Verbrechen von nebenan. True Crime aus der Nachbarschaft. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Verbrechen von nebenan und Servus Tobi. Ja, hallo und seid gegrüßt. Du bist mittlerweile, würde ich sagen, Freund des Hauses. Für diejenigen, die dich noch nicht kennen aus den Folgen 156 und 169. Dein Name ist Tobias Spiru, müsste man es eigentlich aussprechen. Ja, genau, aber das macht sowieso keiner, deswegen mache ich es nicht mal selber. Spiru. Ja, Spiru ist, damit bin ich sehr zufrieden. Okay, gut. Wenn man das schon hinbekommt, dann hat man schon viel gewonnen. Einigen wir uns darauf. Ich meine, ich habe einen Vornamen, den die meisten Leute nicht mal richtig schreiben können. Von daher, ich weiß, wie das ist. Du bist Polizeioberkommissar bei der Polizei NRW, machst den Podcast Tatwort und... Du hast mich neulich mit zum Schießen genommen. Ich glaube, darüber hatten wir in der vorherigen Folge gesprochen. Ja, richtig. Also, dass wir es zumindest vorhaben, aber noch nicht, wie es denn dann war. Wie war es denn, Philipp? Erzähl es doch mal den Menschen. Du kannst es ruhig mal auch im Podcast bitte sagen. Ja, also ich muss ja das, worauf du hinaus willst, was ich aber auch wirklich neidlos anerkennen muss, du warst sehr gut.

Also, ein Naturtalent könnte man fast sagen. Das wollte ich hören. Es hat ehrlicherweise großen Spaß gemacht, weil ich ja so jemand bin, bei dem der Kopf die ganze Zeit rattert. Und ich brauche dann so Beschäftigungen, wo ich meinen Kopf ausschalten kann. Deswegen mache ich zum Beispiel auch sowas wie Lego, weil ich da wirklich nicht so nachdenken kann. Was man immer sehr gut sieht, auch sobald man hier in deine Wohnung kommt und hier sitzt und sich umguckt. Dann gibt es sehr viel Lego, was hier umschlägt. Ich kriege auch so langsam Ärger mit meinem Freund, der meinte so, ja, könntest du mal ein paar Sachen wegräumen. Ja, aber Schießen ist halt genauso, weil du bist so in der Konzentration drin, dass du an nichts anderes denkst. Und das hat mir überraschend viel Spaß gemacht, würde ich sagen. Ja, also ich hatte mir das schon vorher gedacht, dass es dir Spaß machen könnte auch und habe ich dir auch gesagt und, es ist ja auch was ganz anderes als das, was man so kennt, weil gerade hier in Deutschland, in anderen Ländern ist es vielleicht so, dann wächst man damit auf, da gibt es mit sechs den Kindergeburtstag mit Hello Kitty Gewehr oder sowas in den USA. Das muss aber ja auch nicht unbedingt so sein.

Und die haben nach einem Schuss oder zwei Schuss gesagt, boah, das ist gar nichts für mich, ich mag das Gefühl nicht, ich habe viel Respekt vor der Waffe, die in der Hand zu halten und ich mag das Gefühl nicht und ich möchte das nicht und das kann ich absolut nachvollziehen. Und ich kriege das ja auch jedes Mal mit bei meinen eigenen Studierenden von der Polizei, weil ich da nämlich jedes Jahr eine große Anzahl an Personen habe, die ich dabei begleite, diesen ersten Schuss abzugeben. Und es ist unglaublich, wie die Personen darauf reagieren, weil es ist nämlich etwas, was trotzdem was mit dem Körper macht, aber hauptsächlich tatsächlich über den Kopf.

Ja, es ist schon sehr Respekt einflößend. Ich glaube, das Gefühl davon auch nie vergessen, weil wenn du da was falsch machst, dann kann das halt ganz übel enden. Das muss dir die ganze Zeit bewusst sein. Ich habe dich eingeladen, nicht nur, um mit dir überschießen zu sprechen, sondern du bist deswegen ein so gern gesehener Gast, weil du erstens sehr nett bist und zweitens, weil du auch selber Fälle mitbringst. Das sind meine allerliebsten Gäste. Du hast gesagt, komm, lass uns mal über diesen Fall sprechen und vielleicht mal ohne zu spoilern, warum wolltest du den Fall gerne behandeln? Ja, also wir haben ja vorher darüber gesprochen, welchen Fall man vielleicht zu dieser Thematik, die wir gleich besprechen, denn mal heraussuchen könnten und der Fall ist mir wirklich sofort in den Kopf gekommen, und bei meiner Recherche zu diesem Fall dann im Nachhinein ist mir auch nochmal zusätzlich klar geworden, warum ich da irgendwie so eine Verbindung hatte und direkt in den Kopf gekommen ist. Denn das war tatsächlich einer der ersten Fälle, über die ich selber auch damals gehört hatte, als ich bei der Polizei angefangen habe, was ja jetzt auch schon ein bisschen länger her ist. Denn meine Dienststelle, die ist wenige Kilometer entfernt von einem der Tatorte, über die wir gleich sprechen werden. Und das ist ein Fall, der sehr viele Kolleginnen und Kollegen in NRW damals geprägt hat, bis heute prägt. Ich habe nämlich mit sehr vielen Kolleginnen und Kollegen auch darüber gesprochen innerhalb dieser Recherche jetzt.

Und alle hatten irgendwie eine Verbindung dazu, haben das aus einer bestimmten Perspektive selbst miterlebt, die damals natürlich auch schon bei der Polizei waren. Es hat sehr große Wellen geschlagen und weil es auch wieder sehr viele Konsequenzen für die Polizei nach sich gezogen hat, weil uns das tatsächlich auch auf dem Gelände bei uns bei der Polizeischule jeden Tag begegnet. Da kann ich gleich vielleicht nochmal drauf eingehen. Da habe ich auch nochmal ein, zwei Fotos, die ich dir noch zeigen kann, die ich mitgebracht habe dazu. Aber es ist was, was uns, man könnte sagen, fast jeden Tag bei der Polizei begleitet. Dieser Fall und diese Thematik an sich. Das heißt, du hast eigentlich dein Verbrechen von dem an mitgebracht, könnte man so sagen. Ja, das trifft es. Und du hast mir auch noch Arbeit abgenommen, muss man auch dazu sagen. Du hast sogar auch dazu recherchiert, da kommen wir gleich zu. Also bevor wir starten, immer die kurze Inhaltswarnung. In dieser Folge geht es um rechte Gewalt und auch um das Thema Suizid. Wenn ihr damit ein Problem haben solltet, dann überspringt diese Folge besser. Einige Namen habe ich geändert. Diese Folge und alle anderen hört ihr bei RTL Plus immer schon zwei Wochen vor allen anderen. Und das kostenlos. Und RTL Plus lohnt sich gerade sowieso sehr, weil da kann man sich auch die Verräter angucken. Und ich habe gehört, dass es eine sehr gute Fernsehsendung sein soll. Das habe ich auch gehört. Über Ecken. Keine Ahnung warum. Weiß nicht von wem, aber... Seltsam. Ich würde sagen, lass uns einsteigen. Tobi, bist du bereit? Jawohl.

Der 14. Juni 2000 ist ein sonniger Mittwoch. Wolken sucht man an diesem Tag vergeblich. Das Wetter passt zur Stimmung in Dortmund, denn gerade ist die Fußball-EM der Männer gestartet. Erst gestern hat Deutschland sein Auftaktspiel gegen Rumänien bestritten und ein 1 zu 1 erzielt. Dass die deutsche Nationalelf ihre kommenden beiden Spiele verlieren und bereits in der Vorrunde ausscheiden wird, weiß zu diesem Zeitpunkt noch niemand. Auch nicht Elke Stelz, die im unteren Grafweg in Dortmund-Bracke lebt. Es ist eine beschauliche Straße mit Ein- und Zweifamilienhäusern und gepflegten Vorgärten. Viel ist hier normalerweise nicht los. So auch an diesem Mittwochmorgen. Doch dann zerreißt um 9.40 Uhr plötzlich lautes Knallen die Ruhe. Ich stand in der Küche, als ich Schüsse hörte, erinnert sich Elke Stelz später. Sofort rennt sie zum Fenster, um zu schauen, was da draußen los ist. Durch das Glas sieht sie einen Streifenwagen und eine junge Polizistin, die um den Wagen herumroppt. Ihr Bein blutet. Kurz darauf kommen drei Bahnarbeiter und mehrere Nachbarn zu der Frau geeilt und bringen Decken. Schließlich trifft auch der Rettungsdienst ein. Was Elke Stelz nicht sieht, neben der verletzten Frau liegt ein weiterer Polizist. Doch für ihn kommt jede Hilfe zu spät.

Gehen wir ein paar Minuten zurück. Nichts weist darauf hin, dass hier in diesem beschaulichen Wohnviertel gleich tödliche Schüsse fallen werden. Der 35-jährige Polizeikommissar Thomas Goretzky und die 25-jährige Polizeimeisterin Nicole Hartmann sind heute zusammen auf Streife. Gerade fahren sie durch den Hellweg, als ihnen ein hellgrauer, tiefer gelegter BMW 325i auffällt. In kleinen schwarzen Buchstaben steht über dem linken Rücklicht des Wagens geschrieben, töte sie alle, Gott wird seine Wahl treffen.

