Verbrechen von nebenan. True Crime aus der Nachbarschaft. Hallo und herzlich willkommen zu Verbrechen von nebenan. Heute mit einem Gast, der, wie sie mir verraten hat, eigentlich nie in Podcasts geht. Und deshalb bin ich umso stolzer, dass sie bei mir so eine kleine Ausnahme gemacht hat. Hallo Sonja Ziedlow. Hallo lieber Philipp. Also nie ist vielleicht ein bisschen übertrieben. Ich war einmal, glaube ich, bei einem Golf-Podcast und einmal bei mit den Waffeln einer Frau bei der Barbara. Das habe ich gehört. Genau, bei Babsi warst du auch, aber du machst dich schon recht rar. Das ist, glaube ich, auch bei dir Teil des Konzepts, oder? Ja, was soll ich überall meinen Senf dazugeben?

Und ja, keine Ahnung. Aber wenn mich die Themen dann natürlich total interessieren, wie bei dir und darüber, wo wir auch unter anderem reden, dann mache ich das doch total gerne. Ja, vielleicht für die Leute, die jetzt irgendwie in den letzten 30 Jahren kein Fernsehen geschaut haben. Ich zum Beispiel kenne dich von Bim Bambino auf Kabel 1. So alt bin ich schon. Ja, aber wirklich. Also damit ist man offiziell alt. Und ein ganz paar Jahre später durften wir dann zusammen die Verräter drehen. Und wenn ich mich richtig erinnere, wusstest du, glaube ich, vorher nicht, was ich mache, oder? Nee, also ich bekomme dann ja immer die Kandidaten vorgestellt von der Produktionsfirma und vom Sender. Und da stand da Philipp Fleiter. Ich so, was ist das? Aber zum Beispiel viele andere, die am Tisch waren, so, nein, der hat einen True Crime Podcast. Den höre ich total gerne, weil ich höre auch keine Podcasts. Ich höre immer Hörbücher, so historische Romane vorgelesen. Da bin ich immer in den Geschichten. Aber vielleicht sollte ich damit mal anfangen. Na, spätestens jetzt, wo du selbst in diesem Podcast zu hören bist, könntest du mit der Folge einsteigen. Wir können ja später noch ein bisschen über die aktuelle Staffel Verräter sprechen. Aber ganz kurz vielleicht mal am Anfang. Für mich war es ja das allererste Reality-Format. Und mir ist auch ehrlicherweise ein bisschen der Arsch auf Grundeis gegangen, kurz bevor es losging, weil das doch noch mal was anderes ist, als irgendwie über Fälle zu reden, weil da geht es ja schon um einen selbst als Person. Was würdest du sagen, wie habe ich mich geschlagen?

Also du warst ganz hervorragend. Das ist ja das Schöne.

Also erstmal finde ich es ja auch, ich finde Reality-Pathie.

Da stellt man sich was anderes darunter vor. Da stellt man sich darunter vor, dass man zuschaut, wie die, keine Ahnung, sich bespucken.

Ja, ja. Weißt, was ich meine und beschimpfen. Und ich finde, bei die Verräter ist es eher ein Beobachten eines spannenden Spiels. So einer Aufdeckung von irgendwelchen Machenschaften. Und da sind halt unter anderem eben prominente Menschen, die das spielen, dieses Spiel und selbst mit reingezogen werden. Und du bist einfach, wie ich finde, total, ich glaube, man vergisst auch die Kameras, absolut normal gewesen, also normal, wenn man normal sein will, aber nein, authentisch. Du hast nicht versucht, irgendwas darzustellen, wie man dich überhaupt natürlich dann auch verdächtigen konnte, ein Verräter zu sein. Klar, wenn man natürlich weiß, wer die Verräter sind, aber ich finde, du hast denen eigentlich überhaupt keinen Armee passgegeben. Aber das ist ja das Spannende, genauso wie bei der Geschichte, die du heute erzählen wirst. Man kann den Leuten nicht ins Hirn schauen.

Das ist eigentlich schon das Stichwort für die nächste Frage. Ich habe dir nämlich heute einen Fall aus deiner Heimat mitgebracht. Es geht um einen Mann, der jahrzehntelang ein Doppelleben voller Lügen geführt hat. Und bevor wir in den Fall starten, du hast ja jetzt beruflich bei die Verräter häufiger mit Lügen zu tun. Glaubst du denn, dass du selbst schnell einen Lügner enttarn könntest? Nein, definitiv nicht. Nein, ich bin generell ein Mensch, der selber, also ich sage jetzt nicht nie lügt, aber seltenst lügt, Weil es ist so anstrengend.

Und deswegen unterstelle ich das den anderen Menschen auch nicht. Es gibt ja Menschen, die lügen wegen Kleinigkeiten, wo du denkst, aber warum? Und da komme ich immer gar nicht darauf, dass das gelogen sein könnte.

Und deswegen sehe ich halt die Menschen immer erstmal positiv und ehrlich. Ich gehe so offen an die heran und will das auch nicht verlieren. Also ich will auch nicht den Leuten immer unterstellen, böse zu sein oder zu lügen oder so, weil das will ich einfach nicht. Ja, ich glaube, so ein Mensch möchte ich auch nicht werden, obwohl ich mich ja durchaus mit dunklen Themen beschäftige. Weil es gibt auch überall immer was Gutes zu sehen und das versuche ich auch zu sehen, weil sonst ist es, glaube ich, sehr ungesund, wie du schon gesagt hast, wenn du immer vom Schlechtesten ausgehst. Und zu dem, was du gerade gesagt hast, Lügen ist wahnsinnig anstrengend. Und ich weiß noch, als ich bei dir saß und gesagt habe, ich wäre gerne Verräter, also bevor das überhaupt losgeht, im Brustton der Überzeugung, weil ich dachte, das Spiel ist dann viel einfacher. Und im Nachhinein bin ich so froh, dass ich kein Verräter geworden bin, weil es ist eh schon so ein Riesen-Psychospiel. Und wenn du dann noch die ganze Zeit lügen musst, das macht es, glaube ich, nicht unbedingt einfacher.

Ja, das versuche ich meinen Kandidaten, Gästen, Spielern auch immer zu sagen, dass sie sich das viel einfacher vorstellen. Aber man ist ja dann dort auch quasi alleine. Nur im Konklave dürfen die dann endlich mal so die Puste rauslassen und darüber reden, was so passiert ist. Also ich fände es wirklich, ich kriege ein Kloß im Hals, wenn ich nur daran denke, den Leuten so ins Gesicht zu lügen, die ich dann auch wirklich gerne mag. Auch wenn es nur ein Spiel ist. Das ist so. Es macht definitiv was mit einem. Aber da sind wir jetzt auch schon mehr oder weniger im Fall. Inhaltswarnung wie immer vorab. In dieser Folge behandeln wir die Themen Mord und Gewalt. Solltet ihr Probleme damit haben, könnt ihr diese Folge natürlich überspringen. Außerdem habe ich einige Namen geändert. Sonja, bist du bereit, in den Fall zu starten? Absolut. Sehr schön.

Der 22. August 1975 ist ein kühler Sommertag in München. An diesem frühen Freitagabend zieht es viele Menschen in den Norden der Stadt. Das Spiel Bayern München gegen Werder Bremen steht an und viele weiß-rot gekleidete Fußballfans sind auf dem Weg ins Olympiastadion. Nicht weit vom Stadium entfernt liegt der Stadtteil Schwabing, wo sich die Bars und Clubs aneinanderreihen. Wenn die Sonne untergeht, beginnt hier das Nachtleben. An diesem Abend kommen die Schickerier und die Fußballfans im Viertel zusammen, um mit Shampoos anzustoßen, wilde Partys zu feiern und das Fußballspiel zu sehen. Die 24-jährige Waltraud Traudl-Frank ist ein Teil dieser Münchner Szene. Unter dem Namen Rosa arbeitet die junge Frau in ihrer Privatwohnung in der Winzerer Straße als Callgirl. Die Geschäfte laufen gut für sie. Auch an diesem Abend erwartet sie in dem modernen Apartmenthaus noch einen Freier. Der Mann war gestern schon bei ihr, ein ganz gewöhnlicher Typ, fast zu gewöhnlich. Ein richtiger Spießer, findet Traudl. Sie bereitet alles vor, stellt den Shampoos kalt, zieht sich um und steckt ihre langen rotblonden Haare hoch.

Kurz vor ihrer Verabredung gibt sie ihrem Beschützer und Zuhälter Richard per Telefon Bescheid. Als es schließlich an der Tür im ersten Stock klingelt, öffnet Traudl und begrüßt den Kunden. Dieser ist ordentlich gekleidet, trägt eine helle Stoffhose, ein graues Nylonhemd und ein braunes Jackett. Seine blonden Haare sind kurz und zurückgekämmt. Mit seinen stahlblauen Augen schaut er sie freundlich an. Dann holt er aus der Jackentasche eine Flasche Whisky. Traudl bittet ihn herein. Beide reden kurz und trinken Whisky-Cola. Als der Mann das Glas abstellt und Trautl ins Schlafzimmer folgt, ahnt sie nicht, dass dieser Freier nicht so ist wie die anderen. Eine halbe Stunde später öffnet sich die Wohnungstür und der Mann verschwindet im Schwabinger Nachtleben. Zurück bleibt nur Chaos und eine Tat, die die Ermittler noch jahrelang beschäftigen wird. Kurze Zwischenfrage wenn ich das richtig gelesen habe lebst du selbst in der Nähe von München, also da so in der Gegend Schwabing ist schon sehr speziell oder?

Also Schwabing ist natürlich nach wie vor sehr beliebt und speziell, würde ich jetzt nicht mehr sagen, aber in den 70er, 80er Jahren war es wirklich die absolute Schickeria. Heute ist es eher so Maximilianstraße, Glockenbachviertel, das ist dann jetzt, würde ich sagen, die Bussi-Bussi-Gesellschaft. Aber Schwabing ist es eigentlich nicht mehr. Aber damals, ich bin auch in den 80er Jahren nach München gekommen, aber erst Ende der 80er Jahre oder Anfang 90er, da habe ich da in Schwabing immer eingekauft, da gab es die besten Klamottenläden. Ah, okay. Ja, ich kenne das auch nur so aus Geschichten, die man sich erzählt, das muss damals so 70er, 80er Jahre gefühlt der Nabel der Welt gewesen sein. Das stimmt, absolut.

Aber vielleicht mal zurück zu Traudl Frank. Als ihr Zuhälter Richard auch nach Stunden nichts von ihr hört, wird er misstrauisch. Richard will nach dem Rechten sehen, doch als er die Tür zum Apartment öffnet, traut er seinen Augen kaum. Die Wohnung ist komplett verwüstet und beim Blick ins Schlafzimmer stockt ihm der Atem. Neben dem Bett unter einer Decke liegt der leblose Körper von Traudl. Ihre toten Augen starren an die Decke, um ihren Hals ist ein schwarzes Neglischee geknotet. Sofort ruft Richard die Polizei. Die Ermittler sichern Spuren und befragen ihn. Schnell wird klar, es fehlen 30.000 Mark, also nach heutigem Wert inflationsbereinigt mehr als 50.000 Euro, die Traudl in ihrer Wohnung aufbewahrt hat. Von dem Täter aber fehlt jede Spur. Am nächsten Morgen titelt die Münchner Boulevardzeitung TZ Schwabinger Luxus-Call-Girl nackt erdrosselt. In der Szene geht die Angst um. An diesem Tag ist der Musikmanager Klaus Grossertz, damals Mitte 20, zum Arbeiten in Oberstaufen im Allgäu, einem kleinen Örtchen rund 160 Kilometer von München entfernt.

Dort tritt heute unter anderem Udo Jürgens auf und der Nachwuchsmanager Grossart hofft, einen Job bei dessen Konzertagentur zu bekommen. Seine zwei Jahre jüngere Frau Fatima Grossart bleibt währenddessen zu Hause in München. Fatima kommt ursprünglich aus Marokko. 1972 haben sich der gelernte Schlosser Klaus und sie in einem Bordell in Las Palmas kennengelernt und zwei Jahre später in Dänemark geheiratet. Jetzt leben die beiden in München und auch Fatima Grossart arbeitet als Sexarbeiterin. Um Kunden zu gewinnen, schaltet ihr ihr Mann Klaus Anzeigen in Münchner Tageszeitungen, die Fatimas Dienste bewerben sollen. Die 23-Jährige hat große, ausdrucksstarke Augen und glänzendes dunkles Haar. Der Spiegel wird sie später eines der teuersten Callgirls der Stadt nennen. Ein Teil ihrer Einnahmen schickt Fatima zu ihrer Familie nach Marokko. Angeblich hat sie dort auch ein Kind, aber das konnte ich nicht verifizieren. Mit dem Rest finanziert sie ihren Ehemann Klaus Grossert, dessen Karriere als Musikmanager nur sehr schleppend anläuft.

