Leute, bevor wir starten, erstmal vielen, vielen Dank für eure lieben Worte
zu den neuen Zusatzfolgen von Verbrechen von nebenan.
Seit Anfang des Jahres gibt es ja jeden Monat eine neue Folge Verbrechen von
nebenan mehr und das kostenlos und überall, wo es Podcasts gibt.
Jeden letzten Freitag im Monat erscheint eine neue Folge nebenan weltweit,
in der Franziska von Darf's ein bisschen Mord sein und ich über Verbrechen aus
der ganzen Welt sprechen. und da sind wirklich wilde Fälle dabei.
Ist jetzt vielleicht erstmal ein bisschen verwirrend, wenn ihr freitags eine
neue Folge Verbrechen von dem Mann in eurem Podcast-Player seht und eigentlich
auf Montags getrimmt seid.
Aber ich habe gedacht, vielleicht hat man am Wochenende ein bisschen mehr Zeit und Ruhe für True Crime.
Die Folgen nebenan weltweit gibt es übrigens nicht nur zum Hören,
sondern auch zum Gucken.
Nebenan weltweit seht ihr als kostenlosen Videopodcast auf RTL Plus und auf
YouTube. Also eine extra Portion Crime für euch als Dankeschön,
dass ich das jetzt hier schon sieben Jahre machen darf.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Verbrechen von Nebenan und
hallo Torben Steenbuck. Hallo Philipp.
Du bist Radiokollege, ne? Wofür darf ich jetzt gar nicht mehr sagen,
weil ich bin ja nicht mehr beim Radio.
Naja, im Geiste bin ich schon beim Radio.
Audiokollege, genau. Du arbeitest bei NDR Kultur.
Außerdem machst du seit 2022 zusammen mit deiner Kollegin Lenore Lötzsch den
tollen Podcast Kunstverbrechen, den ich sehr empfehlen kann.
So bin ich übrigens auch auf dich gestoßen, wenn ich dich da gehört habe.
Und für diesen Podcast habt ihr mal eine Doppelfolge über den Fall gemacht,
über den wir heute sprechen vor einiger Zeit.
Vielleicht mal spoilerfrei zum Einstieg. Was fasziniert dich an dem Fall,
über den wir gleich sprechen werden?
Erstmal danke natürlich für die Blumen.
Was mich an dem Fall wirklich fasziniert und deswegen hat mich deine Anfrage
auch so gefreut, das ist nicht einfach nur irgendein Kunstkrimi,
sondern da steckt auch mega viel History drin.
Also es geht viel um das, wie war es damals in der DDR.
Es geht um Grenzschmuggel von der DDR in die Bundesrepublik Deutschland.
Es geht um Republikflüchtlinge.
Also da ist richtig so deutsche Geschichte irgendwie auch drin in diesem Fall.
Und was ich auch besonders finde, ist, das ist so bei den Kunstwerken,
die da gestohlen wurden, da geht es eher um Werke aus der, ich sag mal, zweiten Reihe.
Also das waren jetzt nicht vom Fame-Level irgendwelche Van Goghs oder so.
Und was natürlich auch wirklich krass ist an diesem Fall, es ist ein Cold Case-System.
Der unfassbar lange nicht gelöst wurde und der dann halt wieder heiß geworden
ist. Und das sind doch eigentlich die Fälle, die wirklich am beeindruckendsten sind.
Ja, stimmt. Der Fall hat wahnsinnig viele Ebenen. Deswegen habe ich mir den auch ausgesucht.
Und ich muss ja sagen, dass ich zwischendurch für meinen Seelenheil auch mal
so eine Folge ohne Blut brauche.
Was jetzt aber nicht heißt, dass der Fall heute nicht sehr spannend und auch
ziemlich skurril wird. Ein bisschen, was klang ja schon an in dem,
was du gerade gesagt hast.
Eine Inhaltswarnung brauchen wir heute nicht unbedingt.
Und für diese Folge habe ich auch mit dem Mann gesprochen, der eine sehr wichtige
Rolle in dieser verrückten Geschichte spielt.
Ihr werdet von ihm selbst hören, wie er diesen Fall erlebt hat.
Einige Namen habe ich übrigens geändert.
Bist du bereit, in den Fall reinzugehen?
Unbedingt, Philipp. Sehr schön. Es ist ein Sommertag im Juli 2018 in Gotha in Thüringen.
Die 45.000 Einwohner Stadt mit ihren Kopfsteinpflastergassen und den bunten
Häuschen sieht nicht gerade aus wie der Schauplatz eines Kunstkrimis.
Doch das wird sich heute ändern und zwar durch das Klingeln eines Telefons.
Dieses Telefon steht im Büro von Knut Kreuch, damals 51 Jahre alt.
Kreuch ist ein drahtiger Mann mit Halbglatze, einem freundlichen Lächeln und
zu diesem Zeitpunkt seit 20 Jahren Bürgermeister von Gotha.
Er hat viel zu tun an diesem Tag, ein Termin jagt den anderen.
Als das Telefon klingelt, ist das erstmal für ihn nur ein Anruf von vielen.
Am anderen Ende der Leitung meldet sich ein Anwalt.
Kreuch kennt den Mann, die beiden haben schon öfter miteinander gesprochen.
Dabei ging es um verlorengegangene Kunstgegenstände, denn aus Gotha sind durch
Krieg, Vertreibung und Diebstahl in den letzten Jahrzehnten unzählige Kunstwerke verschwunden.
Der Anwalt hat dem Oberbürgermeister schon mehrfach geholfen,
solche Kunstwerke zurück nach Gotha zu bringen.
Doch dieses Mal bleibt der Jurist am Telefon erst einmal vage.
Er deutet an, dass er etwas für Knut Kreuch habe und ihn treffen wolle.
Ohne zu ahnen, welche Ausmaße diese Geschichte diesmal annehmen wird,
willigt der 51-Jährige ein.
Der Anwalt aus Süddeutschland besucht ihn wenig später in Gotha.
Das Gespräch in Kreuchs Büro verläuft locker und unspektakulär.
Die beiden diskutieren über den Verlust von Kunstschätzen aus Gotha.
Dann nimmt die Unterhaltung eine unerwartete Wendung, wie Knut Kreuch mir erzählt hat.
Unser Gespräch war eigentlich beendet. Und am Ende des Gespräches sagte mein
Gast zu mir, ich habe hier noch was für Sie.
Und dann legte er mir fünf weiße Briefumschläge auf den Tisch und ich sagte,
was soll ich da damit? Er sagte, eröffnen Sie die doch mal.
Als Kreuch den ersten Umschlag aufmacht, kann er es kaum fassen.
In seiner Hand hält er ein Foto von einem Gemälde, das er nur zu gut kennt.
Und auch in den anderen vier Umschlägen findet der Bürgermeister jeweils ein Foto eines Bildes.
Insgesamt also fünf Fotos von Gemälden, die seit fast 40 Jahren verschwunden sind.
Der Diebstahl dieser fünf alten Meister aus dem Schlossmuseum in Gota gilt seitdem
als der größte Kunstdiebstahl der DDR.
Knut Kreuch ist damals elf Jahre alt und hört in der Schule das erste Mal von dem Diebstahl.
Noch heute erinnert er sich daran, wie hart ihn das damals getroffen hat.
Wie konnte in der DDR, von der er damals dachte, dass sie so sicher sei,
so etwas Unglaubliches passieren?
Bis zu diesem Tag im Juli 2018 weiß niemand, was damals wirklich passiert ist
und wo die Bilder sich befinden.
Knut Kreuch traut deshalb seinen Augen kaum, als er jetzt Farbfotos der Gemälde vor sich liegen hat.
Die einzigen verfügbaren Fotos der gestohlenen Gemälde von damals sind schwarz-weiß.
Die Fotos aus den Umschlägen müssen also aktuell sein.
Kreuch ist direkt klar, dass das, was er da auf seinem Schreibtisch liegen hat,
eine Sensation ist. Das war für mich natürlich...
Eine Wahnsinns-Schrecksekunde, ein Wahnsinns-Freuden-Moment und ein Wahnsinns-Moment,
wo man nicht wusste, was man tun sollte.
Mein erstes Gefühl war, hier liegt die Chance deines Lebens.
Tom, vielleicht mal ganz kurz, es soll ja Menschen geben, die nicht ganz so
kunstbewandert sind, also mich eingeschlossen.
Was sind denn alte Meister?
Das ist erstmal vollkommen okay, nicht kunstbewandert zu sein,
weil das ist schon eine sehr interessante Welt, in der ich mich da manchmal
bewege und in der wir uns da manchmal bewegen.
Und da fliegen auch manchmal so Begriffe rum, die dann so ganz normal benutzt
werden, aber es wird überhaupt nicht mehr hinterfragt.
Also es war auch für mich jetzt echt spannend, mich nochmal auf diesen Fall
wieder vorbereiten zu dürfen.
Und ja, alte Meister, also es steckt so ein bisschen im Namen drin.
Wir haben einmal die Meister, also Künstler, die wirklich die Besten ihrer Zeit
waren und alte Meister, also alt, weil die Kunstwerke eben schon verdammt alt sind.
Das ist so eine kunsthistorische Bezeichnung, damit auch Museen die Bilder so
ein bisschen einsortieren können bei sich, dass es irgendeine Form von Einordnung gibt.
Und in der Regel, wenn wir von alten Meistern sprechen, dann sind das bei uns
in Deutschland, werden damit Künstler bezeichnet, die so zwischen dem 14.
Und 18. Jahrhundert gelebt haben. Und ja, ich weiß, das ist eine Range,
also vom 14. bis ins 18. Jahrhundert.
Aber es gibt eben auch alte Meister aus der griechischen Antike.
Nur, wie gesagt, wir sprechen bei den alten Meistern dann eher von Künstlern,
die, ja, also jetzt nicht Van Gogh, der dann eher nach dem 18.
Jahrhundert kam, oder Picasso, das waren zwar auch Meister, aber da würde man
eher sagen Meister der Moderne.
Und bei den alten Meistern sind das dann eher Künstler wie Leonardo da Vinci,
Michelangelo oder aus Deutschland auch Albrecht Dürer, solche Namen.
Okay, da kann man sich, glaube ich, was darunter vorstellen,
weil die Namen hat man bestimmt auch schon mal gehört, wenn man jetzt nicht
so super in der Kunstszene drin ist.
Vielleicht, bevor ich die und euch erkläre, wie es mit den Bildern weitergeht,
sprechen wir erstmal darüber, wie diese fünf Gemälde überhaupt verschwunden sind.
Und dafür reisen wir fast 40 Jahre zurück in die damalige DDR und zwar in die Nacht vom 13.
Auf den 14. Dezember 1979.
Auch diesmal ist es ein Anruf, der den Stein ins Rollen bringt.
Im Polizeikommissariat Gotha sitzt Oberleutnant Gerd Schlegel,
der das Kommissariat leitet.
Um 10 nach 7 am Morgen klingelt das Telefon des 38-Jährigen.
Als er den Hörer abnimmt, kann er noch nicht ahnen, dass dieser Anruf die nächsten
40 Jahre nicht loslassen wird.
Am anderen Ende der Leitung ist ein Mitarbeiter des Schlossmuseums von Gotha.
Aufgeregt berichtet dieser, dass in der Nacht in das Museum eingebrochen wurde.
Das überrascht Gerd Schlegel erstmal nicht. Das Schlossmuseum von Gotha ist
in der DDR berühmt für seine Kunstsammlung.
Einbruchsversuche hat es deswegen schon häufiger gegeben. Erst vor gut einem
Jahr hat eine Bande versucht, in das Museum einzusteigen, wurde aber vom Nachtwächter erwischt.
Insgesamt dreimal haben die sechs Täter innerhalb von wenigen Monaten versucht,
in das Museum einzubrechen.
Beim ersten Mal versuchen sie über einen Blitzableiter an der Wand hochzuklettern,
doch dieser reißt ab und sie müssen aufgeben.
Beim zweiten Mal nehmen die sechs zwar extra eine Klappleiter mit,
schaffen es aber nicht, das Fenster aufzubrechen.
Und beim dritten Mal im Oktober 1978 hat es die Bande fast geschafft,
als sie von einem Nachtwächter erwischt und festgenommen wird.
Also es hat schon so ein bisschen was Slapstick-haftes, wenn man sich vorstellt,
wie die da an so einem Blitzableiter hochklettern und dann knickt der auf einmal ab.
Nach diesen Vorfällen installiert das Museum eine Alarmanlage,
doch die ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht angeschlossen, weil es keine freie
Telefonleitung dafür gibt.
Schlegel macht sich sofort mit drei seiner Kollegen auf den Weg zum Schloss.
In einem Trabant der Volkspolizei fahren die Ermittler durch die winterlichen Straßen von Gotha.
Draußen ist es kalt, regnerisch und stürmisch.
Weit haben es die Polizisten nicht. Nur wenige Minuten später stehen sie vor
dem frühbarocken Prachtbau von Schloss Friedenstein.
Die Ermittler fangen sofort an, den Tatort zu erkunden. Die Einbrecher sind
dieses Mal offenbar über einen Blitzableiter und ein Regenrohr zehn Meter hoch
an der Fassade entlang in den zweiten Stock des Schlossmuseums geklettert.
Mit einem Glasschneider haben sie das Fenster aufgeschnitten,
hineingegriffen, das Fenster geöffnet und sind ins Museum eingestiegen.
Ihre Beute? Fünf wertvolle Gemälde aus dem 15. bis 17.
Jahrhundert von weltberühmten Malern wie Jan Brügel dem Älteren oder Hans Hohlbein.
Vier der Bilder hingen zusammen in einem Ausstellungsraum.
Das fünfte haben die Täter aus einem zweiten Raum entwendet.
Die Direktorin der Ostberliner Gemäldegalerie schätzt den Wert aller fünf Bilder
in einem Gutachten für die Volkspolizei auf 4,5 Millionen Westmark.
Das wären nach heutigem Wert, also inflationsbereinigt, eine Summe von fast 7 Millionen Euro.
Gerd Schlegel wird schnell klar, Das hier ist eine viel größere Nummer als die
letzten Einbruchsversuche.