Wahrscheinlich haben die beiden Polizisten den kleinen Aufkleber gar nicht gesehen, denn es ist nicht der Wagen, der ihnen ins Auge fällt, sondern der Fahrer. Der Mann mit den kurzen dunklen Haaren und der Brille ist nicht angeschnallt. Also wenden Goretzky und Hartmann den Streifenwagen und folgen dem Auto, jedoch ohne Blaulicht. Eigentlich eine Routineangelegenheit. Per Zeichen fordert sie den Fahrer auf anzuhalten, doch der drückt plötzlich aufs Gas. Goretzki und Hartmann folgen dem Fahrer, der nun in den unteren Grafik einbiegt. Dort versucht er, die Streife auszubremsen, doch die beiden Polizisten schaffen es, ihn zu stoppen. Als beide Wagen stehen, steigt Kommissar Goretzki aus und will auf den BMW zugehen. In diesem Moment feuert der Mann insgesamt viermal. Ohne Geplänkel, ohne verbales Vorspiel, er hat unvermittelt geschossen. So wird es später einer der Ermittler beschreiben. Drei der Schüsse treffen Thomas Goretzki in Brust und Kopf. Eine durchdringt sein Gesäß und trifft Kollegin Hartmann in den Oberschenkel. Geistesgegenwärtig bringt sich die junge Frau in Deckung und damit in Sicherheit vor dem Angreifer. Dann rast der Schütze in seinem BMW davon. Das ist ja so eine Standardsituation. Man hat einen Autofahrer, der nicht angeschnallt ist, hält den an, will den irgendwie ermahnen, dem vielleicht eine Strafe aufbrummen.

Dass das so eskaliert, das ist, glaube ich, auch für dich irgendwie ein komisches Gefühl, sowas zu hören, oder? Weil es eben so dein täglich Brot ist. Ja, also tatsächlich, wenn man sich mal so die letzten Jahre anschaut, wo dann auch Polizeibeamte zu Schaden gekommen sind oder wo vielleicht, Standardsituationen eskaliert sind bis hin zu leider auch dem Tod von Kolleginnen und Kollegen, dann hört man häufig davon, dass es diese Standardsituation ist. Und das ist auch genau das, was wir natürlich in der Ausbildung versuchen zu behandeln.

Man braucht eine gewisse Routine, um Sicherheit zu bekommen, aber diese Routine, die darf nicht hinterher dieser Aufmerksamkeit weichen und die darf nicht dazu führen, dass man jetzt weniger, Eigensicherung, so nennt man das bei uns, an den Tag legt. Im Gegenteil, sondern Eigensicherung sollte Teil der Routine sein, mal mindestens. Und beispielsweise damals in Kusel die Geschichte, das war ja auch eine Verkehrskontrolle. Dann gab es auch vor einigen Jahren hier noch die Geschichte auch in NRW, wo die beiden Kollegen jemanden angehalten haben und dort auch direkt unvermittelt Schüsse abgegeben worden sind. Der eine Kollege wurde getroffen in seine Schutzweste. Der andere Kollege hat sofort Unterstützung geholt, auch ein sehr junger Polizeikommissar. Da haben wir schon mal zwei Situationen einer normalen Verkehrskontrolle und da gibt es auch häufig immer die Diskussion darüber, wenn zum Beispiel der eine Kollege oder eine Kollegin an ein Fahrzeug herantritt mit Hand an der Waffe.

Ist in den USA üblich zum Beispiel. Genau, in den USA ist es vollkommen üblich, teilweise sogar mitgezogener Waffe. Da muss man natürlich auch sagen, die Grundvoraussetzung, was die Bewaffnung von diesen Insassen angeht und vielleicht auch die Bereitschaft zu schießen, ist auf beiden Seiten vielleicht auch nochmal eine andere. Hier ist es einfach nur der Griff an die Waffe, weil jede Sekunde zählt. Wenn ich diese Sekunde oder die zwei Sekunden vielleicht in Anführungsstrichen verschwende und ich hätte mich vorbereiten können, dann kann das schon über Leben und Tod entscheiden. Viele auf der anderen Seite sehen das aber auch schon sehr kritisch und sagen, ich bin doch kein Schwerverbrecher, warum muss ich denn jetzt bei der Dame oder bei dem jungen Mann oder bei dem älteren Herrn, wer auch immer da drin sitzt, das sieht man teilweise ja auch gar nicht, bis man dann neben dem Fahrzeug steht, warum muss ich denn bei dem, die Hand an der Waffe haben und den wie einen Schwerverbrecher behandeln? Aber ich weiß es nicht, wer da drin sitzt. Ich weiß nicht, was seine Intention ist. Ich weiß nicht, ob der bewaffnet ist oder nicht. Und selbst wenn es bei 1000 Fällen Standard ist und nichts passiert, es reicht ein einziger Fall.

Und wenn man da nicht vorbereitet ist, dann wird man nie wieder die Möglichkeit haben, sich vorzubereiten. Und deswegen bin ich auch ein klarer Verfechter davon, lieber etwas höher einzusteigen, respektvoll, verhältnismäßig, freundlich. Und wenn ich dann merke, okay, vielleicht ist es hier nicht so notwendig, kann ich immer noch zurückfahren, anstatt da hinzugehen und zu sagen, ja, da wird jetzt eh nichts passieren und dann ist es zu spät. Meine persönliche Meinung dazu und sicherlich auch die Meinung vieler Kollegen gerade in der Ausbildung.

Im Endeffekt muss es hinterher jeder selbst entscheiden, wie das Ganze dann, für einen abzulaufen hat oder wie man da rangehen möchte, auch von Polizeiseite aus. Aber man weiß einfach nicht, was einen erwartet. Aber hast du den Gedanken, wenn du jetzt so eine Verkehrskontrolle durchführst, machst du ja jetzt in deinem aktuellen Job eher seltener, aber wenn du sie durchführst, hast du dann im Hinterkopf, okay, das könnte jetzt in jeder Sekunde eskalieren? Tatsächlich schon. Also nicht im Sinne von, ich gehe da schon zitternd ran mit Adrenalin und denke, das wird jetzt gleich eskalieren. Aber man hat das immer im Hinterkopf. Das wird einem auch in der Ausbildung tatsächlich so eingetrichtert, nenne ich es jetzt mal, dass man wirklich zu jeder Zeit diese Aufmerksamkeit haben soll. Und ich versuche immer meine Aufmerksamkeit auf alle Dinge zu richten und das macht man irgendwann auch automatisch. Das ist ein Teil dieser polizeilichen Arbeit. Wir nennen das Gefahrenradar. Dieses Gefahrenradar zu schulen und dann auch, wenn dann irgendwelche verdächtigen Dinge passieren oder irgendwas, was abseits der Norm vielleicht ist, noch mehr Aufmerksamkeit darauf zu richten und vielleicht auch reagieren zu können. Weil im besten Fall möchte ich gar nicht reagieren, sondern ich möchte agieren. Reagieren heißt ja schon, dass was anderes passiert ist, Weswegen ich jetzt in Aktion treten muss und ich möchte eigentlich vor die Lage kommen. Ich möchte, dass es gar nicht erst eskaliert. Das ist mein Ziel, das ist nicht immer möglich, weil Situationen sind auch unberechenbar und unvorhersehbar und mit sowas rechnen die meisten halt eben doch nicht.

Ich finde, man sollte auch nicht jedes Mal damit rechnen, sonst haben wir nämlich solche Zustände wie in den USA. Aber man sollte auf jeden Fall immer im Hinterkopf haben, sollte jeder Polizeibeamte, was könnte passieren mit dem Schlimmsten rechnen, auf das Beste hoffen und dann so damit umgehen, dass das hinterher für alle Beteiligten am wenigsten dramatisch ausgeht.

Du hast ja gerade schon gesagt, man muss in solchen Situationen mit dem Schlimmsten rechnen und das passiert eben auch hier. Polizeikommissar Thomas Goretzky, ein zweifacher Vater, stirbt noch am Tatort. Seine Kollegin Nicole Hartmann reagiert schnell und gibt per Funk eine Beschreibung des Täters und des Wagens an ihre Kollegen heraus. Das Kennzeichen des BMW konnte sie leider nicht mehr erkennen. Dafür ging alles zu schnell. Sofort wird eine Großverhandlung gestartet. Alle verfügbaren Einsatzkräfte sind nun in absoluter Alarmbereitschaft. Um 10.17 Uhr, also 37 Minuten nach den tödlichen Schüssen, wird der Wagen des Schützen wieder von einem Polizisten gesichtet. Und zwar in Lüden, das ist nördlich von Dortmund. Dieser notiert sich das Kennzeichen des Mannes. DO, also Dortmunds, BM 325. Sofort gibt er das Nummernschild seinen Kollegen durch. Der Wagen fährt in Richtung Waltrop. Doch davon erfährt die Waltropper Polizei nichts. Denn in Waltrop benutzt die Polizei das Hertha-Funknetz und die Dortmunder Kollegen das Funknetz Union. Die beiden Netze sind voneinander unabhängig. Das heißt, in Waltrop hat man zwar von den Schüssen 20 km entfernt gehört, aber niemand dort ahnt, dass der Todesschütze schon auf dem Weg hierher ist. Und jetzt kurze Zwischenfrage. Sag mir bitte, dass das mit den Funknetzen heute nicht mehr so ist. Ja, also in der Hinsicht kann ich dich definitiv beruhigen. Da hat sich einiges getan seitdem. Ist ja jetzt auch schon einige Jahre her.