An diesem Abend des 23. August 1975 bekommt Klaus eine Chance, sich zu beweisen. Der nächste Stopp der Tournee soll in Lichtenstein sein. Leider hat einer der Stars der Tour, ein berühmter Trompeter, seinen Pass zu Hause in München vergessen, ohne den er nicht nach Lichtenstein einreisen kann. Also es sind natürlich noch die Zeiten vor EU und wo es überall Passkontrollen gab.

Also bietet sich Klaus Grossart an, noch in der Nacht nach München zu fahren, um den Pass zu holen, in der Hoffnung, dass er so einen festen Job bei der Produktion bekommt. Zusammen mit einem Kumpel kommt Klaus am nächsten Morgen um vier Uhr früh in München an. Nachdem er den Pass geholt hat, fährt er noch kurz bei Fatimas Apartment in der Arzisstraße 48 vorbei, doch die Wohnung ist dunkel. Also versucht es Klaus Grossert noch kurz in Fatimas Stammlokal, dem Lammsheuriger am Sendlinger Tor, das 24 Stunden am Tag geöffnet hat. Doch auch da ist Fatima nicht. Also fahren Klaus und sein Kumpel wieder zurück nach Oberstaufen. Von dort aus ruft er Fatima am Vormittag an und die beiden telefonieren kurz. Als er später an diesem Tag nochmal versucht, sie zu erreichen, geht Fatima nicht mehr ans Telefon. Sofort macht Klaus Grossart sich Sorgen. Schließlich hat auch er von dem Mord an Fatimas Kollegin Traudl-Frank gehört. Doch für Fatima Grossart kommt jede Hilfe zu spät. Als sie gefunden wird, liegt sie beuchlings auf ihrem Bett. Um ihren Hals ist eine schwarze Bluse fest verknotet. Auch ihre Wohnung ist durchwühlt worden. Sie wurde erdrosselt. In den frühen Morgenstunden des 24. August, wie man damals annimmt. Sofort beginnt die Münchner Mordkommission mit den Ermittlungen. Zwei ermordete Prostituierte an nur einem Wochenende mit zwei Tatorten, die nur knapp ein Kilometer auseinander liegen.

Ist in München ein Serienmörder unterwegs, der es auf Prostituierte abgesehen hat? Oder geht es hier um ein persönliches Motiv? Das scheint zumindest das zu sein, was die Münchner Mordkommission zuerst vermutet. Vielleicht hast du ja eine Ahnung, wer im Fall von Fatima Grossart ganz schnell zum Hauptverdächtigen wird. Ja, natürlich der Ehemann.

Also das ist ja klar, er ist nach München gereist und danach ist sie tot. Ja und es ist ja auch oft so, dass Motiv bei so Mordfällen eher im persönlichen Bereich liegt. Das ist jetzt also nicht völlig aus der Luft gegriffen. Ja, man muss ja irgendwo anfangen. Genau, also Klaus ist der Hauptverdächtige, der 25-Jährige wird immer wieder vernommen, streitet die Tat aber ab. Außerdem hat er für die Tatzeit ein Alibi. Sein Kumpel, mit dem er in dieser Nacht den Pass aus München abgeholt hat, bestätigt, dass die beiden die ganze Zeit zusammen waren. Also werden die Ermittlungen irgendwann eingestellt, weil es keine neuen Hinweise gibt. Am 10. September 1976 sind die Morde Teil einer Folge von Aktenzeichen XY ungelöst. In der Anmoderation spricht Moderator Eduard Zimmermann von Dirnenmorden und Fällen aus einem Milieu, das viele Menschen mit Ablehnung betrachten. Also beides jetzt Zitate. Ich finde, da hört man so das damalige Frauenbild leider auch schon sehr deutlich raus.

Doch auch nach der Ausstrahlung in der gesamten Republik gehen keine entscheidenden Hinweise bei der Polizei ein. Die Spurensicherung ist damals noch lange nicht so weit wie heute und so führen auch die DNA-Spuren und die Fingerabdrücke, die an den Tatorten sichergestellt werden, nicht zum Täter und enden schließlich in der Asservatenkammer der Münchner Polizei. Monate vergehen, ohne dass es eine Spur zum Mörder von Trautl Frank und Fatima Grossart gibt. Doch im Dezember 1976, also anderthalb Jahre nach den Morden, meldet sich plötzlich ein Zeuge bei der Polizei. Er will Klaus Kumpel, der angeblich die ganze Zeit mit ihm zusammen war, zur Tatzeit im Lams Heuriger gesehen haben. Dieser Kumpel gesteht dann auch in seiner Vernehmung, dass ihn Klaus Grossart mehr als eine Stunde lang allein gelassen hat, also in dem Lokal allein gelassen hat.

Diese Aussage zieht der Kumpel zwar kurz danach wieder zurück und sagt, sein Freund Klaus sei nur ein paar Minuten weg gewesen. Aber ab diesem Moment sind sich die Ermittler sicher, dass Klaus seine Ehefrau ermordet hat. Kurze Zeit später kommt er in Untersuchungshaft und wird wegen Totschlag, Zuhälterei und Anstiftung zum Betrug festgenommen. Die Staatsanwaltschaft wirft Grossart unter anderem vor, das Telefonat mit seiner Frau am Vormittag des 24. August erfunden zu haben. Denn laut Rechtsmedizin war Fatima zu diesem Zeitpunkt schon seit Stunden tot. Das Motiv für den Mord an Fatima soll ein Streit ums Geld gewesen sein. Denn laut Anklageschrift führte Klaus Grossart einen Zitat aufwendigen Lebensstil und die Tat sei ihm nicht persönlichkeitsfremd.

Doch in nur vier Verhandlungstagen fallen die Indizien der Anklage in sich zusammen. Es kommt heraus, dass Fatima Grossart wohl später getötet wurde als bisher angenommen, wahrscheinlich sogar erst am 24. August gegen Mittag. Zu diesem Zeitpunkt war ihr Ehemann schon längst nicht mehr in München und kann deshalb auch vormittags mit ihr telefoniert haben, wie er bei der Polizei ausgesagt hat. Später finden sich auch Zeugen, die dieses Telefonat zwischen den beiden bestätigen. Und der Zeuge, der Klaus Kumpel am frühen Morgen des 24. August angeblich rund eine Stunde lang allein in der Kneipe gesehen haben will, behauptet, dieser habe einen Anzug getragen, den er zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gekauft hatte. Also diese Erinnerung kann auch nicht so ganz stimmen. Auch die abgerissenen Knöpfe, die bei der Leiche von Fatima Grossert gefunden werden, lassen sich nicht ihrem Ehemann zuordnen. Und so wird Klaus Grossert am vierten Verhandlungstag im Februar 1978 wieder freigelassen. Nach 14 Monaten in Untersuchungshaft. Die Anklage gegen ihn wegen Totschlags und wegen Anstiftung zum Betrug werden fallen gelassen. Jahre später wird sich der Richter bei Grossarts Verteidiger Steffen Ufer bedanken. Sie haben mich vor dem schlimmsten Fehlurteil meiner Karriere bewahrt. Und so bleiben die Morde an Fatima Grossart und Traudelfrank weiterhin ungeklärt.

Also ich stelle mir dann in dem Moment vor, 18 Monate unschuldig in Untersuchungshaft. Das stelle ich mir übel vor und ich habe mir aber auch gedacht, warum sollte er seine Frau töten? Weil sie hat ja schließlich das Geld dran geschafft. Also und das Geld, was entwendet wurde, obwohl das war ja bei der Traude. War bei der Fatima auch? Bei der Fatima ist, soweit ich weiß, kein Geld entwendet worden und das hast du gerade gesagt, das ist total der wichtige Hinweis. Eigentlich ergibt das gar keinen Sinn, weil sie war ja seine Cash Cow, wenn man so will. Also sie hat ihm seinen Manager-Traum finanziert. Eben, also von daher fehlt mir da das Motiv. Ja, ich finde, man sieht, wenn man sich diese Sachen anguckt, also diese Ermittlungen damals und auch den Prozess, da hat man sehr moralisch geurteilt. Weil es ist halt so Rotlichtmilieu und jemand, der seine Frau zum Anschaffen schickt oder ihr sagt, ihr sogar hilft und die Anzeigen für sie schaltet, das kann ja aus damaliger Sicht kein korrekter, guter Mensch sein. Ich glaube, das hat da auch eine große Rolle gespielt. Ja, absolut.

Da haben sich die Zeiten zum Teil, muss man sagen, geändert. Ja, aber jetzt vom Moralischen her, aber was mich aufwundert ist, also gut, ein Kumpel und der einen gesehen hat, Marc und so weiter, das sind so Aussagen von Menschen, das passiert heute auch noch.

Aber dass die Gerichtsmedizin, also später kommt heraus, dass sie doch später getötet wurde, das finde ich doch ein bisschen befremdlich. So, ach, hups, doch, toter, erst später. Genau was du sagst, also die Anklage fußt ja wirklich nur auf der Tatsache, dass er zu dem Zeitpunkt in München war, als sie angeblich getötet wurde und dann fällt das halt alles in sich zusammen. Aber da sieht man halt mal, wie so ein einzelner Fehler in den Ermittlungen oder auch bei Gutachten ja auch Leben zerstören kann. Ja. Weil der hätte ja in Knast bleiben können, theoretisch. Oh Gott, ja. Aber wie kommen denn die Rechtsmediziner drauf, dass sie da schon um Stunden tot war und dann plötzlich doch nicht? Also das ist für mich jetzt vielleicht auch aus der heutigen Sicht wirklich schön. Da hat sich zum Glück ein bisschen was getan, aber es ist wohl eben nicht so, hat mir mal ein Rechtsmediziner erzählt, wie im Krimi, dass man so sagen kann, der Tod ist zwischen 12 und 13.30 Uhr eingetreten, sondern die Zeitfenster sind größer. Also man kann das nicht so präzise sagen. An der Lebertemperatur? Ja, ich sehe, du liest durchaus auch mal Krimi. Ich schaue, ja. Ja, genau. Also das ist nicht ganz so wie im Fernsehen. Und was eben auch ein häufiger Fehler ist, Ermittler gehen in eine Wohnung, da liegt eine Leiche und die reißen erst mal das Fenster auf.

Sowas verfälscht dann natürlich auch, wenn die Umgebungstemperatur nicht gemessen wird. Weil das geht ja alles mit in diese Berechnungen ein. Aber das ist natürlich so ein halber Tag, ist glaube ich schon dann ein ziemlich grober Schnitzer, der ja fast dazu geführt hätte, dass eben ein Unschuldiger verurteilt wird. Und ja, der jetzt auch dazu geführt hat, dass eben diese Morde so lange ungeklärt sind. Weil wenn du halt dich auf einen Verdächtigen festlegst, dann guckst du vielleicht auch nicht mehr so nach links und rechts. Absolut. Vor allem stelle ich mir dann immer vor, als Angehöriger, wenn ich mir vorstelle, mein Mann wird ermordet. Und ich werde verdächtig. Ich meine, was macht das mit dir? Du zerbrichst doch. Ja, natürlich und dir glaubt ja auch keiner. Also wahrscheinlich wäre es aus taktischen Gründen dann schlauer, also wenn du dann ins Gefängnis kommst, ist es ja so, du kommst ja früher raus, wenn du die Tat gestehst und ehrlich bereust.

