sind zu früh und laufen

00:37:21.287 --> 00:37:27.307
vor dem Radgen-Forschungslabor auf und ab, als plötzlich der Anwalt der Gegenseite vor ihnen steht.

00:37:27.587 --> 00:37:29.567
Alle sind sichtlich nervös.

00:37:29.967 --> 00:37:35.067
Dann geht alles ganz schnell. Knut Kreuch unterschreibt einen Kaufvertrag über 5 Millionen Euro.

00:37:35.347 --> 00:37:39.787
Das hat ihm Anwältin Friederike von Brühl geraten, die der Überzeugung ist,

00:37:40.207 --> 00:37:43.447
dass man diesen Vertrag später vor Gericht sowieso vernichtig erklären wird.

00:37:43.447 --> 00:37:46.667
Also so nach dem Motto, unterschreib ruhig, musst wahrscheinlich sowieso nicht

00:37:46.667 --> 00:37:49.287
zahlen, weil der Vertrag, der würde gar nicht standhalten.

00:37:49.627 --> 00:37:54.147
Falls das nicht passieren sollte, also falls der Vertrag doch gültig wäre,

00:37:54.667 --> 00:37:58.327
hat sich die Ernst-von-Siemens-Stiftung bereit erklärt, die Summe zu übernehmen.

00:37:58.667 --> 00:38:03.027
Die Gegenseite soll das Geld allerdings erst bekommen, wenn die Überprüfung

00:38:03.027 --> 00:38:05.887
durch das Institut die Echtheit der Bilder bestätigt.

00:38:06.207 --> 00:38:09.307
Diese Untersuchung soll drei Monate dauern.

00:38:09.527 --> 00:38:12.747
Nachdem Kreuch unterschrieben hat, zückt der Anwalt sein Handy.

00:38:12.747 --> 00:38:18.307
Es ist 13.30 Uhr, als ein Mercedes Vito auf den Hof des Forschungslabors rollt.

00:38:18.527 --> 00:38:22.847
Ein unscheinbarer Mann Mitte 50 mit Brille steigt aus.

00:38:23.067 --> 00:38:28.447
Er schaut sich nervös um und macht den Eindruck, er wolle nicht gesehen werden.

00:38:29.047 --> 00:38:34.387
Der Mann hebt fünf flache Pakete aus dem Wagen, die in billige Luftpolsterfolie gewickelt sind.

00:38:34.647 --> 00:38:37.987
Er sagt, dass er die Bilder gemeinsam mit seinen drei Geschwistern von seinen

00:38:37.987 --> 00:38:41.787
Eltern geerbt habe. und er erzählt nochmal die gleiche Geschichte,

00:38:42.007 --> 00:38:43.767
die der Anwalt zuletzt erzählt hatte.

00:38:44.007 --> 00:38:48.247
Vom Freikauf des politischen Gefangenen aus der DDR und den Bildern als Pfand.

00:38:49.187 --> 00:38:53.887
Die Bilder werden übergeben und der Anwalt und sein Begleiter fahren in dem Transporter weg.

00:38:54.327 --> 00:38:58.627
Knut Kreuch und seine Mitstreiter packen die Gemälde vorsichtig im Labor aus.

00:38:59.187 --> 00:39:02.927
Die Rahmen sind nicht mehr original, die Leinwände wurden gesäubert,

00:39:03.807 --> 00:39:07.847
aber auf den ersten Blick scheinen die Bilder tatsächlich echt zu sein.

00:39:07.847 --> 00:39:12.067
Kroich lässt sich mit leuchtenden Augen neben den Gemälden fotografieren.

00:39:12.227 --> 00:39:14.127
Er ist sichtlich stolz.

00:39:14.726 --> 00:39:20.766
Das war unglaublich. Ich weiß nicht, nach wie vielen Jahrzehnten ich der erste

00:39:20.766 --> 00:39:23.646
Goda-Bürger war, der die Bilder wieder in der Hand hatte.

00:39:23.726 --> 00:39:28.266
Ich glaube, kaum ein Goda-Bürger hat sich je so nahe gehabt und in den Händen gehalten wie ich.

00:39:28.586 --> 00:39:32.006
Das war schon sehr bewegend, sehr erhebend.

00:39:32.846 --> 00:39:37.666
Das ist schwierig in Worte zu fassen noch heute. Das hat so ein bisschen was

00:39:37.666 --> 00:39:41.966
von so einer Schatzsuche, die irgendwie am Ende endlich zum Ziel führt, oder? Ja.

00:39:42.507 --> 00:39:47.827
Ja, total. Und wenn man diese Fotos sieht von Knut Kreuch, also der freut sich

00:39:47.827 --> 00:39:49.607
wirklich wie ein Honigkuchenpferd.

00:39:50.387 --> 00:39:54.767
Ich finde nur, dass an der Stelle, ich meine, Schatzsuche, du hast vollkommen

00:39:54.767 --> 00:39:56.007
recht, das ist der passende Begriff.

00:39:56.087 --> 00:40:00.067
Es hat häufig bei diesen Kunstverbrechen Fällen sowas Indiana Jones mäßiges.

00:40:00.667 --> 00:40:03.827
Der Witz ist nur, ich finde, man darf immer dazu sagen, dass es bei so einer

00:40:03.827 --> 00:40:05.547
Schatzsuche häufig ja um Gold geht.

00:40:06.047 --> 00:40:12.107
Und in dem Fall ist es ja aber die Schatzsuche nach Sachen, die eigentlich uns allen gehören.

00:40:12.387 --> 00:40:16.427
Also klar, die Bilder, die Kunstwerke hängen und stehen in Museen.

00:40:16.747 --> 00:40:22.027
Aber am Ende des Tages sind das Werke, die uns allen gehören und die wir alle

00:40:22.027 --> 00:40:26.667
zu Gesicht bekommen sollten und die eben eigentlich nicht bei irgendeinem saudischen

00:40:26.667 --> 00:40:28.287
Prinzen auf der Yacht hängen sollen.

00:40:28.927 --> 00:40:33.827
Und dementsprechend finde ich, ist es immer noch eine Next-Level-Schatzsuche,

00:40:33.907 --> 00:40:36.207
weil es um noch mehr geht, als nur den reinen Geldwert.

00:40:36.787 --> 00:40:40.287
Das ist ein ganz wichtiger Hinweis. Also klar, natürlich einmal moralisch sollten

00:40:40.287 --> 00:40:43.287
sie uns allen gehören, weil jeder sollte Zugang zu dieser Kunst haben,

00:40:43.387 --> 00:40:46.427
aber der teilweise auch im wahrsten Sinne des Wortes.

00:40:46.507 --> 00:40:50.647
Also wenn sie dem Staat gehören oder wenn sie einer staatlichen Stiftung gehören

00:40:50.647 --> 00:40:53.907
oder einer Stadt gehören oder einem Land gehören, gehören sie uns ja auch als

00:40:53.907 --> 00:40:55.927
Bürger. Da habe ich vorher noch nie so drüber nachgedacht.

00:40:56.007 --> 00:40:58.807
Ja, das sind eigentlich auch unsere Kunstwerke.

00:40:59.207 --> 00:41:02.707
Ja, wichtiger Einwand. Ja, und deswegen bin ich auch immer so dahinterher,

00:41:02.807 --> 00:41:08.487
dass die Museen wirklich, die müssen es wirklich so niedrigschwellig wie möglich machen.

00:41:08.627 --> 00:41:11.787
Du hast es ja gerade schon gesagt, es muss allen die Möglichkeit gegeben werden,

00:41:11.947 --> 00:41:14.607
diese Kunst konsumieren zu können.

00:41:14.867 --> 00:41:19.867
Und konsumieren, da werden jetzt auch wieder einige Kunsthistoriker und Museumsdirektoren

00:41:19.867 --> 00:41:21.047
vor Schreck hinten überfallen.

00:41:21.107 --> 00:41:26.327
Aber am Ende ist es doch genau das. Ich möchte mir Sachen angucken können,

00:41:26.447 --> 00:41:31.707
ich möchte Sachen erleben können, es geht um ein Erlebnis und da eben Leute

00:41:31.707 --> 00:41:35.387
auch in die Häuser reinzuholen, sich zu öffnen,

00:41:35.727 --> 00:41:41.327
damit sich diese Schatzsuchen dann auch lohnen, weißt du, das finde ich so wichtig,

00:41:41.547 --> 00:41:42.407
irgendwie das mitzudenken.

00:41:43.047 --> 00:41:49.267
Voll. Jetzt übrigens, also nach der Übergabe der Bilder, beginnt die eigentliche Arbeit des LKA.

00:41:49.547 --> 00:41:52.807
Ich hatte ja schon erzählt, dass ein verdeckter Ermittler bei der Übergabe direkt

00:41:52.807 --> 00:41:58.247
dabei war, aber auch um das Institut haben sich überall Beamte des LKA versteckt,

00:41:58.307 --> 00:42:00.047
um alles zu beobachten und zu filmen.

00:42:00.047 --> 00:42:05.507
Und den Einsatz leitet der erfahrene Kriminalhauptkommissar René Allange vom Berliner LKA.

00:42:05.887 --> 00:42:10.307
Der damals 46-Jährige entscheidet, vor Ort nicht einzugreifen.

00:42:10.527 --> 00:42:14.587
Für ihn ist nämlich das wichtigste Ziel, die Bilder zu sichern und später auch

00:42:14.587 --> 00:42:16.027
die Hintermänner zu fassen.

00:42:16.367 --> 00:42:20.367
Und da habe ich direkt bei der Recherche gedacht, den Namen kenne ich doch.

00:42:20.547 --> 00:42:23.667
René Allange, der taucht bei euch im Podcast auch mehrfach auf.

00:42:24.167 --> 00:42:27.847
Was ist das für ein Typ? Das ist schon ein spezieller Typ, oder? Ja.

00:42:28.625 --> 00:42:31.465
Also René Allonge kann ich nur sagen, bester Mann. Wirklich.

00:42:32.705 --> 00:42:36.165
Also du hast ja vorhin von schwierigen Politiker-O-Tönen gesprochen.

00:42:36.345 --> 00:42:40.805
Ich würde immer sagen, es gibt auch schwierige Museumsdirektoren-Töne und es

00:42:40.805 --> 00:42:47.665
gibt vor allem auch sehr schwierige Polizist-Innentöne oder von der Staatsanwaltschaft. Das ist echt hart.

00:42:48.285 --> 00:42:51.125
René Allange ist das absolute Gegenteil davon.

00:42:51.385 --> 00:42:55.945
Der ist wirklich einer der profiliertesten Kunstermittler in ganz Europa.

00:42:56.245 --> 00:42:57.945
Also der hat es wirklich drauf.

00:42:58.385 --> 00:43:01.925
Aber gleichzeitig ist der menschlich auch so eine glatte Eins.

00:43:02.125 --> 00:43:04.605
Das ist ein ruhiger, sortierter Typ.

00:43:04.825 --> 00:43:06.785
Der ist höflich, der ist intelligent.

00:43:07.145 --> 00:43:13.725
Der ist nicht bekannt für emotionale Ausbrüche. Also wir haben über viele erfolgreiche

00:43:13.725 --> 00:43:15.385
Fälle von ihm gesprochen, mit ihm.

00:43:15.985 --> 00:43:18.125
Aber da müssen wir ihn manchmal schon so ein bisschen kitzeln,

00:43:18.285 --> 00:43:20.245
dass er dann auch mal einen Superlativ raushaut.

00:43:20.885 --> 00:43:25.945
Der größte Kunstdiebstahl der DDR, der Fall deines Lebens. Da haben wir lange

00:43:25.945 --> 00:43:26.985
gebraucht, bis er da war.

00:43:27.405 --> 00:43:30.985
Und er steht natürlich auch, und das trägt er auch immer wieder nach vorne,

00:43:31.125 --> 00:43:33.705
und das finde ich auch sehr sympathisch, er steht für dieses Team.

00:43:33.985 --> 00:43:37.465
Also für dieses Team von den Kunstermittlern beim LKA in Berlin.

00:43:37.945 --> 00:43:41.365
Es gibt in Stuttgart und München auch noch vergleichbare Einheiten.

00:43:41.445 --> 00:43:45.505
Das sind wichtige Standorte. Aber René, der ist eben ein Ermittler,

00:43:45.725 --> 00:43:48.945
der auch ganz bewusst mit der Öffentlichkeit arbeitet.

00:43:49.664 --> 00:43:53.444
Nicht, weil er jetzt Bock hat, sich nach vorne zu stellen oder da irgendwie

00:43:53.444 --> 00:43:57.924
seine spannenden Geschichten unbedingt erzählen will, sondern er will.

00:43:58.644 --> 00:44:02.344
Indem er das nach außen trägt, auch die Trefferquote erhöhen.

00:44:03.264 --> 00:44:06.824
Stichwort, irgendjemand hört den Podcast, denkt, warte mal, da war doch irgendein

00:44:06.824 --> 00:44:09.564
hässliches Porträt, was bei Oma auf dem Dachboden liegt.

00:44:09.924 --> 00:44:14.444
Der nutzt das schon ganz bewusst, aber ohne das auszunutzen.

00:44:14.444 --> 00:44:19.584
Also deswegen ein sortierter, intelligenter Ermittler, der bereit ist zu reden.

00:44:19.964 --> 00:44:23.784
Und ich habe ja schon gesagt, Superlative ist immer schwierig bei ihm,

00:44:23.864 --> 00:44:28.584
aber wenn man sich die Anzahl und die wirklich die tiefgreifende Bedeutung der

00:44:28.584 --> 00:44:33.884
Fälle auch anguckt, die er geleitet hat. Ich sage nur, Meisterfälscher Wolfgang Beltracchi.