Das hier ist der größte Kunstdiebstahl in der DDR-Geschichte.
Der Oberleutnant fordert Verstärkung an.
Die Ermittler machen sich jetzt auf die Suche nach Spuren.
Unter dem zerbrochenen Fenster finden sie selbstgebaute Steigeisen und Reste eines Bilderrahmens.
Eines der Gemälde muss den Dieben also heruntergefallen sein.
Gegen 8 Uhr an diesem Morgen nimmt dann ein Spürhund die Fährte auf.
Er führt die Ermittler durch den Schlosspark nach Süden zu einem Parkplatz.
Dort verliert er die Witterung. Die Täter müssen also ab hier mit dem Auto weitergefahren sein.
Gleichzeitig arbeiten Experten der Spurensicherung im Schlossmuseum,
wo sie unter anderem Gummikuppen von OP-Handschuhen und Fingerabdrücke von einer
Person an einem Türrahmen und einer Vitrine sicherstellen.
Außerdem Schuhabdrücke in der DDR-Größe 27, also das wäre so unserer Größen entsprechend 41, 42.
Die Spuren weisen also erstmal nur auf eine Person hin, aber vielleicht waren
die anderen Täter einfach nur besonders vorsichtig. Die Volkspolizei will den
Diebstahl jedenfalls unbedingt aufklären, auch aus politischen Gründen.
Die DDR-Staatsführung betont damals nämlich immer wieder, dass es in der DDR
im Gegensatz zum Klassenfeind BRD kaum Kriminalität gibt.
Ein Millionendiebstahl in einem staatlichen Museum passt so gar nicht in das
Bild, das die DDR von sich selbst präsentieren möchte.
Wohl auch deshalb berichtet kaum jemand über den Fall. Die Zeitungen schreiben
am nächsten Tag lieber über eine Tagung der SED oder den 70.
Geburtstag eines Parteigenossen.
Der größte Kunstdiebstahl der DDR wird, wenn überhaupt, nur in einem kleinen,
sachlich formulierten Abschnitt kurz erwähnt.
In der Öffentlichkeit ist das Ganze also nicht so präsent, bei der Polizei umso mehr.
Das Volkskreisamt Gotha richtet eine Einsatzgruppe an, also das ist so die DDR-Version
einer Sonderkommission. Diese wird in den nächsten Wochen ständig erweitert.
Am Ende arbeiten rund 120 Volkspolizisten an dem Fall. Dafür werden extra Pausenräume
zu Büros umfunktioniert.
Einige Ermittler müssen sich sogar ein Schreibtisch teilen. Du siehst also,
man will diesen Diebstahl unbedingt aufklären.
Aber vielleicht sollten wir erstmal kurz darüber sprechen, wie es überhaupt
dazu kommen konnte. Denn trotz mehrerer Einbruchsversuche gibt es im Schlossmuseum
von Gotha zum Zeitpunkt des Diebstahls keine funktionierende Alarmanlage.
Und das ist ja schon wild, weil man hätte es ja kommen sehen können.
Torben, du beschäftigst dich ja in eurem Podcast immer wieder mit solchen Fällen.
Warum ist Kunst in Museen teilweise bis heute, das ist ja nicht nur was,
was in den 70ern so war, sondern teilweise heute auch noch, so schlecht gesichert?
Ja, also so schlecht gesichert, da würde ich immer sagen, es kommt drauf an.
Es gibt Museen, die wirklich extrem gut gesichert sind und die verhindern auch
Einbrüche, von denen wir teilweise gar nicht mitbekommen. Dann gibt es natürlich
aufsehenerregende Aktionen wie die Uffizien, die einfach sagen,
wir mauern jetzt mal eine Tür zu.
Bringt sicherheitstechnisch, glaube ich, sehr wenig, aber hat eine Signalwirkung.
Und klar, dann wundert man sich schon, wie Leute einfach in den Louvre einbrechen können.
Also in ein Museum, von dem man ja denken würde, das ist doch das berühmteste
der Welt. Wie konnte das so einfach sein?
Ich sage mal so, die Sicherung von Museen ist teuer und hässlich.
Und das sind zwei Punkte, die es echt kompliziert machen.
Also einmal zum Aspekt teuer. Da hängt es echt davon ab, wie das jeweilige Museum
gefördert wird und wie es gehaushaltet hat.
So ein kleines Museum irgendwo auf dem Land, was wenig BesucherInnen hat,
was wenig staatliche Unterstützung bekommt und was jetzt auch nicht irgendwie
eine tolle Stiftung im Rücken hat,
die haben einfach weniger Ressourcen, um sich Sicherheitsmaßnahmen kaufen zu können.
Die müssen das genau abwägen und dann sind natürlich am teuersten Personalkosten.
Also gutes Wachpersonal ist super schwer zu finden und kostet extrem viel Geld.
Aber natürlich auch technische Sachen, also Sensorik, Kameras an der sogenannten Außenhaut vom Museum.
Dann haben wir es häufig noch mit Gebäuden zu tun, die historisch sind.
Das macht das Ganze dann nochmal wieder teurer.
Und gerade jetzt auch bei den Kameras, das leitet jetzt direkt über zum zweiten
Punkt, teuer und hässlich.
Also niemand von uns hat ja Bock, in ein Museum zu gehen, was sich wie ein Sicherheitsbunker anfühlt.
Wo man dann irgendwie das Gefühl hat, man würde in den Tresor gehen und dann
am besten irgendwie auch noch eine Kamera direkt ins Gesicht gedrückt bekommen.
Und deswegen muss diese Sensorik eben, und die Kameras müssen so verbaut werden,
dass es uns als Besuchern gar nicht so auffällt. Ergo, es kostet noch mal wieder mehr Geld.
Könnt ihr aber wirklich mal darauf achten, wenn ihr in ein Museum geht,
die Kameras sind wirklich extra besonders weit oben und in den Ecken angebracht.
Nicht nur, damit sie den Dieben nicht so schnell auffallen, sondern eben auch,
weil man dann den freien Blick auf die Kunst haben soll.
Hat aber den Nachteil, dass Diebe sich einfach nur eine Käppi aufsetzen müssen
und schon sind sie in einem viel besseren Winkel und können nicht so gut von
der Kamera erkannt werden.
Habe ich noch nie so drüber nachgedacht, aber das ist natürlich völlig recht.
Also manchmal renne ich ja doch ins Museum, wenn ich irgendwie in einer neuen
Stadt bin und irgendwie einfach neugierig bin oder das Wetter ist schlecht.
Also zuletzt jetzt in Berlin, weil es da eine Caspar David Friedrich Ausstellung gab und das stimmt.
Die hängen immer ganz weit oben und ich glaube, das ist ja so ein bisschen die
Schwierigkeit, du hast es schon so ein bisschen angeschnitten,
zwischen dem Besuchserlebnis und dem Sicherheitsgefühl.
Weil am sichersten wäre es natürlich, wenn da 50 Meter Panzerglas vor jedem
Bild wären, aber dann kann man es sich als Besucher auch nicht mehr so schön angucken.
Das ist wirklich der perfekte Vergleich, wenn jemand von euch irgendwann mal
die Mona Lisa besucht hat.
Da kann mir niemand erzählen, dass das ein tolles Kunsterlebnis ist,
weil es ist jedes Mal brechend voll.
Gut, klar, es ist ein Hype-Gemälde, aber dass man auch vor dieser schusssicheren
Glaswand steht mit super viel Abstand zum Bild, das macht es schon unattraktiver.
Und ich hatte neulich auch noch eine Erfahrung in Griechenland,
in Athen in der Nationalgalerie, Stichwort Wachpersonal.
Da wurden wir in jedem Raum verfolgt von einer Person.
Und das ist doch ein Gefühl, das will man nicht haben, sondern man will doch
Kunst genießen können, das auf sich wirken lassen können. Die Museen wollen
ja auch eine Offenheit zeigen.
Voll. Naja, und das ist natürlich echt die Krux, dann gleichzeitig für die Sicherheit zu sorgen der Kunst.
Ja, wir können vielleicht festhalten, in dem Fall hat es nicht ganz so gut geklappt
bei diesem Museum, absolut nicht.
Und deswegen wird jetzt natürlich fieberhaft nach Spuren gesucht.
Und die Einsatzgruppe hat gleich zwei Spuren entdeckt bei den Untersuchungen,
die in Richtung Westen führen.
Was der DDR-Führung, muss man vielleicht auch sagen, natürlich gut in den Kram
passt. Weil da kann man sagen, hier der Täter kam nicht aus dem ehrlichen Osten,
sondern aus dem unehrlichen Westen.
Also die eine Spur ist der Parkplatz, auf dem der Spürhund die Fährte verloren
hat. Der ist an einer Straße angeschlossen, die zu einem Schlachthof führt.
Und hier laden Lastwagen aus Bayern Rinder und Schafe auf und fahren sie von
dort in die Bundesrepublik.
Die Fahrzeuge fahren verblombt über die nur 40 Kilometer entfernte Grenze und
werden kaum kontrolliert, weil wenn die erstmal verblombt sind,
dann denkt man ja, da kommt keiner mehr ran.
Also vielleicht hat einer der Lkw in der Nacht des Einbruchs noch eine andere
Ladung gehabt. Das ist so eine mögliche Spur.
Außerdem haben die Kriminaltechniker mittlerweile auch den Stahl von den Steigeisen
untersucht, die am Tatort unter dem Fenster gefunden wurden.
Laut der Techniker stammt das Metall aus nichtsozialistischer Produktion, also nicht aus der DDR.
Insgesamt befragen die Ermittler in den Tagen nach dem Einbruch mehr als 250
Menschen, die im oder für das Museum arbeiten.
Also Museumsangestellte, Handwerker, Sicherheitsleute und Reinigungskräfte zum Beispiel.
Und gleich mehrere von ihnen berichten der Polizei von einem ungewöhnlichen
Wagen, den sie in der Tatnacht in der Nähe des Museums gesehen haben wollen.
Ein blauer oder grüner P70 Kombi.
Dieses Vorgängermodell des Trabi wird damals schon seit 20 Jahren nicht mehr
gebaut, ist also selbst für DDR-Verhältnisse ein Oldtimer und dementsprechend selten.
An das genaue Kennzeichen erinnert sich keiner der Zeugen, aber immerhin an
die Anfangsbuchstaben.
Diese deuten darauf hin, dass das Auto wahrscheinlich im Nachbarort Suhl zugelassen ist.
Zwei Tage nach dem Einbruch wird deshalb nach dem P70 aus Suhl gefahndet.
Doch das ist nicht so einfach, wie es jetzt vielleicht klingt.
In der DDR gibt es damals kein zentrales Fahrzeugregister.
Die Autos sind nur bei den jeweiligen Volkspolizeikreisämtern gemeldet.
Die Polizei in Gotha ist also darauf angewiesen, dass sie Unterstützung von
den Kollegen aus Suhl bekommen, weil nur die können gucken, was da alles für
Fahrzeuge registriert sind.
Allerdings scheinen diese die Anfrage nicht besonders ernst zu nehmen.
Im März 1980, also nach einem Vierteljahr Ermittlungen, fällt der Einsatzgruppe
auf, dass die Zahl der gemeldeten P-70 aus dem Kreis Suhl-Land,
wie er damals noch heißt, nicht stimmen kann.
Und offenbar haben die Kollegen aus Suhl auch nicht wie vereinbart alle Besitzer
dieser Fahrzeuge befragt.
Die Ermittler der Einsatzgruppe beschweren sich deshalb beim DDR-Innenministerium
über die Suhler Kollegen und versuchen selbst, die infrage kommenden Fahrzeuge zu kontrollieren.
Insgesamt 6000 P-70 aus dem gesamten Staatsgebiet überprüfen die Ermittler ohne Ergebnis.
Und so wird die Einsatzgruppe am 31. Juli 1980 aufgelöst, weil es,
wie es immer so schön heißt, keine neuen vielversprechenden Ermittlungsansätze mehr gibt.
Nur die Stasi ermittelt weiterhin.
Und auch das ist was Besonderes in diesem Fall. In der DDR ermitteln Volkspolizei
und Stasi häufig parallel in denselben Fällen, ohne sich aber auszutauschen.
Die Stasi schleust sogar einen Spitzel in das Schlossmuseum ein und nach einiger
Zeit einen weiteren Spitzel, der den Spitzel bespitzeln soll.
Auch das führt allerdings nicht zu einem Ergebnis.
Trotz Hunderten von Hausdurchsuchungen und Tausenden von Befragungen durch Stasi
und Volkspolizei bleiben die fünf Bilder spurlos verschwunden.
Ermittler Gerd Schlegel frustriert das. Das bleibt für immer im Gedächtnis verhaftet,
erinnert er sich Jahre später in einem Interview mit dem Stern.
Und auch die vielversprechende Spur in den Westen ist kalt geworden.
Wie sich mittlerweile herausgestellt hat, gibt es in der DDR doch zwei Betriebe,
die den Stahl nutzen, aus dem die Steigeisen vom Tatort hergestellt wurden.
Also es kann durchaus auch aus der DDR stammen. So bleibt der größte Kunstdiebstahl
der DDR jahrzehntelang ein Rätsel, bis im Juli 2018 bei Oberbürgermeister Knut
Kreuch das Telefon klingelt.
Und ich finde das großartig, wie Knut Kreuch diese Geschichte erzählt.
Das muss man wirklich sagen. Ich habe den damals in Gotha auch besucht.
Also er läuft erstmal wirklich wie in Hobbing durch diese Ortschaft und wird
ständig gegrüßt und ja und hallo und überhaupt.
Also so ein richtiger Oberbürgermeister. Aber wie er auch diese Geschichte erzählt,
das ist einfach die Story of his life.
Ja und er brennt da total für. Das ist total schön zu sehen.
Und als wir bei der Recherche waren, habe ich so gedacht zwischendurch,
Oh Gott, keine Politiker-O-Töne. Du kennst das vom Radio wahrscheinlich auch.