Aber wenn du es nicht gemacht hast. Ja, schrecklich. Ja, das ist ganz, ganz, ganz schrecklich. Wir machen jetzt mal einen Zeitsprung. 18 Jahre später, am Abend des 7. September 1993, stehen zwei Männer vor der Wohnung von Mathilde Steindl in einem Mehrfamilienhaus im Kirschgässchen 5 in Regensburg. Sie haben schon seit Tagen nichts mehr von der 85-Jährigen gehört und auch ans Telefon geht Mathilde nicht. Also warten ihr Sohn und ein Nachbar vor der Wohnungstür auf die Polizei und rechnen mit dem Schlimmsten. Als die Beamten die Tür zu der Zwei-Zimmer-Wohnung aufbrechen lassen, ist es in der Wohnung ganz still. Viel zu still. Alles wirkt ordentlich und aufgeräumt. Doch im Wohnzimmer finden sie auf der Couch den leblosen Körper von Mathilde Steintl. Die Unterhose der Rentnerin ist heruntergezogen. Ihre Augen starren leer an die Decke. Sofort beginnen die Ermittlungen. In der Wohnung fehlen 300 Mark, also da sind wir so ungefähr nach heutigem Wert bei 300 Euro Bargeld und das Bargeld hatte Mathilde immer in einem Umschlag in ihrer Schürzentasche.

Der Sohn und der Nachbar, der mit seiner Mutter und seiner Lebensgefährtin in der Wohnung unter Mathilde Steindl im Erdgeschoss wohnt, werden noch am selben Tag vernommen. Die Untersuchung der Rechtsmedizin ergibt später, dass Mathildes Zungenbein gebrochen ist, was für eine starke Gewalteinwirkung gegen den Hals spricht. Die 85-Jährige wurde demnach erwürgt und anschließend ausgeraubt. Ein Sexualdelikt schließen die Mediziner aus. Einbruchsspuren werden nicht entdeckt. Mathilde muss ihren Mörder also selbst in ihre Wohnung gelassen haben. Damit verlagern sich die Ermittlungen in das nahe Umfeld der Frau. Auch der Nachbar, der zusammen mit Mathildes Sohn vor der Tür gewartet hat, wird von den Ermittlern genauer unter die Lupe genommen. Er heißt Horst David, ist gelernter Maler und 54 Jahre alt. Während seiner Vernehmung versucht er immer wieder, die Ermittler in Richtung des Sohnes seiner Nachbarin zu lenken, also der Sohn des Opfers. Das kommt den Polizisten seltsam vor. Doch auf den ersten Blick scheint David völlig unverdächtig. Der 54-Jährige ist im Haus als netter Nachbar bekannt, der sich auch mit dem späteren Opfer Mathilde Steindl gut versteht. Horst erledigt kleinere Hausmeistertätigkeiten für sie und leiht sich hin und wieder etwas Geld von der alten Dame, weil er selbst von der Sozialhilfe lebt.

Alle im Haus und der Straße haben nur Gutes über ihn zu erzählen. Horst David ist immer für einen freundlichen Schnack zu haben und steckt den Kindern der Nachbarschaft gerne mal etwas Süßes zu.

Allerdings berichten die Nachbarn, dass David recht viel trinkt. Zwar hat ihn noch niemand betrunken gesehen, aber in der Mülltonne im Innenhof stapeln sich die leeren Bier- und Maria-Kronflaschen. Doch eine Sache ist auffällig. Bekannte erzählen, dass Horst David nach dem Tod von Mathild Steintl plötzlich seine Schulden bei ihnen zurückzahlen konnte. Als die Ermittler dann Davids Kleidung untersuchen, entdecken sie an einem seiner unterhemmenden Fasern, die von der Unterwäsche des Opfers stammen. Das reicht, um Horst David festzunehmen und ihn in Untersuchungshaft zu stecken. Die Nachbarn sind völlig schockiert. Sie können nicht glauben, dass der freundliche Herr David von nebenan etwas mit dem Mord zu tun haben könnte. Und auch Horst David selbst streitet alles ab und betont stattdessen immer wieder, wie gut er sich mit Mathilde Steindl verstanden und dass er sie sogar Muttel genannt habe. Und die Faser von der Unterwäsche des Opfers beweist natürlich nicht, dass er etwas mit dem Mord zu tun hat. Die kann ja auch anders dahin gekommen sein. Also alles zusammen ist die Spurenlage jetzt nicht so doll, könnte man sagen. Ja, also und vor allen Dingen, Man bedenkt, dass er ja anscheinend auch den Mord entdeckt hat und der Polizei gemeldet hat. Wer macht das schon? Außer im Psycho.

Stimmt, auch das ist ein Hinweis. Also es ist halt klar, es muss irgendjemand sein, der Zugang zu der Wohnung hatte.

Aber man kennt das ja leider von älteren Herrschaften, die lassen auch gern mal irgendwelche Vertreter in die Wohnung. Ja, oder wenn sie fürs Rote Kreuz sammeln oder was auch immer. Ja, das stimmt. Deswegen, ja, also ja, die Spurenlage ist so, geht so und das führt eben dazu, dass der mittlerweile 55-jährige Horst David Mitte Februar 1994 nach drei Monaten wieder freigelassen wird aus der Urhaft. Die Regensburger Ermittler müssen die Akte Mathilde Steindl schließen, ohne einen Täter überführt zu haben. Routinemäßig übermitteln sie dabei die gesamten Spuren an das Bayerische Landeskriminalamt. Hier gibt es seit kurzem das neue digitale System AFIS, das in diesem Fall eine ganz neue Richtung geben wird. AFIS steht für automatisiertes Fingerabdruck-Identifizierungssystem, weil irgendwie lieben wir in Deutschland ja Abkürzung und das ist natürlich auch so eine. Noch bis 1993, also im Jahr vor dem Mord an Mathilde Steindl, wurden in Deutschland die Fingerabdrücke von einem Tatort mit der Lupe und dem bloßen Auge verglichen. Das finde ich auch wirklich wild. Ernsthaft? Ja, also das würde man denken, dass es irgendwo in den 70ern ist, aber noch bis Mitte der 90er Jahre. Aber es gibt eben jetzt dieses neue System, ein Computersystem. Und da kannst du wirklich mit einem Mausklick alle archivierten Fingerabdrücke seit 1947 in der Datenbank abgleichen.

Damit landen wir jetzt im Büro von Kriminalhauptkommissar Josef Wilfling, den kennt ihr als Verbrechen von nebenan Ultras, vielleicht schon aus Folge 167, über den Fall Günther Kaufmann. Wilfling ist zu diesem Zeitpunkt 47 Jahre alt und arbeitet schon seit sieben Jahren bei der Münchner Mordkommission. An diesem Montag, den 9. Mai 1994, bekommt Wilfling ein Fax vom LKA über einen Treffer zu einem Fall, den die Kripo München nie aufklären konnte. Der Kriminalhauptkommissar weiß sofort, um welchen Fall es sich handeln muss. Im August 1975 hatten die damaligen Ermittler auf einem Cola-Glas in der Wohnung der ermordeten Trautelfrank einen Fingerabdruck sichergestellt, den man damals aber niemandem zuordnen konnte. Jetzt aber, 18 Jahre später, hat das neue System AFIS eine Übereinstimmung mit einem Abdruck entdeckt, den die Kripo aus Regensburg mehr als ein halbes Jahr vorher übermittelt hat. Ein Abdruck, der von einer routinemäßigen erkennungsdienstlichen Behandlung eines Verdächtigen in einem Fall stammt, der noch immer ungeklärt ist.

Und wahrscheinlich, weil du ja eine sehr kluge Frau bist, Sonja, hast du eine Art, von wem dieser Fingerabdruck stammt, oder? Lass mich raten, vielleicht von Horst David. Ja, genau. Und in diesem Moment hält dann Kommissar Wilfling einen Moment inne, denn er weiß, dass diese Spur alleine nicht ausreicht, um irgendetwas zu beweisen. Also ein Cola-Glas von vor fast 20 Jahren, das kann ja sonst wie in diese Wohnung gekommen sein.

Aber die Übereinstimmung weckt natürlich das Interesse des Kommissars. Also ruft Josef Wilfling den zuständigen Kollegen in Regensburg an, um mehr zu erfahren. Dieser sagt ihm ganz klar, sie werden sich an Horst David die Zähne ausbeißen. Der Regensburger Ermittler beschreibt David in dem Telefonat als notorischen Lügner, den er und seine Kollegen einfach nicht knacken konnten. Für Josef Wilfling ist klar, er muss selbst mit dem Verdächtigen sprechen. Also bittet er seinen Kollegen, David unter dem Vorwand einer Zeugenaussage einzuladen. Unter keinen Umständen darf David von der Spur in der Datenbank erfahren und davon, dass er mittlerweile im bisherigen Cold Case Traudelfrank der Hauptverdächtige ist. Und so macht sich Josef Wilfling am 7. Juni 1994 mit vier seiner Kollegen der Mordkommission auf dem Weg von München nach Regensburg. Sie wollen einen fast 20 Jahre alten Mord aufklären. Doch sie ahnen nicht, dass sie noch viel mehr herausfinden werden. Während die Münchner Ermittler in Regensburg eintreffen, klingeln gegen 9 Uhr an diesem sommerlichen Morgen zwei Beamte im Kirschgässchen 5. Höflich und ohne Druck bitten sie den noch ahnungslosen Horst David zu einer Zeugenvernehmung. Wenig später setzt der schlanke große Mann mit den stahlblauen Augen und dem freundlichen Lächeln in einem kleinen Zimmer mit einem Tisch und ein paar Stühlen.

Ihm gegenüber sitzt ein Mann, der dem misstrauischen Horst David erklärt, das Gespräch sei reine Routine. Er und seine Kollegen seien nur hier, um Zeugen zu alten Mordfällen zu befragen. Bitte lassen Sie den Kommissar, nennen Sie mich Wilfling, stellt sich der Ermittler vor. Das Eis scheint gebrochen, als der Kommissar Horst David eine Zigarette und einen Kaffee anbietet. Josef Wilfling beschreibt seinen ersten Eindruck von dem Verdächtigen später so. Horst David war ein höflicher, freundlicher Mensch. Unter anderen Umständen wäre er ein netter Nachbar gewesen oder einer, mit dem ich mich an den Stammtisch gesetzt hätte. Dann beginnt Wilfling, seine Fragen zu stellen. Ob David Kontakt zu Frauen in München habe, sei gegenüber verneint. Horst David erzählt, er sei erst dreimal in seinem Leben in München gewesen, immer in Begleitung seiner damaligen Ehefrau, zweimal zum Oktoberfest und einmal zum Fußball. Dann erklärt er, dass er selbst aktiv Fußball gespielt habe in Heinzacker, dem Dorf, in dem er bis zu seiner Scheidung 1986 mit seiner Frau und seinen beiden Söhnen gelebt hat.

Dass er Kontakt zu einem Callgirl in München hatte, bestreitet Horst David vehement. Wilfling bleibt hartnäckig, aber sehr freundlich. Doch sein Gegenüber behauptet weiter, er sei seiner Frau immer treu gewesen. Also versucht der Kommissar es anders und fragt Horst David, ob er sich vielleicht an den Mordfall Traudl Frank erinnern könne, der vor fast 20 Jahren in München passiert sei. Ich erinnere mich, dass ich vor vielen Jahren in der Fernsehsendung Aktenzeichen XY davon gehört habe, antwortet Horst David mit einem höflich zurückhaltenden Lächeln. Auch mit Fatima Grossart will er nie etwas zu tun gehabt haben. Mehr als eine Stunde lang streitet Horst David alles ab, bleibt dabei aber die ganze Zeit ruhig und höflich. Kurz vor 11 Uhr beendet Wilfling das Gespräch, ohne sich etwas anmerken zu lassen. Er hat noch ein Ass im Ärmel, aber zuerst lässt er Horst David jede der neun Seiten des Vernehmungsprotokolls unterschreiben. Erst dann konfrontiert er Horst David und erklärt ihm, dass man seine Fingerabdrücke in der Wohnung von Traudl Frank zweifelsfrei identifiziert habe. Die stahlblauen Augen des 55-jährigen Verdächtigen erstarren, er wird rot. Ein Moment bleibt es still, dann setzt sich Horst David wieder, atmet tief aus und sagt, ja, ich habe gelogen.

Wow. Wild. Ja, also das Ding ist, dass natürlich, wenn man ja weiß, dass seine Fingerabdrücke in der Wohnung gefunden wurden, weiß man während des Gesprächs ja auch schon, dass er lügt. Ja. Das ist ja schon mal sehr von Vorteil. Aber trotzdem, so dieses Gefühl, dass er da sitzt und alles abstreitet und nett ist und dann plötzlich überführt wurde. Ja. Ah, das zieht sich bei mir alles zusammen. Das ist so, Gott, oh Gott, oh Gott. Wobei man halt wirklich sagen muss, wenn er jetzt nicht geredet hätte, hätte das natürlich nie gereicht. Also ein Cola-Glas, was da vor 18 Jahren stand, lässt sich irgendwie bestimmt erklären. Und wenn einfach nichts dazu sagt, also ich möchte jetzt natürlich keine Tipps geben, wenn ihr in einer polizeilichen Vernehmung sitzt, auf gar keinen Fall. Aber die brauchten jetzt wirklich ein Geständnis. Genau. Aber was ich auch komisch finde, ist, dass man sich an einen Namen von einer Aktenzeichen XY-Sendung erinnert, die vor 20 Jahren war. Also das finde ich auch sehr verdächtig. Aber dennoch... Ja, wie du schon sagst, das sind alles zwar Indizien, aber keine Beweise.