Und mittlerweile, damals war es noch analoges Funken, was durchgeführt wurde. Das, was man manchmal, also ich habe es mal gehört über Bekannte, dass man das abhören konnte, den Polizeifahren. Genau, also da gab es viele, gerade im journalistischen Bereich möglicherweise, die dann vielleicht einfach die Frequenz eingestellt haben und dann mithören konnten. Also war auch damals schon nicht erlaubt. Das war meine Oma, möchte ich zu meiner Verteidigung sagen. Die war einfach neugierig. Ich habe damit nichts zu tun. Ja, aber das geht jetzt heute auch nicht mehr. Genau, heutzutage ist es tatsächlich völlig ausgeschlossen, wenn man nicht selber ein Gerät hat, was an diesem Funknetz angeschlossen ist. Und diese Geräte, die werden tatsächlich genauso gesichert und gehortet und gewahrt innerhalb des polizeilichen Netzes oder auch woanders, wo man Digitalfunk benutzt, wie beispielsweise polizeiliche Schusswaffen, Dienstwaffen oder ähnliches. Das heißt, sobald irgendein Funkgerät abhanden kommt, dann weiß ganz NRW davon. Und auch der Innenminister wird da informiert. Also so hoch geht das. Das ist bei Schusswaffen ähnlich. Und dieses analoge Funknetz. Viele Kollegen, das war nicht mehr zu meiner Zeit, aber viele Kollegen behaupten, die Qualität wäre damals besser gewesen.

Aber natürlich ist es heutzutage so, dass es deutlich einfacher gewesen ist. Das sogenannte FUG10, also Funkgerät 10, was damals auch noch benutzt wurde. Da brauchte man so einen halben Rucksack, um das mit sich rumzuschleppen. Das war wirklich ungefähr die... Zur Rucksackgröße. Lora können es jetzt nicht sehen. Aber das war ungefähr diese Größe plus Antenne. Also so einen halben Körper lang so ungefähr. Und jetzt 2006 zur Fußball-WM in Deutschland sollte dann der Digitalfunk eingeführt werden. Wurde aber nicht. Wir sind ja immer noch in der Behörde. Die Behördenmühlen, die malen langsam. Hat einfach nicht funktioniert. rein organisatorisch. Und so 2010 wurde das Ganze dann.

Endgültig angestoßen und so 2011, 12, 13, das dauerte dann auch ein bisschen. Nur sechs Jahre später halt. Genau, sechs Jahre später, da wurde das dann auch flächendeckend eingeführt und damals war es noch so, dass wenn du in einem Funknetz auf einem Kanal gefunkt hast, dann warst du auch nur auf dem Kanal, und auch heutzutage ist es noch so, dass wenn man jetzt in Dortmund etwas weitergibt, dann hört das erstmal nur Dortmund, aber jeder in Recklinghausen könnte sofort innerhalb von ein paar Sekunden umschalten auch auf das Recklinghausener Netz, auf das Dortmunder Netz oder so. Das heißt, man könnte alle Kanäle gleichzeitig mithören, egal wo man sich befindet. Ja, es ist ja sonst auch Chaos, wenn du von allen Polizeileitstellen überall alles hörst. Das bringt ja auch nichts zu wissen, was jetzt gerade in Chemnitz passiert. In dem Moment interessiert es mich jetzt gerade nicht, was die da für einen Verkehrsunfall mit Sachschaden fahren in Recklinghausen. Aber sofort, und da sind auch alle Leitstellen sehr gut vernetzt mittlerweile. Früher musste man dann anrufen. Dann hat vielleicht erstmal der Polizeibeamte in Lünen das weitergegeben an seinen Funker auf der Wache. Der Funker auf der Wache hat das an die Leitstelle weitergegeben. Die Leitstelle musste dann anrufen in Recklinghausen auf der Leitstelle. Die hat es dann wiederum an ihre Kräfte weitergegeben. Heute wird eine Lage gemacht, die wird dann alle automatisch geschickt, also natürlich auch digital.

Und dann sagt die Leitstelle Recklinghausen sofort, okay, alle Kräfte, die jetzt in dem Grenzbereich sind, schalten bitte mindestens einen Kanal mit auf Dortmund, weil da läuft gerade ein Großeinsatz, eine Fahndung zu der und der Lage. Die werden informiert, die können es sich auch mittlerweile angucken auf ihren dienstlichen Geräten, was da genau läuft und hören dann einfach mit.

Also wir halten fest, das würde heute glücklicherweise anders laufen. Genau, im besten Falle besser. Ja, im besten Falle besser. Auch die 34-jährige Polizeimeisterin Yvonne Hachtkemper und ihr 35-jähriger Kollege Matthias Larisch von Wojtowicz haben keine Ahnung von der Gefahr, in der sie schweben. Nichts ahnt, sitzen die beiden in ihrem Streifenwagen am Rand einer vielbefahrenen Kreuzung an der Borca Straße. So fällt ihnen auch nicht der anthrazitfarbene BMW auf, der um 10.29 Uhr auf diese Kreuzung zugefahren kommt und trotz grüner Ampel neben den Beamten hält. Bevor sie sich fragen können, warum der Wagen bei grün nicht einfach weiterfährt, zieht der Fahrer eine Pistole und feuert durch seine rechte hintere Scheibe auf die Polizisten. Als die von Zeugen alarmierten Kollegen und die Rettungskräfte am Tatort eintreffen, herrscht absolutes Chaos. Ein Reporter, der ebenfalls einer der ersten vor Ort ist, erinnert sich.

Es war verstörend. Die beiden Beamten lagen Blut überströmt neben ihrem Wagen. Yvonne Hartkämper ist zu diesem Zeitpunkt bereits tot. Ihr Kollege Matthias Larisch von Wojtowicz atmet noch. Sofort wird er auf eine Trage gelegt und per Hubschrauber in ein Krankenhaus geflogen. Obwohl die Rettungskräfte seinen Kopf verbunden und seine Wunden versorgt haben, ist der 35-Jährige voller Blut. Vier Stunden später stirbt Matthias Larisch von Wojtowicz im Krankenhaus. Eine Kollegin muss seine schwangere Ehefrau darüber informieren, dass ihr Ehemann nie mehr nach Hause kommen und dass ihr Kind keinen Vater mehr haben wird.

Das ist glaube ich das Schlimmste, was man machen kann in dem Job, oder? Gerade wenn es dann auch ein Kollege ist, der verstorben ist. Ja, definitiv. Also.

Und Todesnachrichten zu überbringen ist nie einfach. Das wird auch geschult sicherlich, aber man kann jemanden nicht darauf vorbereiten, weil man auch nicht weiß, wie die Personen natürlich reagieren, mit denen man da spricht. Man hat viele Sicherheitsnetze. Im Zweifelsfall nimmt man vielleicht schon Rettungsdienst mit, man nimmt vielleicht auch schon Seelsorger mit und trotzdem auch schon passiert, auch schon selbst erlebt.

Und das ist meiner Meinung nach aber auch vollkommen in Ordnung und vielleicht sogar wichtig, dass man da steht, diese Nachricht überbringt und eine Minute später steht man da selber heulend mit den Angehörigen, die auch weinen und denen es schlecht geht. Also die Kollegin, die das hier überbringen musste, die kannte ja auch ihre beiden Kollegen oder beziehungsweise zu dem Zeitpunkt schon drei Kollegen, die waren ja alle aus dem Dortmunder Bereich oder beziehungsweise aus dem Recklinghausener und, die Polizeifamilien, Anführungsstrichen, die ist sich da schon sehr nah und man kennt sich untereinander. Das habe ich tatsächlich auch gemerkt, als ich in der Recherche einfach mit vielen Kollegen gesprochen habe. Ich habe einfach mal grundsätzlich gefragt, wer weiß etwas über diesen Fall, wer hat dazu irgendwas gehört oder so. Und dann kamen wirklich viele, von denen ich selber auch gar nicht wusste zu dem Zeitpunkt, die sagten, zum Beispiel einer, der sagte, ja, der Matthias, das war ja mein Spinnnachbar in der Ausbildung, daher kenne ich den noch. Und da hat man schon beim Erzählen davon wieder gemerkt, wie die ein Kloß in den Hals bekommen haben, weil die sich daran erinnern, wie das ja damals war. Also man kennt sich untereinander, man kennt auch die Familien.