Politiker-O-Töne sind Worst-Case-Szenario, weil die oft gar nicht auf Fragen
antworten und weil die dann in so ein gestanztes Politiker-Deutsch verfallen,
was gar nichts mit normaler Sprache zu tun hat.
Und beim Interview hältst du das Mikro so hin und denkst so,
schneide ich raus, schneide ich raus, schneide ich raus, schneide ich raus.
Und dann habe ich halt gedacht, als ich dann Knut-Kolich und die Töne gehört
habe, Das ist ja Wahnsinn.
Also ja, wie du schon sagst, er erzählt das wirklich toll.
Vielleicht kurze Zwischenfrage an der Stelle.
Kannst du dich an ähnliche Fälle erinnern, die ihr vielleicht auch bei euch
im Podcast hattet, wo gestohlene Bilder erst nach Jahrzehnten wieder aufgetaucht sind?
Weil das ist ja nicht der ganz normale Gang, oder? Ja.
Nee, das ist eigentlich der seltenste Gang, aber über den sich natürlich alle am meisten dann freuen.
Also ich habe bei Kunstverbrechen, wir haben zwei Beispiele,
ein Positiv- und ein Negativ-Beispiel.
Das Positivbeispiel vielleicht mal zuerst.
Wir haben das im Fall Van Gogh und die Mafia behandelt.
Da geht es um einen Einbruch in das Van Gogh-Museum in Amsterdam vor einigen Jahren.
Da wurden zwei Meisterwerke von Vincent gestohlen.
Und die sind mehr als zehn Jahre später wieder aufgetaucht im Geheimversteck
eines italienischen Mafia-Bosses.
Und ich sag mal so, ich hab für die Recherche einen der beiden Diebe von damals
treffen können für ein Interview und das ist wirklich eine wilde Geschichte.
Aber, dass die wieder aufgetaucht sind, die Bilder, da muss man wirklich sagen,
danke an das italienische Finanzamt.
Denn das italienische Finanzamt hat eine Spezialeinheit, die sich nur mit Mafia-Kriminalität
beschäftigt und denen war es gelungen, quasi einen Menschen aus diesem Umfeld zu verhaften.
Und der hat dann irgendwann, wie man so schön sagt, gesungen und hat gesagt, ja genau,
also da der eine Chef von uns, der hat ganz viel Geld und Drogen und der hat
auch noch in einem von seinen Häusern,
hat der noch zwei Van Goghs und dann sind die natürlich bei der Hausdurchsuchung
auf dieses Geheimversteck hinter einem Spiegel gestoßen und haben sich alle
tierisch gefreut, riesen Presserummel,
und die Bilder sind dann quasi von Italien zurück nach Amsterdam gekommen. Schöne Geschichte.
Jetzt das Negativbeispiel. Beispiel 2. Die Suche nach Bacons Kopf heißt der Fall bei uns.
Und da geht es eben darum, dass ein Gemälde von Lucian Freud wirklich jahrzehntelang
verschwunden war und wir waren an einer heißen Spur dran, an einem Verdächtigen.
Und wir haben es aber bis heute nicht hart gekriegt, dass er wirklich damit
was zu tun hatte. Er hat immer mal wieder so Fährten gelegt.
Aber ja, ich spoiler jetzt an der Stelle wirklich ein bisschen.
Wir haben das Bild nicht gefunden, aber ich erzähle diese Geschichte immer wieder,
weil ich auch die Hoffnung habe, dass das irgendwann nochmal auftaucht.
Weil der Verdacht, dass das Bild noch irgendwo in Deutschland ist, der liegt nahe.
Und das bringt mich jetzt auch zu sozusagen der Erklärung, wie tauchen denn
solche Bilder überhaupt wieder auf.
Meistens passiert es tatsächlich, dass jemand stirbt.
Und dass dann im Nachlass von den Verwandten eben geguckt wird,
huch, was ist denn das für ein komisches, hässliches Porträt,
was hier noch irgendwo in einer alten Kiste hinter der Wand liegt?
Ah, was steht denn da hinten drauf? Lucian Freud?
Na ja, geben wir es mal bei Google ein. Das ist immer die große Hoffnung,
dass bei solchen Nachlässen dann noch Diebesgut gefunden wird.
Und naja, dann gibt es eben auch noch die berühmte, sie kommen aus dem Gefängnisfrei-Version,
dass eben auch da in der organisierten Kriminalität ein gestohlenes Bild abgekauft
wurde, ein Mafiaboss verhaftet wird und dann gesagt wird, ah ja,
wir hätten da ja noch diesen Picasso im Keller, den würden wir euch zurückgeben,
wenn ihr unseren Chef schon ein paar Jahre früher rauslasst.
Das ist im Grunde ein anderes gängiges Szenario.
Aber es kommt, kann man unterm Strich sagen, wirklich selten vor,
dass solche Bilder zurückkommen.
Und deswegen ist auch diese Nummer in Gotha so krass.
Ich glaube, man muss sich auch immer angucken, es gibt ja unterschiedliche Gründe,
aus denen Bilder gestohlen werden.
Oft ist es ja zum Beispiel auch so, dass das Museum dann erpresst werden soll.
Das sind teilweise auch Diebstähle, von denen wir gar nichts mitbekommen.
Also es wird was geklaut und sofort wird ein Erpresserbrief hinterlassen oder geschrieben.
So Achtung, Achtung, wenn ihr das wiederhaben wollt, müsst ihr so und so viel
zahlen. Das wird oft sehr diskret abgewickelt.
Das heißt, der Endverbraucher, wir kriegen das gar nicht mit,
weil es ja auch nicht im Interesse der Museen unbedingt ist.
Und auch nicht der Versicherer.
Und auch nicht der Versicherer logischerweise, weil es ist ja eher nicht so,
wenn ich jetzt ein Picasso klaue, dass ich den auf dem freien Markt gut anbieten
und zu Geld machen kann, weil es weiß natürlich jeder, dass der geklaut ist.
Also dann sind es vielleicht eher solche Mafia-Bosse, die sich das in die Bude
hängen wollen oder irgendwelche saudischen Prinzen, soll es ja auch gegeben
haben, dieser Da Vinci, der da auf der Yacht hängt und so.
Also ja und dementsprechend wahrscheinlich, dass das ein Bild dann nach so langer
Zeit wieder auftaucht, ist mir zumindest interessiert.
Also da kenne ich keinen Fall, weil das ist ja doch nochmal deutlich als die
zehn Jahre, die du gerade genannt hast. Ja, ja, auf jeden Fall.
Also deswegen die Range in Gotha über diesen Zeitraum, das ist wirklich absolut selten.
Und ja, auch das mit den Erpressungsnummern, dass du das angesprochen hast, vollkommen richtig.
Das ist doch überraschend lukrativ immer noch. Sie versuchen natürlich,
das auch nicht nach außen dringen zu lassen, damit es nicht so viele Nachahmer gibt.
Aber da gibt es schon auch Fälle, wo das denn unter so dem Namen,
wie haben die das denn genannt,
Mittel zur Rückführung von, also die haben sich einen total komplizierten Namen
ausgedacht, weil sie auf keinen Fall drunter schreiben konnten, Lösegeld.
Ja, sieht immer so schlecht aus im Jahresabschluss, wenn man da Lösegeld reinschreibt fürs Finanzamt.
Ja, aber genau da sind wir jetzt eigentlich wieder bei der Szene am Anfang der
Folge, denn der Anwalt, der Bürgermeister Kreuch, die Farbfotos der Gemälde
vorgelegt hat, serviert dazu eine sehr abenteuerliche Geschichte.
Seine Mandanten, vier Geschwister aus Westdeutschland, hätten die Bilder von
ihren verstorbenen Eltern geerbt.
Also ähnlich so, wie du das gerade gesagt hast.
Da waren die Bilder von Mutti und jetzt fragen uns doch mal,
was sind das eigentlich für Bilder?
Der Anwalt erzählt, die Eltern der Erben hätten eine Million D-Mark an die DDR
für die Kunstwerke bezahlt.
Für diese Summe inklusive Zinsen wären die Erben bereit, die Bilder zurückzugeben.
Laut ihrer Rechnung wären das 5 Millionen Euro.
Jetzt könnte man sagen, das ist eine sehr abenteuerliche Rechnung,
von einer Million Mark auf 5 Millionen Euro zu kommen, trotz Zinses, Zins und so.
Aber auf der anderen Seite schätzen Experten den Wert der fünf alten Meister
auf 50 Millionen Euro oder bis zu 50 Millionen Euro und dann wären 10 Prozent
der Summe ein üblicher Finderlohn.
Und wenn die Erben wirklich, wie sie behaupten, keine Ahnung hatten,
dass die Bilder gestohlen wurden, dann hätten sie sich wahrscheinlich auch nicht strafbar gemacht.
Doch bevor Knut Kreuch in die Verhandlung einsteigen kann, legt der Anwalt ihm
eine Verschwiegenheitserklärung vor.
Wenn er die nicht unterschreibe, erklärt dem Terrorist, werde es keine weiteren
Gespräche geben und auch dieses Gespräch habe dann nie stattgefunden.
Der Bürgermeister hat keine andere Wahl.
Mir war klar, wenn ich meinen Gast auffliegen lasse, kriege ich die Bilder nie.
Und wie recht ich damit hatte, hat sich später dann bewiesen.
Knut Kreuch unterschreibt. Und ganz ehrlich, ich glaube, das hätten wir beide
genauso gemacht, weil das ist überhaupt die einzige Möglichkeit für ihn,
an die Bilder ranzukommen, oder?
Was jetzt zugemacht hat an seiner Stelle? Nein, nein, nein. Also,
dass das Risiko, dass das dann wieder verschwindet, da kann ich Knut Kreuch
absolut nachvollziehen, dass er da schnell handeln musste.
Aber ja, die Motivation der Erben und so, na, da werden wir ja später nochmal drüber sprechen.
Aber ich finde das auch jedes Mal wieder so wild zu hören.
Und auch genau an der Stelle ist eben so einer von diesen Wendepunkten,
wo man eigentlich gerne reinschreien würde, Leute, bitte, denkt einmal drüber
nach, was ihr hier gerade tut.
Ja, ohne jetzt zu viel zu spoilern, es werden noch mehr von diesen Punkten kommen,
wo man sich genau das denkt.
Knut Kreuch hat also unterschrieben, muss dem Anwalt aber gleichzeitig klar
machen, dass die Stadt Gotha keine 5 Millionen Euro für die Bilder bezahlen kann.
Ausgaben für den städtischen Haushalt müssen im Rat bewilligt werden und ein
Finderlohn für Privatpersonen fällt definitiv nicht unter solche Ausgaben.
Aber der Bürgermeister will die Bilder unbedingt zurück nach Gotha holen.
Also bittet er den Anwalt, ihm etwas Zeit zu geben, um jemanden zu finden,
der das Geld irgendwie auftreiben kann.
Etwa drei Monate später trifft sich Kreuch deshalb mit Martin Hörnes,
dem Generalsekretär der Ernst-von-Siemens-Kunststiftung.
Diese Stiftung ist darauf spezialisiert, verschwundene Kunstwerke zurückzuholen
und Hörnes hat Kreuch schon öfter geholfen, gestohlene Kunstwerke für Gotha zurückzukaufen.
Obwohl sich Hörnes also mit der Rückkehr von geklauten Kunstwerken auskennt, ist auch er überrascht.
Gleich fünf alte Meisterwerke auf einmal, das hat auch er noch nie erlebt.
Knut Kreuch und Martin Hörnes überlegen jetzt zusammen, wie sie vorgehen.
Sie wollen auf keinen Fall die Rückholaktion gefährden und entscheiden sich
deshalb, sich an die Verschwiegenheitserklärung zu halten und die Polizei aus dem Spiel zu lassen.
Von Polizei wollten wir gar nichts wissen, nein. Weil uns auch klar war,
dass die Polizei uns bis zu dem Moment nicht helfen kann.
Und jetzt wird es ein bisschen kompliziert. Eigentum und Besitz sind juristisch
nämlich unterschiedliche Dinge.
Besitzer ist der, der Zugriff auf die Sache hat, bei der Wohnung zum Beispiel der Mieter.
Eigentümer ist aber derjenige, dem die Sache rechtlich gehört.
Im Fall der Wohnung ist es also der Vermieter. Und logischerweise kann eine
Sache durch einen Diebstahl zwar den Besitzer wechseln, die gestohlene Sache
gehört aber rechtlich weiterhin dem Eigentümer.
In diesem Fall ist der Eigentümer der fünf Bilder nach wie vor das Schlossmuseum in Gotham.
Aber weil Diebstahl nach 30 Jahren verjährt, kann das Schlossmuseum die Bilder
nicht einfach zurückfordern.
Und so holen Knut Kreuch und Martin Hörnes noch die Anwältin Friederike von
Brühl mit ins Boot, die auf Kunstrecht spezialisiert ist.
Ihre Strategie, sie wollen die Forderung der Erben drücken und vor dem Kauf
erstmal die Echtheit der Kunstwerke überprüfen. Doch die Gegenseite fordert
eine feste Kaufzusage, bevor die Bilder überprüft werden dürfen.
Wenn überhaupt, könne man nur eines der fünf Bilder für eine Untersuchung herausrücken.
Außerdem hat sich mittlerweile die Geschichte, wie die Bilder in den Besitz
der Familie gekommen sind, geändert.
Angeblich haben die Eltern damals eine Art Lösegeld von einer Million Mark an
staatliche Stellen der DDR gezahlt, um einen befreundeten politischen Gefangenen
und seine Familie freizukaufen.
Die Gemälde seien als Pfand für diese Summe auf der Transitstrecke übergeben worden.
Knut Kreuch und Martin Hörnes sind sich sicher, dass das Unsinn ist,
lassen die Geschichte aber so stehen, um die Verhandlungen nicht zu gefährden.
Zweimal werden Übergaben geplant, die dann doch scheitern. Insgesamt ziehen
sich die Verhandlungen mehr als ein Jahr.
Dann endlich der Durchbruch. Im September 2019 erklären sich der Anwalt und
die Erben bereit, die Bilder in das renommierte Radgen-Forschungslabor in Berlin
zu übergeben, wo ihre Echtheit überprüft werden soll.