00:44:34.044 --> 00:44:36.204
Wer hat ihn hochgenommen? René Allonge.

00:44:36.724 --> 00:44:41.624
Wer hat Hitlers Hengste gefunden? Diese riesigen Pferdestatuen von Josef Thorac.

00:44:41.804 --> 00:44:43.504
Das war auch René und sein Team.

00:44:43.764 --> 00:44:47.464
Er hat John Lennons gestohlene Tagebücher an Yoko Ono zurückgegeben.

00:44:47.584 --> 00:44:49.284
Also ich könnte da jetzt weitermachen.

00:44:49.724 --> 00:44:55.364
Aber Gotha natürlich auch einer der absoluten Supercases, die er behandelt hat.

00:44:55.767 --> 00:44:59.147
Ja, ich sehe schon. Ich muss auch dringend mal mit René Allausch ein Interview

00:44:59.147 --> 00:45:01.867
führen und vielleicht, das wäre ja eigentlich noch ein eigener Podcast.

00:45:01.867 --> 00:45:03.007
Immer eine Freude. Oder?

00:45:03.187 --> 00:45:06.127
Das wäre eigentlich noch mal allein seine Fälle, meine besten Fälle.

00:45:06.647 --> 00:45:08.407
Das wäre eine eigene Podcast-Reihe wert.

00:45:08.807 --> 00:45:13.487
Ja, also René und sein Team, die überprüfen jetzt das Kennzeichen des Transporters,

00:45:13.767 --> 00:45:16.227
mit dem der Unbekannte die Bilder gebracht hat.

00:45:16.307 --> 00:45:19.647
Und sie finden heraus, dass dieser Transporter einem Christoph S. gehört.

00:45:19.967 --> 00:45:24.447
Der arbeitet als Arzt in Ostfriesland und hat drei Geschwister.

00:45:24.447 --> 00:45:29.567
Offenbar handelt es sich also um die Erbengemeinschaft, die den Anwalt beauftragt

00:45:29.567 --> 00:45:31.327
hat, die Bilder für sie zu verkaufen.

00:45:31.627 --> 00:45:36.647
Die große Frage ist jetzt natürlich, wie konnte die Beute aus dem größten Kunstdiebstahl

00:45:36.647 --> 00:45:40.527
der DDR bei einer unscheinbaren Familie im Westen landen?

00:45:40.727 --> 00:45:45.467
Um das herauszufinden, ermittelt das LKA jetzt wegen versuchter Erpressung gegen

00:45:45.467 --> 00:45:49.567
die vier Geschwister. Knapp drei Monate nach der Übergabe, am 6.

00:45:49.667 --> 00:45:54.107
Dezember 2019, durchsuchen die Ermittler die Wohnungen und Geschäftsräume der

00:45:54.107 --> 00:45:56.027
vier Geschwister und des Anwalts.

00:45:56.207 --> 00:46:02.627
Die Geschwister selbst werden zum Teil an ihren Arbeitsstellen von Polizisten abgeholt und befragt.

00:46:02.927 --> 00:46:06.827
Die jüngere Schwester von Christoph, die in Cuxhaven als Lehrerin arbeitet,

00:46:07.047 --> 00:46:11.107
sagt später dem Spiegel, stellen Sie sich das mal vor, eine Lehrerin,

00:46:11.227 --> 00:46:13.727
die aus dem Unterricht von der Polizei abgeholt wird.

00:46:14.487 --> 00:46:18.027
Klingt jetzt erstmal ein bisschen hart, vielleicht auf den ersten Blick,

00:46:18.167 --> 00:46:22.367
aber das Ziel der Ermittler ist ganz klar, die Geschwister unter Druck zu setzen,

00:46:22.467 --> 00:46:25.567
damit sie endlich die Wahrheit erzählen, weil man sich nämlich sicher ist,

00:46:25.867 --> 00:46:28.927
dass diese Geschichte, die davor erzählt wurde, nicht die Wahrheit sein kann.

00:46:29.337 --> 00:46:33.377
Wir wussten, dass wir für den Diebstahl niemanden zur Verantwortung ziehen konnten,

00:46:33.537 --> 00:46:35.297
erinnert sich René Alloche in einem Interview.

00:46:35.477 --> 00:46:40.817
Aber unser Anspruch als Dienststelle war es, die Umstände dieser Tat genau aufzuklären.

00:46:41.037 --> 00:46:44.557
Und so wird Christoph S., also der Arzt, der die Bilder übergeben hat,

00:46:44.697 --> 00:46:46.817
mehr als fünf Stunden lang vernommen.

00:46:47.317 --> 00:46:51.837
Bei der Befragung bricht der Mediziner weinend zusammen. Die Ermittler spüren,

00:46:51.977 --> 00:46:54.497
dass es hier um mehr geht als nur ums Geld.

00:46:55.257 --> 00:46:57.917
Nach und nach brechen auch die anderen Geschwister ihr Schweigen.

00:46:58.157 --> 00:47:00.957
Vor allem die Lehrerin beginnt viel zu erzählen.

00:47:01.117 --> 00:47:06.997
Die Bilder sollen irgendwann zwischen 1986 und 1987 zu der Familie gekommen sein.

00:47:07.217 --> 00:47:13.197
Das lässt sich anhand von Fotoalpen rekonstruieren, die die Frau aus Cuxhaven den Ermittlern zeigt.

00:47:13.717 --> 00:47:19.337
Auf einigen Fotos sind die Gemälde zu sehen, die jahrelang ganz offen im unscheinbaren

00:47:19.337 --> 00:47:22.177
Rheinhaus der Eltern in Ingelheim am Rhein hingen.

00:47:22.797 --> 00:47:26.937
Der millionenteure Franz Hals zum Beispiel direkt gegenüber dem Esstisch neben

00:47:26.937 --> 00:47:28.717
einer kitschigen Makramee-Eule.

00:47:28.877 --> 00:47:31.197
Also das ist wirklich ein großartiges Bild.

00:47:31.457 --> 00:47:33.217
Könnt ihr euch mal bei Instagram anschauen.

00:47:33.997 --> 00:47:38.497
Weder die Kinder noch die Besucher der Familie ahnen, dass sie da zwischen echten

00:47:38.497 --> 00:47:40.577
Schätzen Kaffee schlürfen und Kuchen essen.

00:47:40.937 --> 00:47:45.997
Aber wie hätte jemand auch darauf kommen sollen? Die Eltern sind keine reichen Kunstsammler.

00:47:46.417 --> 00:47:49.637
Der Vater arbeitet als unscheinbarer Laborant bei einem Pharmaunternehmen.

00:47:49.637 --> 00:47:52.537
Die Kinder finden die Bilder damals eher unheimlich.

00:47:53.177 --> 00:47:56.677
Also gerade dieser Franz Hals, den fand ich immer so gruselig.

00:47:56.817 --> 00:48:01.697
Es war so dunkel und dann dieser dunkle Mann und dieses Gesicht und diese Augen,

00:48:01.937 --> 00:48:07.217
so beschreibt es Dorothea S., eine der Schwestern später in einer Dokumentation der ARD.

00:48:07.552 --> 00:48:12.412
Mittlerweile ist auch das Ergebnis der Untersuchung des Radtgen-Forschungslabors da.

00:48:12.612 --> 00:48:15.652
Die fünf Bilder sind tatsächlich die Originale.

00:48:15.892 --> 00:48:20.512
Nach 40 Jahren steht also fest, die Beute aus dem größten Kunstdiebstahl der

00:48:20.512 --> 00:48:23.432
DDR kommt endlich nach Hause.

00:48:23.632 --> 00:48:27.492
Die Schatzsuche, wenn wir in dem Bild bleiben wollen, hat ein glückliches Ende gefunden.

00:48:27.972 --> 00:48:31.952
Allerdings ist immer noch nicht klar, wie die Familie an die Bilder gekommen ist.

00:48:32.392 --> 00:48:36.572
Irgendwann fällt in den Vernehmungen dann der Name Rudi Bernharz.

00:48:36.572 --> 00:48:40.332
Er sei der Bruder eines engen Freundes ihres Vaters gewesen,

00:48:40.492 --> 00:48:41.312
erklären die Geschwister.

00:48:41.892 --> 00:48:45.932
Hans Bernhard und ihr Vater hätten sich in der Kriegsgefangenschaft kennengelernt.

00:48:46.212 --> 00:48:51.352
Später sei Hans nach Australien ausgewandert und dort mit einer Bäckerei reich geworden.

00:48:51.912 --> 00:48:58.012
Im Mai 1986 steht dann plötzlich ein Mann Mitte 40 mit Vollbart und schütterem

00:48:58.012 --> 00:49:00.572
Haar vor dem Haus der Eltern in Ingelheim.

00:49:01.152 --> 00:49:05.752
Der Fremde stellt sich als Rudi Bernhard vor, der jüngere Bruder von Hans.

00:49:06.272 --> 00:49:10.592
Rudi erklärt den Eltern, dass er Hans Bruder sei und wegen Republikflucht in

00:49:10.592 --> 00:49:12.552
der DDR im Gefängnis gesessen habe.

00:49:13.152 --> 00:49:16.252
Erst vor kurzem sei er von der BRD freigekauft worden.

00:49:16.592 --> 00:49:20.512
Nun lebe er mit seiner zweiten Ehefrau und seinem Sohn in Frankfurt am Main

00:49:20.512 --> 00:49:22.812
und braucht Geld für sein neues Leben.

00:49:23.252 --> 00:49:27.692
Deshalb bittet er das Ehepaar S., etwas für ihn aus der DDR abzuholen.

00:49:28.112 --> 00:49:30.832
Dabei soll es sich dann um die fünf Bilder gehandelt haben.

00:49:31.552 --> 00:49:36.092
Doch Rudi Bernhard kann die Geschichte nicht bestätigen, denn er ist seit drei Jahren tot.

00:49:36.432 --> 00:49:41.532
2016, kurz vor seinem 78. Geburtstag, ist er an Leukämie gestorben.

00:49:41.972 --> 00:49:46.312
Deshalb müssen die Ermittler jetzt versuchen, über seine Kinder und seine Ehefrau

00:49:46.312 --> 00:49:48.612
mehr über diesen Mann herauszufinden.

00:49:49.292 --> 00:49:52.512
Ilse Bernhard, Rudis zweite Frau, erklärt sich schnell bereit,

00:49:52.712 --> 00:49:54.132
mit Kommissar Allonge zu sprechen.

00:49:54.552 --> 00:49:58.132
Doch Ilse scheint nichts über den Diebstahl oder die Bilder zu wissen.

00:49:58.532 --> 00:50:03.472
Dafür hat sie etwas anderes, das die Ermittler auf eine neue Spur bringen wird.

00:50:03.772 --> 00:50:09.232
Insgesamt sechs dicke Aktenordner, die komplette Stasi-Akte von Rudi Bernhardt.

00:50:09.692 --> 00:50:13.872
Der Mann wurde also jahrelang vom Ministerium für Staatssicherheit überwacht.

00:50:14.292 --> 00:50:17.932
Vielleicht schauen wir mal, was man in den Akten über ihn erfährt.

00:50:18.372 --> 00:50:24.552
Rudi Bernhardt wird 1938 geboren. Während sein älterer Bruder Hans in den 60er

00:50:24.552 --> 00:50:28.332
Jahren nach Australien auswandert, entschließt sich Rudi im thüringischen Schmal

00:50:28.332 --> 00:50:32.032
Kalden zu bleiben, weil er ihre Eltern nicht alleine lassen will.

00:50:32.380 --> 00:50:36.560
Er macht eine Lehre als Schmied. Später lässt er sich zum Lokführer ausbilden

00:50:36.560 --> 00:50:38.760
und arbeitet für die DDR-Reichsbahn.

00:50:39.440 --> 00:50:44.500
Seine zweite Frau beschreibt ihn als klugen, sensiblen Menschen, der seine Arbeit liebt.

00:50:44.700 --> 00:50:49.760
Doch schon ab Mitte der 60er fühlt Rudi sich in der DDR nicht mehr wohl.

00:50:49.980 --> 00:50:53.540
Denn der junge Mann hat einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn.

00:50:53.940 --> 00:50:58.980
Einige beschreiben ihn sogar als leicht reizbar und sagen, dass er keinem Streit aus dem Weg geht.

00:50:59.600 --> 00:51:04.260
Damit stößt Rudi im autoritären System der DDR immer wieder an seine Grenzen.

00:51:04.680 --> 00:51:09.540
Und Rudi hat noch ein weiteres Problem. Er kritisiert die DDR-Führung deutlich,

00:51:09.820 --> 00:51:11.680
um nicht zu sagen zu deutlich.

00:51:12.220 --> 00:51:17.680
Im April 1967 will er offenbar aus der Einheitspartei SED austreten.

00:51:18.320 --> 00:51:23.140
Spätestens ab da wird Rudi Bernhard von der Stasi bespitzt. Die notiert zum

00:51:23.140 --> 00:51:27.240
Beispiel, dass Bernhard die gewaltsame Niederschlagung des Prager Frühlings

00:51:27.240 --> 00:51:32.760
1968 mit mehr als 100 Toten als große Schweinerei bezeichnet.

00:51:32.880 --> 00:51:37.480
Das ist in der DDR schon ein bisschen mehr als eine erlaubte Meinungsäußerung.

00:51:37.620 --> 00:51:41.600
Das reicht für die DDR-Führung, Rudi Bernhards Leben zu zerstören.