Aber wie kann man denn so jemanden ansonsten, wenn der jetzt nicht geredet hätte? Vielleicht jetzt mit heutiger Technik, wenn es die Spuren gab mit DNA. Aber das beweist ja auch nur, dass er da war. Also wenn jetzt da seine DNA gefunden worden wäre, hätte man jetzt zum Beispiel sagen können, ja, ich war halt Kunde bei der und ich wollte es aber nicht erzählen, weil ich mich geschämt habe. Weil das beweist ja immer nur, dass jemand an einem Ort war. Das beweist ja nicht, dass jemand der Täter ist. Also ja, sie brauchten das Geständnis und versuchen jetzt natürlich mehr aus ihm rauszukriegen. Also die Ermittler um Josef Wilfling nehmen Horst David mit nach München, um ihn da weiter zu befragen. Gegen 15 Uhr treffen sie im Kommissariat für Gewaltverbrechen ein. Noch in Regensburg veranlasst Josef Wilfling die Durchsuchung von Davids Wohnung. Doch die Beamten können nichts Ungewöhnliches feststellen, außer dass alles sehr aufgeräumt und ordentlich ist. Auch jetzt, wo Horst David weiß, dass die Ermittler etwas gegen ihn in der Hand haben, bleibt sein Gesicht völlig entspannt. Der 55-Jährige bittet Wilfling und seine Kollegen freundlich um eine kurze Pause. Doch bei einem Glas Wasser und drei Wurstbroten fällt die Fassade des freundlichen Nachbars in sich zusammen. David beginnt bitterlich zu weinen und als er sich fängt, gibt er mit belegter Stimme zu, drei Frauen umgebracht zu haben.

Ohne weitere Nachfragen gesteht er noch vor Beginn der eigentlichen Vernehmung die Morde an Trautl Frank und Fatima Grossart im August 1975. Doch jetzt wird es erst richtig spannend. David erzählt, danach noch eine Frau Lorenz in Regensburg getötet zu haben. Ein Fall, von dem zu diesem Zeitpunkt keiner der Ermittler etwas gehört hat. Sofort wird Josef Hülfling hellhörig und wirft dem Kollegen, der alles mitschreibt, einen vielsagenden Blick zu. All das, was Horst David jetzt erzählt, wird in die Kriminalgeschichte eingehen und aus dem freundlichen Nachbarn einen der skrupellosesten Serienmörder Deutschlands machen. Er hat aus Versehen einen Mord gestanden, von dem die Kollegen gar nichts wussten, erinnert sich einer der Ermittler Jahre später immer noch überrascht im ZDF. Nur wenige Minuten nach seinem emotionalen Zusammenbruch wirkt Horst David wieder sehr gefasst, höflich und geht auf jede Tat nun detailliert ein.

Ende August 1975, so erzählt es Horst David, bucht sich der damals 36-Jährige in einem Hotel in München ein. Dann besuchte am Freitagabend die Prostituierte Traudl Frank in ihrer Wohnung in der Winzerer Straße in Schwabing. Die beiden haben wie verabredet Sex miteinander. Danach erdrüsselt er Traudl. Genauso machte es zwei Tage später am Sonntag mit Fatima Grossart. David erzählt, beide Frauen hätten für den Sex mehr Geld verlangt, als mit ihm vereinbart. Da habe er rot gesehen. Nach den Morden fährt er mit dem Zug aus München zurück nach Heinzacker, wo er damals mit seiner Frau und seinen beiden Kindern lebt. Acht Jahre später, am 26. Januar 1983, bittet die 67-jährige Martha Lorenz Horst David um Hilfe. Die pensionierte Beamtin gilt als lebenslustige Frau. Frau, David und sie haben damals eine Affäre. Horst David soll ihr bei Malerarbeiten helfen, doch Martha Lorenz weigert sich, ihm einen Vorschuss zu geben, so erzählte es zumindest bei seiner Vernehmung. Also wirkt Horst David die Pensionärin so lange, bis sie stirbt. Martha Lorenz wird später tot in ihrer Wohnung gefunden, mit zwei Staublappen in der Hand, so als wäre sie bei der Hausarbeit plötzlich eines natürlichen Todes gestorben. Ihr Tod wird damals tatsächlich nicht als Mord erkannt und so wird in diesem Fall nie gegen Horst David oder irgendwen sonst ermittelt, bis er die Tat elf Jahre später selbst zugibt.

In den nächsten vier Stunden erzählt David in aller Ausführlichkeit seine Version der Taten. Die Frauen hätten ihn provoziert, seien hysterisch geworden und da habe er die Fassung verloren. Schon während seiner Schilderung fallen Kommissar Wilfling einige Widersprüche auf.

Er will den Verdächtigen nicht unterbrechen. Trotzdem wundert er sich über die Rätseligkeit des 55-Jährigen. Immer wieder betont Horst David, die Frauen hätten ihn beschimpft und nur deshalb habe er die Beherrschung verloren. Dass er Geld von seinen Opfern gestohlen hat, streitet er jedoch vehement ab. Also haben wir jetzt leider wieder den Fall, den wir häufiger haben. Die Frauen sind ja selber schuld, weil die sich so daneben benommen haben und er konnte da jetzt überhaupt nichts für. Genau, die hysterischen Frauen bringen einen an den Rand der Verzweiflung. Aber auch mir ist ein bisschen was aufgefallen. Und zwar erzählt er ja anscheinend, beziehungsweise du hast das erzählt, dass er eben ein Hotelzimmer bucht und zu Traudel Frage die Wohnung geht, Sex hat und sie dann umbringt. Aber er war doch einen Abend vorher schon mal da. Das heißt, er hat sie ja schon einmal bezahlt und muss ja dann bereits am nächsten Tag mit der Intention hingegangen sein. Da vielleicht irgendwie...

Was anderes mit ihr zu machen. Das ist wirklich eine gute Idee. Da habe ich noch gar nicht drüber nachgedacht, aber du hast natürlich völlig recht. Es kommt dann später raus, dass er den Vorabend auch schon bei ihr war. Und sie hat ja offenbar eine große Menge Bargeld in ihrer Wohnung gehabt. Und es spricht natürlich viel dafür, dass er das irgendwie gesehen hat und sich gedacht hat, okay, dann komme ich morgen nochmal wieder und dann bringe ich sie um und nehme das Geld mit. Stimmt, das ergibt total Sinn. Ja, und er scheint ja auch wirklich ein Thema mit diesem Geld zu haben. Also eigentlich ist das wahrscheinlich, also keine Ahnung, das ist alles seltsam. Vor allen Dingen, was mir auch aufgefallen ist, dass er mit diesen 300 Mark, dass er dann die Schulden bezahlt hat. Also dann scheint er ja doch auf der anderen Seite wieder ein korrekter Mensch zu sein. Also er stiehlt es, aber seinen Freunden und Bekannten gibt er das Geld dann und zahlt seine Schulden zurück. Also irgendwo schlagen zwei Herzen in ihm vielleicht. Ja, das ist auch eine interessante Beobachtung, aber das passt ja so ein bisschen in dieses Bild, was er nach außen hin auch sehr verkörpert. Dieser ordentliche, spießige Typ, der sein Leben so im Griff hat, auch wenn er vielleicht gerade keinen Job hat. Also das ist dann solchen Menschen manchmal eben auch oft sehr wichtig, dass sie nach außen gut dastehen und auch ihre Schulden bezahlen können. Auch wenn dann dafür vielleicht jemand sterben muss. Ja, aber dafür, er war doch mit ihr auch zusammen mit der Martha Lorenz. Also das heißt, es war ja auch in seinem näheren Umfeld.

Naja, ist alles unvorstellbar für die Menschen dicken. Es ist wirklich unvorstellbar. Drei Morde hat er jetzt gestanden und natürlich wird dann Haftbefehl gegen Horst David erlassen. Er kommt in eine sieben Quadratmeter große Zelle in Untersuchungshaft in Stadelheim. Josef Wilfling und seine Kollegen bleiben nach diesem ersten Gespräch mit vielen Fragen zurück. Wenn Horst David einfach so ein Mord gesteht, nachdem ihn niemand gefragt hat, warum gesteht er dann nicht den Mord, um den es ja eigentlich geht? Also womit alles angefangen hat, die Ermittlung, nämlich den Mord an seiner Nachbarin Mathilde Steinde. Verbirgt der harmlos wirkende Malermeister vielleicht noch mehr Geheimnisse? Am nächsten Morgen im Vernehmungsraum wirkt Horst David nervös. Josef Wilfling bietet ihm freundlich einen Kaffee und Zigaretten an und wieder geht sein Plan auf. Als der Ermittler ein weiteres Mal nach Mathilde Steindl fragt, bricht es aus Horst David heraus. Ja, Herr Wilfling, ich gebe es zu, das mit der Frau Steindl war ich auch. Ich will es Ihnen erzählen. David erklärt, er habe sich mal wieder Geld bei seiner Nachbarin leihen wollen, doch diese habe ihm nichts gegeben und ihn stattdessen beschimpft. Also da sind wir wieder bei der Behauptung, die Frauen sind laut, sind hysterisch, haben wir leider schon viel zu oft gehört.

Also, so erzählt es Horst David, hält er ihr mit der linken Hand den Mund zu und legt die rechte Hand um den Hals von Mathilde Steintl. Dazu muss man wissen, erwürgen ist wirklich keine schnelle Todesart. Auch das ist eben nicht so wie im Krimi. Nach 30 Sekunden ist es vorbei. Bis zu sieben Minuten habe er zugedrückt, erklärt Horst David den Ermittlern. Ich konnte nicht loslassen, Zitat Ende. Also auch das ist ja eine Entscheidung. Wenn du sieben Minuten lang drückst, kannst du jederzeit sagen, okay, jetzt reicht's, hat er aber nicht. Und auch interessant, obwohl es bei dem Streit laut seiner eigenen Aussage um Geld ging, schwört er Mathilde Steinels Geld nicht angerührt zu haben. Auch wenn die Geldscheine aus ihrer Schürze verschwunden und er noch am selben Tag plötzlich seine Schulden bezahlen konnte, will Horst David kein Dieb sein. Also er gibt zu, ein Mörder zu sein, aber er will kein Dieb sein. Josef Wilfling und seine Kollegen bleiben ganz ruhig. Der Kommissar ist sich mittlerweile sicher, dass vor ihm ein Serienmörder sitzt, der noch lange nicht alles erzählt hat. Und Wilfling hat recht. Am nächsten Morgen gesteht Horst David die nächste Tat, den Mord an Barbara Ernst, einer alleinstehenden Rentnerin aus Regensburg. Am 10. April 1981 soll Horst David in der Wohnung der 59-jährigen Witwe mit den blond gefärbten Haaren kleinere Malerarbeiten ausführen.

Die gepflegte Frau mit der großen Brille und der 15 Jahre jüngere Maler verstehen sich gut. David hatte schon zuvor im Auftrag seines damaligen Betriebs in der Wohnung gearbeitet. Später bestellt Barbara Ernst ihn nochmal, er soll schwarz ihre Wohnung tapezieren. Anders als bei seinen vorherigen Geständnissen berichtet Horst David in diesem Fall, er sei schon mit dem Plan zu Barbara gefahren, sie zu ermorden und zu bestehlen. Nach einem gemeinsamen Kaffee im Wohnzimmer wirkt er die 59-Jährige zuerst und erstickt sie dann mit einem Kissen. Wie zwei Jahre später bei Martha Lorenz legt Horst David auch Barbara Ernst einen Staublappen in die rechte Hand. Er verschwindet mit Bargeld und einer alten Münzsammlung, die er auf die Schnelle für umgerechnet 1300 Euro verkauft. Seelenruhig kehrt er danach zu seiner Familie nach Heinzacker zurück. Und auch dieser Mord wird mehr als zehn Jahre lang unentdeckt bleiben, denn der Amtsarzt stellt bei Barbara Ernst als Todesursache einen plötzlichen Herztod fest. Weitere Ermittlungen finden nicht statt.