Als Knut Kreuch sich am 30. September 2019 von Gotha nach Berlin fahren lässt,
ist es draußen trüb und neblig.
Außer seinem Fahrer weiß niemand, wo er an diesem Tag hin will.
Für die geheime Übergabe hat der Bürgermeister wichtige Termine absagen müssen.
Zum Beispiel mit der damaligen Bundesfamilienministerin Franziska Giffey.
Die verzeihe ihm das bis heute nicht, erzählt Knut Kreuch.
Doch für ihn seien die Bilder in diesem Moment wichtiger.
Der ganze Tag war eigentlich unklar, wie er wirklich ausgeht.
Wird es zu der Übergabe kommen? Wird das vorher noch plaxen?
Wir wussten nicht, bis zu dem Tage, dass die Polizei damit involviert ist.
Das Radken-Institut hatte die Polizei informiert, nicht wir.
Und deswegen war das alles ungewiss. Dem Forschungsinstitut ist die Sache nämlich zu heiß geworden.
Deshalb hat das Labor die Polizei informiert, ohne das mit Kreuch abzustimmen.
Allerdings erfährt das Landeskriminalamt Berlin erst kurz vor der Übergabe von dem geplanten Deal.
Bei der Übergabe ist neben Knut Kreuch, Martin Hörnes und Vertretern des Forschungslabor
auch ein verdeckter Ermittler des LKA dabei.
Es ist kurz vor 13 Uhr. Knut Kreuch und seine Begleiter sind zu früh und laufen
vor dem Radgen-Forschungslabor auf und ab, als plötzlich der Anwalt der Gegenseite vor ihnen steht.
Alle sind sichtlich nervös.
Dann geht alles ganz schnell. Knut Kreuch unterschreibt einen Kaufvertrag über 5 Millionen Euro.
Das hat ihm Anwältin Friederike von Brühl geraten, die der Überzeugung ist,
dass man diesen Vertrag später vor Gericht sowieso vernichtig erklären wird.
Also so nach dem Motto, unterschreib ruhig, musst wahrscheinlich sowieso nicht
zahlen, weil der Vertrag, der würde gar nicht standhalten.
Falls das nicht passieren sollte, also falls der Vertrag doch gültig wäre,
hat sich die Ernst-von-Siemens-Stiftung bereit erklärt, die Summe zu übernehmen.
Die Gegenseite soll das Geld allerdings erst bekommen, wenn die Überprüfung
durch das Institut die Echtheit der Bilder bestätigt.
Diese Untersuchung soll drei Monate dauern.
Nachdem Kreuch unterschrieben hat, zückt der Anwalt sein Handy.
Es ist 13.30 Uhr, als ein Mercedes Vito auf den Hof des Forschungslabors rollt.
Ein unscheinbarer Mann Mitte 50 mit Brille steigt aus.
Er schaut sich nervös um und macht den Eindruck, er wolle nicht gesehen werden.
Der Mann hebt fünf flache Pakete aus dem Wagen, die in billige Luftpolsterfolie gewickelt sind.
Er sagt, dass er die Bilder gemeinsam mit seinen drei Geschwistern von seinen
Eltern geerbt habe. und er erzählt nochmal die gleiche Geschichte,
die der Anwalt zuletzt erzählt hatte.
Vom Freikauf des politischen Gefangenen aus der DDR und den Bildern als Pfand.
Die Bilder werden übergeben und der Anwalt und sein Begleiter fahren in dem Transporter weg.
Knut Kreuch und seine Mitstreiter packen die Gemälde vorsichtig im Labor aus.
Die Rahmen sind nicht mehr original, die Leinwände wurden gesäubert,
aber auf den ersten Blick scheinen die Bilder tatsächlich echt zu sein.
Kroich lässt sich mit leuchtenden Augen neben den Gemälden fotografieren.
Er ist sichtlich stolz.
Das war unglaublich. Ich weiß nicht, nach wie vielen Jahrzehnten ich der erste
Goda-Bürger war, der die Bilder wieder in der Hand hatte.
Ich glaube, kaum ein Goda-Bürger hat sich je so nahe gehabt und in den Händen gehalten wie ich.
Das war schon sehr bewegend, sehr erhebend.
Das ist schwierig in Worte zu fassen noch heute. Das hat so ein bisschen was
von so einer Schatzsuche, die irgendwie am Ende endlich zum Ziel führt, oder? Ja.
Ja, total. Und wenn man diese Fotos sieht von Knut Kreuch, also der freut sich
wirklich wie ein Honigkuchenpferd.
Ich finde nur, dass an der Stelle, ich meine, Schatzsuche, du hast vollkommen
recht, das ist der passende Begriff.
Es hat häufig bei diesen Kunstverbrechen Fällen sowas Indiana Jones mäßiges.
Der Witz ist nur, ich finde, man darf immer dazu sagen, dass es bei so einer
Schatzsuche häufig ja um Gold geht.
Und in dem Fall ist es ja aber die Schatzsuche nach Sachen, die eigentlich uns allen gehören.
Also klar, die Bilder, die Kunstwerke hängen und stehen in Museen.
Aber am Ende des Tages sind das Werke, die uns allen gehören und die wir alle
zu Gesicht bekommen sollten und die eben eigentlich nicht bei irgendeinem saudischen
Prinzen auf der Yacht hängen sollen.
Und dementsprechend finde ich, ist es immer noch eine Next-Level-Schatzsuche,
weil es um noch mehr geht, als nur den reinen Geldwert.
Das ist ein ganz wichtiger Hinweis. Also klar, natürlich einmal moralisch sollten
sie uns allen gehören, weil jeder sollte Zugang zu dieser Kunst haben,
aber der teilweise auch im wahrsten Sinne des Wortes.
Also wenn sie dem Staat gehören oder wenn sie einer staatlichen Stiftung gehören
oder einer Stadt gehören oder einem Land gehören, gehören sie uns ja auch als
Bürger. Da habe ich vorher noch nie so drüber nachgedacht.
Ja, das sind eigentlich auch unsere Kunstwerke.
Ja, wichtiger Einwand. Ja, und deswegen bin ich auch immer so dahinterher,
dass die Museen wirklich, die müssen es wirklich so niedrigschwellig wie möglich machen.
Du hast es ja gerade schon gesagt, es muss allen die Möglichkeit gegeben werden,
diese Kunst konsumieren zu können.
Und konsumieren, da werden jetzt auch wieder einige Kunsthistoriker und Museumsdirektoren
vor Schreck hinten überfallen.
Aber am Ende ist es doch genau das. Ich möchte mir Sachen angucken können,
ich möchte Sachen erleben können, es geht um ein Erlebnis und da eben Leute
auch in die Häuser reinzuholen, sich zu öffnen,
damit sich diese Schatzsuchen dann auch lohnen, weißt du, das finde ich so wichtig,
irgendwie das mitzudenken.
Voll. Jetzt übrigens, also nach der Übergabe der Bilder, beginnt die eigentliche Arbeit des LKA.
Ich hatte ja schon erzählt, dass ein verdeckter Ermittler bei der Übergabe direkt
dabei war, aber auch um das Institut haben sich überall Beamte des LKA versteckt,
um alles zu beobachten und zu filmen.
Und den Einsatz leitet der erfahrene Kriminalhauptkommissar René Allange vom Berliner LKA.
Der damals 46-Jährige entscheidet, vor Ort nicht einzugreifen.
Für ihn ist nämlich das wichtigste Ziel, die Bilder zu sichern und später auch
die Hintermänner zu fassen.
Und da habe ich direkt bei der Recherche gedacht, den Namen kenne ich doch.
René Allange, der taucht bei euch im Podcast auch mehrfach auf.
Was ist das für ein Typ? Das ist schon ein spezieller Typ, oder? Ja.
Also René Allonge kann ich nur sagen, bester Mann. Wirklich.
Also du hast ja vorhin von schwierigen Politiker-O-Tönen gesprochen.
Ich würde immer sagen, es gibt auch schwierige Museumsdirektoren-Töne und es
gibt vor allem auch sehr schwierige Polizist-Innentöne oder von der Staatsanwaltschaft. Das ist echt hart.
René Allange ist das absolute Gegenteil davon.
Der ist wirklich einer der profiliertesten Kunstermittler in ganz Europa.
Also der hat es wirklich drauf.
Aber gleichzeitig ist der menschlich auch so eine glatte Eins.
Das ist ein ruhiger, sortierter Typ.
Der ist höflich, der ist intelligent.
Der ist nicht bekannt für emotionale Ausbrüche. Also wir haben über viele erfolgreiche
Fälle von ihm gesprochen, mit ihm.
Aber da müssen wir ihn manchmal schon so ein bisschen kitzeln,
dass er dann auch mal einen Superlativ raushaut.
Der größte Kunstdiebstahl der DDR, der Fall deines Lebens. Da haben wir lange
gebraucht, bis er da war.
Und er steht natürlich auch, und das trägt er auch immer wieder nach vorne,
und das finde ich auch sehr sympathisch, er steht für dieses Team.
Also für dieses Team von den Kunstermittlern beim LKA in Berlin.
Es gibt in Stuttgart und München auch noch vergleichbare Einheiten.
Das sind wichtige Standorte. Aber René, der ist eben ein Ermittler,
der auch ganz bewusst mit der Öffentlichkeit arbeitet.
Nicht, weil er jetzt Bock hat, sich nach vorne zu stellen oder da irgendwie
seine spannenden Geschichten unbedingt erzählen will, sondern er will.
Indem er das nach außen trägt, auch die Trefferquote erhöhen.
Stichwort, irgendjemand hört den Podcast, denkt, warte mal, da war doch irgendein
hässliches Porträt, was bei Oma auf dem Dachboden liegt.
Der nutzt das schon ganz bewusst, aber ohne das auszunutzen.
Also deswegen ein sortierter, intelligenter Ermittler, der bereit ist zu reden.
Und ich habe ja schon gesagt, Superlative ist immer schwierig bei ihm,
aber wenn man sich die Anzahl und die wirklich die tiefgreifende Bedeutung der
Fälle auch anguckt, die er geleitet hat. Ich sage nur, Meisterfälscher Wolfgang Beltracchi.
Wer hat ihn hochgenommen? René Allonge.
Wer hat Hitlers Hengste gefunden? Diese riesigen Pferdestatuen von Josef Thorac.
Das war auch René und sein Team.
Er hat John Lennons gestohlene Tagebücher an Yoko Ono zurückgegeben.
Also ich könnte da jetzt weitermachen.
Aber Gotha natürlich auch einer der absoluten Supercases, die er behandelt hat.
Ja, ich sehe schon. Ich muss auch dringend mal mit René Allausch ein Interview
führen und vielleicht, das wäre ja eigentlich noch ein eigener Podcast.
Immer eine Freude. Oder?
Das wäre eigentlich noch mal allein seine Fälle, meine besten Fälle.
Das wäre eine eigene Podcast-Reihe wert.
Ja, also René und sein Team, die überprüfen jetzt das Kennzeichen des Transporters,
mit dem der Unbekannte die Bilder gebracht hat.
Und sie finden heraus, dass dieser Transporter einem Christoph S. gehört.
Der arbeitet als Arzt in Ostfriesland und hat drei Geschwister.
Offenbar handelt es sich also um die Erbengemeinschaft, die den Anwalt beauftragt
hat, die Bilder für sie zu verkaufen.
Die große Frage ist jetzt natürlich, wie konnte die Beute aus dem größten Kunstdiebstahl
der DDR bei einer unscheinbaren Familie im Westen landen?
Um das herauszufinden, ermittelt das LKA jetzt wegen versuchter Erpressung gegen
die vier Geschwister. Knapp drei Monate nach der Übergabe, am 6.
Dezember 2019, durchsuchen die Ermittler die Wohnungen und Geschäftsräume der
vier Geschwister und des Anwalts.
Die Geschwister selbst werden zum Teil an ihren Arbeitsstellen von Polizisten abgeholt und befragt.
Die jüngere Schwester von Christoph, die in Cuxhaven als Lehrerin arbeitet,
sagt später dem Spiegel, stellen Sie sich das mal vor, eine Lehrerin,
die aus dem Unterricht von der Polizei abgeholt wird.
Klingt jetzt erstmal ein bisschen hart, vielleicht auf den ersten Blick,
aber das Ziel der Ermittler ist ganz klar, die Geschwister unter Druck zu setzen,
damit sie endlich die Wahrheit erzählen, weil man sich nämlich sicher ist,
dass diese Geschichte, die davor erzählt wurde, nicht die Wahrheit sein kann.
Wir wussten, dass wir für den Diebstahl niemanden zur Verantwortung ziehen konnten,
erinnert sich René Alloche in einem Interview.
Aber unser Anspruch als Dienststelle war es, die Umstände dieser Tat genau aufzuklären.
Und so wird Christoph S., also der Arzt, der die Bilder übergeben hat,
mehr als fünf Stunden lang vernommen.
Bei der Befragung bricht der Mediziner weinend zusammen. Die Ermittler spüren,
dass es hier um mehr geht als nur ums Geld.
Nach und nach brechen auch die anderen Geschwister ihr Schweigen.
Vor allem die Lehrerin beginnt viel zu erzählen.
Die Bilder sollen irgendwann zwischen 1986 und 1987 zu der Familie gekommen sein.
Das lässt sich anhand von Fotoalpen rekonstruieren, die die Frau aus Cuxhaven den Ermittlern zeigt.
Auf einigen Fotos sind die Gemälde zu sehen, die jahrelang ganz offen im unscheinbaren
Rheinhaus der Eltern in Ingelheim am Rhein hingen.
Der millionenteure Franz Hals zum Beispiel direkt gegenüber dem Esstisch neben
einer kitschigen Makramee-Eule.
Also das ist wirklich ein großartiges Bild.
Könnt ihr euch mal bei Instagram anschauen.
Weder die Kinder noch die Besucher der Familie ahnen, dass sie da zwischen echten
Schätzen Kaffee schlürfen und Kuchen essen.
Aber wie hätte jemand auch darauf kommen sollen? Die Eltern sind keine reichen Kunstsammler.