00:51:41.940 --> 00:51:46.900
Obwohl er als hervorragender Lokführer gilt, wird ihm das Studium untersagt.

00:51:46.920 --> 00:51:51.280
Also er darf sich nicht weiterbilden. Als die Technik bei der DDR-Reichsbahn

00:51:51.280 --> 00:51:56.440
auf Dieselloks umgestellt wird, lernt Rudi mit Begeisterung alles zur neuen Technik.

00:51:56.940 --> 00:52:01.340
Trotzdem darf er nicht zur Weiterbildung und muss weiter die alten Dampfloks fahren.

00:52:01.620 --> 00:52:05.000
Das macht ihn sehr wütend, erinnert sich seine Witwe später.

00:52:06.391 --> 00:52:10.491
Ich würde fast sagen, er ist fast zerbrochen an diesem Staat.

00:52:11.091 --> 00:52:15.971
Andere aus Rudis Umfeld gehen sogar noch weiter. Der Rudi war voller Hass.

00:52:16.251 --> 00:52:18.931
Ich kenne wenige Menschen, die so voller Hass waren.

00:52:19.311 --> 00:52:22.691
Hass auf das System, auf die roten Schweine, auf die Partei,

00:52:22.911 --> 00:52:25.511
auf die Stasi, erinnert sich eine Bekannte.

00:52:25.771 --> 00:52:30.411
Das führt dazu, dass Rudi Bernhardt mit dem Gesetz aneinander gerät.

00:52:30.791 --> 00:52:34.391
An seinem Arbeitsplatz fällt er auf, weil er immer wieder klaut.

00:52:34.391 --> 00:52:39.851
Und 1982 bricht er mit seinem damals 15-jährigen Sohn in einen Intershop in

00:52:39.851 --> 00:52:43.071
Friedrichroda ein, eine Gemeinde im Land Kaiskota.

00:52:43.551 --> 00:52:46.771
Also Intershops für diejenigen, die es nicht kennen. Da gab es damals Sachen,

00:52:46.891 --> 00:52:51.551
die es sonst in der DDR nicht gab, zum Beispiel amerikanische Zigaretten oder auch Ananas.

00:52:52.191 --> 00:52:57.311
Bezahlt wurde hier mit Westgeld. Rudi kann nicht verstehen, dass man damals

00:52:57.311 --> 00:53:01.071
in der DDR nicht mal Kaugummi kaufen kann, beim Klassenfeind im Westen,

00:53:01.231 --> 00:53:03.591
wo angeblich alles so schlimm sein soll, aber schon.

00:53:04.191 --> 00:53:08.451
Aus Protest, wie er selbst sagt, bricht er in den Shop ein. Aber der Einbruch

00:53:08.451 --> 00:53:11.711
läuft nicht nach Plan. Sein 15-jähriger Sohn wird gefasst.

00:53:12.471 --> 00:53:15.831
Rudi kann zwar erst entkommen und sich im Wald verstecken.

00:53:16.071 --> 00:53:20.831
Tage später wird aber auch er gefunden und muss ein Jahr ins Gefängnis.

00:53:21.431 --> 00:53:28.211
Nur drei Jahre später, im Herbst 85, zeigt eine Kollegin Rudi wegen versuchter Republikflucht an.

00:53:28.311 --> 00:53:31.071
Also weil er geplant hat, aus der DDR zu flüchten.

00:53:31.771 --> 00:53:36.231
Ilse Bernhard wundert sich an diesem Abend, dass Rudi nicht von der Arbeit nach Hause kommt.

00:53:36.471 --> 00:53:40.971
Sie hat schon den Abendbrottisch gedeckt, aber er kommt einfach nicht.

00:53:41.471 --> 00:53:46.611
Voller Sorge geht sie zur Polizei. Da wird ihr gesagt, dass Rudi von der Lok

00:53:46.611 --> 00:53:50.851
runter verhaftet wurde und wegen Republikflucht angeklackt wird.

00:53:51.097 --> 00:53:55.057
Als er deshalb ein Jahr lang im Stasi-Gefängnis in Suhl sitzt,

00:53:55.277 --> 00:53:56.097
besucht sie ihn regelmäßig.

00:53:56.957 --> 00:54:01.457
In ihrer Verzweiflung schreibt Ilse einen Brief nach Australien an ihre Nichte,

00:54:01.717 --> 00:54:04.317
also an die Tochter von Rudis ausgewanderten Bruder Hans.

00:54:04.917 --> 00:54:10.317
Dieser schaltet die Menschenrechtsorganisation Amnesty International ein und

00:54:10.317 --> 00:54:13.977
offenbar kauft am Ende, also so genau kann man das nicht nachhalten,

00:54:14.117 --> 00:54:17.277
die BRD Rudi Bernhard aus dem Gefängnis frei.

00:54:17.277 --> 00:54:22.857
Denn im Frühjahr 1985 wird er im Bus von der Haftanstalt in Karl-Marx-Stadt

00:54:22.857 --> 00:54:26.337
an die deutsch-deutsche Grenze gebracht und dort entlassen.

00:54:26.637 --> 00:54:32.657
Wenige Tage später steht Rudi Bernhardt also vor dem Haus der Familie S. in Ingelheim.

00:54:33.037 --> 00:54:37.837
Er hat alles verloren. Seine Frau und seine Kinder mussten in der DDR bleiben.

00:54:38.037 --> 00:54:41.657
Er hat keinen Job, keine sozialen Beziehungen und er lebt in einem kleinen Zimmer

00:54:41.657 --> 00:54:46.817
in einem Übergangswohnheim in Wiesbaden. Und wenn man das jetzt so zusammenfassen

00:54:46.817 --> 00:54:51.777
würde, würde ich sagen, dass es eine ziemlich traurige Lebensgeschichte eigentlich ist, oder?

00:54:52.837 --> 00:54:54.417
Ja, finde ich auch.

00:54:55.390 --> 00:54:59.990
Schwanke bei Rudi Bernhardt immer so ein bisschen, weil auf der einen Seite

00:54:59.990 --> 00:55:07.170
zieht er seinen Sohn auch mit rein in seine kriminellen Aktivitäten und auf

00:55:07.170 --> 00:55:09.690
der anderen Seite sind das ja wiederum kriminelle Aktivitäten,

00:55:09.810 --> 00:55:16.770
die aus einem großen Frust entstehen und gerade dieses Gefühl von Ungerechtigkeit,

00:55:16.890 --> 00:55:20.010
von der DDR wird ja häufig auch als dem Unrechtsstaat gesprochen.

00:55:20.470 --> 00:55:25.810
Das ist was, das kann ich sehr gut nachvollziehen, dass das eine Seele irgendwann

00:55:25.810 --> 00:55:28.830
dann auch auffrisst, um es hier mal ganz poetisch zu formulieren.

00:55:29.570 --> 00:55:33.550
Ich finde aber, dass sich eben auch an dieser Geschichte Rudi Bernhard wieder

00:55:33.550 --> 00:55:35.230
eine Stärke von diesem Fall zeigt.

00:55:35.370 --> 00:55:40.570
Also diese deutsch-deutsche Geschichte, wie ging es damals den Menschen?

00:55:41.550 --> 00:55:44.810
Und Rudi, der hat es ja nun rausgeschafft, könnte man sagen,

00:55:44.890 --> 00:55:46.270
hey, ist eine Heldengeschichte.

00:55:46.730 --> 00:55:50.470
Weil man auch nicht genau weiß, was hätte ihm da jetzt noch alles in der DDR geblüht.

00:55:50.610 --> 00:55:56.810
Aber es zeigt eben auch nochmal, wie hart es danach dann für Flüchtlinge war,

00:55:57.030 --> 00:55:59.890
die aus der DDR in den Westen rübergekommen sind.

00:56:00.030 --> 00:56:02.630
Also die wurden da auch da ja nicht mit offenen Armen empfangen.

00:56:02.770 --> 00:56:04.490
Juch, hey Bruder, du hast es geschafft.

00:56:05.090 --> 00:56:10.330
Sondern da sind gebrochene Menschen oder in dem Fall ein gebrochener Mann drüben angekommen.

00:56:10.330 --> 00:56:16.430
Und ja, dass der dann ohne soziale Beziehung in einem kleinen Zimmer da erstmal

00:56:16.430 --> 00:56:19.950
unterkriechen musste, so nach dem Motto, das ist schon dann vergleichsweise

00:56:19.950 --> 00:56:21.530
würdelos abgegangen, würde ich auch sagen.

00:56:22.460 --> 00:56:26.940
Ja, also du hast was gesagt, was mir auch so direkt eingefallen ist oder aufgefallen

00:56:26.940 --> 00:56:28.600
ist, als ich mich da mit seinem Leben beschäftigt habe.

00:56:28.680 --> 00:56:31.800
Einerseits ist er ja schon ein bisschen eine Art Heldengeschichte,

00:56:31.800 --> 00:56:35.240
sich zu trauen in so einem Staat wie der DDR, sich aufzulehnen und seine Meinung

00:56:35.240 --> 00:56:37.180
zu sagen, ist ja etwas sehr, sehr Mutiges.

00:56:37.820 --> 00:56:40.220
Andererseits hat er halt seinen Sohn da mit reingezogen und das ist halt schon

00:56:40.220 --> 00:56:42.400
scheiße, weil der Sohn ist 15, der kann da nichts für.

00:56:42.880 --> 00:56:45.620
Also weiß ich nicht, ob man mit dem dann zusammen irgendwo einbrechen muss.

00:56:45.620 --> 00:56:50.860
Also ja, Rudi ist halt schon irgendwie kein schwarzer oder weißer Charakter,

00:56:51.020 --> 00:56:53.300
sondern auch das ist wieder so eine Graustufe in diesem Fall.

00:56:53.460 --> 00:56:54.740
Der vereinigt so einiges.

00:56:55.000 --> 00:56:59.320
Aber die große Frage ist ja wirklich, ob so Lokführer Rudi, wie ich ihn jetzt

00:56:59.320 --> 00:57:03.140
mal ein bisschen witzig nenne, ob das wirklich derjenige sein kann,

00:57:03.220 --> 00:57:05.760
der hinter dem größten Kunstdiebstahl der DDR steckt.

00:57:05.760 --> 00:57:08.540
Weil das klingt ja erstmal jetzt nicht wie so ein Superverbrecher,

00:57:08.640 --> 00:57:12.820
wie man sich den so vorstellt aus so Filmen, der sich in so einem ganzkörperschwarzen

00:57:12.820 --> 00:57:15.420
Catsuit da von der Decke abseilt.

00:57:15.900 --> 00:57:21.140
Vielleicht, ja, wenn man jetzt so denkt, Kunstdieb, das ist so meine erste Kinderassoziation damit.

00:57:21.240 --> 00:57:24.800
Ja, natürlich, das geht ganz viel an diesen Laserstrahlen vorbei,

00:57:24.840 --> 00:57:29.180
weißt du. Ja, das hat alles aber auch wirklich mit Popkultur zu tun, muss man ja sagen.

00:57:29.400 --> 00:57:35.080
Also so Serien wie Lupin oder Filme wie die Thomas-Crown-Affäre und so,

00:57:35.140 --> 00:57:39.140
die haben halt unser Bild auch von solchen Dieben geprägt.

00:57:39.140 --> 00:57:42.900
Und wenn man sich dann die Realität anguckt,

00:57:43.380 --> 00:57:46.780
das war wirklich ganz am Anfang von Kunstverbrechen, als wir den Podcast gestartet

00:57:46.780 --> 00:57:50.040
haben, da waren wir auch so, ja, die werden dann die Bilder klauen,

00:57:50.080 --> 00:57:55.260
das sind so Gentleman-Diebe, die dann Rotwein trinken, sich die abends zu Hause angucken.

00:57:55.940 --> 00:58:00.060
Es ist leider sehr entzaubernd, wenn man sich dann manchmal mit diesen Dieben beschäftigt.

00:58:00.160 --> 00:58:05.780
Das sind teilweise wirklich traurige Charaktere, aber teilweise auch wirklich

00:58:05.780 --> 00:58:08.260
richtige Arschlöcher, muss man halt auch mal so sagen.

00:58:08.600 --> 00:58:12.240
Ja, das trifft aber ehrlicherweise auf fast jede Art von Verbrechen zu,

00:58:12.340 --> 00:58:15.640
weil diesen romantisierten Superverbrecher oder den schlauen Serienkiller à

00:58:15.640 --> 00:58:17.440
la Hannibal Lecter, die gibt es nicht.

00:58:17.560 --> 00:58:21.400
Die meisten Verbrecher, die meisten Mörder sind einfach arme Würste und das

00:58:21.400 --> 00:58:23.720
trifft sicherlich auf Kunstdiebe genauso zu.

00:58:24.380 --> 00:58:27.380
Wir können uns ja mal ein bisschen angucken, ob es wirklich sein kann,

00:58:27.600 --> 00:58:30.500
dass Lokführer Rudi hinter all dem steckt.

00:58:30.720 --> 00:58:33.440
Ganz am Anfang hatten wir ja über die Spuren am Tatort gesprochen.

00:58:33.660 --> 00:58:38.560
Also die Steigeisen sind aus einem Stahl hergestellt, der in der gesamten DDR

00:58:38.560 --> 00:58:40.520
nur von zwei Betrieben benutzt wird.

00:58:40.640 --> 00:58:44.620
Und in einem davon hat Rudi Bernhard als Schmied gearbeitet.

00:58:44.900 --> 00:58:51.060
Auch Rudis Schuhgröße passt zu den Abdrücken am Tatort. und der blaue oder grüne

00:58:51.060 --> 00:58:56.300
P70 den Zeugen am Tatort gesehen haben und nachdem die Ermittler jahrelang gesucht haben.