Und da kann sich ja jeder selber mal überlegen, wie das ist, wenn man zu Freunden hingeht und sagt, dass da einer der anderen Freunde nicht mehr zurückkommen wird und man die nie wiedersehen wird. Das ist für alle eine unglaubliche Aufgabe, die man eigentlich gar nicht lösen kann, keinmenschlich. Du kannst es eigentlich gar nicht in der Situation richtig machen. Es ist in dem Fall ja so, dass der Todesschütze sich gar nicht so sehr Mühe gegeben hat, sich irgendwie zu verstecken. Also dank des Nummernschildes lässt er sich recht schnell identifizieren. Es handelt sich um den damals 31-jährigen Michael Berger, wohnhaft in Dortmund-Körne und ohne Vorstrafen. Zumindest scheint das anfangs so.

Sofort machen sich mehrere Beamten auf zu Bergers Wohnung, die in einem schmutzig weißverklinkerten Mehrfamilienhaus liegt. Sie müssen so viel wie möglich über den Mann herausfinden, der immer noch auf der Flucht ist. Jeder Hinweis, jeder Anhaltspunkt dafür, wo Berger sich verstecken und was er als nächstes vorhaben könnte, kann jetzt Leben retten. Doch auf das, was die Ermittler in der Wohnung finden, sind sie nicht vorbereitet.

An der Wand hängt eine Hakenkreuzflagge. Außerdem entdecken die Polizisten Kriegsorden, eine Gürtelschnalle mit Hakenkreuz, diverse Bilder, Hitlerporträts und anderen Naziramsch. Außerdem Polaroid-Fotos von Berger und sieben weiteren Männern, die mit hochgereckten rechten Armen vor einem Hakenkreuz posieren. Michael Berger scheint darüber hinaus auch Mitglied der rechtsextremen Parteien Republikaner und der Deutschen Volksunion zu sein, wie Parteiausweise auf seinen Namen zeigen. Aber das ist noch nicht alles. In Bergers Wohnung entdecken die Ermittler genug Waffen für einen kleinen Volksaufstand. Insgesamt drei Handfeuerwaffen, darunter zwei Smith & Wesson Revolver, mehrere Jagdgewehre, ein Kleinkalibergewehr mit Zielfernrohr, eine Splitterhandgranate, diverse Messer und ein Totschläger. Auch im Haus von Bergers Vater und dessen Frau in Selmborg machen die Beamten eine Entdeckung. Versteckt in einer Dachschräge finden sie eine schwarze Tasche. Aus dieser Tasche holen die Beamten in ein Laken gewickelt eine Kalaschnikow AK-47, ein Maschinengewehr. Ja.

Das ist jetzt schon eine ordentliche Menge Waffen für eine Privatperson. Also das hört sich an, als würde sich jemand auf einen Krieg vorbereiten. Ich musste sofort an so Prepper denken, wo man Angst hat, dass die solche Waffen haben, die sowas horten, weil sie sich auf irgendeine Art von Angriff, Zombie, Apokalypse, was auch immer vorbereiten. So klingt das für mich. Ja, muss man auch sagen, diese Szenen sind auch Reichsbürgertum und sind auch der rechten Szene häufig zumindest nahe, einfach von den Ansichten her. Und da gibt es sowas dann auch häufiger, also auch gerade bei Reichsbürgern, die sich da auch vorbereiten, weil sie ja gewisse Dinge vorhaben, wie, keine Ahnung, den deutschen Staat zu stürzen oder ähnliches. Oder sich darauf vorbereiten, falls das passiert, dass sie dann aktionsfähig sind oder ähnliches. Und da kriege ich Gänsehaut, weil wenn man sich zum Beispiel auch an die letzte Folge erinnert, über die wir gesprochen haben, da war es ja auch der Fall von jemandem, der zu Hause seine Waffen da gehortet hat. Und da hat man schon gemerkt, wie viel Schaden man damit anrichten kann. Also wenn man jetzt überlegt, der hat ja jetzt schon fast maximalen Schaden angerichtet. Und jetzt hatte der noch so viele Möglichkeiten. Wer weiß, was passiert wäre, wenn er vielleicht die alle mit dabei gehabt hätte, unter anderen Umständen. Die Handgranate zum Beispiel. Die Handgranate, du schmeißt die irgendwo, also ich will eigentlich gar nicht drüber reden, weil...

Und das weiß, glaube ich, jeder, worauf das hinausläuft, gerade in der heutigen Zeit und mit vielen Dingen, die auch seitdem leider schon passiert sind in der Öffentlichkeit, kann sich das jeder vorstellen. Das muss man jetzt nicht noch im Detail beschreiben.

Es gibt ja auch ehrlicherweise keinen vernünftigen Grund, als Normalbürger eine AK-47 zu Hause zu haben. Genau, also du sagtest jetzt hier Maschinengewehr, da muss ich dich einmal kurz korrigieren. Es ist eigentlich ein Sturmgewehr, nicht, dass das jetzt hier einen Unterschied machen würde, aber ein Sturmgewehr ist wirklich hier zu Recht verboten. Das Kriegswaffengesetz. Genau, und die sind dazu da, maximale Feuerkraft zu verbinden mit Tötungsabsicht. Also du brauchst weder, wenn du jagen gehst, noch wenn du irgendwas, also du brauchst es nur, um Jagd auf Menschen zu machen. Aber auch alles andere, was wir hier haben. Also mehrere Jagdgewehre, mehrere. Ein Kleinkalibergewehr mit einem Zielfernrohr. Also du kannst dir schon vorstellen, was er damit vorhatte und was er damit auch gemacht hätte, wäre...

Das ist halt, wie du sagst, absolut gruselig. All diese Waffen gehören halt einem Mann, der nicht mal einen Waffenschein besitzt. Das kommt noch dazu, nicht, dass es das irgendwas ändern würde. Und der gerade eiskalt drei Polizisten erschossen hat. Michael Bergers Vater gibt sich völlig geschockt. Davon, dass sein Sohn solch schwere Waffen bei ihm zu Hause, also er hat sie ja auch bei dem Vater versteckt, gelagert hat, will er nicht geahnt haben. Auch was dieser vorhaben könnte und wohin er fährt, weiß er nicht. Und so liegt die Hoffnung der Ermittler auf der weiter anhaltenden Ringfahndung. Irgendwer muss den Mann oder sein Auto ja gesehen haben. Gegen 16.30 Uhr entdecken Polizisten den silbernen BMW in einem Waldstück nahe dem Dörfchen Finnum, das zu Olfen gehört. Langsam und mit gezückter Waffe nähern sich die Beamten dem Wagen. Sie sind bereit zu schießen, wenn es sein muss. Alle sind bis in die Haarspitzen angespannt. Doch als sie den Wagen erreichen, senken sie schnell ihre Waffen. Michael Berger sitzt auf dem Vordersitz seines Autos. In seiner rechten Schläfe klafft ein Einschussloch. Er ist tot. Doch für die Polizei fängt die eigentliche Ermittlungsarbeit jetzt erst an. Denn vor allem eine Sache beschäftigt die Beamten, warum mussten drei ihrer Kollegen sterben? Auch in Bergers BMW entdeckten die Ermittler eine Auswahl an Waffen, darunter die Tatwaffe, eine ungarische Pistole Kaliber 9 mm.

Außerdem befindet sich im Auto ein scharfer Revolver, eine Schreckschusswaffe und Munition. Doch das ist noch nicht alles. Über dem Handschuhfach ist ein Metallschild mit dem verbotenen SS-Wahlspruch »Meine Ehre heißt Treue« angebracht. Hinten über dem Scheinwerfer klebt der eben schon erwähnte Aufkleber mit den Worten »Töte sie alle, Gott wird seine Wahl treffen«. In Bergers Portemonnaie finden die Beamten noch ein Hitler-Bildchen und mehrere Visitenkarten, darunter eine des verbotenen nationalen Widerstands Dortmunds, kurz NWDO. Vieles spricht also dafür, dass Michael Berger ein strammer Neonazi ist. Liegt dort das Motiv? Für viele Rechts-, aber auch für Linksextreme ist der deutsche Staat ein erklärter Feind.

Sichtbarsten und greifbarsten Vertreter des deutschen Staates sind in den meisten Fällen ihr, also die Polizisten. Ihr seid ein Symbol sozusagen. Ja, das ist auch tatsächlich sehr häufig sehr stark fühlbar und merkbar, wenn man denn im Dienst ist, denn Personen, die man beispielsweise im Dienst trifft und die einem dann nicht so wohl gesonnen sind, gehen dann auch nicht sehr gut mit einem um. Das hast du jetzt nett ausgedrückt. Ja, genau. Also mal ein bisschen mehr, mal ein bisschen weniger. Hatten wir auch schon mal hier als Thema in einer Folge, wo es dann auch nochmal ziemlich viele Diskussionen auf Social Media gab. Ich erinnere mich dunkel. Aber trotzdem ist es natürlich so, diese Sichtbarkeit ist was, was für viele dann entscheidend ist, denn sie sehen einfach eben nur die Uniform, sie sehen nicht mehr den Menschen darin, sie sehen diesen Repräsentanten des Staates und für viele Menschen verkörpert diese Person in der Uniform den Staat und alles Negative, was sie damit verbinden. Alles was schief läuft seid ihr dann in dem Moment. Genau, also ich höre dann immer direkt in meinem Kopf dieses, niemand muss Bulle sein, niemand muss sich dafür entscheiden, jetzt diesen Staat zu repräsentieren, wenn er doch so viele Fehler auch macht, der Staat und so viele negative Dinge, genau, ACAB oder ähnliches.