Der Vater arbeitet als unscheinbarer Laborant bei einem Pharmaunternehmen.
Die Kinder finden die Bilder damals eher unheimlich.
Also gerade dieser Franz Hals, den fand ich immer so gruselig.
Es war so dunkel und dann dieser dunkle Mann und dieses Gesicht und diese Augen,
so beschreibt es Dorothea S., eine der Schwestern später in einer Dokumentation der ARD.
Mittlerweile ist auch das Ergebnis der Untersuchung des Radtgen-Forschungslabors da.
Die fünf Bilder sind tatsächlich die Originale.
Nach 40 Jahren steht also fest, die Beute aus dem größten Kunstdiebstahl der
DDR kommt endlich nach Hause.
Die Schatzsuche, wenn wir in dem Bild bleiben wollen, hat ein glückliches Ende gefunden.
Allerdings ist immer noch nicht klar, wie die Familie an die Bilder gekommen ist.
Irgendwann fällt in den Vernehmungen dann der Name Rudi Bernharz.
Er sei der Bruder eines engen Freundes ihres Vaters gewesen,
erklären die Geschwister.
Hans Bernhard und ihr Vater hätten sich in der Kriegsgefangenschaft kennengelernt.
Später sei Hans nach Australien ausgewandert und dort mit einer Bäckerei reich geworden.
Im Mai 1986 steht dann plötzlich ein Mann Mitte 40 mit Vollbart und schütterem
Haar vor dem Haus der Eltern in Ingelheim.
Der Fremde stellt sich als Rudi Bernhard vor, der jüngere Bruder von Hans.
Rudi erklärt den Eltern, dass er Hans Bruder sei und wegen Republikflucht in
der DDR im Gefängnis gesessen habe.
Erst vor kurzem sei er von der BRD freigekauft worden.
Nun lebe er mit seiner zweiten Ehefrau und seinem Sohn in Frankfurt am Main
und braucht Geld für sein neues Leben.
Deshalb bittet er das Ehepaar S., etwas für ihn aus der DDR abzuholen.
Dabei soll es sich dann um die fünf Bilder gehandelt haben.
Doch Rudi Bernhard kann die Geschichte nicht bestätigen, denn er ist seit drei Jahren tot.
2016, kurz vor seinem 78. Geburtstag, ist er an Leukämie gestorben.
Deshalb müssen die Ermittler jetzt versuchen, über seine Kinder und seine Ehefrau
mehr über diesen Mann herauszufinden.
Ilse Bernhard, Rudis zweite Frau, erklärt sich schnell bereit,
mit Kommissar Allonge zu sprechen.
Doch Ilse scheint nichts über den Diebstahl oder die Bilder zu wissen.
Dafür hat sie etwas anderes, das die Ermittler auf eine neue Spur bringen wird.
Insgesamt sechs dicke Aktenordner, die komplette Stasi-Akte von Rudi Bernhardt.
Der Mann wurde also jahrelang vom Ministerium für Staatssicherheit überwacht.
Vielleicht schauen wir mal, was man in den Akten über ihn erfährt.
Rudi Bernhardt wird 1938 geboren. Während sein älterer Bruder Hans in den 60er
Jahren nach Australien auswandert, entschließt sich Rudi im thüringischen Schmal
Kalden zu bleiben, weil er ihre Eltern nicht alleine lassen will.
Er macht eine Lehre als Schmied. Später lässt er sich zum Lokführer ausbilden
und arbeitet für die DDR-Reichsbahn.
Seine zweite Frau beschreibt ihn als klugen, sensiblen Menschen, der seine Arbeit liebt.
Doch schon ab Mitte der 60er fühlt Rudi sich in der DDR nicht mehr wohl.
Denn der junge Mann hat einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn.
Einige beschreiben ihn sogar als leicht reizbar und sagen, dass er keinem Streit aus dem Weg geht.
Damit stößt Rudi im autoritären System der DDR immer wieder an seine Grenzen.
Und Rudi hat noch ein weiteres Problem. Er kritisiert die DDR-Führung deutlich,
um nicht zu sagen zu deutlich.
Im April 1967 will er offenbar aus der Einheitspartei SED austreten.
Spätestens ab da wird Rudi Bernhard von der Stasi bespitzt. Die notiert zum
Beispiel, dass Bernhard die gewaltsame Niederschlagung des Prager Frühlings
1968 mit mehr als 100 Toten als große Schweinerei bezeichnet.
Das ist in der DDR schon ein bisschen mehr als eine erlaubte Meinungsäußerung.
Das reicht für die DDR-Führung, Rudi Bernhards Leben zu zerstören.
Obwohl er als hervorragender Lokführer gilt, wird ihm das Studium untersagt.
Also er darf sich nicht weiterbilden. Als die Technik bei der DDR-Reichsbahn
auf Dieselloks umgestellt wird, lernt Rudi mit Begeisterung alles zur neuen Technik.
Trotzdem darf er nicht zur Weiterbildung und muss weiter die alten Dampfloks fahren.
Das macht ihn sehr wütend, erinnert sich seine Witwe später.
Ich würde fast sagen, er ist fast zerbrochen an diesem Staat.
Andere aus Rudis Umfeld gehen sogar noch weiter. Der Rudi war voller Hass.
Ich kenne wenige Menschen, die so voller Hass waren.
Hass auf das System, auf die roten Schweine, auf die Partei,
auf die Stasi, erinnert sich eine Bekannte.
Das führt dazu, dass Rudi Bernhardt mit dem Gesetz aneinander gerät.
An seinem Arbeitsplatz fällt er auf, weil er immer wieder klaut.
Und 1982 bricht er mit seinem damals 15-jährigen Sohn in einen Intershop in
Friedrichroda ein, eine Gemeinde im Land Kaiskota.
Also Intershops für diejenigen, die es nicht kennen. Da gab es damals Sachen,
die es sonst in der DDR nicht gab, zum Beispiel amerikanische Zigaretten oder auch Ananas.
Bezahlt wurde hier mit Westgeld. Rudi kann nicht verstehen, dass man damals
in der DDR nicht mal Kaugummi kaufen kann, beim Klassenfeind im Westen,
wo angeblich alles so schlimm sein soll, aber schon.
Aus Protest, wie er selbst sagt, bricht er in den Shop ein. Aber der Einbruch
läuft nicht nach Plan. Sein 15-jähriger Sohn wird gefasst.
Rudi kann zwar erst entkommen und sich im Wald verstecken.
Tage später wird aber auch er gefunden und muss ein Jahr ins Gefängnis.
Nur drei Jahre später, im Herbst 85, zeigt eine Kollegin Rudi wegen versuchter Republikflucht an.
Also weil er geplant hat, aus der DDR zu flüchten.
Ilse Bernhard wundert sich an diesem Abend, dass Rudi nicht von der Arbeit nach Hause kommt.
Sie hat schon den Abendbrottisch gedeckt, aber er kommt einfach nicht.
Voller Sorge geht sie zur Polizei. Da wird ihr gesagt, dass Rudi von der Lok
runter verhaftet wurde und wegen Republikflucht angeklackt wird.
Als er deshalb ein Jahr lang im Stasi-Gefängnis in Suhl sitzt,
besucht sie ihn regelmäßig.
In ihrer Verzweiflung schreibt Ilse einen Brief nach Australien an ihre Nichte,
also an die Tochter von Rudis ausgewanderten Bruder Hans.
Dieser schaltet die Menschenrechtsorganisation Amnesty International ein und
offenbar kauft am Ende, also so genau kann man das nicht nachhalten,
die BRD Rudi Bernhard aus dem Gefängnis frei.
Denn im Frühjahr 1985 wird er im Bus von der Haftanstalt in Karl-Marx-Stadt
an die deutsch-deutsche Grenze gebracht und dort entlassen.
Wenige Tage später steht Rudi Bernhardt also vor dem Haus der Familie S. in Ingelheim.
Er hat alles verloren. Seine Frau und seine Kinder mussten in der DDR bleiben.
Er hat keinen Job, keine sozialen Beziehungen und er lebt in einem kleinen Zimmer
in einem Übergangswohnheim in Wiesbaden. Und wenn man das jetzt so zusammenfassen
würde, würde ich sagen, dass es eine ziemlich traurige Lebensgeschichte eigentlich ist, oder?
Ja, finde ich auch.
Schwanke bei Rudi Bernhardt immer so ein bisschen, weil auf der einen Seite
zieht er seinen Sohn auch mit rein in seine kriminellen Aktivitäten und auf
der anderen Seite sind das ja wiederum kriminelle Aktivitäten,
die aus einem großen Frust entstehen und gerade dieses Gefühl von Ungerechtigkeit,
von der DDR wird ja häufig auch als dem Unrechtsstaat gesprochen.
Das ist was, das kann ich sehr gut nachvollziehen, dass das eine Seele irgendwann
dann auch auffrisst, um es hier mal ganz poetisch zu formulieren.
Ich finde aber, dass sich eben auch an dieser Geschichte Rudi Bernhard wieder
eine Stärke von diesem Fall zeigt.
Also diese deutsch-deutsche Geschichte, wie ging es damals den Menschen?
Und Rudi, der hat es ja nun rausgeschafft, könnte man sagen,
hey, ist eine Heldengeschichte.
Weil man auch nicht genau weiß, was hätte ihm da jetzt noch alles in der DDR geblüht.
Aber es zeigt eben auch nochmal, wie hart es danach dann für Flüchtlinge war,
die aus der DDR in den Westen rübergekommen sind.
Also die wurden da auch da ja nicht mit offenen Armen empfangen.
Juch, hey Bruder, du hast es geschafft.
Sondern da sind gebrochene Menschen oder in dem Fall ein gebrochener Mann drüben angekommen.
Und ja, dass der dann ohne soziale Beziehung in einem kleinen Zimmer da erstmal
unterkriechen musste, so nach dem Motto, das ist schon dann vergleichsweise
würdelos abgegangen, würde ich auch sagen.
Ja, also du hast was gesagt, was mir auch so direkt eingefallen ist oder aufgefallen
ist, als ich mich da mit seinem Leben beschäftigt habe.
Einerseits ist er ja schon ein bisschen eine Art Heldengeschichte,
sich zu trauen in so einem Staat wie der DDR, sich aufzulehnen und seine Meinung
zu sagen, ist ja etwas sehr, sehr Mutiges.
Andererseits hat er halt seinen Sohn da mit reingezogen und das ist halt schon
scheiße, weil der Sohn ist 15, der kann da nichts für.
Also weiß ich nicht, ob man mit dem dann zusammen irgendwo einbrechen muss.
Also ja, Rudi ist halt schon irgendwie kein schwarzer oder weißer Charakter,
sondern auch das ist wieder so eine Graustufe in diesem Fall.
Der vereinigt so einiges.
Aber die große Frage ist ja wirklich, ob so Lokführer Rudi, wie ich ihn jetzt
mal ein bisschen witzig nenne, ob das wirklich derjenige sein kann,
der hinter dem größten Kunstdiebstahl der DDR steckt.
Weil das klingt ja erstmal jetzt nicht wie so ein Superverbrecher,
wie man sich den so vorstellt aus so Filmen, der sich in so einem ganzkörperschwarzen
Catsuit da von der Decke abseilt.
Vielleicht, ja, wenn man jetzt so denkt, Kunstdieb, das ist so meine erste Kinderassoziation damit.
Ja, natürlich, das geht ganz viel an diesen Laserstrahlen vorbei,
weißt du. Ja, das hat alles aber auch wirklich mit Popkultur zu tun, muss man ja sagen.
Also so Serien wie Lupin oder Filme wie die Thomas-Crown-Affäre und so,
die haben halt unser Bild auch von solchen Dieben geprägt.
Und wenn man sich dann die Realität anguckt,
das war wirklich ganz am Anfang von Kunstverbrechen, als wir den Podcast gestartet
haben, da waren wir auch so, ja, die werden dann die Bilder klauen,
das sind so Gentleman-Diebe, die dann Rotwein trinken, sich die abends zu Hause angucken.
Es ist leider sehr entzaubernd, wenn man sich dann manchmal mit diesen Dieben beschäftigt.
Das sind teilweise wirklich traurige Charaktere, aber teilweise auch wirklich
richtige Arschlöcher, muss man halt auch mal so sagen.
Ja, das trifft aber ehrlicherweise auf fast jede Art von Verbrechen zu,
weil diesen romantisierten Superverbrecher oder den schlauen Serienkiller à
la Hannibal Lecter, die gibt es nicht.
Die meisten Verbrecher, die meisten Mörder sind einfach arme Würste und das
trifft sicherlich auf Kunstdiebe genauso zu.
Wir können uns ja mal ein bisschen angucken, ob es wirklich sein kann,
dass Lokführer Rudi hinter all dem steckt.
Ganz am Anfang hatten wir ja über die Spuren am Tatort gesprochen.
Also die Steigeisen sind aus einem Stahl hergestellt, der in der gesamten DDR
nur von zwei Betrieben benutzt wird.
Und in einem davon hat Rudi Bernhard als Schmied gearbeitet.
Auch Rudis Schuhgröße passt zu den Abdrücken am Tatort. und der blaue oder grüne
P70 den Zeugen am Tatort gesehen haben und nachdem die Ermittler jahrelang gesucht haben.
Genauso ein Modell in Blau besitzt damals Rudis Vater, wie uns das LKA auf Nachfrage
auch nochmal bestätigt hat.
Und eigentlich hätten die Ermittler schon damals drauf kommen müssen.
Denn beim Durchblättern der Akten stößt René Allonsch nämlich auf ein handgeschriebenes
Fragment von Ermittlern aus Suhl.
Dort ist von einem Zeugen die Rede, der am 28.
Oktober 1981 erklärt, Mir ist bekannt, dass der Bernhard Rudi wohnhaft in Schmalkalden
im Besitz eines echten Ölgemäldes in Klammern Rubens ist.
Außerdem erzählt der Zeuge noch von einem weiteren Gemälde, das Rudi Bernhard
besitzt und das er offenbar verkaufen will.