00:58:56.967 --> 00:59:03.247
Genauso ein Modell in Blau besitzt damals Rudis Vater, wie uns das LKA auf Nachfrage

00:59:03.247 --> 00:59:04.967
auch nochmal bestätigt hat.

00:59:05.167 --> 00:59:10.147
Und eigentlich hätten die Ermittler schon damals drauf kommen müssen.

00:59:10.367 --> 00:59:15.047
Denn beim Durchblättern der Akten stößt René Allonsch nämlich auf ein handgeschriebenes

00:59:15.047 --> 00:59:17.567
Fragment von Ermittlern aus Suhl.

00:59:17.767 --> 00:59:21.267
Dort ist von einem Zeugen die Rede, der am 28.

00:59:21.547 --> 00:59:28.167
Oktober 1981 erklärt, Mir ist bekannt, dass der Bernhard Rudi wohnhaft in Schmalkalden

00:59:28.167 --> 00:59:32.187
im Besitz eines echten Ölgemäldes in Klammern Rubens ist.

00:59:32.467 --> 00:59:36.347
Außerdem erzählt der Zeuge noch von einem weiteren Gemälde, das Rudi Bernhard

00:59:36.347 --> 00:59:38.807
besitzt und das er offenbar verkaufen will.

00:59:38.987 --> 00:59:44.007
Dieses Bild hat der Zeuge im Gegensatz zu dem angeblichen Rubens mit eigenen

00:59:44.007 --> 00:59:46.767
Augen gesehen und kann es präzise beschreiben.

00:59:46.947 --> 00:59:51.047
Das Gemälde ist in einem dunklen Ton mit kräftigen Farben bemalt.

00:59:51.607 --> 00:59:56.707
Niemand bei der Polizei in Suhl kommt auf die Idee, dass die beiden Bilder im

00:59:56.707 --> 01:00:00.987
Zusammenhang mit dem Diebstahl knapp zwei Jahre vorher stehen könnten.

01:00:01.487 --> 01:00:06.867
Und vor allem gibt niemand diese Info an die Kollegen von der Einsatzgruppe in Gotha weiter.

01:00:07.307 --> 01:00:12.907
Warum lässt sich heute nicht mehr nachvollziehen? Weil es ist ja schon ein großer

01:00:12.907 --> 01:00:16.687
Zufall, wenn da irgendwie im Umkreis von ein paar Dutzend Kilometern Gemälde

01:00:16.687 --> 01:00:21.547
geklaut werden und dann im Nachbarort Gemälde auftauchen, wo er eh schon die Spur hingeführt hat.

01:00:21.727 --> 01:00:26.327
Und ja, also sehr, sehr seltsam, dass das nicht weitergegeben wurde.

01:00:27.327 --> 01:00:30.007
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, sagt man ja immer so schön.

01:00:30.527 --> 01:00:33.207
Ermittler René Allonge zum Beispiel glaubt nicht an ein Versehen.

01:00:33.427 --> 01:00:37.767
Er denkt, dass jemand eine schützende Hand über Rudi Bernhard gehalten haben muss.

01:00:38.413 --> 01:00:42.633
Mehr als 40 Jahre nach dem Raub gelingt es einem Reporter vom Spiegel,

01:00:42.673 --> 01:00:46.833
den Zeugen von damals ausfindig zu machen, also der das damals erzählt hat.

01:00:47.353 --> 01:00:51.773
Als er dem mittlerweile über 80-Jährigen Fotos von den gestohlenen Bildern von

01:00:51.773 --> 01:00:56.393
damals zeigt, identifiziert der Zeuge sofort das Gemälde des Rembrandt-Schülers

01:00:56.393 --> 01:01:00.613
Ferdinand Bohl als das Bild, das er damals bei Ruthie Bernhardt gesehen hat.

01:01:01.373 --> 01:01:06.953
In den Stasi-Akten findet sich außerdem ein Bericht über ein seltsames Treffen am 30.

01:01:07.213 --> 01:01:13.873
Mai 1987 an der Transitstrecke von Berlin nach Hirschberg auf der Raststätte am Hermsdorfer Kreuz.

01:01:14.273 --> 01:01:19.173
An diesem Tag beobachtet die Stasi, wie Rudi Bernhard mit seiner Frau und seinem

01:01:19.173 --> 01:01:23.633
Sohn, die beiden durften kurz nach seiner Ausreise in den Westen, nachkommen.

01:01:23.913 --> 01:01:29.453
Mit den beiden fährt er auf diesen Parkplatz. Wenige Minuten später taucht dort

01:01:29.453 --> 01:01:34.913
ein Opel Kombi mit Mainzer Kennzeichen auf, der Wagen von Vater S.

01:01:35.333 --> 01:01:40.093
Und da ist jetzt natürlich die Frage, ist das der Moment, als über die Übergabe

01:01:40.093 --> 01:01:41.253
der Bilder gesprochen wird?

01:01:41.533 --> 01:01:46.653
Denn weniger als ein Jahr später, im März 1988, reist der Vater der Familie

01:01:46.653 --> 01:01:52.313
zum ersten und einzigen Mal in seinem Leben in die DDR und schon am nächsten Tag wieder aus.

01:01:52.393 --> 01:01:55.173
Also das lässt sich durch die Stempel im Pass nachvollziehen.

01:01:55.173 --> 01:02:00.033
Die Ermittler gehen davon aus, dass er spätestens da die Bilder in den Westen geschmuggelt hat.

01:02:00.233 --> 01:02:04.513
Es gibt also einiges, was dafür spricht, dass Rudi Bernhardt wirklich hinter

01:02:04.513 --> 01:02:07.133
dem größten Kunstdiebstahl der DDR steckt.

01:02:07.313 --> 01:02:12.773
Das glaubt zumindest Ermittler Allonge und selbst Bernhards Witwe Ilse hält

01:02:12.773 --> 01:02:14.653
das zumindest für möglich.

01:02:15.053 --> 01:02:18.973
Allerdings sieht Bürgermeister Knut Kreuch das ganz anders.

01:02:19.644 --> 01:02:24.044
Diese Behauptung, Rudi Bernhard hätte diese Bilder geholt, indem er da mal an

01:02:24.044 --> 01:02:27.724
der Fassade hochgeklettert ist, ist mit fünf Bildern unter dem Arm im Guter

01:02:27.724 --> 01:02:32.544
Park spazieren gegangen, hat sich in sein B70 gesetzt und ist nach Schmalkalden gefahren.

01:02:33.084 --> 01:02:37.384
Wer das glaubt, der ist wirklich mit dem Klammerbeutel gepudert,

01:02:37.464 --> 01:02:38.604
wie man hier in Thüringen sagt.

01:02:39.464 --> 01:02:44.244
Also ich glaube, ich habe noch nie bei einem O-Ton hier im Podcast beim Schneiden

01:02:44.244 --> 01:02:48.744
so lachen müssen, weil ich habe wieder mal was gelernt. Ein schöner Ausdruck.

01:02:49.244 --> 01:02:53.064
Also man könnte sagen, Bürgermeister Kreuch sagt, es gibt da viele Unstimmigkeiten,

01:02:53.264 --> 01:02:54.784
wenn es um Rudi Bernhardt geht.

01:02:55.224 --> 01:02:59.864
Da stimmt so vieles nicht an der Geschichte. Wir wissen heute aus Stasi-Akten,

01:03:00.084 --> 01:03:04.364
dass im Hause von Rudi Bernhardt Gemälde aus der Godaussammlung hingen.

01:03:04.364 --> 01:03:09.304
Die Stasi das sogar dokumentiert hat, hat es aber nicht verfolgt.

01:03:09.930 --> 01:03:13.830
Wir wissen, dass Rudi Bernhard wegen Republikflucht gesessen hat und seine Frau

01:03:13.830 --> 01:03:16.130
weiter im Schuldienst der DDR tätig war.

01:03:16.550 --> 01:03:21.290
Das hat es nie gegeben. Wer Republikflucht gemacht hat, hat keinen Familienangehöriger.

01:03:21.470 --> 01:03:22.730
Wir haben im Schuldienst gearbeitet.

01:03:23.090 --> 01:03:26.250
Wir wissen, dass Rudi Bernhard von der Bundesrepublik Deutschland freigekauft

01:03:26.250 --> 01:03:28.210
worden ist in den Westen, nachdem er gesessen hat.

01:03:28.690 --> 01:03:32.230
Und ein Vierteljahr später ist er von der Stasi fotografiert worden,

01:03:32.310 --> 01:03:33.370
wie er wieder in der DDR war.

01:03:33.890 --> 01:03:38.590
Es gibt keinen Freigekauften, der jemals wieder in die DDR zurückkehrte,

01:03:38.630 --> 01:03:39.690
solange die existierte.

01:03:39.930 --> 01:03:43.530
Aber jetzt mal abseits von dem lustigen Ton.

01:03:44.090 --> 01:03:49.390
Du hast dich ja auch lange mit dem Fall beschäftigt. Wie ordnest du diese Unstimmigkeiten

01:03:49.390 --> 01:03:53.190
ein, die ja Bürgermeister Knut Kreuch hier richtigerweise angesprochen hat?

01:03:54.630 --> 01:03:57.750
Ja, die hat er tatsächlich damals auch in dem Interview angesprochen,

01:03:58.050 --> 01:04:01.730
das ich mit ihm geführt habe und das ist jetzt ja auch schon echt ein paar Jahre her.

01:04:02.570 --> 01:04:06.910
Seitdem wurde an diesen Unstimmigkeiten aber auch nichts weiter rumrecherchiert,

01:04:06.990 --> 01:04:08.510
um es mal vorsichtig zu formulieren.

01:04:09.030 --> 01:04:12.950
Also da hat sich weder was erhärtet, noch was entkräftet.

01:04:13.350 --> 01:04:16.030
Und ich meine, wir haben es hier echt mit einem Worst Case zu tun,

01:04:16.170 --> 01:04:20.070
nämlich dass die wirklich relevanten Zeugen und der Hauptverdächtige,

01:04:21.210 --> 01:04:23.150
die kann man halt nicht mehr befragen.

01:04:23.430 --> 01:04:26.930
Das ist oft so in Cold Cases, werde ich dir nicht erzählen brauchen,

01:04:27.030 --> 01:04:30.850
das wirst du auch bei dir im Podcast häufiger gehabt haben, aber das ist im

01:04:30.850 --> 01:04:33.710
Grunde dann, dass die eine Smoking Gun eben fehlt.

01:04:34.970 --> 01:04:40.690
Gleichzeitig ist die Indizienlage in diesem Fall aber so eindeutig und wenn

01:04:40.690 --> 01:04:45.590
so ein erfahrener Ermittler wie René Allonge hinreichend darlegt,

01:04:45.870 --> 01:04:49.550
dann würde ich meine Hand dafür ins Feuer legen, zumindest zur Hälfte,

01:04:49.750 --> 01:04:53.470
dass der Fall vor Gericht heute sehr gute Chancen hätte.

01:04:55.005 --> 01:05:00.105
Also es gibt ja wirklich vieles, was für Rudi Bernhard als Täter spricht, gar keine Frage.

01:05:00.425 --> 01:05:05.045
Aber es gibt eben schon Sachen, die ungewöhnlich sind. Also es ist schon wirklich

01:05:05.045 --> 01:05:09.245
ungewöhnlich, dass Rudi Bernhard drei Monate nach seiner Ausreise aus der DDR

01:05:09.245 --> 01:05:12.945
wieder einreisen durfte und dass ihre Frau, während er weg war,

01:05:13.045 --> 01:05:14.205
auch ihren Job behalten durfte.

01:05:14.205 --> 01:05:17.105
Weil normalerweise, wenn jemand aus politischen Gründen irgendwie in Haft gekommen

01:05:17.105 --> 01:05:20.145
ist, hat man die ganze Familie direkt mit in Sippenhaft genommen,

01:05:20.325 --> 01:05:22.085
vor allem wenn dann jemand in den Westen gegangen ist.

01:05:22.645 --> 01:05:27.045
Also es klingt halt so, als ob die Stasi da irgendwie ihre schützende Hand über

01:05:27.045 --> 01:05:31.005
Rudi Bernhardt gehalten hat, aber warum hätte sie das tun sollen?

01:05:31.145 --> 01:05:35.725
Also jemanden schützen, der die DDR-Führung ganz offensichtlich ablehnt.

01:05:36.505 --> 01:05:40.385
Auch Ermittler René Allonge hat auf diese offenen Fragen keine Antwort.

01:05:40.725 --> 01:05:45.425
Aber Knut Kreuch, der hat da eine eigene Idee. Er ist sich sicher,

01:05:45.605 --> 01:05:48.425
dass Rudi Bernhard nicht allein gehandelt hat.

01:05:49.045 --> 01:05:52.765
Ich glaube, dass Rudi Bernhardt ein Doppelagent war. Ich glaube,

01:05:52.865 --> 01:05:54.865
dass Rudi Bernhardt in Auftrag gehandelt hat.

01:05:55.265 --> 01:05:59.445
Ich glaube, dass 1979 ein Auftraggeber im Westen weggefallen ist.

01:05:59.785 --> 01:06:04.225
Ich glaube, dass 1986 ein weiterer Auftraggeber im Westen weggefallen ist,

01:06:04.985 --> 01:06:08.185
sodass die Bilder dann plötzlich in der Wohnstube von irgendwelchen Leuten hingen.

01:06:08.245 --> 01:06:11.365
Die waren ja so hässlich und so kaputt, dass man sich die eigentlich in die

01:06:11.365 --> 01:06:14.205
Wohnstube hängt, weil sie wirklich nicht schön ausgesehen haben.