Und ja, niemand muss Bulle sein, aber irgendeiner muss es machen. Das muss man auch so festhalten, zumindest in den aktuellen Zeiten zumindest so wie unser Staat funktioniert und wenn man eine wehrhafte resiliente Demokratie halt haben möchte und in dieser leben möchte dann gehören da auch noch andere Dinge dazu, und einige sehen das nicht so, wo ich mir dann denke das ist okay, ihr müsst ja nicht meiner Meinung sein, aber dann sollte man vielleicht darüber sprechen, anstatt Leute anzugreifen die diesen Staat repräsentieren andersrum ja genauso.

Also ich glaube, bei Michael Berger kann man durchaus sagen, dass da ein Hass auf Polizisten da ist und der scheint nicht nur politisch, sondern auch privat begründet zu sein. Vor ihm war nämlich seine damalige Freundin mit einem Polizisten zusammen. Die BILD berichtet damals, die Frau habe ihn außerdem mit einem Polizisten betrogen. Das aber dementiert Bergers Ex-Freundin später. Als die beiden sich 1995, also fünf Jahre vor der Bluttat, trennen, soll er zu ihr gesagt haben, wenn ich gehen muss, werde ich so viele Polizisten mit in den Tod nehmen, wie ich kann.

Es gibt also durchaus mehrere Hinweise darauf, dass es Michael Berger aus privaten und wohl auch aus politischen Gründen ganz gezielt darum ging, Polizisten zu ermorden, und doch findet sich schon einen Tag nach der Tat folgender Satz in den Ermittlungsakten. Zitat. Nach bisherigen Ermittlungen gibt es keinerlei Hinweise, dass die Taten vom gestrigen Tag in irgendeinem Zusammenhang mit der politischen Überzeugung des Bergers stehen. Damals geht man davon aus, dass Michael Berger in Verdeckungsabsicht getötet hat. Es ist nämlich nicht das erste Mal, dass er mit dem Gesetz in Konflikt kommt. Insgesamt dreimal wird er wegen Fahrens ohne Führerschein verurteilt. Und zwar 1995, 1999 und zuletzt im April 2000, also drei Monate vor der Tat. Hatte Berger also Angst, dass er, wenn er wieder beim Fahren ohne Führerschein erwischt wird, dieses Mal nicht mit einer Bewährungsstrafe davonkommt, sondern in den Knast muss?

Bei einer Fahrzeugkontrolle wären außerdem wohl die Waffen im Auto aufgefallen, die Michael Berger nicht besitzen durfte. Warum aber Harzberger dann in Waltrop, Yvonne Hartkämper und Matthias Larisch von Wojtowicz erschossen, die ihn noch gar nicht erkannt oder auch nur gesehen hatten? Kann das wirklich in Anführungsstrichen nur Verdeckungsabsicht gewesen sein? Für uns als rational denkende Menschen wahrscheinlich eher nicht, aber Berger war nicht gesund. Neben den Waffen und dem Nazi-Kram finden die Ermittler in seinem Auto auch Antidepressiva. Und so ist für die Ermittler die wahrscheinlichste Theorie. Michael Berger war ein depressiver Waffensammler, der aus Angst vor einer Haftstrafe getötet hat.

Diese Einschätzung ändert sich auch nicht, als am Tag nach den Morden an einer Münsteraner Polizeiwache ein 3,80 Meter langer Schriftzug mit den Worten drei weniger angebracht wird. Drei Tage später werfen Unbekannte an der Gedenkstätte des ermordeten Kommissars Thomas Goretzky im unteren Grafweg Holzkreuze und Kerzen um und hinterlassen den Schriftzug, scheiß Bullen krepieren sollen sie alle, elendig. Dagegen läuft in Olfen, wo Michael Berger sich suizidiert hat, ein Trauermarsch aus Skinheads auf. Also aus Nazis möchte ich nochmal klar. Differenzieren Skinheads und Nazis nicht. Nicht das Gleiche, aber Nazis mit Glatzen halt. Und auch vor seiner Wohnung werden Blumen niedergelegt. Also du musst dazu wissen, die Adresse des dreifachen Polizistenmörders ist zu diesem Zeitpunkt gar nicht öffentlich bekannt. Also es spricht einiges dafür, dass Berger in der rechten Szene gut vernetzt war und dass diese Szene diese Tat auf jeden Fall für sich nutzt, oder?

Hundertprozentig. Also wenn man ja schon sich anhört, was die Ermittler damals in seiner Wohnung gefunden haben und nicht nur das, was dann auch danach außerhalb der Wohnung passiert ist, dann kann man ja zu keinem anderen Schluss kommen, als dass er offensichtlich Verbindungen mit der rechten Szene hatte. Das ist für mich so abartig, so widerlich, dass man diese Person da auf so ein Podest stellen kann. Also nicht nur Hitler jetzt. Ja, überleg mal ein Hitlerbildchen im Portemonnaie, wo man normalerweise seine Kinder drin hat oder seine Ehefrau. Exakt das, aber was ich auch nicht verstehen kann in dem Kontext, du hast es auch gerade nochmal so hervorgehoben, wie man dann in den Ermittlungsakten einen Tag danach und ja, kann immer versuchen zu erklären aus Polizeisicht so und bei der Ermittlung so. Also ich kann nicht nachvollziehen, das sage ich ganz klar, wie man nach einem Tag und diesen Vorerkenntnissen, die man zu dem Zeitpunkt ja auch schon hatte, sagen kann, das kann nichts mit seiner politischen Gesinnung zu tun. Und wenn ich dann noch höre, dass er wiederum, der Michael Berger, fast schon als Märtyrer auf den Podest gestellt wird, dafür, dass er es gemacht hat und gefeiert wird von der Szene.

Da wird mir schlecht. Ja, das ist ja ein ganz deutlicher Beweis, dass es diese Verbindung gab, weil die konnten nur über ihre Kontakte davon gewusst haben, dass der tot ist und wo der gestorben ist. Wir haben jetzt schon viel über Michael Berger gesprochen. Wir können uns mal ein bisschen genauer angucken, was das für ein Typ ist. Michael Berger wird am 16. Januar 1969 geboren und wächst in Borg, also einem Ortsteil der kleinen Stadt Selm im Kreis Unner bei seinem Vater und dessen Frau auf. Bergers Mutter hat Suizid begangen, als er gerade mal sechs Monate alt war. Über Bergers Jugend ist ansonsten nicht viel bekannt. Nach Erwerb der mittleren Reife legt Berger seinen Wehrdienst als Panzergrenadier ab und lernt dort auch den Umgang mit Schusswaffen. Nach der Wehrdienst beginnt er eine Ausbildung zum Fotokaufmann in Dortmund, wo er mit seiner Gesinnung zum ersten Mal auffällt. Ein damaliger Kollege erinnert sich Jahre später daran, wie Berger in schwarzen Springerstiefeln mit weißen Schnürsenkeln auf der Arbeit erscheint. Erst nach mehreren Monaten erkennen seine Vorgesetzten den rechten Erkennungscode und verbieten ihm die Stiefel. Also das war damals halt so ein Geheimzeichen, in Anführungsstrichen, geheim. Ich hoffe, man hört das. Schwarze Springerstiefel, weiße Schnürsenkel. Auch an der Berufsschule fällt Berger auf. Während einer Blockschulung in Norddeutschland teilt er sich sein Zimmer mit drei anderen Azubis. Einer davon erzählt später. Wir waren noch nicht ganz im Raum, da stieg er auf den Schrank und begann eine Nazifahne aufzuhängen. Erst nach dem Protest seiner Zimmergenossen hängt er die Fahne wieder ab.

In seinem Ausbildungsberuf bleibt Berger nicht lange. Stattdessen arbeitet er als Taxifahrer und Feuerlöschervertreter. Dabei gerät er immer wieder wegen kleinerer Vergehen mit dem Gesetz in Konflikt. Zum Beispiel in Starnberg in Bayern, in Rostock im niedersächsischen Walzrode oder in Lünen in NRW.