Dieses Bild hat der Zeuge im Gegensatz zu dem angeblichen Rubens mit eigenen
Augen gesehen und kann es präzise beschreiben.
Das Gemälde ist in einem dunklen Ton mit kräftigen Farben bemalt.
Niemand bei der Polizei in Suhl kommt auf die Idee, dass die beiden Bilder im
Zusammenhang mit dem Diebstahl knapp zwei Jahre vorher stehen könnten.
Und vor allem gibt niemand diese Info an die Kollegen von der Einsatzgruppe in Gotha weiter.
Warum lässt sich heute nicht mehr nachvollziehen? Weil es ist ja schon ein großer
Zufall, wenn da irgendwie im Umkreis von ein paar Dutzend Kilometern Gemälde
geklaut werden und dann im Nachbarort Gemälde auftauchen, wo er eh schon die Spur hingeführt hat.
Und ja, also sehr, sehr seltsam, dass das nicht weitergegeben wurde.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, sagt man ja immer so schön.
Ermittler René Allonge zum Beispiel glaubt nicht an ein Versehen.
Er denkt, dass jemand eine schützende Hand über Rudi Bernhard gehalten haben muss.
Mehr als 40 Jahre nach dem Raub gelingt es einem Reporter vom Spiegel,
den Zeugen von damals ausfindig zu machen, also der das damals erzählt hat.
Als er dem mittlerweile über 80-Jährigen Fotos von den gestohlenen Bildern von
damals zeigt, identifiziert der Zeuge sofort das Gemälde des Rembrandt-Schülers
Ferdinand Bohl als das Bild, das er damals bei Ruthie Bernhardt gesehen hat.
In den Stasi-Akten findet sich außerdem ein Bericht über ein seltsames Treffen am 30.
Mai 1987 an der Transitstrecke von Berlin nach Hirschberg auf der Raststätte am Hermsdorfer Kreuz.
An diesem Tag beobachtet die Stasi, wie Rudi Bernhard mit seiner Frau und seinem
Sohn, die beiden durften kurz nach seiner Ausreise in den Westen, nachkommen.
Mit den beiden fährt er auf diesen Parkplatz. Wenige Minuten später taucht dort
ein Opel Kombi mit Mainzer Kennzeichen auf, der Wagen von Vater S.
Und da ist jetzt natürlich die Frage, ist das der Moment, als über die Übergabe
der Bilder gesprochen wird?
Denn weniger als ein Jahr später, im März 1988, reist der Vater der Familie
zum ersten und einzigen Mal in seinem Leben in die DDR und schon am nächsten Tag wieder aus.
Also das lässt sich durch die Stempel im Pass nachvollziehen.
Die Ermittler gehen davon aus, dass er spätestens da die Bilder in den Westen geschmuggelt hat.
Es gibt also einiges, was dafür spricht, dass Rudi Bernhardt wirklich hinter
dem größten Kunstdiebstahl der DDR steckt.
Das glaubt zumindest Ermittler Allonge und selbst Bernhards Witwe Ilse hält
das zumindest für möglich.
Allerdings sieht Bürgermeister Knut Kreuch das ganz anders.
Diese Behauptung, Rudi Bernhard hätte diese Bilder geholt, indem er da mal an
der Fassade hochgeklettert ist, ist mit fünf Bildern unter dem Arm im Guter
Park spazieren gegangen, hat sich in sein B70 gesetzt und ist nach Schmalkalden gefahren.
Wer das glaubt, der ist wirklich mit dem Klammerbeutel gepudert,
wie man hier in Thüringen sagt.
Also ich glaube, ich habe noch nie bei einem O-Ton hier im Podcast beim Schneiden
so lachen müssen, weil ich habe wieder mal was gelernt. Ein schöner Ausdruck.
Also man könnte sagen, Bürgermeister Kreuch sagt, es gibt da viele Unstimmigkeiten,
wenn es um Rudi Bernhardt geht.
Da stimmt so vieles nicht an der Geschichte. Wir wissen heute aus Stasi-Akten,
dass im Hause von Rudi Bernhardt Gemälde aus der Godaussammlung hingen.
Die Stasi das sogar dokumentiert hat, hat es aber nicht verfolgt.
Wir wissen, dass Rudi Bernhard wegen Republikflucht gesessen hat und seine Frau
weiter im Schuldienst der DDR tätig war.
Das hat es nie gegeben. Wer Republikflucht gemacht hat, hat keinen Familienangehöriger.
Wir haben im Schuldienst gearbeitet.
Wir wissen, dass Rudi Bernhard von der Bundesrepublik Deutschland freigekauft
worden ist in den Westen, nachdem er gesessen hat.
Und ein Vierteljahr später ist er von der Stasi fotografiert worden,
wie er wieder in der DDR war.
Es gibt keinen Freigekauften, der jemals wieder in die DDR zurückkehrte,
solange die existierte.
Aber jetzt mal abseits von dem lustigen Ton.
Du hast dich ja auch lange mit dem Fall beschäftigt. Wie ordnest du diese Unstimmigkeiten
ein, die ja Bürgermeister Knut Kreuch hier richtigerweise angesprochen hat?
Ja, die hat er tatsächlich damals auch in dem Interview angesprochen,
das ich mit ihm geführt habe und das ist jetzt ja auch schon echt ein paar Jahre her.
Seitdem wurde an diesen Unstimmigkeiten aber auch nichts weiter rumrecherchiert,
um es mal vorsichtig zu formulieren.
Also da hat sich weder was erhärtet, noch was entkräftet.
Und ich meine, wir haben es hier echt mit einem Worst Case zu tun,
nämlich dass die wirklich relevanten Zeugen und der Hauptverdächtige,
die kann man halt nicht mehr befragen.
Das ist oft so in Cold Cases, werde ich dir nicht erzählen brauchen,
das wirst du auch bei dir im Podcast häufiger gehabt haben, aber das ist im
Grunde dann, dass die eine Smoking Gun eben fehlt.
Gleichzeitig ist die Indizienlage in diesem Fall aber so eindeutig und wenn
so ein erfahrener Ermittler wie René Allonge hinreichend darlegt,
dann würde ich meine Hand dafür ins Feuer legen, zumindest zur Hälfte,
dass der Fall vor Gericht heute sehr gute Chancen hätte.
Also es gibt ja wirklich vieles, was für Rudi Bernhard als Täter spricht, gar keine Frage.
Aber es gibt eben schon Sachen, die ungewöhnlich sind. Also es ist schon wirklich
ungewöhnlich, dass Rudi Bernhard drei Monate nach seiner Ausreise aus der DDR
wieder einreisen durfte und dass ihre Frau, während er weg war,
auch ihren Job behalten durfte.
Weil normalerweise, wenn jemand aus politischen Gründen irgendwie in Haft gekommen
ist, hat man die ganze Familie direkt mit in Sippenhaft genommen,
vor allem wenn dann jemand in den Westen gegangen ist.
Also es klingt halt so, als ob die Stasi da irgendwie ihre schützende Hand über
Rudi Bernhardt gehalten hat, aber warum hätte sie das tun sollen?
Also jemanden schützen, der die DDR-Führung ganz offensichtlich ablehnt.
Auch Ermittler René Allonge hat auf diese offenen Fragen keine Antwort.
Aber Knut Kreuch, der hat da eine eigene Idee. Er ist sich sicher,
dass Rudi Bernhard nicht allein gehandelt hat.
Ich glaube, dass Rudi Bernhardt ein Doppelagent war. Ich glaube,
dass Rudi Bernhardt in Auftrag gehandelt hat.
Ich glaube, dass 1979 ein Auftraggeber im Westen weggefallen ist.
Ich glaube, dass 1986 ein weiterer Auftraggeber im Westen weggefallen ist,
sodass die Bilder dann plötzlich in der Wohnstube von irgendwelchen Leuten hingen.
Die waren ja so hässlich und so kaputt, dass man sich die eigentlich in die
Wohnstube hängt, weil sie wirklich nicht schön ausgesehen haben.
Da kann sich der Bild hinhängen mit dem Blick aufs Meer oder vom Inselsberg.
Das sieht ja schöner aus, als jetzt diese kaputten Bilder, das Brot haben.
Rudi Bernhard soll also für die Stasi gearbeitet und gleichzeitig für den Westen spioniert haben.
Also das ist natürlich auch wieder so ein Twist in diesem Podcast.
Jetzt kommen wir von Kunst zu Spionage.
In einem Interview für diesen Podcast betont Knut Kreuch, die DDR hat immer
gewusst, wo die Bilder sind.
Und dazu haben wir natürlich auch das LKA in Berlin befragt.
Das wollten wir ja schon gerne wissen, was die dazu sagen. Und die haben uns
schriftlich geantwortet.
Zitat, das Landeskriminalamt Berlin hat keine hinreichenden Belege dafür gefunden,
dass sich bei Rudi Bernhard möglicherweise um einen Doppelagenten gehandelt
haben könnte und beteiligt sich ohne konkrete Hinweise auch an keiner Spekulation darüber.
Also das LKA Berlin hat nach eigenen Angaben keine Hinweise auf weitere Täter
außer Rudi Bernhard gefunden.
Was sagst du? Ja, und das ist echt so das Ding,
dass ich auch auf dem Stand bin, dass auch das LKA nicht die vollständige Akteneinsicht
im Stasi-Aktenarchiv bekommen hat, zu allen Charakteren, die in diesem Fall involviert sind.
Und genau so haben das auch meine Kollegin Lenore Lötzsch und ich nicht bekommen.
Da ist die Hemmschwelle, Einblick in diese Akten zu bekommen,
die ist wirklich sehr hoch.
Dementsprechend, ja, diese Geschichte als möglicher Doppelagent,
ich meine, ich liebe diese Geschichte, weil das wäre wirklich für einen Spielfilm
fantastisch, aber es geht ja hier um True Crime, um echte Kriminalfälle und
auch wenn die manchmal wirken wie Spielfilme,
also bevor ich nicht handfestere Beweise auf den Tisch bekomme,
dann bleibt das für mich eine Verschwörungserzählung.
Aber eine, die, finde ich, durchaus ihre, Vorteil ist das falsche Wort,
eine, die durchaus einen gewissen Hintergrund hat.
Also im Sinne von, es würde einiges erklären.
Es würde erklären, warum man sich so schwer damit tut, Akten zur Verfügung zu stellen.
Also wenn der BND da in irgendeiner Form beteiligt gewesen wäre,
wäre das ein sehr nachvollziehbarer Grund, warum man eben heute die Leute nicht
in Akten gucken lassen möchte.
Du, es ist wesentlich plausibler, als zu sagen, die Aliens haben es geklaut.
Stichwort Verschwörungserzählung.
Hast du recht. Da hast du recht. Da bin ich total bei dir.
Und gleichzeitig ist es aber eben auch so, dass bevor wir diese Einsicht nicht
bekommen, bevor das eben nicht handfest belegt ist, würde ich immer,
auch da Stichwort Hand ins Feuer legen, würde ich sagen, ja,
es ist eine Theorie, es ist eine plausible Theorie.
Aber nach dem aktuellen Ermittlungsstand, da bin ich ganz beim LKA,
wäre ich da sehr vorsichtig, mich an Spekulationen weiter zu beteiligen.
Klar, das darfst du als Behörde auch nicht, vor allem nicht als Ermittlungsbehörde.
Und du hast recht, natürlich muss man, glaube ich, immer eine Unterscheidung
machen zwischen dem, was man sicher berichten kann. Das sind ja in dem Fall auch einige Sachen.
Und eben Sachen, die man nicht sicher berichten kann. Das ist,
wie du richtig gesagt hast, das wissen wir nicht sicher. Es wäre eine mögliche.
Lieber Geheimdienst, bitte kommt nicht zu mir nach Hause, wenn ich das jetzt gesagt habe.
Man muss allerdings festhalten, und das ist wiederum spricht gegen diese Theorie,
dass Rudi Bernhardt ganz viele Komplizen hatte, dass alle Zeugen der Tatnacht
von einer einzelnen Person gesprochen haben. Also niemand hat da mehrere Personen gesehen.
Außerdem hat es am Tatort auch keine Spuren eines weiteren Täters gegeben.
Auf der anderen Seite ist es jetzt auch nicht völlig unrealistisch,
dass die DDR-Führung selbst an dem Diebstahl beteiligt war.
Anfang der 90er Jahre kommt nämlich heraus, dass es in der DDR jahrzehntelang
eine Firma namens Kunst- und Antiquitäten
GmbH, wie auch großartigen Firmennamen, kurz QUA existiert hat.
Diese Firma untersteht dem Stasi-Oberst Alexander Schalk-Golotkowski und hat
die Aufgabe, dem notorisch klammen Staat Westgeld zu organisieren.
Dafür verkauft die Kunst- und Antiquitäten GmbH über Scheinfirmen Kunstschätze
aus DDR-Bestand an Galerien und Auktionshäuser in der BRD und bedient sich dabei
auch am Bestand verschiedener Museen.
Also man könnte sagen, der Staat beklaut seine Bürger, wo wir ja gerade darüber
gesprochen haben, dass die Sachen in den Museen ja eigentlich uns Bürgern gehören.
Also das könnte eine Erklärung dafür sein, warum die Stasi Rudi Bernhardt hat gewähren lassen.
Aber jetzt haben wir sehr viel spekuliert und hätte Fahrradkette,
sollten wir vielleicht mal auch darüber sprechen, wie es mit den Bildern nach
der Übergabe an Familie S.
Weitergegangen ist. Also Dorothea S., eine der Erben, glaubt bis heute,
dass ihre Eltern nicht wussten, was sie da genau aus der DDR geschmuggelt haben.
Und so hängen die Bilder ab 1987 oder 88 im Wohnzimmer der Familie.
Der Vater hat sie, Rudi Bernhard, abgekauft, wahrscheinlich für ein paar tausend
Mark und viel mehr kann es halt nicht gewesen sein, weil die Familie hatte
Nicht so viel Geld, dass sie sich da hätte mehr leisten können.
Eine Tante sagt damals mit Blick auf das Gemälde mit dem bärtigen Mann mit Hut,
das bei der Familie im Wohnzimmer hängt, sieht aus wie ein echter Franz Hals.