01:06:14.245 --> 01:06:17.225
Da kann sich der Bild hinhängen mit dem Blick aufs Meer oder vom Inselsberg.

01:06:17.225 --> 01:06:20.445
Das sieht ja schöner aus, als jetzt diese kaputten Bilder, das Brot haben.

01:06:21.245 --> 01:06:27.425
Rudi Bernhard soll also für die Stasi gearbeitet und gleichzeitig für den Westen spioniert haben.

01:06:27.545 --> 01:06:29.825
Also das ist natürlich auch wieder so ein Twist in diesem Podcast.

01:06:30.005 --> 01:06:32.265
Jetzt kommen wir von Kunst zu Spionage.

01:06:32.825 --> 01:06:38.105
In einem Interview für diesen Podcast betont Knut Kreuch, die DDR hat immer

01:06:38.105 --> 01:06:40.265
gewusst, wo die Bilder sind.

01:06:40.865 --> 01:06:44.405
Und dazu haben wir natürlich auch das LKA in Berlin befragt.

01:06:44.525 --> 01:06:47.325
Das wollten wir ja schon gerne wissen, was die dazu sagen. Und die haben uns

01:06:47.325 --> 01:06:48.345
schriftlich geantwortet.

01:06:48.845 --> 01:06:53.545
Zitat, das Landeskriminalamt Berlin hat keine hinreichenden Belege dafür gefunden,

01:06:53.685 --> 01:06:57.005
dass sich bei Rudi Bernhard möglicherweise um einen Doppelagenten gehandelt

01:06:57.005 --> 01:07:03.925
haben könnte und beteiligt sich ohne konkrete Hinweise auch an keiner Spekulation darüber.

01:07:04.385 --> 01:07:09.705
Also das LKA Berlin hat nach eigenen Angaben keine Hinweise auf weitere Täter

01:07:09.705 --> 01:07:11.785
außer Rudi Bernhard gefunden.

01:07:13.090 --> 01:07:16.910
Was sagst du? Ja, und das ist echt so das Ding,

01:07:17.150 --> 01:07:23.670
dass ich auch auf dem Stand bin, dass auch das LKA nicht die vollständige Akteneinsicht

01:07:23.670 --> 01:07:30.670
im Stasi-Aktenarchiv bekommen hat, zu allen Charakteren, die in diesem Fall involviert sind.

01:07:30.950 --> 01:07:34.890
Und genau so haben das auch meine Kollegin Lenore Lötzsch und ich nicht bekommen.

01:07:35.150 --> 01:07:38.690
Da ist die Hemmschwelle, Einblick in diese Akten zu bekommen,

01:07:38.770 --> 01:07:40.410
die ist wirklich sehr hoch.

01:07:41.770 --> 01:07:46.930
Dementsprechend, ja, diese Geschichte als möglicher Doppelagent,

01:07:47.230 --> 01:07:51.230
ich meine, ich liebe diese Geschichte, weil das wäre wirklich für einen Spielfilm

01:07:51.230 --> 01:07:57.890
fantastisch, aber es geht ja hier um True Crime, um echte Kriminalfälle und

01:07:57.890 --> 01:07:59.610
auch wenn die manchmal wirken wie Spielfilme,

01:08:00.010 --> 01:08:03.510
also bevor ich nicht handfestere Beweise auf den Tisch bekomme,

01:08:03.930 --> 01:08:06.450
dann bleibt das für mich eine Verschwörungserzählung.

01:08:07.095 --> 01:08:13.775
Aber eine, die, finde ich, durchaus ihre, Vorteil ist das falsche Wort,

01:08:14.375 --> 01:08:16.855
eine, die durchaus einen gewissen Hintergrund hat.

01:08:16.955 --> 01:08:19.355
Also im Sinne von, es würde einiges erklären.

01:08:19.575 --> 01:08:24.235
Es würde erklären, warum man sich so schwer damit tut, Akten zur Verfügung zu stellen.

01:08:24.335 --> 01:08:28.675
Also wenn der BND da in irgendeiner Form beteiligt gewesen wäre,

01:08:28.895 --> 01:08:33.215
wäre das ein sehr nachvollziehbarer Grund, warum man eben heute die Leute nicht

01:08:33.215 --> 01:08:34.275
in Akten gucken lassen möchte.

01:08:34.975 --> 01:08:38.895
Du, es ist wesentlich plausibler, als zu sagen, die Aliens haben es geklaut.

01:08:39.075 --> 01:08:41.115
Stichwort Verschwörungserzählung.

01:08:41.335 --> 01:08:43.935
Hast du recht. Da hast du recht. Da bin ich total bei dir.

01:08:44.435 --> 01:08:49.255
Und gleichzeitig ist es aber eben auch so, dass bevor wir diese Einsicht nicht

01:08:49.255 --> 01:08:53.695
bekommen, bevor das eben nicht handfest belegt ist, würde ich immer,

01:08:53.835 --> 01:08:56.715
auch da Stichwort Hand ins Feuer legen, würde ich sagen, ja,

01:08:57.015 --> 01:08:59.235
es ist eine Theorie, es ist eine plausible Theorie.

01:08:59.235 --> 01:09:02.955
Aber nach dem aktuellen Ermittlungsstand, da bin ich ganz beim LKA,

01:09:03.175 --> 01:09:06.235
wäre ich da sehr vorsichtig, mich an Spekulationen weiter zu beteiligen.

01:09:07.035 --> 01:09:10.075
Klar, das darfst du als Behörde auch nicht, vor allem nicht als Ermittlungsbehörde.

01:09:10.395 --> 01:09:12.535
Und du hast recht, natürlich muss man, glaube ich, immer eine Unterscheidung

01:09:12.535 --> 01:09:16.135
machen zwischen dem, was man sicher berichten kann. Das sind ja in dem Fall auch einige Sachen.

01:09:16.355 --> 01:09:19.235
Und eben Sachen, die man nicht sicher berichten kann. Das ist,

01:09:19.355 --> 01:09:23.755
wie du richtig gesagt hast, das wissen wir nicht sicher. Es wäre eine mögliche.

01:09:24.962 --> 01:09:28.642
Lieber Geheimdienst, bitte kommt nicht zu mir nach Hause, wenn ich das jetzt gesagt habe.

01:09:29.182 --> 01:09:33.982
Man muss allerdings festhalten, und das ist wiederum spricht gegen diese Theorie,

01:09:34.202 --> 01:09:38.262
dass Rudi Bernhardt ganz viele Komplizen hatte, dass alle Zeugen der Tatnacht

01:09:38.262 --> 01:09:42.682
von einer einzelnen Person gesprochen haben. Also niemand hat da mehrere Personen gesehen.

01:09:43.002 --> 01:09:46.742
Außerdem hat es am Tatort auch keine Spuren eines weiteren Täters gegeben.

01:09:47.062 --> 01:09:50.242
Auf der anderen Seite ist es jetzt auch nicht völlig unrealistisch,

01:09:50.322 --> 01:09:53.722
dass die DDR-Führung selbst an dem Diebstahl beteiligt war.

01:09:54.182 --> 01:09:58.942
Anfang der 90er Jahre kommt nämlich heraus, dass es in der DDR jahrzehntelang

01:09:58.942 --> 01:10:01.782
eine Firma namens Kunst- und Antiquitäten

01:10:01.782 --> 01:10:07.282
GmbH, wie auch großartigen Firmennamen, kurz QUA existiert hat.

01:10:07.462 --> 01:10:12.282
Diese Firma untersteht dem Stasi-Oberst Alexander Schalk-Golotkowski und hat

01:10:12.282 --> 01:10:16.322
die Aufgabe, dem notorisch klammen Staat Westgeld zu organisieren.

01:10:16.322 --> 01:10:21.282
Dafür verkauft die Kunst- und Antiquitäten GmbH über Scheinfirmen Kunstschätze

01:10:21.282 --> 01:10:26.782
aus DDR-Bestand an Galerien und Auktionshäuser in der BRD und bedient sich dabei

01:10:26.782 --> 01:10:29.142
auch am Bestand verschiedener Museen.

01:10:29.242 --> 01:10:33.382
Also man könnte sagen, der Staat beklaut seine Bürger, wo wir ja gerade darüber

01:10:33.382 --> 01:10:37.002
gesprochen haben, dass die Sachen in den Museen ja eigentlich uns Bürgern gehören.

01:10:37.262 --> 01:10:43.342
Also das könnte eine Erklärung dafür sein, warum die Stasi Rudi Bernhardt hat gewähren lassen.

01:10:44.022 --> 01:10:47.782
Aber jetzt haben wir sehr viel spekuliert und hätte Fahrradkette,

01:10:47.962 --> 01:10:51.662
sollten wir vielleicht mal auch darüber sprechen, wie es mit den Bildern nach

01:10:51.662 --> 01:10:53.342
der Übergabe an Familie S.

01:10:53.842 --> 01:10:58.062
Weitergegangen ist. Also Dorothea S., eine der Erben, glaubt bis heute,

01:10:58.262 --> 01:11:02.842
dass ihre Eltern nicht wussten, was sie da genau aus der DDR geschmuggelt haben.

01:11:03.022 --> 01:11:08.482
Und so hängen die Bilder ab 1987 oder 88 im Wohnzimmer der Familie.

01:11:09.122 --> 01:11:12.782
Der Vater hat sie, Rudi Bernhard, abgekauft, wahrscheinlich für ein paar tausend

01:11:12.782 --> 01:11:16.102
Mark und viel mehr kann es halt nicht gewesen sein, weil die Familie hatte

01:11:16.502 --> 01:11:18.922
Nicht so viel Geld, dass sie sich da hätte mehr leisten können.

01:11:19.522 --> 01:11:23.442
Eine Tante sagt damals mit Blick auf das Gemälde mit dem bärtigen Mann mit Hut,

01:11:23.742 --> 01:11:27.282
das bei der Familie im Wohnzimmer hängt, sieht aus wie ein echter Franz Hals.

01:11:27.622 --> 01:11:30.302
Aber der Vater sagt nur, ja, schön wär's.

01:11:31.562 --> 01:11:36.002
2014 stirbt die Mutter der Familie an Krebs. Auf dem Sterbebett erzielt sie

01:11:36.002 --> 01:11:38.302
ihren Kindern von einer Fahrt in die DDR.

01:11:38.802 --> 01:11:43.542
Die Bilder erwähnt sie nicht, aber den Kindern ist klar, dass es um etwas Verbotenes

01:11:43.542 --> 01:11:48.802
geht. Nach dem Tod der Mutter, irgendwann so um 2017, diskutieren zwei der Schwestern

01:11:48.802 --> 01:11:52.842
darüber, was mit den Bildern passieren soll, wenn auch der Vater nicht mehr lebt.

01:11:53.522 --> 01:11:57.362
Dorothea glaubt, dass die alten Schinken sowieso niemand mehr haben will.

01:11:57.762 --> 01:12:00.782
Jetzt sei doch nicht so naiv, unterbricht sie ihre Schwester.

01:12:01.342 --> 01:12:05.802
Geh mal ins Internet und gib ein Schloss Friedenstein, Gotha und Kunstraub.

01:12:05.802 --> 01:12:11.622
Erst dadurch will Dorothea erfahren haben, dass die Beute des größten Kunstdiebstahls

01:12:11.622 --> 01:12:14.502
der DDR jahrelang bei ihren Eltern im Wohnzimmer hängen.

01:12:14.822 --> 01:12:19.442
Als sie ihren Vater später darauf anspricht, gibt der zu, dass er und seine

01:12:19.442 --> 01:12:21.862
Frau die Bilder damals in den Westen geschmuggelt hätten.

01:12:22.162 --> 01:12:25.702
Er fände es gut, wenn die Bilder nach Gotha zurückkehren.

01:12:26.282 --> 01:12:31.342
Kurz darauf stirbt der Vater. Ob er die ganze Zeit wusste, was er über die Grenze

01:12:31.342 --> 01:12:35.002
geschmuggelt hat oder ob er das erst durch die Nachfragen seiner Tochter erfahren

01:12:35.002 --> 01:12:36.902
hat, lässt sich heute nicht mehr sagen.

01:12:37.402 --> 01:12:41.162
Dorothea jedenfalls holt die Bilder vom Dachboden, auf dem sie mittlerweile

01:12:41.162 --> 01:12:43.582
gelandet sind, und hängt sie ins Wohnzimmer.

01:12:43.882 --> 01:12:46.642
Dort bleiben sie hängen, bis ihr Bruder Christoph sie am 30.

01:12:46.862 --> 01:12:51.942
September 2019 in seinen Mercedes Vito packt und zur Übergabe nach Berlin fährt.

01:12:52.902 --> 01:12:55.162
Was für eine Geschichte, oder?

01:12:55.924 --> 01:13:00.844
Ich meine, wir haben vorhin über Spielfilme gesprochen und über Popkultur und

01:13:00.844 --> 01:13:05.964
ich finde das aber, dieser Diebstahl von Gotha und diese Rückführung der Bilder,

01:13:06.184 --> 01:13:08.604
das ist wirklich filmreif.

01:13:09.064 --> 01:13:16.444
Und es ist ein echter Fall, es ist wirklich so passiert und trotzdem denke ich

01:13:16.444 --> 01:13:21.084
mir jedes Mal wieder, wenn ich die Geschichte höre, Wahnsinn, wann kommt der Film?

01:13:22.784 --> 01:13:26.844
Gota, der Film. Jetzt wird zurückgebildert, würde der auf Deutsch heißen,

01:13:26.904 --> 01:13:29.424
weil man braucht ja immer einen besonders bescheuerten Titel bei deutschem Kinofilm.