Im Juni 1996 beginnt Michael Berger einen neuen, gut bezahlten Job bei einem Dortmunder Autohaus, wo er sich um den EDV-gesteuerten Materialeinkauf kümmert. Doch dann schafft sein Arbeitgeber Anfang 2000 die bezahlten Überstunden ab und Berger verdient dadurch rund ein Viertel weniger. Ich habe keinen Bock mehr, sagt er damals zu Kollegen und lässt sich krankschreiben. Sein Chef schmeißt ihn daraufhin raus. Berger zieht vors Arbeitsgericht und die beiden einigen sich auf einen Vergleich. Aus seiner rechten Gesinnung macht der 1,91 Meter Mann kein Geheimnis. Auf Partys und auf der Straße trägt er Ringe und Ketten mit Hakenkreuz. Einmal lässt er sich eine 88 in den Hinterkopf rasieren, was für den achten Buchstaben im Alphabet, also für das H steht, ein Chiffre für Heil Hitler.

Damit kommt er unter den Rechtsradikalen der Gegend gut an. Berger verkehrt regelmäßig im Schützeneck, einem berüchtigten Treffpunkt Dortmunder Neonazis. Dortmund ist zu diesem Zeitpunkt gerade dabei, sich immer mehr zur Nazi-Hochburg im Ruhrgebiet, wie es vor allem in den 2000ern genannt wird, zu entwickeln. Im Vordergrund dieser Entwicklung steht vor allem ein Mann, Siegfried Borchardt, auch SS-Siggi genannt. Borchardt, geboren am 14. November 1953, driftet in den 80er Jahren über die Hooligan in die rechtsextreme Szene ab. Der von ihm gegründete Fanclub Borussenfront macht nach BVB-Spielen bald regelmäßig Jagd auf Ausländer. Also das muss man sich vorstellen, es ist noch nicht lange her, da sind in Dortmund Nazis durch die Straßen gezogen und haben Ausländer gejagt. In dieser Zeit sammelt Borchardt zahlreiche Anzeigen wegen Körperverletzung und muss mehrere Haftstrafen absitzen. Jedes Mal, wenn er im Knast sitzt, gehen die Straftaten in Dortmund runter. Wird er entlassen, steigen sie wieder an. Neben der Hooligan-Szene betätigt sich Borchardt bis zu ihrem Verbot 1983 in der Aktionsfront Nationale Sozialisten und deren Nachfolgerorganisation Komitee Adolf Hitler.

Später wird er dann vor allem als Galleonsfigur der Partei Die Rechte in Erscheinung treten und für sie in den Dortmunder Stadtrat einziehen.

Und das habe ich jetzt alles so ausschweifend erzählt, weil genau dieser Sigrid Borchardt für Michael Berger laut eigenen Angaben zum besten Freund wird. Neben Borchardt ist es vor allem ein weiterer Neonazi, zu dem Berger ein enges Verhältnis pflegt. Sebastian Seemann, dessen Visitenkarte unter anderem in Bergers Portemonnaie gefunden wird, neben dem Hitlerbildchen. Seemann war ursprünglich Punker, wird aber ab Mitte der 90er rechtsradikal und pflegt exzellente Verbindungen in die Szene und ist dort vor allem im Umfeld von Blood & Honor extrem gut vernetzt. Blood & Honor ist eine rechtsradikale Gruppierung, die ursprünglich aus England stammt und vor allem, wie es auch Seemann tut, Events wie rechte Konzerte organisiert. 1998 zählt die Gruppe 400 Mitglieder, 2000 wird sie dann schließlich verboten. Seemann ist aber auch im militanten Arm der Gruppe namens Combat 18 aktiv und gründet sogar dessen Dortmunder Untergruppe. Mitglieder von Combat 18, und da sind wir wieder bei Zahlensymbolik, 18 steht für Adolf Hitler, verstehen sich als politische Soldaten in einer Ideologie des, Zitat, führerlosen Widerstands. Es gibt also keine wirklichen Strukturen oder Befehlsketten. Vielmehr sollen Einzeltäter oder kleinere Gruppen durch Anschläge oder Gewalttaten Gleichgesinnte dazu ermutigen, es ihnen nachzutun.

Und mit genau diesem Sebastian Seemann trifft sich Michael Berger ab Ende der 90er regelmäßig im Schützeneck, aber auch außerhalb davon. Im Januar 2000, so wird Seemann später aussagen, machen die beiden gemeinsame Schießübungen in einem Wald an der Lippe. Von der rechten Gesinnung seines Kumpels will Sebastian Seemann aber nichts gewusst haben. Das ist natürlich auch ein großer Zufall, dass zwei Neonazis miteinander chillen und schießen und gar nicht gegenseitig wissen, dass sie Neonazis sind. Also Seemann sagt zum Beispiel, er habe eine Hakenkreuzfahne in Bergers Wohnung gesehen, aber die habe Berger nur gehabt, um zu provozieren. Der fand alles geil, was verboten ist, sagt Seemann in seiner Vernehmung. Also Michael Berger hatte Zugang zu Waffen und durch seinen Kumpel Sebastian Seemann eine Nähe zur Terrorgruppe Combat 18. Deren Ziel ist ja, ist Anschläge zu verüben. Also da drängt sich ja die Frage auf, ob dieser Dreifachmord von Dortmund jetzt tatsächlich doch nicht nur die Tat eines psychisch kranken Einzeltäters ist, sondern vielleicht ein bisschen mehr als das.

Ja, sehe ich genauso. Also die Frage drängt sich mal mindestens auf. Und alles deutet darauf hin, dass hier zumindest mehr am Werk ist, als einfach nur eine Spontanaktion zur Verdeckung von irgendwelchen Straftaten. Weil jemand, der wirklich so eine Historie hat, den das ja offensichtlich immer begleitet, also wenn er schon, wie du vorhin erzählt hast, wenn er unterwegs war, Blockschulung irgendwo.

Da in dem Zimmer, wo die anderen Personen mit ihm wohnen, diese Nazi-Fahne aufhängt, dann ist das ja so präsent in seinem Leben, dass es ja offensichtlich fast jeglichen Raum seiner Denke einnimmt. Ja, ja. Also außer die Momente mit Sebastian Seemann, weil der hat das ja nicht mitgeführt. Genau, da natürlich nicht, da hat er es dann auch geschafft, das wahrscheinlich zu verbergen und die haben wahrscheinlich auch nie über solche Themen gesprochen, deswegen konnte er das ja gar nicht wissen. Also das sind natürlich Schutzbehauptungen noch und nöcher, da brauchen wir nicht drüber reden. Die sind natürlich auch nicht blöd, also ich finde die blöd, aber grundsätzlich sind die nicht Intelligenz gemindert, einfach nur deswegen, weil sie diese Ideologie haben. Das würde viele Dinge wahrscheinlich einfacher machen, blöd gesagt. Aber die sind sehr polizeierfahren, zu dem Zeitpunkt sowieso. Die wissen ganz genau, was die in den Vernehmungen erzählen müssen. Und die wären ja wirklich vollkommen bescheuert, wenn die dann auch noch zugeben würde oder er auch in der Vernehmung noch zugeben würde. Ja, ich bin ja selber auch rechtsradikal und ich gehöre jetzt auch noch zu einer militanten Gruppe, und vielleicht habe ich das sogar selber mal vor, vielleicht habe ich ihn sogar dazu überredet, das zu machen, weil das wäre nämlich etwas, was für mich jetzt nahe liegt, dass wenn er sehr viel Kontakt mit jemandem hat und das hast du ja gerade auch schon so angedeutet, der es als seine eigene Aufgabe sieht, Leute auszubilden oder Leute, auch wenn es führerloser Widerstand heißt, Leute dahin zu führen, solche Anschläge zu verüben. Vielen Dank.

Dann würde es für mich naheliegen, dass man vielleicht auch jemanden dahin steuern kann, das vielleicht zumindest mit einzubeziehen als eine mögliche Aktion dieses Widerstandes. Ja, aber leider hast du damals nicht ermittelt, denn deine Kollegen damals sehen keine Indizien für einen politischen oder gar terroristischen Hintergrund der Tat. Der damalige Leiter der zuständigen Mordkommission, Michael Schenk, sieht im Dreifachmörder Michael Berger ein mehr oder weniger Einzelgänger. Und das, obwohl allein aus den damaligen Ermittlungsakten hervorgeht, dass Berger im regelmäßigen Kontakt zu mehr als 20 gewaltbereiten Neonazis stammt. Menschen aus diesem Umfeld werden von den damaligen Ermittlern gar nicht erst befragt. Es gibt keinerlei Ermittlungen in diese Richtung. Später wird Ermittlungsleiter Schenk das so erklären. Das ist Aufgabe des Staatsschutzes gewesen. Quatsch.