Am nächsten Tag gesteht Horst David dann noch zwei weitere Frauenmorde, die bis dahin noch nicht mal als Morde erkannt wurden. Am 26. Oktober 1986 erwirkt David die 70-jährige ehemalige Pfarrhaushälterin Maria Bergmann. Auch für sie hatte er Malerarbeiten in ihrer Wohnung ausgeführt. Angeblich verweigert ihm Bergmann den vereinbarten Lohn von 100 Mark, deshalb muss sie sterben.

Am 10. Januar 1992 tötet Horst David seine damalige Vermieterin, die 84-jährige Kunigunda Toss. Die hatte ihm vorher insgesamt 20.000 Mark geliehen und wollte das Geld wahrscheinlich wiederhaben. Auch das war wohl ihr Todesurteil. Horst David dagegen beschreibt Kunigunda Toss als bösartige Frau, die ihn wegen seiner Mietschulden immer wieder unter Druck gesetzt habe. Irgendwann habe er dann die Fassung verloren und Zitat kurzen Prozess gemacht. Danach drückt er seinem Opfer einen Werbeprospekt in die Hand, damit auch dieser Mord nach einem Herzanfall aussieht. Sowohl bei Kunigunda Toss als auch bei Maria Bergmann stellen Ärzte jeweils fälschlicherweise einen natürlichen Tod fest. Jahrelang weiß keiner von ihren Angehörigen, dass die Frauen Opfer eines Serienmörders geworden sind. Bis Horst David im Juni 1994 auspackt und insgesamt sieben Frauenmorde gesteht. Sieben auf einen Streich werden die Leute draußen jetzt sagen, sagt Horst David und es klingt fast ein bisschen stolz.

Aber bei dem Geständnis hat er ja tatsächlich auch zugegeben, doch ein Dieb zu sein mit der Intention, die Dame tatsächlich umzubringen und zu bestehlen. Entschuldigung, aber der muss doch... Und irgendwie psychisch krank sein. Ja, es ergibt hinten und vorne keinen Sinn. Also einerseits bestreitet er das bei manchen Morden. Also für mich drängt es so ein bisschen der Eindruck auf. Und vielleicht ist das auch eine Erklärung dafür, warum er all das gesteht, ohne wirklich danach gefragt worden zu sein. Er will so ein bisschen das eigene Narrativ bestimmen. Weißt du, wie ich das meine? Wie man ihn sieht. Genau, wie man ihn sieht. Als Mörder oder Dieb, also Dieb geht ja gar nicht, aber ich meine, Mord ist ja etwas, wenn die Frauen ihn dazu reizen.

Es sei ausgerastet, das ist ja verständlich aus seiner Sicht. Ja, auch da spielt natürlich das Frauenbild wieder eine große Rolle und leider finden wir solche Erzählungen auch teilweise heute noch in Fernsehkrimis. Also die Frau als Furie, die immer so nervt und sich dann eigentlich nicht wundern muss, wenn man ihr das Kissen aufs Gesicht drückt. Die wundert sich dann eh nicht mehr. Ja, es ist schlimm. Also wir schmunzeln da jetzt drüber, aber es ist ja tatsächlich so ein Bild. Deswegen muss man auch immer aufpassen, finde ich, wie man sowas erzählt. Das ist eben natürlich seine Version der Wahrheit.

Aber du hast jetzt gerade schon so ein paar Hinweise gegeben, dass da irgendwie psychisch wahrscheinlich was nicht ganz in Ordnung ist. Und vielleicht ist das jetzt der richtige Zeitpunkt, um dir und euch ein bisschen mehr über diesen Mann zu erzählen, der ja mindestens sieben Frauen ermordet hat und von dem wir ja bisher nur die Fassade kennen, also die ordentliche spießige Fassade. Horst David wird am 22. November 1938 als uneheliches Kind im schlesischen Breslau geboren, das damals noch zum Deutschen Reich gehört. An seine Mutter, eine Landarbeiterin, kann er sich nicht mehr erinnern. Seinen Vater lernt er nie kennen. Er weiß nicht mal, wie dieser heißt. Horst wächst in den ersten Jahren auf einem Bauernhof auf. Im Sommer 1944 steht der damals Fünfjährige plötzlich Mutterseelen allein am Bahnhof des Städtchens Hof in Franken. Um seinen Hals hängt ein Pappschild, auf dem sein Name und sein Geburtsdatum stehen, sonst nichts. Horst kommt in ein Waisenhaus. Nach dem Ende des Krieges wird er im Sommer 1947 in das evangelische Kinderheim Kastel-Winzor in der Pfalz gebracht. Dort verlebt er eine, wie er sich erinnert, schöne Kindheit. Also so schön eine Kindheit in einem Kinderheim direkt nach dem Krieg eben sein kann.

1948 sieht es kurz so aus, als würde sich sein Leben nochmal komplett ändern. Das Rote Kreuz hat seine Mutter an der Nordsee aufgespürt. Helene David, die jetzt Albrecht mit Nachnamen heißt, lebt in Cuxhaven. Da war die Freude groß, auch bei den Kindern um mich herum, erinnert sich Horst David später. Von da an habe ich meiner Mutter geschrieben. Natürlich hofft er, dass sie ihn zu sich holt, dass sie ihn besucht, wenigstens mal anruft oder auch nur ein Foto von sich schickt. Er hofft so lange, bis er in die Leere kommt. Also seine ganze Kindheit ist von dieser Hoffnung geprägt, dass die Mama sich irgendwann meldet, mal zu ihm kommt. Aber das passiert nicht. Also Horst David erfährt nie, wie seine Mutter aussieht, wie ihre Stimme klingt oder warum sie ihn damals am Bahnhof zurückgelassen hat. Aber er schreibt ihr weiter, bis sie dann 1990 stirbt.

Nach der Volksschule beginnt Horst David mit 16 eine Ausbildung als Maler. Er ist talentiert, er liebt Detailarbeit und er überzeugt durch Fleiß. Mit Anfang 20 ist er dann fest als Maler angestellt und lernt die hübsche Heidi kennen. Das Mädchen mit den schwarzen Haaren ist damals erst 15 und die beiden verlieren sich wieder aus den Augen. Horst zieht nach Heinzacker, rund 10 Kilometer nördlich von Regensburg. Sein Betrieb bezahlt ihn offenbar nicht so, wie er das erwartet hat. Und Horst hat schon früh Probleme, sein Geld zusammenzuhalten. In Heinzacker hilft er deshalb noch nebenbei bei einem Bauern aus, um sich ein bisschen Geld zu verdienen. Horst David integriert sich schnell in das Dorfleben. Er ist aktiv im Fußballverein, tanzt auf den Dorffesten, sammelt Briefmarken und lernt Klavier spielen. Alle mögen den jungen Mann mit den blauen Augen und den blonden Haaren.

Irgendwann lernt er die damals 17-jährige Hannelore kennen und lieben. Die beiden werden schnell ein Paar und heiraten 1963. Drei Jahre später kommt der erste gemeinsame Sohn zur Welt. Da ist Horst 28 Jahre alt, 1969 dann der zweite. Von außen wirkt das junge Familienglück perfekt. Regelmäßig verbringt Familie David ihren Urlaub in Jugoslawien und Italien. Seine Söhne beschreiben ihn später als liebevollen Papa. Doch Horst selbst ist nicht glücklich in seinem bliederen Familienleben. Später schreibt er, dass seine Frau ihn von Anfang an unterdrückt habe. Er bekommt von seinem Lohn monatlich ein Taschengeld von 30 bis 50 Mark zugeteilt. Den Rest habe seine Frau behalten. Hannelore habe ihn unter der Fuchtel gehabt, und durch ihr Zitat ewiges Geschrei und Geplärre gedemütigt. Immer wieder verschwindet Horst David für mehrere Tage aus seiner Ehe, ohne ein Wort zu sagen. Dann nimmt er das wenige Geld, das er schwarz als Maler verdient und geht nach Regensburg, Augsburg, Hamburg oder wie 1975 nach München. Dort geht er zu Prostituierten, spielt Lotto und verprasst sein Geld in Bars und Tanzlokalen. Seine Frau weiß von all dem nichts. Auch nicht, dass er das Geld für seine Ausflüge längst nicht mehr durch seine Arbeit verdient, sondern Frauen bestiehlt, nachdem er sie ermordet hat.

Mittlerweile hat Horst David einen besser bezahlten Job bei einem etablierten Malerunternehmen in Regensburg angetreten, bei dem er mehr als 20 Jahre arbeiten wird. Er wird gerne zu Kunden nach Hause geschickt. Horst David ist einer, dem die Frauen vertrauen, sagt sein damaliger Chef später über ihn. Doch bei David sein Gehalt verspielt oder eben bei Prostituierten verprasst, werden seine Geldprobleme immer größer. Einmal macht der talentierte Maler auf einem Scheck aus 400 schnell mal 14.000 Mark. Und zwar so gut, dass der Betrug erst viel später auffällt. Daraufhin verliert er seinen Job. Wenig später, im Jahr 1983, geht wegen der Geldprobleme und seiner Untreue auch Horsts Ehe mit Handlore zu Bruch.

1986 werden die beiden geschieden. Ihre erwachsenen Söhne bleiben bei ihrer Mutter. Der damals 45-jährige Horst David zieht nach Regensburg und lebt von Sozialhilfe. Immer wieder leiht er sich von Bekannten und Freunden Geld und zahlt es nie zurück. Zwei Jahre später, 1985, trifft er seine Jugendliebe Heidi wieder und die beiden werden ein Paar. Zu diesem Zeitpunkt hat Horst schon mindestens fünf Frauen brutal erwirkt. Horst kümmert sich jahrelang um Heidis Mutter und später auch um Heidi, die wegen ihrer Alkoholkrankheit bald ein Pflegefall ist. Er nimmt weiterhin Gelegenheitsjobs bei älteren alleinstehenden Damen an, um seine Ausflüge ins Nachtleben zu finanzieren. Doch nach außen hält Horst David jahrelang die Fassade des netten Nachbarn aufrecht, dem Sauberkeit und Ordnung über alles gehen. Vor allem Frauen beschreiben ihn als Kavalier der alten Schule, als freundlich und zuvorkommend. Doch all das ändert sich am 15. Juni 1994. An diesem Tag treten Ermittler Josef Wilfling und sein Team vor die Presse. Der Sitzungssaal der Münchner Polizei ist voller Journalisten. Doch als Wilfling spricht, wird es ganz still im Raum. Er sagt es mit ruhiger Stimme, wir haben den mutmaßlich größten Serienmörder in der Münchner Nachkriegsgeschichte festgenommen.

Hui. Aber ein bisschen Hobbypsychologie, wenn man natürlich erstmal kein intaktes Familienleben vorgelebt bekommen hat, wenn man von seiner Mutter ausgesetzt wird als fünfjähriges Kind, das ist ja ein, Kindheitstrauma, weil das ist ja das Essentielle in dem, wo du aufwächst, brauchst du die Liebe, die Zuwendung und diese vor allen Dingen auch einfach die Liebe, die über alles geht, wenn du auch mal Scheiße baust und so weiter. Und die hat er nicht und dann wächst er halt in einem Waisenhaus auf, wo natürlich sicherlich sehr strenge Regeln, also deswegen vielleicht auch diese ganze Ordnung und alles und man wird nur da auch adoptiert oder kommt weiter, wenn man immer das brave Kind ist. Ich glaube, dass diese Menschen suchen, die wollen immer gut sein, die wollen nach außen hin einfach geliebt werden, die suchen nach Liebe und ich glaube, das alles trägt dazu bei, dass er einen sehr der verkorksten.