01:13:29.924 --> 01:13:34.784
Ja, aber das ist doch, also ich weiß nicht, ob ich denen das so abnehmen soll,

01:13:34.864 --> 01:13:36.844
dass sie das die ganze Zeit nicht wussten, ehrlicherweise.

01:13:36.964 --> 01:13:44.124
Auch das können wir wieder nicht nachprüfen, aber es ist schon eine wilde Geschichte. Absolut.

01:13:44.284 --> 01:13:53.804
Ich meine, es gibt den juristischen Fachterminus, das gutgläubige Ersitzen von solchen Diebesgut.

01:13:53.964 --> 01:13:54.624
Ja, ja.

01:13:55.144 --> 01:13:58.904
Das ist im Grunde so eine Grenze von… Also gutgläubig Sitzen. Ja, genau.

01:13:59.544 --> 01:14:04.764
Die Grenze sind zehn Jahre und man muss eben wirklich überzeugend nachweisen

01:14:04.764 --> 01:14:09.724
können, dass einem nicht klar war, dass es sich um Diebesgut gehandelt hat.

01:14:09.724 --> 01:14:17.084
Und in dem Fall von der Familie, also gerade wenn Rudi Bernhard bei den Eltern vor der Tür stand.

01:14:18.044 --> 01:14:22.804
So wie er ausgesehen haben wird damals, so wie er beschrieben wurde,

01:14:22.964 --> 01:14:25.864
mit der Geschichte im Hintergrund, da kann,

01:14:26.404 --> 01:14:30.844
ja, wieder Stichwort Hand ins Feuer legen, da würde ich meine Hand nicht für

01:14:30.844 --> 01:14:34.764
ins Feuer legen, dass diese Geschichte nicht auch zwischendurch mal dann am

01:14:34.764 --> 01:14:36.304
Esstisch erzählt wurde.

01:14:36.794 --> 01:14:39.854
Naja, vor allem hat ja die Geschichte, die die Geschwister erzählen,

01:14:39.914 --> 01:14:43.954
sich auch sehr oft geändert. Also das ist ja auch etwas, was ein bisschen...

01:14:43.954 --> 01:14:44.774
Spricht auch nicht dafür.

01:14:45.534 --> 01:14:48.954
Spricht nicht unbedingt dafür. Aber du hast es schon so ein bisschen anklingen

01:14:48.954 --> 01:14:52.894
lassen. Juristisch hat das Ganze am Ende nämlich keine Konsequenzen für Familie S.

01:14:53.314 --> 01:14:56.574
Das Verfahren wegen Versuch der Erpressung wird eingestellt,

01:14:56.754 --> 01:14:59.554
weil die Rechtslage sehr, sehr kompliziert ist.

01:15:00.274 --> 01:15:03.834
Und auch die Stiftung Schloss Friedenstein als rechtmäßige Eigentümerin der

01:15:03.834 --> 01:15:07.994
Bilder ist nicht an einer strafrechtlichen Verfolgung der Erben interessiert.

01:15:08.414 --> 01:15:11.294
Schließlich waren die Kinder selbst nicht an dem Diebstahl beteiligt.

01:15:11.354 --> 01:15:15.214
Das steht ja fest. Und die Stiftung ist vor allem froh, dass die Gemälde wieder da sind.

01:15:15.714 --> 01:15:19.794
Auch Bürgermeister Knut Kreuch weigert sich gegen die Familie auszusagen.

01:15:20.194 --> 01:15:24.214
Geld bekommen sie übrigens trotzdem nicht. Und das ist wieder so ein feiner

01:15:24.214 --> 01:15:25.174
Twist an dieser Geschichte.

01:15:25.454 --> 01:15:29.594
Wie Anwältin Friederike von Brühl schon vermutet hat, ist der Vertrag über die

01:15:29.594 --> 01:15:32.314
5 Millionen Euro, den Bürgermeister Kreuch unterschrieben hat,

01:15:32.494 --> 01:15:33.654
rechtlich nicht haltbar.

01:15:34.054 --> 01:15:39.334
Die Erben waren nämlich nicht die Eigentümer der Bilder und konnten sie deshalb auch nicht verkaufen.

01:15:39.534 --> 01:15:42.114
Also da sind wir wieder beim Unterschied zwischen Besitz und Eigentum.

01:15:42.334 --> 01:15:46.994
Die Ernst von Siemens Kunststiftung ist sogar bereit, den Erben freiwillig einen

01:15:46.994 --> 01:15:51.134
Finderlohn von einer halben Million Euro zu bezahlen, was ja auch schon ordentlich wäre.

01:15:51.474 --> 01:15:57.394
Aber weil die Geschwister mehr fordern, bekommen sie am Ende gar nichts. Wie finden wir das?

01:15:58.454 --> 01:16:02.714
Ich finde das an der Stelle absolut fair, muss ich leider sagen.

01:16:03.034 --> 01:16:06.234
Ja, natürlich. Die haben sehr hoch gepokert und verloren.

01:16:06.934 --> 01:16:10.994
Und ich meine, sie können sich freuen, dass das Verfahren eingestellt wurde

01:16:10.994 --> 01:16:12.514
wegen der versuchten Erpressung.

01:16:12.694 --> 01:16:15.874
Auch da hat es andere Fälle gegeben, wo sowas anders ausgegangen ist.

01:16:16.374 --> 01:16:19.594
Und ich meine, es lag eine halbe Million auf dem Tisch.

01:16:19.874 --> 01:16:25.674
Also da muss man wirklich sagen, dass sie da nicht gesagt haben,

01:16:25.674 --> 01:16:27.974
alles klar, nehmen wir und schönen Tag.

01:16:29.872 --> 01:16:35.552
Hand überspielt. Ja, das ist, wenn man Hals nicht voll genug kriegt und dann,

01:16:35.812 --> 01:16:38.812
ja, wie du schon sagst, ein bisschen überreizt das Ganze.

01:16:39.212 --> 01:16:42.652
Aber ja, da muss man sich zumindest nicht die moralische Frage stellen,

01:16:42.772 --> 01:16:45.512
ob das richtig ist, solchen Leuten Geld zu geben, die ja versucht haben,

01:16:46.172 --> 01:16:48.052
Erpressung darf man es juristisch wahrscheinlich nicht nennen,

01:16:48.152 --> 01:16:50.672
aber die versucht haben, Geld rauszuschlagen aus dieser Situation.

01:16:51.192 --> 01:16:55.112
Jetzt kriegen sie halt gar nichts und ja, das muss ich jetzt sagen, finde ich ziemlich gut.

01:16:55.912 --> 01:17:00.852
Spannend finde ich übrigens, dass bei der Untersuchung der Gemälde im Rathken-Forschungslabor

01:17:00.852 --> 01:17:03.612
noch ganz andere Dinge rauskommen, also Dinge, die man nicht erwartet hätte.

01:17:04.192 --> 01:17:07.472
Zwei der Bilder stammen nämlich wohl gar nicht von den Künstlern,

01:17:07.572 --> 01:17:09.152
denen sie bisher zugeschrieben wurden.

01:17:09.512 --> 01:17:14.372
Ein Gemälde von Jan Brügel dem Älteren stammt wohl eher von einem seiner Schüler.

01:17:14.692 --> 01:17:17.752
Das macht es wahrscheinlich ein bisschen weniger wertvoll, könnte ich mir vorstellen.

01:17:17.752 --> 01:17:22.052
Und das Bild des alten Mannes, das Jan Lievens zugeschrieben wurde,

01:17:22.552 --> 01:17:26.432
stammt wohl eher von einem Rembrandt-Schüler, wahrscheinlich von Ferdinand Bohl.

01:17:26.852 --> 01:17:31.792
Dafür aber stammt das Bild mit dem Mann mit Hut und Handschuhen, das bei Familie S.

01:17:31.912 --> 01:17:36.692
Gegenüber des Estisches hing, von Franz Hals selbst und nicht wie bisher angenommen

01:17:36.692 --> 01:17:37.792
von einem seiner Schüler.

01:17:38.012 --> 01:17:41.132
Also manche Bilder sind sozusagen am Wert gestiegen und manche ein bisschen gefallen.

01:17:41.712 --> 01:17:46.652
Den Wert der Kunstwerke schätzen die Berliner Experten auf vier Millionen Euro.

01:17:46.652 --> 01:17:50.012
Die Öffentlichkeit erfährt am 6.

01:17:50.132 --> 01:17:55.052
Dezember 2019 davon, dass die gestohlenen Gemälde wieder in Gotha sind.

01:17:55.512 --> 01:17:59.592
Schloss Friedenstein informiert in einer Pressemitteilung darüber und sofort

01:17:59.592 --> 01:18:02.552
stürzte sich Medien aus ganz Deutschland auf die Geschichte.

01:18:02.792 --> 01:18:05.552
Sogar eine Zeitung aus Nigeria berichtet darüber.

01:18:05.908 --> 01:18:10.328
Der damalige Ermittler Gerd Schlegel, den der Fall all die Jahre nicht losgelassen

01:18:10.328 --> 01:18:13.808
hat, erfährt durch die Medien davon, dass die Bilder wieder da sind.

01:18:14.068 --> 01:18:18.688
Er ist noch heute sauer darüber, dass ihm die Kollegen aus Suhl damals nicht

01:18:18.688 --> 01:18:20.948
geholfen haben, den Diebstahl aufzuklären.

01:18:21.108 --> 01:18:24.788
Ich weiß auch nicht, warum man uns diese Informationen vorenthalten hat,

01:18:25.168 --> 01:18:27.768
sagt er 2025 in einem Interview.

01:18:28.508 --> 01:18:32.108
Rudi Bernhardt hat die Rückkehr der Bilder nach Gotha nicht mehr erlebt.

01:18:32.108 --> 01:18:35.608
Er arbeitet nach der Wende bei der Deutschen Bahn in Frankfurt.

01:18:37.168 --> 01:18:40.528
1996 zeigt sich nochmal seine kurze Zündschnur.

01:18:40.688 --> 01:18:45.108
Im thüringischen Meiningen überfällt er zusammen mit seinem Sohn einen Immobilienmakler.

01:18:45.828 --> 01:18:51.248
Von dem sich sein Sohn ungerecht behandelt fühlt und bedroht den Mann mit einem Revolver.

01:18:51.608 --> 01:18:55.548
Als Rudi flüchten will, fällt er 15 Meter tief von einem Dach.

01:18:55.808 --> 01:18:59.868
Er liegt monatelang im Koma und muss danach zum dritten Mal in seinem Leben

01:18:59.868 --> 01:19:05.488
in den Knast. Als er wieder freikommt, scheint die Wut in ihm endlich verflogen zu sein.

01:19:05.668 --> 01:19:08.008
Die letzten 20 Jahre seines Lebens ist

01:19:08.008 --> 01:19:11.928
Rudi Hausmann, während seine Frau weiterarbeitet und das Geld verdient.

01:19:12.168 --> 01:19:15.848
Anfang 2016 wird bei ihm Blutkrebs diagnostiziert.

01:19:16.168 --> 01:19:18.108
Dann geht alles rasend schnell.

01:19:18.748 --> 01:19:23.908
Am 23. März 2016 stirbt Rudi Bernhard kurz vor seinem 78.

01:19:24.188 --> 01:19:28.468
Geburtstag und nimmt einige seiner Geheimnisse mit ins Grab.

01:19:29.128 --> 01:19:34.128
Kurz vor seinem Tod sagt er zu seiner Frau Ilse, ich habe mein Leben lang gegen

01:19:34.128 --> 01:19:35.808
Windmühlenflügel gekämpft.

01:19:36.443 --> 01:19:41.343
Und das ist ja irgendwie auch total traurig, wenn man mit der Erkenntnis aus

01:19:41.343 --> 01:19:46.163
dem Leben geht, dass sich der ganze Kampf und der ganze Trott eigentlich nicht gelohnt hat.

01:19:46.643 --> 01:19:52.523
Da ist wirklich die tiefere Trauer, die da irgendwie sitzt, weil man irgendwie

01:19:52.523 --> 01:19:56.803
ja auch ein bisschen die Hoffnung hatte, dass es vielleicht bis zur Flucht und

01:19:56.803 --> 01:20:00.003
der harten Zeit danach eine traurige Geschichte ist.

01:20:00.003 --> 01:20:07.043
Aber dass es wirklich bis zum Lebensende ihn so gebrochen hat, das macht betroffen.

01:20:07.603 --> 01:20:11.143
Ja, vor allem war es ja offenbar nicht nur der Staat, der ihn auf die Palme

01:20:11.143 --> 01:20:15.163
gebracht hat, weil das war ja schon nach DDR-Zeiten, als er diesen Makler angegriffen

01:20:15.163 --> 01:20:16.603
hat, wieder zusammen mit seinem Sohn.

01:20:16.723 --> 01:20:21.483
Also der ist jetzt nicht nur ein Kämpfer gegen die Widrigkeiten der DDR gewesen,

01:20:21.643 --> 01:20:24.503
sondern scheinbar gegen jeden, der ihm irgendwie quergekommen ist.

01:20:25.183 --> 01:20:30.463
Seit Oktober 2021 hängen die fünf Gemälde wieder in Schloss Friedenstein in

01:20:30.463 --> 01:20:32.163
Gotha, da wo sie hingehören.

01:20:32.583 --> 01:20:37.323
Für Oberbürgermeister Knut Keuch ist das am Ende alles, was zählt.

01:20:37.543 --> 01:20:41.303
Ich habe ihn gefragt, ob er alles wieder genauso machen würde.