Ja, natürlich ist das Quatsch. Also, das will ich jetzt nicht so unterbrechen hier, aber das ist Quatsch. Also das ist ja Teil der normalen, in Anführungsstrichen, Mordermittlungen, die er da führt und dann jetzt zu sagen, nee, also da, die Tür, die machen wir nicht auf. Ja, die Ermittlungen, muss man leider sagen, verlaufen sehr einspurig, auch wenn es um die Frage geht, woher Berger seine Waffen bezogen hat. Polizeilich bekannte Waffenhändler in der rechten Szene werden nie vernommen. Ebenso wird der Hinweis ignoriert, dass Berger Kontakt zu einem rechtsradikalen Kroatien-Söldner und Waffenschieber gehabt haben soll. Obwohl die gefundene AK-47 ein jugoslawisches Fabrikat war. Es wird auch nie aufgeklärt, wo diese Waffe herkommt. Andere Hinweise deuten wiederum darauf hin, dass Michael Berger möglicherweise selbst die Szene mit Waffen versorgt haben könnte. So berichtet eine Person aus diesem Umfeld, Berger habe ihm einmal eine Waffe zum Kauf angeboten. Nachgegangen wird all dem nicht. Das wäre ja auch eine Erklärung, warum er so viele Waffen da rumliegen hat, weil er sie vielleicht weiter verkaufen will. Auch Nachforschungen dazu, wie gut bewaffnet die Dortmunder Neonazi-Szene ist, werden nicht angestellt. Ein fataler Fehler, wie sich noch herausstellen wird. Und ich sehe dich mit dem Kopfschüttel.

Also, ja. Erstmal für alle, die es nicht sehen, ja. Da sind so viele Dinge, über die ich eine gewisse Meinung habe, in dem Fall, die nicht schön ist und angenehm ist. Und da kann man auch diese Kollegen nicht mehr in Schutz nehmen, meiner Meinung nach, weil, und ich weiß auch nicht, ob das heutzutage noch so geschehen würde oder so geschehen könnte, aber alleine der Umstand, dass da extrem viele Waffen, die natürlich dann alle beschlagnahmt worden sind aus seiner Wohnung und auch aus der Wohnung ja seines Vaters, die da alle irgendwo ja herkommen müssen. Und alleine den Weg da zurück zu verfolgen, ist ja eine Verpflichtung aufgrund der Gefahr, also da geht es nicht mehr nur um Strafverfolgung, weil muss man natürlich auch sagen, grundsätzlich Michael Berger kann nicht mehr zur Rechenschaft gezogen werden zu dem Zeitpunkt, da könnte man ja jetzt auch sagen, und so ist es ja auch, Verfahren wird dann nicht mehr geführt gegen Michael Berger.

Aber da sind ja auch noch andere Leute involviert, der hat die ja nicht selber produziert und gebaut. Also irgendwoher muss er sie haben, irgendwie muss er sie transportiert haben und alleine deswegen wäre es ja schon verpflichtend, mal zu schauen, woher und wer da vielleicht noch mit involviert war, um gegen diese Person ein Strafverfahren zu führen. Aber das ist eigentlich meiner Meinung nach sogar zweitrangig, denn so wie du es auch gerade schon gesagt hast, hier geht es auch darum, wer, wenn denn so viele Waffen vorhanden waren und wenn vielleicht sogar, im Raum steht, dass er andere Personen mit Waffen versorgt haben könnte, wer hat denn dann jetzt schon Waffen, die von ihm stammen? Also Strafvereitelung. Ja, also theoretisch könnte man schon von Strafvereitelung im Amte sprechen, wenn man jetzt diese Strafverfolgung gegen bestimmte Personen gar nicht aufnimmt. Jetzt weiß ich natürlich nicht, ob da irgendwas vielleicht gemacht wurde und dann zählt es nicht mehr darunter oder ähnliches. Aber diese Gefahrenabwehr, die steht da im Vordergrund. Also, weil da sind ja offensichtlich andere gewaltbereite Personen, die potenziell mit Waffen ausgestattet sein könnten, vielleicht in gleichem Umfang, wie der Michael Berger zu dem Zeitpunkt und somit auch ähnliche Taten begehen könnten. Und dann hat man doch schon ein Selbstinteresse als Polizeibeamter, als Ermittler, da vielleicht mal ein bisschen tiefer reinzuschauen, aber auch für alle anderen.

Klar, jetzt hat er sich auf Polizeibeamte beschränkt. Aber das kann ja auch gegen andere gehen. Das kann ja auch gegen zum Beispiel Personen gehen, die einfach nicht der Ideologie zugewandt sind. Also beispielsweise eher linke Personen oder... Menschen mit Migrationshintergrund, kriere Menschen. Ich meine, es ist eine unendliche Liste an Personen und Personengruppen, die auf der Hassliste von rechter Ideologie stehen. Also das definiert sich fast dadurch, dass die alle assen außer sich selbst so ungefähr. Deswegen, alle diese Personen sind in potenzieller Gefahr davon und das sieht man leider ja auch selbst heutzutage schon immer noch sehr häufig. Jaja.

Muss man was dagegen tun. Und das wurde scheinbar nicht getan. Und das ist mindestens grob fahrlässig schlimm. Ja, dieser Fall hat so viele Facetten. Das wird wieder eine sehr lange Folge werden, das kann ich jetzt schon mal sagen. Und es geht ja auch um psychische Erkrankungen, die Michael Berger ja ganz eindeutig hatte. Und die Frage ist eben, wie sehr das ihn und seine Tat beeinflusst hat. Also vielleicht mal zu den Fakten. Michael Berger ist zum Zeitpunkt seiner Tat seit drei Jahren in psychologischer Behandlung, aber jetzt nicht, wie man das machen sollte, also mit anständiger Diagnose, Therapie und so weiter, sondern im Gegenteil. Berger wird regelmäßig als Akutpatient in irgendwelchen Praxen vorstellig und lässt sich Antidepressiva verschreiben. Eine Therapie macht er nie. Das finde ich übrigens wahnsinnig fahrlässig von den jeweiligen Ärzten, denn das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, bis Antidepressiva wirken, geht es einem erstmal schlechter. Und das heißt, du musst die immer, immer, immer ärztlich begleitet nehmen und idealerweise eben in Kombination mit einer Psychotherapie.

Wahrscheinlich auch deshalb bessert sich Bergers Zustand nicht wirklich und so lässt er sich Ende Mai 2000 eine Überweisung für eine freiwillige stationäre Aufnahme in die Psychiatrie ausstellen. Dort bleibt er aber nur wenige Tage, bevor er in ein reguläres Krankenhaus verlegt wird. Am 14. Juni wird er schließlich entlassen. Nur wenige Stunden später erschießt er drei Polizisten. Bei der Polizei ist die Trauer um die getöteten Kollegen groß. Fünf Tage nach dem Mord ziehen 8000 Polizistinnen und Polizisten in einem Schweigemarsch durch die Dortmunder Innenstadt.

Neben Trauer spüren viele Teilnehmer vor allem Fassungslosigkeit. Viele treibt ein Gedanke um. Das hätte ich sein können. Ein Polizist, der zum Mordzeitpunkt im Urlaub war, erzählt, ich hätte dort am Kontrollpunkt stehen können, wenn ich nicht in Holland gewesen wäre. Eine andere Kollegin sagt, man hätte es selber sein können. Es hätte ein guter Kollege sein können, Freunde, wie auch immer. Und das ist sehr schwierig und emotional. Und genau dieses Gefühl kommt ja bei vielen Polizistinnen und Polizisten immer wieder hoch, wenn ein Kollege im Einsatz stirbt. Und zuletzt hat es ja den Fall des Polizeioberkommissars Simon Bohr gegeben, der bei einem Tankstellenüberfall in Völklingen erschossen wurde. Und ich finde es auch sehr wichtig, an dieser Stelle Simons Namen zu nennen. Wir haben jetzt gerade viel über den Schock, den es auch in der Stadt ausgelöst hat, gesprochen. Aber in der rechten Szene wird die Tat natürlich...

Man muss das leider so sagen, gefeiert. Etwa ein Monat nach den Morden tauchen in Dortmund und anderen Städten NRWs Sticker und Flugblätter mit der Aufschrift, Berger war ein Freund von uns, 3 zu 1 für Deutschland aufgeschrieben in Frakturschrift. Daneben das Design eines blonden muskulösen Mannes. Und auch das passt natürlich wieder in die Strategie des führerlosen Widerstandes von Blood and Honor und Combat 18. Rechtsextreme beanspruchen die Tat für sich und wollen damit Gleichgesinnte animieren, die Tat nachzuahmen. Drei Tore in Anführungsstrichen haben wir schon geschossen. Ihr könnt die nächsten schießen, ihr könnt die nächsten Polizisten umbringen. Das ist schon ein anderes Level von eklig. Das ist absolut abartig.

Das ist wirklich, das ist nur widerlich. Und auch das ist was, was natürlich, wenn man das hört, definitiv was mit den betroffenen Personen macht. Also nicht nur mit den direkt Betroffenen und Angehörigen, über die wir gerade gesprochen haben, sondern auch mit den mittelbar betroffenen Personen, nämlich allen Polizeibeamten, die jetzt zu dem Zeitpunkt wissen, jetzt laufen da etliche Leute rum, die könnten auch alle Waffen haben. Da sind wir auch gerade wieder bei dem Thema, warum das vielleicht so gefährlich ist und ich könnte mich morgen in einer ähnlichen Situation befinden.

Das macht ja was mit einem. Wenn du weißt, jeden Tag, wenn du die Uniform anziehst, in den Streifenwagen steigst und rausfährst, könnte das dir passieren. Du könntest der Nächste sein, so nach dem Motto. Ja, das klingt ja so, als ob da jetzt die Jagd eröffnet wurde sozusagen.