Aber der Vater sagt nur, ja, schön wär's.
2014 stirbt die Mutter der Familie an Krebs. Auf dem Sterbebett erzielt sie
ihren Kindern von einer Fahrt in die DDR.
Die Bilder erwähnt sie nicht, aber den Kindern ist klar, dass es um etwas Verbotenes
geht. Nach dem Tod der Mutter, irgendwann so um 2017, diskutieren zwei der Schwestern
darüber, was mit den Bildern passieren soll, wenn auch der Vater nicht mehr lebt.
Dorothea glaubt, dass die alten Schinken sowieso niemand mehr haben will.
Jetzt sei doch nicht so naiv, unterbricht sie ihre Schwester.
Geh mal ins Internet und gib ein Schloss Friedenstein, Gotha und Kunstraub.
Erst dadurch will Dorothea erfahren haben, dass die Beute des größten Kunstdiebstahls
der DDR jahrelang bei ihren Eltern im Wohnzimmer hängen.
Als sie ihren Vater später darauf anspricht, gibt der zu, dass er und seine
Frau die Bilder damals in den Westen geschmuggelt hätten.
Er fände es gut, wenn die Bilder nach Gotha zurückkehren.
Kurz darauf stirbt der Vater. Ob er die ganze Zeit wusste, was er über die Grenze
geschmuggelt hat oder ob er das erst durch die Nachfragen seiner Tochter erfahren
hat, lässt sich heute nicht mehr sagen.
Dorothea jedenfalls holt die Bilder vom Dachboden, auf dem sie mittlerweile
gelandet sind, und hängt sie ins Wohnzimmer.
Dort bleiben sie hängen, bis ihr Bruder Christoph sie am 30.
September 2019 in seinen Mercedes Vito packt und zur Übergabe nach Berlin fährt.
Was für eine Geschichte, oder?
Ich meine, wir haben vorhin über Spielfilme gesprochen und über Popkultur und
ich finde das aber, dieser Diebstahl von Gotha und diese Rückführung der Bilder,
das ist wirklich filmreif.
Und es ist ein echter Fall, es ist wirklich so passiert und trotzdem denke ich
mir jedes Mal wieder, wenn ich die Geschichte höre, Wahnsinn, wann kommt der Film?
Gota, der Film. Jetzt wird zurückgebildert, würde der auf Deutsch heißen,
weil man braucht ja immer einen besonders bescheuerten Titel bei deutschem Kinofilm.
Ja, aber das ist doch, also ich weiß nicht, ob ich denen das so abnehmen soll,
dass sie das die ganze Zeit nicht wussten, ehrlicherweise.
Auch das können wir wieder nicht nachprüfen, aber es ist schon eine wilde Geschichte. Absolut.
Ich meine, es gibt den juristischen Fachterminus, das gutgläubige Ersitzen von solchen Diebesgut.
Ja, ja.
Das ist im Grunde so eine Grenze von… Also gutgläubig Sitzen. Ja, genau.
Die Grenze sind zehn Jahre und man muss eben wirklich überzeugend nachweisen
können, dass einem nicht klar war, dass es sich um Diebesgut gehandelt hat.
Und in dem Fall von der Familie, also gerade wenn Rudi Bernhard bei den Eltern vor der Tür stand.
So wie er ausgesehen haben wird damals, so wie er beschrieben wurde,
mit der Geschichte im Hintergrund, da kann,
ja, wieder Stichwort Hand ins Feuer legen, da würde ich meine Hand nicht für
ins Feuer legen, dass diese Geschichte nicht auch zwischendurch mal dann am
Esstisch erzählt wurde.
Naja, vor allem hat ja die Geschichte, die die Geschwister erzählen,
sich auch sehr oft geändert. Also das ist ja auch etwas, was ein bisschen...
Spricht auch nicht dafür.
Spricht nicht unbedingt dafür. Aber du hast es schon so ein bisschen anklingen
lassen. Juristisch hat das Ganze am Ende nämlich keine Konsequenzen für Familie S.
Das Verfahren wegen Versuch der Erpressung wird eingestellt,
weil die Rechtslage sehr, sehr kompliziert ist.
Und auch die Stiftung Schloss Friedenstein als rechtmäßige Eigentümerin der
Bilder ist nicht an einer strafrechtlichen Verfolgung der Erben interessiert.
Schließlich waren die Kinder selbst nicht an dem Diebstahl beteiligt.
Das steht ja fest. Und die Stiftung ist vor allem froh, dass die Gemälde wieder da sind.
Auch Bürgermeister Knut Kreuch weigert sich gegen die Familie auszusagen.
Geld bekommen sie übrigens trotzdem nicht. Und das ist wieder so ein feiner
Twist an dieser Geschichte.
Wie Anwältin Friederike von Brühl schon vermutet hat, ist der Vertrag über die
5 Millionen Euro, den Bürgermeister Kreuch unterschrieben hat,
rechtlich nicht haltbar.
Die Erben waren nämlich nicht die Eigentümer der Bilder und konnten sie deshalb auch nicht verkaufen.
Also da sind wir wieder beim Unterschied zwischen Besitz und Eigentum.
Die Ernst von Siemens Kunststiftung ist sogar bereit, den Erben freiwillig einen
Finderlohn von einer halben Million Euro zu bezahlen, was ja auch schon ordentlich wäre.
Aber weil die Geschwister mehr fordern, bekommen sie am Ende gar nichts. Wie finden wir das?
Ich finde das an der Stelle absolut fair, muss ich leider sagen.
Ja, natürlich. Die haben sehr hoch gepokert und verloren.
Und ich meine, sie können sich freuen, dass das Verfahren eingestellt wurde
wegen der versuchten Erpressung.
Auch da hat es andere Fälle gegeben, wo sowas anders ausgegangen ist.
Und ich meine, es lag eine halbe Million auf dem Tisch.
Also da muss man wirklich sagen, dass sie da nicht gesagt haben,
alles klar, nehmen wir und schönen Tag.
Hand überspielt. Ja, das ist, wenn man Hals nicht voll genug kriegt und dann,
ja, wie du schon sagst, ein bisschen überreizt das Ganze.
Aber ja, da muss man sich zumindest nicht die moralische Frage stellen,
ob das richtig ist, solchen Leuten Geld zu geben, die ja versucht haben,
Erpressung darf man es juristisch wahrscheinlich nicht nennen,
aber die versucht haben, Geld rauszuschlagen aus dieser Situation.
Jetzt kriegen sie halt gar nichts und ja, das muss ich jetzt sagen, finde ich ziemlich gut.
Spannend finde ich übrigens, dass bei der Untersuchung der Gemälde im Rathken-Forschungslabor
noch ganz andere Dinge rauskommen, also Dinge, die man nicht erwartet hätte.
Zwei der Bilder stammen nämlich wohl gar nicht von den Künstlern,
denen sie bisher zugeschrieben wurden.
Ein Gemälde von Jan Brügel dem Älteren stammt wohl eher von einem seiner Schüler.
Das macht es wahrscheinlich ein bisschen weniger wertvoll, könnte ich mir vorstellen.
Und das Bild des alten Mannes, das Jan Lievens zugeschrieben wurde,
stammt wohl eher von einem Rembrandt-Schüler, wahrscheinlich von Ferdinand Bohl.
Dafür aber stammt das Bild mit dem Mann mit Hut und Handschuhen, das bei Familie S.
Gegenüber des Estisches hing, von Franz Hals selbst und nicht wie bisher angenommen
von einem seiner Schüler.
Also manche Bilder sind sozusagen am Wert gestiegen und manche ein bisschen gefallen.
Den Wert der Kunstwerke schätzen die Berliner Experten auf vier Millionen Euro.
Die Öffentlichkeit erfährt am 6.
Dezember 2019 davon, dass die gestohlenen Gemälde wieder in Gotha sind.
Schloss Friedenstein informiert in einer Pressemitteilung darüber und sofort
stürzte sich Medien aus ganz Deutschland auf die Geschichte.
Sogar eine Zeitung aus Nigeria berichtet darüber.
Der damalige Ermittler Gerd Schlegel, den der Fall all die Jahre nicht losgelassen
hat, erfährt durch die Medien davon, dass die Bilder wieder da sind.
Er ist noch heute sauer darüber, dass ihm die Kollegen aus Suhl damals nicht
geholfen haben, den Diebstahl aufzuklären.
Ich weiß auch nicht, warum man uns diese Informationen vorenthalten hat,
sagt er 2025 in einem Interview.
Rudi Bernhardt hat die Rückkehr der Bilder nach Gotha nicht mehr erlebt.
Er arbeitet nach der Wende bei der Deutschen Bahn in Frankfurt.
1996 zeigt sich nochmal seine kurze Zündschnur.
Im thüringischen Meiningen überfällt er zusammen mit seinem Sohn einen Immobilienmakler.
Von dem sich sein Sohn ungerecht behandelt fühlt und bedroht den Mann mit einem Revolver.
Als Rudi flüchten will, fällt er 15 Meter tief von einem Dach.
Er liegt monatelang im Koma und muss danach zum dritten Mal in seinem Leben
in den Knast. Als er wieder freikommt, scheint die Wut in ihm endlich verflogen zu sein.
Die letzten 20 Jahre seines Lebens ist
Rudi Hausmann, während seine Frau weiterarbeitet und das Geld verdient.
Anfang 2016 wird bei ihm Blutkrebs diagnostiziert.
Dann geht alles rasend schnell.
Am 23. März 2016 stirbt Rudi Bernhard kurz vor seinem 78.
Geburtstag und nimmt einige seiner Geheimnisse mit ins Grab.
Kurz vor seinem Tod sagt er zu seiner Frau Ilse, ich habe mein Leben lang gegen
Windmühlenflügel gekämpft.
Und das ist ja irgendwie auch total traurig, wenn man mit der Erkenntnis aus
dem Leben geht, dass sich der ganze Kampf und der ganze Trott eigentlich nicht gelohnt hat.
Da ist wirklich die tiefere Trauer, die da irgendwie sitzt, weil man irgendwie
ja auch ein bisschen die Hoffnung hatte, dass es vielleicht bis zur Flucht und
der harten Zeit danach eine traurige Geschichte ist.
Aber dass es wirklich bis zum Lebensende ihn so gebrochen hat, das macht betroffen.
Ja, vor allem war es ja offenbar nicht nur der Staat, der ihn auf die Palme
gebracht hat, weil das war ja schon nach DDR-Zeiten, als er diesen Makler angegriffen
hat, wieder zusammen mit seinem Sohn.
Also der ist jetzt nicht nur ein Kämpfer gegen die Widrigkeiten der DDR gewesen,
sondern scheinbar gegen jeden, der ihm irgendwie quergekommen ist.
Seit Oktober 2021 hängen die fünf Gemälde wieder in Schloss Friedenstein in
Gotha, da wo sie hingehören.
Für Oberbürgermeister Knut Keuch ist das am Ende alles, was zählt.
Ich habe ihn gefragt, ob er alles wieder genauso machen würde.
Ja, immer wieder genauso. Und egal wie.
Und wenn ich der einzige Beamte bin in Deutschland, der sowas machen würde.
Ich sage Ihnen auch, dass keiner meiner Kollegen so gehandelt hätte wie ich,
weil einfach die Angst, alles zu verlieren, viel zu groß ist.
Wenn sie da daneben greifen, sie sollen dann plötzlich von dem schmalen Oberbürgermeistergeld
5 Millionen rückfinanzieren, weil es nicht geklappt hat.
Oder die Verantwortung dafür tragen, dass vielleicht Menschenleben gefährdet
worden sind, weil die Aktion einfach zu gefährlich war, weil man ja gar nicht
wusste, kriegst du demnächst einiger Schädel.
Was passiert mit den Menschen, mit denen du verbündet bist?
Würde niemand tun. Denn damit verlieren sie ja alle ihre Ansprüche auf Pension
und so weiter. Und bei der materialistisch eingestellten Gesellschaft in Deutschland
kann das nur einen Knutkreuz geben, der es anders macht.
Und doch ist der Bürgermeister bis heute sauer darüber, dass der Diebstahl aus
seiner Sicht bis heute nicht vollständig aufgeklärt ist.
Dass das nicht aufgeklärt wird, ist auch so ein Kapitel deutsch-deutscher Geschichte,
dass man wirklich kein Interesse hat, deutsch-deutsche Geschichte zu schreiben.
Von einer Demokratie fordere ich das, dass sie aufarbeitet. Das ist ihr Auftrag.
Und gerade wenn man eine Stadt hat, die so geplündert worden ist wie Gotha,
sollte man der versuchen, Gutes zu tun.
Tja, Tom, wie siehst du das? Du hast von einem Cold Case gesprochen in dem Fall.
Ich glaube, das ist nicht ganz unzutreffend.
Ja, und ich verstehe auch, dass Knut Kreuch da an der Stelle unzufrieden ist,
dass es im Grunde nicht die gesamtperfekte Geschichte ist, die von vorne bis
hinten wasserdicht zu Ende erzählt werden kann.
Ich persönlich würde da jetzt aus Geschichten erzählender Perspektive sagen,
hey, das gibt dem Ganzen auch noch ein bisschen Magie.
Komm schon, da sind noch ein paar Fragezeichen drin. Das lässt einen weiterdenken.
Das ist irgendwie spannend. Und ich bin da ansonsten auch, wie bei allen Menschen,
die da mit Kunst zu tun haben, über all den Verbrechen und den Aufklärungen
und den Ermittlungen steht, die Kunst ist wieder da.
Und das ist das Wichtigste. Und das ist das, was am Ende zählt. Stimmt.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es Leuten oft schwerfällt,
wenn es diese Leerstellen gibt.
Und die gibt es ja ganz oft bei Kriminalfeld. Also in einer idealen Welt ist
der Täter noch am Leben, wenn der Fall aufgeklärt wird.
Es gibt eine lückenlose Beweiskette mit forensischen Beweisen,
mit Fingerabdrücken, mit DNA und so weiter. Und dann ist der Täter auch noch geständig.