01:20:41.890 --> 01:20:45.310
Ja, immer wieder genauso. Und egal wie.

01:20:45.750 --> 01:20:49.310
Und wenn ich der einzige Beamte bin in Deutschland, der sowas machen würde.

01:20:49.590 --> 01:20:54.950
Ich sage Ihnen auch, dass keiner meiner Kollegen so gehandelt hätte wie ich,

01:20:55.150 --> 01:20:59.490
weil einfach die Angst, alles zu verlieren, viel zu groß ist.

01:21:00.190 --> 01:21:04.710
Wenn sie da daneben greifen, sie sollen dann plötzlich von dem schmalen Oberbürgermeistergeld

01:21:04.710 --> 01:21:07.850
5 Millionen rückfinanzieren, weil es nicht geklappt hat.

01:21:08.110 --> 01:21:11.950
Oder die Verantwortung dafür tragen, dass vielleicht Menschenleben gefährdet

01:21:11.950 --> 01:21:15.870
worden sind, weil die Aktion einfach zu gefährlich war, weil man ja gar nicht

01:21:15.870 --> 01:21:17.890
wusste, kriegst du demnächst einiger Schädel.

01:21:18.090 --> 01:21:20.630
Was passiert mit den Menschen, mit denen du verbündet bist?

01:21:20.930 --> 01:21:25.250
Würde niemand tun. Denn damit verlieren sie ja alle ihre Ansprüche auf Pension

01:21:25.250 --> 01:21:30.630
und so weiter. Und bei der materialistisch eingestellten Gesellschaft in Deutschland

01:21:30.630 --> 01:21:34.030
kann das nur einen Knutkreuz geben, der es anders macht.

01:21:34.690 --> 01:21:40.110
Und doch ist der Bürgermeister bis heute sauer darüber, dass der Diebstahl aus

01:21:40.110 --> 01:21:44.330
seiner Sicht bis heute nicht vollständig aufgeklärt ist.

01:21:44.330 --> 01:21:50.090
Dass das nicht aufgeklärt wird, ist auch so ein Kapitel deutsch-deutscher Geschichte,

01:21:50.470 --> 01:21:55.290
dass man wirklich kein Interesse hat, deutsch-deutsche Geschichte zu schreiben.

01:21:55.650 --> 01:22:00.910
Von einer Demokratie fordere ich das, dass sie aufarbeitet. Das ist ihr Auftrag.

01:22:01.410 --> 01:22:05.170
Und gerade wenn man eine Stadt hat, die so geplündert worden ist wie Gotha,

01:22:05.390 --> 01:22:07.670
sollte man der versuchen, Gutes zu tun.

01:22:08.321 --> 01:22:12.081
Tja, Tom, wie siehst du das? Du hast von einem Cold Case gesprochen in dem Fall.

01:22:12.181 --> 01:22:13.821
Ich glaube, das ist nicht ganz unzutreffend.

01:22:15.061 --> 01:22:20.181
Ja, und ich verstehe auch, dass Knut Kreuch da an der Stelle unzufrieden ist,

01:22:20.281 --> 01:22:25.641
dass es im Grunde nicht die gesamtperfekte Geschichte ist, die von vorne bis

01:22:25.641 --> 01:22:29.401
hinten wasserdicht zu Ende erzählt werden kann.

01:22:30.301 --> 01:22:35.401
Ich persönlich würde da jetzt aus Geschichten erzählender Perspektive sagen,

01:22:35.501 --> 01:22:37.341
hey, das gibt dem Ganzen auch noch ein bisschen Magie.

01:22:37.901 --> 01:22:42.401
Komm schon, da sind noch ein paar Fragezeichen drin. Das lässt einen weiterdenken.

01:22:42.701 --> 01:22:48.561
Das ist irgendwie spannend. Und ich bin da ansonsten auch, wie bei allen Menschen,

01:22:48.641 --> 01:22:52.841
die da mit Kunst zu tun haben, über all den Verbrechen und den Aufklärungen

01:22:52.841 --> 01:22:55.741
und den Ermittlungen steht, die Kunst ist wieder da.

01:22:56.101 --> 01:22:59.801
Und das ist das Wichtigste. Und das ist das, was am Ende zählt. Stimmt.

01:23:00.521 --> 01:23:03.461
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es Leuten oft schwerfällt,

01:23:03.521 --> 01:23:04.681
wenn es diese Leerstellen gibt.

01:23:04.761 --> 01:23:09.221
Und die gibt es ja ganz oft bei Kriminalfeld. Also in einer idealen Welt ist

01:23:09.221 --> 01:23:12.381
der Täter noch am Leben, wenn der Fall aufgeklärt wird.

01:23:12.501 --> 01:23:17.521
Es gibt eine lückenlose Beweiskette mit forensischen Beweisen,

01:23:17.641 --> 01:23:21.101
mit Fingerabdrücken, mit DNA und so weiter. Und dann ist der Täter auch noch geständig.

01:23:21.561 --> 01:23:25.901
Aber das ist eben oft nicht der Fall. Und ganz oft ist es so,

01:23:26.401 --> 01:23:29.601
dass Menschen das nicht gut akzeptieren können, wenn diese Leerstellen bleiben.

01:23:29.701 --> 01:23:30.781
Und ich kann das auch total verstehen.

01:23:31.101 --> 01:23:34.101
Und da hast du eben auch schon richtigerweise gesagt, man muss halt aufpassen,

01:23:34.161 --> 01:23:36.741
dass man da nicht in diesem Bereich von Verschwörungserzählungen abgeleitet,

01:23:36.981 --> 01:23:41.461
weil das dem Ganzen einen schöneren, runderen Rahmen ergibt.

01:23:41.681 --> 01:23:46.781
Weil manchmal ist das, was aussieht wie eine Ente, am Ende einfach nur eine Ente.

01:23:47.139 --> 01:23:51.059
Und kein Seeungeheuer. Das ist ein sehr gutes Bild.

01:23:51.619 --> 01:23:55.379
Ja, also oft versucht man Sachen da rein zu interpretieren, wo gar keine sind.

01:23:55.979 --> 01:23:58.439
Du hast es schon ein bisschen anklingen lassen. Die Hauptsache ist,

01:23:58.759 --> 01:24:02.719
die Kunstwerke sind wieder da. Und das würde ich absolut so unterschreiben.

01:24:03.059 --> 01:24:07.799
Was würdest du sagen, was bleibt für dich außerdem von diesem Fall?

01:24:09.259 --> 01:24:15.819
Also zum einen die Erkenntnis, Kunstdiebstahl war auch in der DDR möglich.

01:24:16.019 --> 01:24:22.839
Und ist natürlich in diesem Einzelfall kann besonders dramatisch erzählt werden.

01:24:23.119 --> 01:24:26.859
Aber auch da wirklich nochmal dann tiefer zu graben.

01:24:26.939 --> 01:24:31.559
Und ich meine, du hast die Geschichte von der Kunst und Antiquitäten GmbH schon angeschnitten.

01:24:31.559 --> 01:24:38.259
Also das sind wirklich spannende Fälle, wie da der Staat, der DDR-Staat mit

01:24:38.259 --> 01:24:42.979
Kunst seinen Künstlern, seinen Kunstbeständen und am Ende eben auch wieder mit

01:24:42.979 --> 01:24:44.519
seinen Bürgern umgegangen ist.

01:24:44.939 --> 01:24:47.279
Also ich finde, das bleibt bei diesem Fall total hängen.

01:24:47.699 --> 01:24:51.079
Und ich würde schon auch sagen, dass der Fall ganz gut zeigt,

01:24:51.379 --> 01:24:55.079
um Verbrechen im Bereich der Kunst und Kultur aufklären zu können,

01:24:55.619 --> 01:24:59.159
muss man manchmal Umwege gehen, um zur Lösung zu kommen.

01:24:59.159 --> 01:25:02.479
Deswegen, ich verstehe, dass Knut Kreuch mit den Zähnen knirscht.

01:25:03.419 --> 01:25:07.559
Weil nicht alle Fragezeichen geklärt sind, aber der Mann kann sich trotzdem

01:25:07.559 --> 01:25:12.579
so hart auf beide Schultern klopfen, dass er im richtigen Moment die richtige

01:25:12.579 --> 01:25:16.759
Entscheidung getroffen hat, einen Umweg zu gehen und damit das Verbrechen dann

01:25:16.759 --> 01:25:17.719
auch auflösen zu können.

01:25:18.494 --> 01:25:22.514
Hast du dir denn bei deiner Recherche die Bilder auch selbst angeschaut im Museum?

01:25:22.914 --> 01:25:26.974
Ja, genau. Ich habe 2022, also

01:25:26.974 --> 01:25:32.174
ein Jahr nachdem die Bilder zurückgeführt wurden, die Recherche gemacht.

01:25:32.314 --> 01:25:38.094
Habe Knut Kreuch vor Ort in Gotha besucht und habe mir dann am Ende auch die Bilder angeguckt.

01:25:38.174 --> 01:25:42.114
Und das war spannend, weil zu dem Zeitpunkt hatten sie wirklich für diese fünf

01:25:42.114 --> 01:25:45.334
Bilder einen kompletten eigenen Raum in dem Museum.

01:25:45.334 --> 01:25:51.334
Und das schindet natürlich schon Eindruck, wenn du so einen riesigen Raum mit

01:25:51.334 --> 01:25:55.954
hohen Decken und Marmor im Grunde und dann wirklich fünf einzelne Bilder,

01:25:56.074 --> 01:25:59.434
die ja auch nicht riesengroß sind, das sind ja kleinformatige Bilder gewesen,

01:25:59.974 --> 01:26:02.994
die dann wirklich so speziell nach vorne gestellt, beleuchtet.

01:26:02.994 --> 01:26:08.014
Also das hat wirklich schon, das war Gänsehaut-Feeling und das ist toll,

01:26:08.394 --> 01:26:12.914
weil das zeigt auch wieder, es ist bei Kunst und Museen so wichtig,

01:26:13.094 --> 01:26:17.614
wie wird die Kunst präsentiert, wie wird sie gehängt, wie wird sie geleuchtet.

01:26:18.174 --> 01:26:22.054
Denn ich schwöre dir, an diesem alten Mann, der da so traurig in der Gegend

01:26:22.054 --> 01:26:25.574
rumguckt, an dem wäre ich sonst vorbeigelaufen im Museum.

01:26:26.154 --> 01:26:31.594
100 pro. Aber dadurch, dass eben das Bild so ganz besonders ausgestellt wurde

01:26:31.594 --> 01:26:37.894
und dann natürlich auch die Geschichte dahinter da ganz präsent auf Tafeln erklärt wurde,

01:26:38.334 --> 01:26:41.374
das hat das Ganze schon sehr besonders, sehr feierlich gemacht.

01:26:41.514 --> 01:26:46.494
Und das muss man eben auch sagen, der reine Marktwert dieser Bilder.

01:26:47.194 --> 01:26:49.834
Der ist jetzt auch nochmal wirklich krass gestiegen.

01:26:49.974 --> 01:26:53.534
Denn bei Kunst kommt es immer darauf an, was für eine Geschichte steckt dahinter.

01:26:53.654 --> 01:26:57.034
Ist da irgendeine emotionale Geschichte, die der Künstler damit verbindet?

01:26:57.394 --> 01:27:02.394
Oder wie gesagt, in dem Fall sind es Bilder, die in einen Diebstahl verwickelt

01:27:02.394 --> 01:27:04.274
waren, die zurückerlangt wurden.

01:27:04.354 --> 01:27:09.134
Also wo auf jeden Fall Ballast irgendwie dran ist und Emotion und solche Sachen.

01:27:09.234 --> 01:27:13.394
Das macht Kunstwerke dann immer noch wertvoller, tatsächlich auch am Markt.

01:27:14.822 --> 01:27:17.582
Interessant, weil ich hatte jetzt gerade den Gedanken, wo du das so erzählt

01:27:17.582 --> 01:27:21.142
hast, du hast ja ganz am Anfang gesagt, das sind eigentlich eher Bilder aus der zweiten Reihe.

01:27:21.282 --> 01:27:23.882
Ist jetzt gemein sowas zu sagen, aber es sind jetzt nicht nur die ganz...

01:27:23.882 --> 01:27:25.902
Ja, sind sie auch immer noch.

01:27:26.142 --> 01:27:29.322
Also du hast es ja selber zwischendurch auch gesagt, das war denn von einem

01:27:29.322 --> 01:27:31.262
Schüler von Rubens. Genau.

01:27:31.682 --> 01:27:36.662
Und deswegen da an dem Wert hat sich sozusagen jetzt auch nicht kunsthistorisch

01:27:36.662 --> 01:27:41.582
groß was geändert, aber dadurch, dass eben eine extra Geschichte noch mit drumherum gesponnen ist,

01:27:42.282 --> 01:27:45.802
würden diese Bilder rein hypothetisch, was sie nicht werden,

01:27:46.022 --> 01:27:49.642
aber in eine Auktion gehen, dann kann man davon ausgehen, dass sie jetzt...

01:27:50.614 --> 01:27:56.634
Ein, zwei, na nicht ein, zwei Nullen mehr, aber auf jeden Fall doch die eine

01:27:56.634 --> 01:28:01.054
oder andere Null mehr bringen würden in der Auktion durch eben diese besondere Geschichte.

01:28:01.414 --> 01:28:05.774
Und das meinte ich gerade, durch den Diebstahl haben die Bilder einen neuen

01:28:05.774 --> 01:28:12.094
Teil der Geschichte sozusagen bekommen, sind interessanter, spannender geworden und damit auch teurer.