Oder eben nicht zu Frauen einfach hat, weil er es nie wirklich gelernt hat, wie das normal wäre gegebenenfalls. Absolut und dieser Hinweis auf die Mutter, der Gedanke kam mir natürlich auch, wenn du dir anschaust, dass die Opfer größtenteils ältere Damen sind. Also kann man sich eben auch fragen, was er da gesehen hat in diesen Frauen, also ob er vielleicht auch ein Stück weit seine Mutter bestrafen wollte, auch das ist jetzt natürlich Hobbypsychologie. Was ich auch ganz spannend finde an diesem Lebenslauf ist die Gleichzeitigkeit der Dinge, weil wir ganz oft ja dazu neigen, dass wir sagen, wenn jemand ein Mörder ist oder gerade ein Serienmörder wie in dem Fall, das ist ein Monster, der hat nichts Menschliches. Aber bei ihm ist es ja so, er ist gleichzeitig ein guter Vater, vielleicht kein guter Ehemann, aber aus Sicht der Kinder ein guter Vater. Viele Freunde sagen, das ist ein ganz feiner Kerl, der Chef sagt, der macht das super und er ist eben gleichzeitig ein Serienmörder. Ja, da hast du vollkommen recht. Ja und dass die Frau vielleicht wirklich sein Geld zusammenhält, ist ja auch klar, wenn er immer alles verprasst. Und da ist es dann verpasst in Nachtleben und in Bars und so weiter. Ich glaube, dass er mit dem Geld vielleicht eben sich auch wiederum diese Liebe, ob nicht nur körperlich, sondern auch anderes Liebe erkaufen möchte, um halt irgendwie Feindteil angesehen zu sein.

Aber alles Hobbypsychologie und das entschuldigt natürlich gar nichts. Aber ich glaube, es kann schon ganz schön viel schieflaufen in unseren kleinen Seelen. Absolut. Und das finde ich auch immer wieder das Spannende daran, weil wir ja beide jetzt das Glück hatten, dass wir eben nicht so aufgewachsen sind wie Horst David. Aber unser Leben hätte ja theoretisch auch ganz anders verlaufen können. Also es ist ja oft Zufall, der dann eben darüber entscheidet, wie so ein Leben verläuft.

Aber du kannst dir natürlich vorstellen, dass diese Geschichte natürlich ein riesen Echo nach sich zieht. Die Boulevardzeitungen überbieten sich gegenseitig mit Schlagzeilen wie zum Beispiel der freundliche Killer, der mörderische Biedermann oder auch der Bürger von Regensburg. Ein nach außen liebevoller Vater und Ehemann, der im Sportverein aktiv ist, der von allen geschätzt und geachtet wird, der soll einer der schlimmsten Serienmörder Deutschlands sein. Das fasziniert die Menschen, so wie es uns ja jetzt auch gerade fasziniert auf eine Art. Aber das ist noch nicht alles, denn über die Details und das Motiv von Horst Davids Morden wissen die Ermittler eigentlich immer noch kaum etwas. Zusammen mit der Regensburger Polizei gründet sich die Soko-Frauenmorde im Sommer 1994. Dabei bereiten selbst die Morde, die Horst David in seinen Vernehmungen bereits zugegeben hat, Schwierigkeiten. Denn die Morde an Martha Lorenz, Maria Bergmann und Kunigunda Toss sind damals nicht als Tötungsdelikte erkannt worden. Alle drei Frauen wurden ohne eine rechtsmedizinische Untersuchung bestattet und liegen zum Teil schon seit mehr als zehn Jahren unter der Erde.

Damit wird es schwer, diese Morde noch nachzuweisen. Aber die Ermittler sind entschlossen, es trotzdem zu versuchen und lassen die Leichen der Frauen exhumieren. Außerdem prüfen sie alle unaufgeklärten Morde der letzten Jahre, insgesamt fast 2000 Fälle. Und tatsächlich hatte Horst David mit einigen der Opfer vor ihrem Tod Kontakt. Bei einer älteren Dame zum Beispiel hat er Malerarbeiten erledigt. Kurze Zeit später wird die Frau tot in ihrer Küche gefunden, mit einem Salatblatt in der Hand. Es ist schwer vorzustellen, dass die beiden Morde an Trautl Frank und Fatima Grossart Horst Davids erste Taten waren. Zwei Morde innerhalb von nicht mal drei Tagen sind für einen Ersttäter vollkommen untypisch. Außerdem war Horst David damals 37 Jahre alt und damit statistisch gesehen ungewöhnlich alt für den ersten Mord. Also man geht eben davon aus, dass sowas früher anfängt, meistens in der Jugendphase oder vielleicht mit Anfang 20, aber eben nicht mit 37 und dann gleich zweimal.

Insgesamt entdecken die Ermittler mehr als 40 bisher unaufgeklärte Fälle, bei denen Horst David als Täter infrage kommt. Damit könnte der 55-Jährige einer der schlimmsten Serienmörder sein, die es in Deutschland je gegeben hat. Noch vor bekannten Namen wie Fritz Hamann oder dem Todmacher Rudolf Pleil, den ihr vielleicht aus Folge 152 kennt. Dann aber ändert Horst David plötzlich seine Strategie. Ab dem Moment, in dem ihm ein Pflichtverteidiger zur Seite gestellt wird, schweigt der Verdächtige. Im Januar 1995 wird David von einem Psychologen begutachtet. Dabei soll es vor allem um die Frage gehen, ob jemand, der eiskalt so viele Menschen tötet, wirklich voll schuldfähig sein kann.

Haus David beantwortet auch dem Gutachter alle Fragen ohne zu zögern, nur eben in seiner Wahrheit, nenne ich es jetzt mal. Aus seiner Mutter angesprochen wird er ganz ruhig, immer wieder betont er im Affekt getötet zu haben. Die Opfer hätten ihn provoziert. Als ich zudrückte, wirkte und drosselte, dachte ich immer an meine Frau, erklärt Horst David in dem Gespräch. Das Gutachten ist so eindeutig wie überraschend. Horst David ist geistig ein ganz normaler Mann. Er wird als überdurchschnittlich intelligent eingestuft und auch ein mögliches Kindheitstrauma kann der Gutachter nicht ausschließen. David sei eher unterwürfig, vermeide Konflikte und zeige Aggressionen, wenn ihm aus seiner Sicht Unrecht angetan würde. Doch laut dem Gutachten deutet bei dem Serienmörder nichts auf eine sogenannte seelische Abartigkeit hin. Horst David ist psychisch und physisch völlig gesund und damit voll schuldfähig.

Hm, ja, also vielleicht keine psychische Abartigkeit, aber dass er keinen Kindheitstrauma hat, ist ja irgendwie, ich meine, es ist ja so, ich meine, welches Kind wird mit fünf Jahren irgendwo an den Bahnhof gestellt mit einem Watt-Tattung um den Hals? Absolut, also das ist ja auch, der Gutachter hat ja gesagt, er kann es nicht ausschließen und das ist ja immer dann die Frage, inwieweit man dann noch steuerungs- und handlungsfähig ist, also wie weit dich dieses Kindheitstrauma prägt, aber dass da das natürlich eine Rolle gespielt hat, ist ja völlig klar. Ja, und vor allen Dingen geht es ja um die Schuldfähigkeit und er war ja im vollen Bewusstsein, das alles zu tun. Ich glaube, ja genau darum ging es, aber ja.

Ja, es ist irgendwie, ich glaube, es hat auch ein bisschen was mit uns selbst zu tun, weil wir uns nicht vorstellen wollen, dass Menschen, in Anführungszeichen normale Menschen zu sowas fähig sind. Weißt du, was ich meine? Also damit schiebt man es ja auch so von sich weg, wenn man sagt, ja, der ist bestimmt total krank. Ja, ja, natürlich, genau.

Schauen wir mal, was das Gericht sagt. Am 16. November 1995 beginnt am Landgericht München der Prozess gegen den Bürger von Regensburg. Angeklagt sind die sieben Morde an Waltraud Frank, Fatima Grossart, Barbara Ernst, Martha Lorenz, Maria Bergmann, Kunigunda Toss und Mathilde Steindl. Die mehr als 40 möglichen Morde, die David noch begangen haben könnte, sind nicht Teil der Anklage, weil die Beweise fehlen und weil er eben auch dazu schweigt. Trotzdem hat es eine Anklage wegen siebenfachen Mordes aus Habgier so in Deutschland noch nie gegeben. An diesem kühlen Donnerstagmorgen warten Dutzende Fotografen, Reporter, Kameraleute und Schaulustige auf den Prozessbeginn gegen den inzwischen bekanntesten Serienmörder Deutschlands. Im großen Saal des Schwurgerichts sind die Ränge bis auf den letzten Platz besetzt. Horst David trägt eine helle Stoffhose, seine blonden Haare nach hinten gekämmt und sein Gesicht ordentlich glatt rasiert. Scheinbar ohne Emotionen schaut der inzwischen fast 57-Jährige in die Menge.

Ich wollte mal sehen, wie sich ein Serienmörder benimmt. Das sieht man ihm gar nicht an, wird eine Zuschauerin später an diesem Tag der Münchner Abendzeitung erzählen. Im Verlauf der Verhandlung sagen insgesamt 94 Zeugen, Ermittler und Gutachter aus, Darunter auch Horsts Ex-Frau Hannelore. Vor der Verhandlung hat er ihr noch in einem abgefangenen Brief aus dem Knast gedroht, dass sie sein 8. Opfer werden würde, wenn sie gegen ihn aussagt.

Und so verweigert Hannelore im Gerichtssaal tatsächlich ihre Aussage. Allerdings hat sie vor dem Prozess schon mit den Ermittlern gesprochen. Und diese beschreiben die Frau ganz anders als Horst David. Hannelore ist keine Furie, die ständig schreit und ihren Mann unterdrückt. Sie ist eine eher leise Frau, die jahrelang unter der Untreue und dem verschwenderischen Lebensstil ihres Ex-Mannes gelitten hat. Und doch fällt es Hannelore in ihrer Befragung schwer, etwas Schlechtes über ihren Mann zu sagen. Was ich auch wirklich bemerkenswert finde. Aber das spricht ja auch so ein bisschen dafür, dass er mehrere Leben geführt hat. Nach ihrem kurzen Auftritt vor Gericht sehen sich Hannelore und Horst kurz in die Augen. Als seine Ex-Frau den Saal verlässt, kommen Horst David dann die Tränen. Ansonsten wirkt er den gesamten Prozess über ihr kühl. Selbst wenn er den Vorwurf bestreitet, die Frauen aus Habgier ermordet zu haben. Wegen Geld bringe ich doch keinen Menschen um. Ich habe nicht töten wollen, ich töte überhaupt nicht, behauptet er mehrfach im Gerichtssaal, nur um dann kurze Zeit später doch wieder über seine Taten zu sprechen.

Am 14. Dezember 1995 fällt dann das Urteil. Horst David wird wegen siebenfachen Mordes zu einer lebenslangen Haftstrafe bei Feststellung der besonderen Schwere der Schuld verurteilt. Er selbst akzeptiert das Urteil still und mit starrem Blick. Auch seine Verteidiger werden später keine Revision einlegen. Und so verbringt Horst David die nächsten Jahre in seiner Einzelzelle in der JVA Straubing. Er macht in Haft eine Ausbildung zum Siebdrucker, schreibt seine Biografie, spielt im Gefängnisorchester und ist sonst eher ein Einzelgänger. Während dieser Zeit entfernt er sich immer wieder von seiner eigenen Wahrheit. Mal sieht er seine Schuld ein, mal beteuert er, alle Opfer hätten es nicht besser verdient. Schließlich schreibt er in einem seiner Briefe, sieben Jahre hätten es auch getan, für jeden Mord eins, also in Bezug auf seine Haftstrafe. Weder von seinen Söhnen noch von Freunden bekommt er Besuch oder Post. Aber jedes Jahr an Weihnachten schickt Horst David eine Karte an Josef Wilfling, den Hauptkommissar, der ihm das entscheidende Geständnis entlockt hat.

Wie viele Frauen Horst David wirklich ermordet hat und warum er zum Mörder wurde, bleibt bis heute ein Rätsel, das der Bürger von Regensburg mit ins Grab genommen hat. Am 9. November 2020 stirbt Horst David im Alter von 81 Jahren in seiner Zelle in der JVA Straubing, eines natürlichen Todes. Josef Wilfling, der Mann, der Horst David einst überführt hat, sagt damals über Davids Tod, ich kann nicht sagen, dass ich traurig bin, gleichwohl ist der Tod eines Menschen immer traurig, das gestehe ich auch einem Frauenmörder zu.

Er war ja doch eh schon zu lebenslanger Haft. verurteilt und hat seine Biografie geschrieben. Da denkt man, er könnte ja dann auch noch.