Aber das ist eben oft nicht der Fall. Und ganz oft ist es so,
dass Menschen das nicht gut akzeptieren können, wenn diese Leerstellen bleiben.
Und ich kann das auch total verstehen.
Und da hast du eben auch schon richtigerweise gesagt, man muss halt aufpassen,
dass man da nicht in diesem Bereich von Verschwörungserzählungen abgeleitet,
weil das dem Ganzen einen schöneren, runderen Rahmen ergibt.
Weil manchmal ist das, was aussieht wie eine Ente, am Ende einfach nur eine Ente.
Und kein Seeungeheuer. Das ist ein sehr gutes Bild.
Ja, also oft versucht man Sachen da rein zu interpretieren, wo gar keine sind.
Du hast es schon ein bisschen anklingen lassen. Die Hauptsache ist,
die Kunstwerke sind wieder da. Und das würde ich absolut so unterschreiben.
Was würdest du sagen, was bleibt für dich außerdem von diesem Fall?
Also zum einen die Erkenntnis, Kunstdiebstahl war auch in der DDR möglich.
Und ist natürlich in diesem Einzelfall kann besonders dramatisch erzählt werden.
Aber auch da wirklich nochmal dann tiefer zu graben.
Und ich meine, du hast die Geschichte von der Kunst und Antiquitäten GmbH schon angeschnitten.
Also das sind wirklich spannende Fälle, wie da der Staat, der DDR-Staat mit
Kunst seinen Künstlern, seinen Kunstbeständen und am Ende eben auch wieder mit
seinen Bürgern umgegangen ist.
Also ich finde, das bleibt bei diesem Fall total hängen.
Und ich würde schon auch sagen, dass der Fall ganz gut zeigt,
um Verbrechen im Bereich der Kunst und Kultur aufklären zu können,
muss man manchmal Umwege gehen, um zur Lösung zu kommen.
Deswegen, ich verstehe, dass Knut Kreuch mit den Zähnen knirscht.
Weil nicht alle Fragezeichen geklärt sind, aber der Mann kann sich trotzdem
so hart auf beide Schultern klopfen, dass er im richtigen Moment die richtige
Entscheidung getroffen hat, einen Umweg zu gehen und damit das Verbrechen dann
auch auflösen zu können.
Hast du dir denn bei deiner Recherche die Bilder auch selbst angeschaut im Museum?
Ja, genau. Ich habe 2022, also
ein Jahr nachdem die Bilder zurückgeführt wurden, die Recherche gemacht.
Habe Knut Kreuch vor Ort in Gotha besucht und habe mir dann am Ende auch die Bilder angeguckt.
Und das war spannend, weil zu dem Zeitpunkt hatten sie wirklich für diese fünf
Bilder einen kompletten eigenen Raum in dem Museum.
Und das schindet natürlich schon Eindruck, wenn du so einen riesigen Raum mit
hohen Decken und Marmor im Grunde und dann wirklich fünf einzelne Bilder,
die ja auch nicht riesengroß sind, das sind ja kleinformatige Bilder gewesen,
die dann wirklich so speziell nach vorne gestellt, beleuchtet.
Also das hat wirklich schon, das war Gänsehaut-Feeling und das ist toll,
weil das zeigt auch wieder, es ist bei Kunst und Museen so wichtig,
wie wird die Kunst präsentiert, wie wird sie gehängt, wie wird sie geleuchtet.
Denn ich schwöre dir, an diesem alten Mann, der da so traurig in der Gegend
rumguckt, an dem wäre ich sonst vorbeigelaufen im Museum.
100 pro. Aber dadurch, dass eben das Bild so ganz besonders ausgestellt wurde
und dann natürlich auch die Geschichte dahinter da ganz präsent auf Tafeln erklärt wurde,
das hat das Ganze schon sehr besonders, sehr feierlich gemacht.
Und das muss man eben auch sagen, der reine Marktwert dieser Bilder.
Der ist jetzt auch nochmal wirklich krass gestiegen.
Denn bei Kunst kommt es immer darauf an, was für eine Geschichte steckt dahinter.
Ist da irgendeine emotionale Geschichte, die der Künstler damit verbindet?
Oder wie gesagt, in dem Fall sind es Bilder, die in einen Diebstahl verwickelt
waren, die zurückerlangt wurden.
Also wo auf jeden Fall Ballast irgendwie dran ist und Emotion und solche Sachen.
Das macht Kunstwerke dann immer noch wertvoller, tatsächlich auch am Markt.
Interessant, weil ich hatte jetzt gerade den Gedanken, wo du das so erzählt
hast, du hast ja ganz am Anfang gesagt, das sind eigentlich eher Bilder aus der zweiten Reihe.
Ist jetzt gemein sowas zu sagen, aber es sind jetzt nicht nur die ganz...
Ja, sind sie auch immer noch.
Also du hast es ja selber zwischendurch auch gesagt, das war denn von einem
Schüler von Rubens. Genau.
Und deswegen da an dem Wert hat sich sozusagen jetzt auch nicht kunsthistorisch
groß was geändert, aber dadurch, dass eben eine extra Geschichte noch mit drumherum gesponnen ist,
würden diese Bilder rein hypothetisch, was sie nicht werden,
aber in eine Auktion gehen, dann kann man davon ausgehen, dass sie jetzt...
Ein, zwei, na nicht ein, zwei Nullen mehr, aber auf jeden Fall doch die eine
oder andere Null mehr bringen würden in der Auktion durch eben diese besondere Geschichte.
Und das meinte ich gerade, durch den Diebstahl haben die Bilder einen neuen
Teil der Geschichte sozusagen bekommen, sind interessanter, spannender geworden und damit auch teurer.
Das heißt für die Bilder an sich hatte dieser Diebstahl am Ende sogar Vorteile,
was ich auch irgendwie einen witzigen Gedanken finde.
Ja, ein irrer Fall mit ganz vielen verrückten Verwicklungen.
Und du weißt es ja wahrscheinlich, weil du diesen Podcast ja schon mal gehört
hast, in deinem Leben eventuell.
Weißt du, welche Frage ich dir jetzt stelle? Aber das ist die,
die ich all meinen Gästen stelle, wenn sie das erste Mal bei mir sind.
Was denkst du fasziniert uns so sehr an Verbrechen, dass wir zwei Radiomäuse
das nun auch beruflich machen?
Also uns damit auseinandersetzen, nicht Verbrechen begehen. Ich finde diese
Frage, die ist so simpel und da ist aber trotzdem, kann man da so tief reingehen,
finde ich total gut und richtig diese Frage und die auch immer wieder zu stellen.
Ich versuche es mal, dass es nicht wie ein Politiker-O-Ton bei mir klingt. Sehr schön.
Ich würde tatsächlich sagen, diese Faszination kommt allgemein erstmal,
also bei Verbrechen allgemein, wirklich daher, dass es wie Achterbahnfahren ist für uns.
Also das Gefühl von Gefahr wird simuliert in einem sicheren Umfeld.
Wir haben den Podcast und sitzen auf unserer Couch und wissen,
um uns herum kann nichts passieren.
Ich habe den Bügel von der Achterbahn, von dem Häuschen habe ich über mir, so nach dem Motto.
Aber jetzt geht es trotzdem ab. Jetzt werde ich in so eine wahnsinnige Geschichte
mit reingenommen und mein Kopf erzeugt ja die Bilder und die Emotionen,
die dann irgendwo in der Bauchgegend entstehen.
Das ist im Grunde die Faszination, warum wir uns allgemein mit Verbrechen so
sehr beschäftigen, ist jetzt wie gesagt meine These.
Was ich dabei immer so ein bisschen traurig finde oder was so ein bitterer Beigeschmack
ist, ist, dass laut der Wissenschaft oder laut wissenschaftlichen Erkenntnissen
vor allem der mehrheitliche Anteil Frauen sich für True Crime interessiert. Ja.
Und da nochmal sozusagen die Umdrehung mit reinkommt, für die ist das dann nicht
nur wie Achterbahnfahren, von wegen ich simuliere jetzt hier mal so eine Gefahr,
sondern da ist es eher wie Boxtraining.
Ich simuliere jetzt hier mal die Gefahr, höre von bestimmten Fällen und kann
mir jetzt in einem sicheren Umfeld überlegen, wie hätte ich reagiert,
wie hätte man reagieren müssen.
Und das finde ich wiederum aus journalistischer Perspektive extrem spannend,
aber wie gesagt immer mit so einem bitteren Beigeschmack.
Und jetzt noch einmal runtergebrochen für den Bereich Kunst und Kultur,
was ja für uns bei Kunstverbrechen immer so der Case ist.
Da würde ich ganz klar sagen, die Faszination an diesen Verbrechen im Bereich
Kunst und Kultur, das kommt daher, dass die Leute schon merken,
da kommen keine Menschen zu Schaden.
Du hast es am Anfang ja auch gesagt, du brauchst zwischendurch mal eine Folge,
die ein bisschen weniger blutig ist.
Bei Lenore und mir ist es so, wir sind so zart beseitet, dass wir die anderen
Fälle gar nicht machen könnten, selbst wenn wir es wollen würden.
Deswegen höre ich deinen Podcast, ja.
Aber es gibt Fälle, wo ich genau weiß, nee, das ist mir zu harter Tobak.
Und bei Kunstverbrechen oder bei diesen Fällen, da wissen die Leute,
da kommen keine Menschen direkt zu Schaden. Es geht um vermeintlich smartere Verbrecher.
Es schwingt außerdem immer so ein bisschen der Glamour der Kunstwelt mit.
Und für uns ehrlicherweise als Podcaster ist es aber total super,
dass die Leute diese Faszination mitbringen, weil wir dadurch eben so ein bisschen
hintenrum durchs Auge den Leuten auch noch so ein bisschen Wissen über Kunst mitgeben können.
Also wenn man eben hört von zwei gestohlenen Van Gogh-Bildern,
die waren irgendwie bei einem Mafia-Boss in einem Geheimversteck,
krass, dann höre ich mir jetzt vielleicht auch nochmal an, was es denn mit der
Maltechnik von Van Gogh auf sich hatte, wie er da diesen Strand gemalt hat und
warum das mega revolutionär war.
Für mich selbst immer das Faszinierende an diesem Job, dass ich mich dann mit
Themen auseinandersetze, mit denen ich mich jetzt im normalen Leben nicht auseinandersetzen
würde und dass ich in jeder Folge was Neues lernen kann.
Das ist jetzt auch wieder passiert, auch dank dir. Vielen Dank an der Stelle.
Und ich hoffe auch, dass man, umweh klingt jetzt falsch, aber dass ich dadurch
auch Leuten was mitgeben kann.
Weil ich kriege ganz oft das Feedback, dass sie sagen, oh ja,
keine Ahnung, Thema Fußball interessiert mich jetzt gar nicht. Oder Thema Pokern.
Aber trotzdem hören sie sich dann die Folge an, denken, boah,
das ist ja doch ganz spannend.
Und lernen dann und nehmen dann ein bisschen was mit aus der Folge.
Und das ist ja das Schönste eigentlich, was man erreichen kann mit einem Podcast.
Dass die Leute irgendwas so für ihr Leben mitnehmen.
Jetzt hast du mir aber geschickt geschickt nicht beantwortet,
warum du, nämlich Torben, solche Podcasts hörst oder dich für Verbrechen interessierst.
Ja, das stimmt. Das habe ich geschickt, umschifft, habe aber zumindest ja schon
mal so ein bisschen reingegeben, dass ich auf jeden Fall nicht zu denen gehöre,
die sich an der Gewalt sozusagen ergötzen.
Also das kann ich sozusagen ausschließen. Sondern wenn es Geschichten über Gewaltverbrechen
sind, dann interessiert mich daran oder fasziniert mich daran natürlich der menschliche Abgrund.
Also wie weit gehen Menschen in Ausnahmesituationen und was macht das aber auch mit dem Umfeld?
Das sind dann so eher psychologische Zusammenhänge, die ich extrem spannend finde,
die aber wie gesagt nicht den Großteil meines True Crime Konsums oder meines
Verbrechen Konsums ausmachen,
sondern ich bin wirklich über tatsächlich damals die Recherche,
die fantastische Recherche meiner Kollegen um Benedikt Strunz zu den Panama Papers.
Auf diesen Bereich True Crime, aber eher Wirtschaftsverbrechen.
Gestoßen und da habe ich dann relativ schnell gemerkt, als jemand,
der eben bei NDR Kultur arbeitet, also einer Kulturwelle,
dass ich gesagt habe, Mensch, da gibt es für den Bereich Kunst und Kultur eben
einen riesigen Schatz an Verbrechen,
die auch super spannend sind, die super spannende Geschichten erzählen,
die auch Geschichten von Abgründen erzählen, aber eben in einer etwas anderen
Welt, in einem etwas anderen Setting. Und ja,
Es ist nicht direkt Kopf ab, Blutspritz, schlimm, schlimm, schlimm.
Aber diese Auswirkungen der Verbrechen, die sind schon auch gravierend.
Und ich finde jetzt bei diesem Fall, über den wir heute gesprochen haben, der hat ein Happy End.
Es gibt aber auch ganz viele Kunstverbrechen, die eben kein Happy End haben.
Das stimmt und es ist ja Aufgabe, deine und meine Aufgabe, solche Geschichten zu erzählen.
Tom, vielen Dank. Ich habe ganz viel gelernt heute. Das war echt faszinierend.
Kunstverbrechen unbedingt anhören, kann man hier an der Stelle mal sagen.
Ist ein guter Podcast und Verbrechen von dem an, das wisst ihr doch auch,
gibt es immer schon zwei Wochen früher bei RTL+. Danke euch fürs Zuhören, Torben.
Danke, dass du dir die Zeit genommen hast für diesen Besuch.
Super gerne, Philipp. Vielen, vielen Dank für die Einladung.
Vielen Dank euch fürs Zuhören.
Und ja, wenn ihr die Möglichkeit habt, geht sehr gerne mal in ein Museum.
Guckt euch die Originale an.
Sehr schöner Schlusssatz. Den habe ich nichts hinzuzufügen. Torben,
danke. Auf Wiedersehen. Tschüss. Tschööös.