01:28:12.274 --> 01:28:15.414
Das heißt für die Bilder an sich hatte dieser Diebstahl am Ende sogar Vorteile,

01:28:15.634 --> 01:28:17.634
was ich auch irgendwie einen witzigen Gedanken finde.

01:28:18.074 --> 01:28:21.714
Ja, ein irrer Fall mit ganz vielen verrückten Verwicklungen.

01:28:22.034 --> 01:28:26.594
Und du weißt es ja wahrscheinlich, weil du diesen Podcast ja schon mal gehört

01:28:26.594 --> 01:28:28.434
hast, in deinem Leben eventuell.

01:28:28.894 --> 01:28:31.034
Weißt du, welche Frage ich dir jetzt stelle? Aber das ist die,

01:28:31.054 --> 01:28:33.494
die ich all meinen Gästen stelle, wenn sie das erste Mal bei mir sind.

01:28:34.454 --> 01:28:39.954
Was denkst du fasziniert uns so sehr an Verbrechen, dass wir zwei Radiomäuse

01:28:39.954 --> 01:28:41.134
das nun auch beruflich machen?

01:28:41.334 --> 01:28:45.414
Also uns damit auseinandersetzen, nicht Verbrechen begehen. Ich finde diese

01:28:45.414 --> 01:28:51.574
Frage, die ist so simpel und da ist aber trotzdem, kann man da so tief reingehen,

01:28:52.214 --> 01:28:55.954
finde ich total gut und richtig diese Frage und die auch immer wieder zu stellen.

01:28:56.334 --> 01:29:00.514
Ich versuche es mal, dass es nicht wie ein Politiker-O-Ton bei mir klingt. Sehr schön.

01:29:00.774 --> 01:29:05.734
Ich würde tatsächlich sagen, diese Faszination kommt allgemein erstmal,

01:29:06.134 --> 01:29:11.414
also bei Verbrechen allgemein, wirklich daher, dass es wie Achterbahnfahren ist für uns.

01:29:11.694 --> 01:29:18.254
Also das Gefühl von Gefahr wird simuliert in einem sicheren Umfeld.

01:29:18.980 --> 01:29:22.400
Wir haben den Podcast und sitzen auf unserer Couch und wissen,

01:29:22.820 --> 01:29:24.100
um uns herum kann nichts passieren.

01:29:24.220 --> 01:29:29.580
Ich habe den Bügel von der Achterbahn, von dem Häuschen habe ich über mir, so nach dem Motto.

01:29:29.700 --> 01:29:33.280
Aber jetzt geht es trotzdem ab. Jetzt werde ich in so eine wahnsinnige Geschichte

01:29:33.280 --> 01:29:37.360
mit reingenommen und mein Kopf erzeugt ja die Bilder und die Emotionen,

01:29:37.440 --> 01:29:39.520
die dann irgendwo in der Bauchgegend entstehen.

01:29:40.040 --> 01:29:44.220
Das ist im Grunde die Faszination, warum wir uns allgemein mit Verbrechen so

01:29:44.220 --> 01:29:46.860
sehr beschäftigen, ist jetzt wie gesagt meine These.

01:29:47.720 --> 01:29:52.540
Was ich dabei immer so ein bisschen traurig finde oder was so ein bitterer Beigeschmack

01:29:52.540 --> 01:29:57.300
ist, ist, dass laut der Wissenschaft oder laut wissenschaftlichen Erkenntnissen

01:29:57.300 --> 01:30:02.500
vor allem der mehrheitliche Anteil Frauen sich für True Crime interessiert. Ja.

01:30:03.397 --> 01:30:07.317
Und da nochmal sozusagen die Umdrehung mit reinkommt, für die ist das dann nicht

01:30:07.317 --> 01:30:10.597
nur wie Achterbahnfahren, von wegen ich simuliere jetzt hier mal so eine Gefahr,

01:30:11.097 --> 01:30:12.577
sondern da ist es eher wie Boxtraining.

01:30:12.857 --> 01:30:16.637
Ich simuliere jetzt hier mal die Gefahr, höre von bestimmten Fällen und kann

01:30:16.637 --> 01:30:19.757
mir jetzt in einem sicheren Umfeld überlegen, wie hätte ich reagiert,

01:30:19.897 --> 01:30:21.717
wie hätte man reagieren müssen.

01:30:22.557 --> 01:30:27.977
Und das finde ich wiederum aus journalistischer Perspektive extrem spannend,

01:30:28.317 --> 01:30:30.537
aber wie gesagt immer mit so einem bitteren Beigeschmack.

01:30:30.797 --> 01:30:33.877
Und jetzt noch einmal runtergebrochen für den Bereich Kunst und Kultur,

01:30:34.037 --> 01:30:37.137
was ja für uns bei Kunstverbrechen immer so der Case ist.

01:30:37.297 --> 01:30:41.697
Da würde ich ganz klar sagen, die Faszination an diesen Verbrechen im Bereich

01:30:41.697 --> 01:30:46.917
Kunst und Kultur, das kommt daher, dass die Leute schon merken,

01:30:47.217 --> 01:30:48.857
da kommen keine Menschen zu Schaden.

01:30:48.857 --> 01:30:52.237
Du hast es am Anfang ja auch gesagt, du brauchst zwischendurch mal eine Folge,

01:30:52.857 --> 01:30:54.697
die ein bisschen weniger blutig ist.

01:30:55.377 --> 01:31:00.357
Bei Lenore und mir ist es so, wir sind so zart beseitet, dass wir die anderen

01:31:00.357 --> 01:31:02.977
Fälle gar nicht machen könnten, selbst wenn wir es wollen würden.

01:31:03.077 --> 01:31:05.397
Deswegen höre ich deinen Podcast, ja.

01:31:05.697 --> 01:31:09.477
Aber es gibt Fälle, wo ich genau weiß, nee, das ist mir zu harter Tobak.

01:31:09.677 --> 01:31:12.877
Und bei Kunstverbrechen oder bei diesen Fällen, da wissen die Leute,

01:31:13.077 --> 01:31:19.077
da kommen keine Menschen direkt zu Schaden. Es geht um vermeintlich smartere Verbrecher.

01:31:19.257 --> 01:31:23.017
Es schwingt außerdem immer so ein bisschen der Glamour der Kunstwelt mit.

01:31:23.317 --> 01:31:27.637
Und für uns ehrlicherweise als Podcaster ist es aber total super,

01:31:27.717 --> 01:31:31.437
dass die Leute diese Faszination mitbringen, weil wir dadurch eben so ein bisschen

01:31:31.437 --> 01:31:35.257
hintenrum durchs Auge den Leuten auch noch so ein bisschen Wissen über Kunst mitgeben können.

01:31:35.257 --> 01:31:39.157
Also wenn man eben hört von zwei gestohlenen Van Gogh-Bildern,

01:31:39.717 --> 01:31:42.737
die waren irgendwie bei einem Mafia-Boss in einem Geheimversteck,

01:31:42.997 --> 01:31:46.797
krass, dann höre ich mir jetzt vielleicht auch nochmal an, was es denn mit der

01:31:46.797 --> 01:31:50.557
Maltechnik von Van Gogh auf sich hatte, wie er da diesen Strand gemalt hat und

01:31:50.557 --> 01:31:52.237
warum das mega revolutionär war.

01:31:53.469 --> 01:31:57.729
Für mich selbst immer das Faszinierende an diesem Job, dass ich mich dann mit

01:31:57.729 --> 01:32:01.129
Themen auseinandersetze, mit denen ich mich jetzt im normalen Leben nicht auseinandersetzen

01:32:01.129 --> 01:32:03.529
würde und dass ich in jeder Folge was Neues lernen kann.

01:32:03.609 --> 01:32:07.029
Das ist jetzt auch wieder passiert, auch dank dir. Vielen Dank an der Stelle.

01:32:07.709 --> 01:32:12.509
Und ich hoffe auch, dass man, umweh klingt jetzt falsch, aber dass ich dadurch

01:32:12.509 --> 01:32:13.949
auch Leuten was mitgeben kann.

01:32:14.049 --> 01:32:16.849
Weil ich kriege ganz oft das Feedback, dass sie sagen, oh ja,

01:32:16.929 --> 01:32:20.789
keine Ahnung, Thema Fußball interessiert mich jetzt gar nicht. Oder Thema Pokern.

01:32:21.389 --> 01:32:23.549
Aber trotzdem hören sie sich dann die Folge an, denken, boah,

01:32:23.569 --> 01:32:24.509
das ist ja doch ganz spannend.

01:32:24.669 --> 01:32:26.809
Und lernen dann und nehmen dann ein bisschen was mit aus der Folge.

01:32:26.909 --> 01:32:30.429
Und das ist ja das Schönste eigentlich, was man erreichen kann mit einem Podcast.

01:32:30.449 --> 01:32:33.269
Dass die Leute irgendwas so für ihr Leben mitnehmen.

01:32:33.989 --> 01:32:37.249
Jetzt hast du mir aber geschickt geschickt nicht beantwortet,

01:32:37.349 --> 01:32:42.729
warum du, nämlich Torben, solche Podcasts hörst oder dich für Verbrechen interessierst.

01:32:46.208 --> 01:32:49.888
Ja, das stimmt. Das habe ich geschickt, umschifft, habe aber zumindest ja schon

01:32:49.888 --> 01:32:53.988
mal so ein bisschen reingegeben, dass ich auf jeden Fall nicht zu denen gehöre,

01:32:54.208 --> 01:32:56.368
die sich an der Gewalt sozusagen ergötzen.

01:32:56.528 --> 01:33:02.288
Also das kann ich sozusagen ausschließen. Sondern wenn es Geschichten über Gewaltverbrechen

01:33:02.288 --> 01:33:08.528
sind, dann interessiert mich daran oder fasziniert mich daran natürlich der menschliche Abgrund.

01:33:08.848 --> 01:33:16.628
Also wie weit gehen Menschen in Ausnahmesituationen und was macht das aber auch mit dem Umfeld?

01:33:16.628 --> 01:33:22.368
Das sind dann so eher psychologische Zusammenhänge, die ich extrem spannend finde,

01:33:22.568 --> 01:33:28.208
die aber wie gesagt nicht den Großteil meines True Crime Konsums oder meines

01:33:28.208 --> 01:33:30.048
Verbrechen Konsums ausmachen,

01:33:30.188 --> 01:33:35.048
sondern ich bin wirklich über tatsächlich damals die Recherche,

01:33:35.188 --> 01:33:42.408
die fantastische Recherche meiner Kollegen um Benedikt Strunz zu den Panama Papers.

01:33:42.408 --> 01:33:49.428
Auf diesen Bereich True Crime, aber eher Wirtschaftsverbrechen.

01:33:50.288 --> 01:33:53.028
Gestoßen und da habe ich dann relativ schnell gemerkt, als jemand,

01:33:53.128 --> 01:33:56.188
der eben bei NDR Kultur arbeitet, also einer Kulturwelle,

01:33:56.408 --> 01:34:00.628
dass ich gesagt habe, Mensch, da gibt es für den Bereich Kunst und Kultur eben

01:34:00.628 --> 01:34:03.208
einen riesigen Schatz an Verbrechen,

01:34:03.388 --> 01:34:07.348
die auch super spannend sind, die super spannende Geschichten erzählen,

01:34:07.408 --> 01:34:11.668
die auch Geschichten von Abgründen erzählen, aber eben in einer etwas anderen

01:34:11.668 --> 01:34:14.928
Welt, in einem etwas anderen Setting. Und ja,

01:34:15.569 --> 01:34:20.569
Es ist nicht direkt Kopf ab, Blutspritz, schlimm, schlimm, schlimm.

01:34:21.549 --> 01:34:26.209
Aber diese Auswirkungen der Verbrechen, die sind schon auch gravierend.

01:34:26.369 --> 01:34:30.889
Und ich finde jetzt bei diesem Fall, über den wir heute gesprochen haben, der hat ein Happy End.

01:34:31.109 --> 01:34:34.389
Es gibt aber auch ganz viele Kunstverbrechen, die eben kein Happy End haben.

01:34:34.689 --> 01:34:40.829
Das stimmt und es ist ja Aufgabe, deine und meine Aufgabe, solche Geschichten zu erzählen.

01:34:41.229 --> 01:34:45.209
Tom, vielen Dank. Ich habe ganz viel gelernt heute. Das war echt faszinierend.

01:34:45.969 --> 01:34:49.169
Kunstverbrechen unbedingt anhören, kann man hier an der Stelle mal sagen.

01:34:49.269 --> 01:34:53.069
Ist ein guter Podcast und Verbrechen von dem an, das wisst ihr doch auch,

01:34:53.509 --> 01:34:58.069
gibt es immer schon zwei Wochen früher bei RTL+. Danke euch fürs Zuhören, Torben.

01:34:58.249 --> 01:35:00.489
Danke, dass du dir die Zeit genommen hast für diesen Besuch.

01:35:00.989 --> 01:35:03.529
Super gerne, Philipp. Vielen, vielen Dank für die Einladung.

01:35:03.789 --> 01:35:05.329
Vielen Dank euch fürs Zuhören.

01:35:06.109 --> 01:35:09.329
Und ja, wenn ihr die Möglichkeit habt, geht sehr gerne mal in ein Museum.

01:35:09.669 --> 01:35:10.649
Guckt euch die Originale an.

01:35:11.149 --> 01:35:14.009
Sehr schöner Schlusssatz. Den habe ich nichts hinzuzufügen. Torben,

01:35:14.169 --> 01:35:17.249
danke. Auf Wiedersehen. Tschüss. Tschööös.