Also ich meine, es liegt ja nahe, dass er auch noch andere ermordet hat, wenn zufällig die auch was in der Hand hatten und in der Küche waren und alleinstehende Frauen und denen er halt mit Malertätigkeiten gedient hat. Aber nun, er baut sich wahrscheinlich selbst auch seine eigene Illusion. Vielleicht weiß er es selber nicht. Ja, also du hast vollkommen recht. Juristisch macht es keinen Unterschied. Wir sind ja nicht in den USA, wo dann die Strafen addiert werden. Also länger als lebenslang mit besonderer Schwere der Schuld hätte er jetzt auch für Mord Nummer 8, 9 und 10 nicht bekommen. Aber eine Möglichkeit ist, dass er es eben selber dann irgendwann nicht mehr wusste. Und ich glaube auch hier spielt so ein bisschen wieder die Rolle, er will dieses Narrativ kontrollieren. Er ist ja dann auch von sich aus nach außen gegangen, hat diese Briefe geschrieben, hat das immer wieder anders dargestellt. Also die Außenwirkung ist ihm schon ganz, ganz wichtig. Ja, das stimmt. Er möchte nach wie vor irgendwie als guter Mensch gesehen werden. Ja. In Teilen war er es ja auch. Das hört sich ja furchtbar an, aber du weißt, was ich meine. Also ich meine, er war ein guter Vater anscheinend, haben die Kinder gesagt. Er war ein guter Freund und nett und auch ein guter Angestellter bis zu sein Fauxpas mit der Eins noch. Ja, das ist ein bisschen ein Check gefälscht. Aber ja, das ist das, was ich eben schon gesagt habe, diese Gleichzeitigkeit der Dinge, die glaube ich auch für uns selbst als Menschen manchmal auch schwer zu ertragen ist. Weil wir wollen ja gerne, dass Sachen schwarz und weiß sind.

Und diese Grautöne, das ist manchmal schwer zu akzeptieren und ich finde an diesem Fall auch so spannend, dass es mal wieder zeigt, dass man es eben den Leuten nicht ansieht, was du ganz am Anfang schon mal gesagt hast. Also der kann einfach der nette Nachbar sein, der im Fußballverein ist, der mir aushilft, wenn ich irgendwie die Glühbirne wechseln muss.

Trotzdem zieht er dann am Wochenende los und bringt alte Damen und Prostituierte um, was völlig unvorstellbar ist. Das ist gruselig. Wenn ich jetzt gerade höre, mit der Glühbirne wechseln. Tatsächlich habe ich den Mann geheiratet, der mir meine Glühbirne gewechselt hat. Nein! Mein Mann kam zu mir in meine Arbeitswohnung, weil ich gesagt habe, der hat eine Lampe aufgehängt. So, jetzt ist es richtig. Naja, und jetzt sind wir schon ziemlich lange verheiratet. Gott sei Dank, das ist kein Serienmörder gewesen. War es ein Trick von dir? Wolltest du ihn in deine Wohnung locken? Nee, ich glaube, es war andersrum ein bisschen. Ich glaube, er hat es mir angeboten und er wollte quasi zu mir in die Wohnung. Ja, ja. Okay, aber ihr kennt euch jetzt ja schon relativ lange, da geht man dann davon aus, dass man den anderen dann auch ganz gut kennt. Aber dieser Fall zeigt ja eben, dass wir oft eben... Nicht wirklich wissen, was in den Köpfen der Menschen aus unserer Nachbarschaft zum Beispiel vorgeht. Naja gut, also der Mann war jetzt dann öfters mal tagelang weg.

Das würde mich schon auch rasend machen. Also wir wissen immer, wer wo wann ist und wir dürfen alle alles. Mein Mann geht dahin radeln oder fährt nach Südtirol oder ist früher Motorrad gefahren. Aber ich glaube, wenn er einfach mal vier, fünf Tage abtauchen würde, dann würde ich mir vielleicht doch ein bisschen Gedanken machen. Ja, wobei man jetzt in dieser Ehe von den Davids auch nicht so genau weiß. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Frau sich nicht ihren Teil gedacht hat, wo er denn dann ist. Und vielleicht willst du es dann auch gar nicht so genau wissen. Irgendwann hat es ja auch zu der Trennung geführt. Aber du hast recht, also da würde ich meinem Freund glaube ich auch einen Vogel zeigen, wenn er jetzt sagen würde, ich bin jetzt mal vier Tage weg, aber ich sage dir nicht wohin und frage bitte auch nicht nach. Aber trotzdem interessant, dass er, obwohl er so einen Hass auf seine Frau hatte, wie er meint, dass er sie nicht... Komisch, ne? Er wirkt hat. Ja, also das passt auch nicht so richtig für mich zusammen. Vielleicht ist das eher so ein leicht hilfloser Erklärungsversuch im Nachhinein, dass man versucht, die eigenen Taten so ein bisschen unzudeuten und zu sagen, ja, ja, meine Frau war so schlimm mit mir und dann musste ich das irgendwie an anderen Leuten beobachten. Ausleben. Er stellt sich dann quasi als Opfer. Ja, genau. Ja, oder halt, das sind dann stellvertretende Morde und da kann er häufig genug, also wenn es so wäre mit seiner Frau, dann, weil seine Frau kann man ja nur einmal umbringen, die anderen kann man immer vieler umbringen. Also Sonja, manchmal machst du mir ein bisschen Angst mit deinen Gedanken. Ja, ich liebe so Psychosachen.

Ja, merkt man dir gar nicht an. Nee, oder? Auch bei meiner Arbeit. Deswegen, ich muss jetzt gerade an der Stelle eine schöne kleine Anekdote erzählen. Jetzt kommen wir nämlich zum etwas leichteren Teil dieses Gesprächs. Du erinnerst dich bei der Verräterpremiere in Köln, als mein Vater angestiefelt kam. Ja. Man trifft sich da irgendwie und es ist eh so ein bisschen so eine seltsame Stimmung, weil Presse ist da und man sieht ja auch alle Kandidaten dann wieder. Und Papa, das Erste, was er zu Sonja sagte, war so ungefähr, ja, also von der Show habe ich ja eigentlich ehrlich gesagt gar nichts gehalten. Also da habe ich sie aber auch noch nicht gesehen. Jetzt, wo ich sie gesehen habe, finde ich sie natürlich gut. Also ich war so kurz so, Papa, halt die Klappe. Aber der ist ja noch gut abgebogen. Ja, das stimmt. Ja, das war so ehrlich. Ich glaube, dass er gedacht hat, ach, das ist doch eh ein richter Schmarrn da und außerdem die Dschungeltriller da, das ist ja alles eklig. Und jetzt ist mein Sohn auch noch da zu finden. Und dann hat er eigentlich gesehen, dass es ja doch eine, wie ich finde, auch sehr spannende, hochwertige, auch mit sehr tollen, prominenten Menschen besetzte Serie ist.

Ist es so, du hast gerade selber gesagt, Dschungeltruller, stört dich das manchmal, dass so Leute auf diese Art von Realty-TV so ein bisschen herabschauen? Weil das habe ich auch die Rückmeldung von einigen bekommen. Also das geht ja gar nicht, dass du bei sowas mitmachst, wo ich so denke, schaust dir doch erstmal an. Weil es ist ja eben nicht das, wo Leute sich anspucken. Ja, nein, das stört mich überhaupt nicht, weil ich ja weiß seit gut 22 Jahren oder was, wie viele Leute es schauen und wie viele Leute wir unterhalten. Und dass da ja viel mehr dahinter ist, als Hoden essen oder mit Kakerlaken beworfen zu werden, also gerade was den Dschungel angeht.

Weil meine Arbeit dort an sich ist, ich möchte mal sagen, doch auch sehr anspruchsvoll. Auch von den Texten her und die Dschungelprüfungen. Und ich weiß, wie aufwendig sie vorbereitet werden. Das ist wirklich ein sehr, wie ich finde, ist es eigentlich sehr anspruchsvoll gemacht. Was wir da leisten in dieser Zeit ist großes Fernsehen und wir schreiben jedes Jahr, ich sage jetzt mal Fernsehgeschichte, das ist einfach Fakt. Und deswegen soll die Leute, die es nicht sehen möchten, kann ich total verstehen. Es ist auch absolut in Ordnung, dass sie aber natürlich dann, weil bei diesem Verräter Reality drüber steht. Ich finde, unter Reality versteht man mittlerweile halt wirklich leider etwas total anderes. Ich persönlich schaue überhaupt kein Reality, dieses typische, keine Ahnung, so Masterstars unter Palmen. Keine Ahnung, Bums Island und so weiter. Entschuldigung, aber für mich ist es, ja. Und deswegen finde ich den Titel Reality für die Verräter komplett falsch. Ich finde es wirklich ein True Crime Spiel besser. Es ist eine Spielshow eigentlich im besten Sinne, ne? Also fast schon altmodischer Titel, aber das ist es eigentlich. Wo wir gerade über das Dschungelcamp gesprochen haben, liebe Grüße an Janni, weil ich weiß, der hört diesen Podcast auch.

Da sind wir jetzt wieder beim Thema, wo du gerade selber so ein bisschen drauf gekommen bist. Also die Shows, die du moderierst, die handeln ja oft von Menschen in Extremsituationen. Also ist es jetzt Dschungelcamp oder auch bei den Verrätern. Und man hat jetzt gerade auch gemerkt, in diesem Podcast, du bist ja sehr mitgegangen. Was fasziniert dich an sowas so sehr? Also mich interessiert tatsächlich diese Psychologie dahinter und dieser Herdentrieb. Bei beiden Sendungen kann man das wirklich vergleichen. Und weil die Menschen werden in beiden Sendungen isoliert von ihren, ich sag jetzt auch mal, Korrektiven und Narrativen. Seine Freunde, Familie oder auch ihr Instagram-Profil, wo sie immer ihr Feedback kriegen. Ja, ist ja so. Manche verlieren sich ohne diesen Feedback, den sie dort bekommen. Und das ist halt, ich sage jetzt mal, die Welt, in der sie leben.

Und wir sind einfach soziale Menschen und ohne soziale Kontakte und Bedürfnisse und so weiter überleben wir gar nicht. Und wir sind dann in dieser Zeit oder ihr seid dann in dieser Zeit zwei Wochen lang wirklich abgeschottet. Und man muss sich irgendwie mit den anderen Menschen verbinden und das ist ja auch ganz schlimm bei die Verräter. Du darfst denen ja nicht vertrauen, aber man will ihnen vertrauen.

Man braucht das ja auch, diese Posse, diese Gemeinschaft und ich glaube, dass deswegen auch ich sag jetzt mal viele, gerade bei die Verräter es doch persönlich nehmen, weil sie möchten vertrauen, und dann wirst du zu Unrecht beschuldigt, Verräter zu sein. Das tut doch weh bestimmt. Ich habe schon gemerkt, du warst glaube ich schon ziemlich fertig, weil du dich betrogen gefühlt hast. Ja, also in dem Moment, da sind wir jetzt gerade richtig drin in der Show. Ich habe ab dem Moment, wo ich in diesem Sarg lag, als der Sarg sich öffnete, merkte ich, er hat sich was verändert. Es hat sich außer Kathi niemand gefreut, dass ich wiedergekommen bin und, Und ich habe das Gefühl gehabt, da ist irgendwas im Gange und konnte das aber auch nicht richtig greifen. Und ich hatte zu dem Zeitpunkt, jetzt weiß ich natürlich, dass es anders ist, weil ich ja jetzt die Staffel gesehen habe, aber mit meinem damaligen Wissen, das Gefühl, da ist jemand im Hintergrund, der irgendwie gegen mich agiert und der Stimmen gegen mich sammelt. Und ich wusste an diesem runden Tisch, also ich hatte ja ein Schild, sonst die Nacht hätte ich ja überlebt, dass da jetzt irgendwas passieren kann. Und ich weiß noch, dass ich kurz mich selbst bei dem Gedanken erwischt habe, dass ich meine Stimme Anker gebe.

Und zwar nicht, weil ich dachte, dass sie eine Verräterin ist, sondern rein aus taktischen Gründen, weil ich wusste, dass viele Leute auf Anker gehen werden. Und das war so ein, zwei Sekunden mein Gedankengang. Ich sagte, Philipp, was machst du hier? So wolltest du nie sein. Und so wirst du auch in dieser Sendung nicht sein. Das machst du jetzt nicht. Oh, das ist aber sehr nobel. Ja. Weil eigentlich hättest du dann deine Haut gerettet. Genau, dann wäre Anker rausgeflogen und ich werde ihn nun lieben. Aber im Nachhinein... Ja, eigentlich muss man ja den aufschreiben, von dem man denkt, dass es ein Verräter ist. Und da kam ja dann wieder Nina, die dann sagt, Wir müssen uns alle gemeinsam, sagt mir doch, wen ihr wählt, wo du denkst, was ist denn jetzt los? Ja, es gab halt Kandidaten, die für Kopfschmerzen gesorgt haben, ohne jetzt nach und zu nennen.

Genau, das wollen wir jetzt nicht nennen. Aber das ist dieses Spannende, dieses, dass die Leute wirklich dieses Manipulative und das ist aber genauso auch im Dschungel, dass die Menschen, wenn dann plötzlich auf einen draufgehauen wird, ja, keine Ahnung. Und wir haben das zum Beispiel bei Sarah Knappig gehabt, dass derjenige, der zu ihr gehalten hat, ist dann Dschungelkönig geworden, weil die Menschen von außen das gesehen haben, dass man Menschen nicht mobbt und nicht alle auf einen gehen dürfen. Und das fand ich sehr spannend. Gut, bei die Verräter können die Zuschauer nicht wählen. Stimmt. Vor allen Dingen, es ist doch interessant, wie häufig sich da der Ralf Morgenstern verplappert hat. Ja, total. Und trotzdem glaubt man das dann nicht. Man ist so in seinem eigenen Film, das ist das Problem. Also ich habe zum Beispiel diese Szene, wenn man jetzt hier richtig Verräter-Talk ist, egal, weil die Leute wollen das hören, die Leute lieben diese Show. Nach diesem Kettenspiel, wo ich und Julia uns nicht safen konnten, hat mich die ganze Zeit wirklich tagelang noch beschäftigt, warum sind wir nicht ermordet worden in der Nacht? Warum haben die Verräter eine Tine ermordet, bei der sie sich gar nicht sicher sein konnten, ob die nicht vielleicht doch ein Schild hat? Weil wenn man ein Schild hat, ist es ja ein Schuss ins Wasser, dann wäre ja nichts passiert. Und ich habe gedacht, okay, das muss ja einen Grund haben und habe dann den Ralf gefragt, der uns ja erzählt hatte, dass er ein Schild hat, ob er mitbekommen hat, ob da noch andere Schilde drin waren.

Und er hat gesagt, das konnte man nicht sehen. Also das stimmt ja nicht. Ich weiß, da hat er uns angelungen. Er hat die ganze Zeit die Wahrheit gesagt, bis auf dieses eine Detail. Und deswegen, ich bin nicht auf die Trichter gekommen, dass Ralf der Verräter ist. Also ich war sozusagen gedanklich schon auf der richtigen Spur, weil mich die Frage beschäftigt hat, wie konnten die wissen, dass Tine kein Schild hat? Und sie konnten es wissen, weil Ralf ein Schild genommen hat und gesehen hat, dass dann auch vier Schilde lag. Aber ist es nicht spannend, dass du so investigierst und dann aber diese Möglichkeit gar nicht in Betracht ziehst? Also da können auch alle immer sagen, doof oder nicht. Ich glaube, wenn man da drin ist und es ist wahnsinnig schwer und ich würde niemals Verräter sein wollen, also das empfehle ich auch all meinen neuen Spielern, nur die Leute, die echt richtig skupellos und eiskalt sein können oder halt einfach gut lügen können. Wahnsinn. Aber ich habe schon gemerkt, auch der Mareike ist es dann ja irgendwann wahnsinnig schwer gefallen. Ja, das stimmt. Das war für sie sehr, sehr emotional.

Du hast ja jetzt vier Staffeln moderiert bisher von die Verräter. Wie blickst du auf diese vierte Staffel zurück? Ich habe ja auch alle anderen drei gesehen. Ich komme ja eher von der Zuschauerrichtung. Und ich möchte jetzt mir nicht selbst auf die Schulter klopfen, aber ich würde sagen, wir haben eindeutig geliefert. Absolut. Also ich muss sagen, ich finde diese Staffel, ich würde schon sagen, dass es die beste ist, aber aus unterschiedlichen Sachen. Also es gibt einige Sachen, die ich jetzt mittelprächtig finde. Ich finde, manchmal hat Anker ein bisschen die Stimmung zerstört mit, keine Ahnung, wenn sie über Sachen lacht oder so, weil es ist ja schon alles spannend. Ich fand teilweise auch die Meise-Zwillinge anstrengend, aber natürlich dieser, also erstmal waren alle Leute, die da waren, wollten spielen und das ist das Schönste für mich zu sehen, die möchten gewinnen, sie möchten spielen und, also gerade auch Payman, dem fand ich am Anfang so ein bisschen komisch. Der ist aufgetaunt. Ja, und der Gabriel. Die sind da drin und das ist für mich das Wichtigste, dass man dieses Spiel spielen möchte. Und dann natürlich auch der Zwist zwischen den Verräter. Also die Verräter, was da natürlich abgeht, ist für die Zuschauer natürlich wirklich spannend und wie es dann weitergeht.

Und auch das führt einen ja dann auf die falsche Spur. Also war zumindest bei mir so, weil ich am Anfang versucht habe, davon auszugehen, wem traue ich die Verräterposition zu. Da war ich relativ schnell bei Mareike. Auf Ralf bin ich nicht gekommen, aber bei Max war ich zwischendurch auch immer wieder, weil ich dachte so, der könnte das auf jeden Fall. Aber ich war, glaube ich, einer der Ersten, der gesagt hat, Mareike könnte ich mir vorstellen. Und Max ist dann sofort mit eingestiegen. Und das hat ihn für mich total unverdächtig gemacht, weil ich dachte, zu diesem frühen Zeitpunkt im Spiel, Warum sollten die Verräter sich gegenseitig über die Planke werfen? Konnte natürlich nicht ahnen, dass sie zu dem Zeitpunkt schon völlig zerstritten sind. Das gab es ja in den bisherigen Staffeln auch nicht. Aber das ist mal so super interessant, aus der Spielersicht das alles zu hören. Ich sehe ja von außen, ich bekomme auch nicht alles mit, weil ich ja nur bei den Spielen und bei dem runden Tisch da bin. Bis ich dann auch tatsächlich in meinem Apartment mal so ein Videoscreen gekriegt habe, wo ich ganz viel... Da kann ich dann ein bisschen mehr.

Überblicken, was schon auch für den Spielemeister gar nicht schlecht ist. Aber ja, das ist dann schon sehr, sehr spannend, diese Sichtweise. Aber dass er hat es aber auch sehr, sehr klug gemacht, der Max. Und vor allen Dingen, wenn man sich überlegt, dass er in der ersten Folge ja mit der Anja Niedecken, hat er sich doch schon versprochen. Ja, daran haben wir ja auch gedacht. Ja, aber... Ja, aber? Ja, aber. Also das ist ja sehr oft zitiert worden als Beispiel dafür, wie dumm die Loyalen sind, dass die diesen Versprecher nicht gemerkt oder nicht sanktioniert haben. Max hat wahnsinnig klug reagiert. Super hat er reagiert. Wir haben mit wir, meinte er, Kathi und mich. Ja. Und wir haben tatsächlich beim Frühstück genau darüber gesprochen, wie sinnvoll es wäre, aus Verrätersicht die Zwillinge mit im Spiel zu lassen, damit sie weiter für Verwirrung sorgen. Und deswegen war das für mich kein Versprecher. Er hat gesagt, ja, habe ich mit Kathi und... Ja, deswegen war das wieder so doppeltest.

Also diese Staffel hat mich wirklich Nerven gekostet. Ich muss zum Beispiel sagen, dass die Anja hätte ich glaube ich sehr, sehr gerne länger drin gehabt. Die war ja so aufgeregt. Ja, die war ganz toll. Vielleicht müssen wir die in der nächsten Sendung, wir hatten ja die Susan Cidropoulos ja schon mal, die als erste ermordet wurde. Gut, die wurde jetzt als erste verbannt. Aber dass man so jemanden nochmal mit rein nimmt, die hatte so eine Lust zu spielen. So eine All-Stars-Staffel. Stimmt. Jetzt zum fünften Jubiläum. Ich hätte auch noch mal Zeit. Ich sage es nur. Wie geil. Ich sage es nur. Wir sind schon am Schluss dieses Podcast eingekommen. Entschuldigung, jetzt sind wir. Ich finde das vollkommen okay. Ich habe eine Frage, die stelle ich am Schluss immer all meinen Gästen und die passt eigentlich ganz gut zu dem, was wir gerade auch so ein bisschen besprochen haben. Was glaubst du, warum denkst du, sind Menschen so fasziniert von Verbrechen oder finden das so interessant?

Ich glaube, weil es so etwas Verbotenes ist. Wir lernen von klein auf verbotene Dinge und die schrecken uns total ab. Und trotzdem sind wir manchmal wie kleine Kinder. Und wenn es heißt, du darfst nicht durch diese Tür gehen, du darfst nicht durch diese Tür gehen. Möchte man doch durch die Tür gehen? Oder du darfst nicht auf die heiße Herdplatte. Eigentlich ist es manchmal gut, auf die heiße Herdplatte zu fassen.

Aber ich glaube einfach, dass es Menschen gibt, die zu sowas in der Lage sind und damit auch noch teilweise wegkommen. Ich finde immer diesen, auch bei den Verrätern diesen, dass du tatsächlich dann ertappt wirst, wenn die da die Namen auf diese Bilder schreiben müssen. Dieses, oh Gott, dass man ertappt wird und geschimpft wird. Oder wie reagierst du dann, dass du gelogen hast, dass du was Schlimmes gemacht hast? Das ist für mich in meiner Erziehung und in all meinem Dasein so schlimm. Und ich glaube, dieses Verbotene doch irgendwie dem zuzusehen. Ja, Sachen, die wir uns vielleicht selber nicht erlauben, dann bei anderen Menschen sozusagen zu sehen auf eine Art. Ja, also das Schlüsselloch gucken, vielleicht ist es das, ich weiß es nicht. Wieder was Neues gelernt, weil ich die Frage eben allen Gästen stelle und jedes Mal ist die Antwort eine andere. Das ist für mich auch total spannend, kann ich immer ganz viel für mich selbst mitnehmen. Und vor allen Dingen vielleicht eben auch bei mir ist es so, die ganze Psychologie dahinter, ich finde einfach Psychologie wahnsinnig spannend und was uns prägt in unserer ganzen Geschichte. Ich finde immer, manches ist eine Erklärung, warum man wie ist, aber ich finde es dann irgendwann keine Entschuldigung mehr, weil irgendwann ist man erwachsen und ist für seine eigenen Taten und Handlungen verantwortlich. Absolut, ich zitiere immer sehr gerne den Satz von meinem Freund Leon Winscheid, Verstehen heißt nicht Verständnis.

Das ist eben was ganz, ganz Unterschiedliches und das will ich eben auch immer verstehen und das heißt nicht, dass ich unbedingt Verständnis dafür habe. Sonja, was für eine wilde Reise. Das hat so großen Spaß gemacht, weil du eben auch, wie du gerade selbst gesagt hast, Lust hattest zu spielen oder dich darauf einzulassen. Ganz, ganz toll. Ich kann nur Danke sagen und wenn ihr jetzt sagt, diese zarte Stimme, also die von Sonja nicht meine, wenn ihr die noch hören wollt und die Frau dazu sehen wollt und das Spiel, über das wir gerade die ganze Zeit geredet haben, guckt es euch an. Die komplette vierte Staffel mit mir als Kandidat und mit Sonja als Moderatorin gibt es bei RTL Plus nochmal zum Nachgucken. Und das würde ich sowieso empfehlen, denn da kann man auch Verbrechen von nebenan immer schon zwei Wochen vor allen anderen hören. Und da gibt es auch exklusive Folgen. Also man könnte sagen, noch nie hat sich das RTL Plus Abo so gelohnt wie jetzt. Absolut, weil man auch alle anderen Verräterstaffeln dann noch nachbinschen kann. Aber ihr habt ja gehört, die vierte war die beste. Man kann sich ja hocharbeiten von 1 bis 4. Ach so, sehr gut. Sonja, vielen, vielen Dank für deine Zeit. Ich danke auch. Und bis ganz bald. Und ich hoffe, dass du mich dann nicht so verwirrst, wenn wir uns das nächste Mal sehen, mit irgendwelchen Tipps, die am Ende gar keine sind. Na, hör mal. Das waren alles deine Mitspieler, nicht ich. Danke, Sonja. Ich danke dir. Tschüss. Tschüss. Verbrechen von nebenan. True Crime aus der Nachbarschaft.

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