Und deswegen finde ich es umso schockierender, dass die Ermittlungen so schnell zu Ende sind, denn das hat mir eben auch schon angesprochen, der Täter hat sich das Leben genommen und der damalige Staatsanwalt sagt es ganz trocken, der Tod schließt die Akten, und so bleibt der Fall offiziell erstmal eine Vertuschungstat eines psychisch Kranken und taucht in keiner Statistik über rechtsradikale Gewalt auf. Doch nicht nur für die Hinterbliebenen und Überlebenden bleibt Michael Berger nach seinem Tod präsent, auch in der Dortmunder Neonazi-Szene. Und diese Szene wächst in den folgenden Jahren immer weiter. Unter der Obhut von Bergers Ziehvater Siegfried Borchardt etablieren sich in Dortmund das Konzept der autonomen Nationalisten. Viele unabhängig voneinander agierende gewaltbereite Gruppen, häufig gekleidet mit Stiefeln und schwarzen Kapuzenpullis, die untereinander vernetzt sind und immer wieder mit gewaltvollen Anschlägen auffällig werden. Viele der rechtsextremen Organisationen leben gemeinsam in WGs. Vor allem der Bezirk Dorsfeld wird immer mehr von Rechten übernommen und bekommt schon bald einen Ruf als Nazi-Kiez. So wird mitten in Dorsfeld der Nazitreffung Nationales Zentrum etabliert und ganze Häusereien werden mit rechten Graffitis und Schriftzügen verunstaltet. Man will Präsenz zeigen. Ab 2005 findet zudem jährlich der Nationale Antikriegstag statt, was also schon der Name ist.

Das komplette Gegenteil ist der Fall. An diesem Tag marschieren bis zu 1800 Neonazis aus ganz Europa auf. Es ist eine Zeit, in der man als ausländisch oder queer aussehender Mensch aufpassen muss, wenn man sich in Dorstfeld bewegt. Jahre später erinnert sich ein Aussteiger der Naziszene an diese Zeit. Gerade in Dortmund haben wir uns oft gewundert, wie es sein kann, dass wir solche Dinge tun, wie körperliche Angriffe auf Antifaschisten, ohne dass es Konsequenzen gegeben hat. Unter Neonazis macht damals eine Erklärung die Runde, in der es heißt, die Machtfrage wurde gestellt und wurde für uns befriedigend beantwortet. Dortmund ist unsere Stadt. Und ja, wir haben jetzt in diesem Fall zwischendurch mal immer ein bisschen Geschichtsstunde, aber ich finde das total wichtig, weil man muss diese Tat einbetten in die damalige Zeit. Und nochmal, das ist nicht lange her, dass einfach der Staat in Dortmund die Kontrolle verloren hat für eine gewisse Zeit.

Und das finde ich wahnsinnig beängstigend. Ja, also wenn man das jetzt so hört, dann ist das schon wirklich sehr, sehr extrem. Und ich habe bis zu dem Zeitpunkt, als ich selber bei der Polizei damals eingestiegen bin, auch gar nicht so eine große Ahnung davon gehabt, wie extrem das denn auch in Dortmund war. Oder zu dem Zeitpunkt, auch als ich da bei der Polizei dann angefangen habe, immer noch war. SS Siggi hatte ich vorher auch nie gehört. Irgendwann, glaube ich mal, in so einer, wie vielleicht viele oder wie das häufig bei Dingen ist, in einer Spiegel-TV-Doku oder sowas. Ich war genau so wie ich auch. Ja, das war so ein lustiger Side-Character bei Spiegel-TV. Du dacht, was das denn für eine Idee hat. Der ist immer mal wieder vorgekommen. Alle paar Jahre gab es wieder irgendwie was. Und der ist ja auch verstorben vor, ich glaube, vor fünf Jahren. 2021. Ich will fast sagen, Gott sei Dank. Aber der war natürlich auch ein prägender Charakter innerhalb der Szene. Dass das aber solch krasse Ausmaße hatte, war mir zu keinem Zeitpunkt bewusst, bis ich mich selber aus Polizeisicht damit beschäftigt hatte. Und dann aber auch sehr viel gehört habe, dass man dann die Konsequenzen gezogen hat und gesagt hat, da müssen wir was gegen tun und dann waren die auch sehr konsequent wohl, so wie ich es mitbekommen habe zu dem Zeitpunkt. Da kommen wir später nochmal kurz zu, aber die Frage ist ja auch, und ich will das jetzt überhaupt nicht, ich will jetzt keine Diskussion auslösen, weil immer wenn der Staat die Kontrolle verliert in irgendwelchen Stadtteilen, egal aus welchen Gründen, ist das schlecht, also nicht nur, wenn das bei Neonazis so ist, die Frage ist ja, wie kann das passieren?

Wie kann das passieren? Weil das ist ja ein Prozess, dass da sich Leute von Kontrolle entziehen, dass die immer mutiger werden, dass die merken, uns kann nichts passieren, wir können hier, keine Ahnung, schwarze Menschen.

Linke Menschen, queere Menschen durch die Stadt jagen und uns passiert nichts. Also ich glaube, ein großer Grund ist immer Unterschätzung einer gewissen Gefahr. Wenn man sich nämlich zum Beispiel in dem Fall, das ist bei all solchen Dingen immer der Fall, das sind halt ein paar Idioten und was wollen die machen, was können die machen. Ja, die machen ganz schön viel, bis zu dem Zeitpunkt, wo es dann den großen Knall gibt. Und dann ist es häufig vielleicht schon zu spät und Dinge, die einmal außer Kontrolle geraten sind, wieder unter Kontrolle zu bekommen, ist ja deutlich schwieriger, als vorher präventiv tätig zu werden, um das vielleicht zu verhindern, dass es überhaupt dahin zukommt. Das ist logisch. Und wenn man dann sagt, wir haben andere Prioritäten. Ich glaube, heute ist man deutlich sensibler dafür, richtigerweise, für auch gewisse Arten von Extremismus, auch rechts und links, auch wenn viele immer sagen, wird immer noch unterschätzt und im Endeffekt meine persönliche Meinung dazu, Extremismus ist immer schlecht.

Deswegen ist es ja Extremismus, das ist die Definition davon. Jeder kann seine eigenen Ideologien haben. Manche kann ich mich absolut gar nicht mit identifizieren. Manche kann ich mich vielleicht ein bisschen mehr mit identifizieren, um das nochmal klar zu sagen, bevor das jetzt wieder unterstellt wird. Mit rechts kann ich mich absolut gar nicht identifizieren. Ich habe selber Migrationshintergrund. Aber in dem Fall hat man einfach diese Gefahr zum einen unterschätzt. Das kann man natürlich auch sagen, oh, vielleicht wurde es sogar bewusst und absichtlich unterschätzt. Das wird sicherlich auch immer mal wieder in dem Zusammenhang damit aufkommen, diese Unterstellung. Dazu kann ich absolut nichts sagen. Das kann ich nicht einschätzen. Da warst du noch Quark im Schaufenster. Ja, genau, beziehungsweise nicht mehr so ganz, aber zumindest habe ich da überhaupt keine Aktien drin gehabt zu dem Zeitpunkt in diesem Thema. Was man aber festhalten kann, glaube ich, ganz sicher, egal wie viel man damit zu tun hatte oder nicht, das ist eine ganz klare Verfehlung, die nicht so hätte passieren dürfen und die hinterher auch zu schlimmen Ausuferungen und schlimmen Konsequenzen geführt hat.

Ja, wir sind jetzt ein bisschen weggekommen vom Fall, denn 2007, also sieben Jahre später, passiert etwas, dass dem Dreifachmord von Dortmund und Waltrop eine ganz neue Dimension gibt. In einem Prozess gegen ein Combat-18-Mitglied kommt heraus, dass einer der Kameraden des Angeklagten ein V-Mann des Verfassungsschutzes ist, Sebastian Seemann, der damals beste Kumpel von Michael Berger. Das geht aus einer Ermittlungsakte der Bielefelder Polizei hervor, die Seemanns Telefon wegen seiner Verstrickung in Kokain- und Waffenhandel abgehört hat. Auch das wieder was für ein Zufall, da ging es um was ganz anderes und dann kam das eben raus. Dabei haben die Ermittler auch Gespräche zwischen Seemann und seinem V-Mann-Führer protokolliert, in denen dieser ihm rät, vorsichtiger zu sein. Aus diesen Akten lässt sich außerdem herauslesen, dass der Verfassungsschutz Seemann mutmaßlich aktiv vor polizeilichen Ermittlungen abschirmt, während er weiter seinen kriminellen Geschäften nachgeht. Später wird sich herausstellen, dass der Verfassungsschutz darum gekämpft hat, diese Akten nicht für den Prozess zuzulassen. Doch da ist es schon zu spät. Direkt nachdem er aufgeflogen ist, kommt Sebastian Seemann in ein Zeugenschutzprogramm. Zu dieser Zeit kommen Gerüchte auf, dass auch Seemanns Best Buddy, der tote Dreifachmörder Michael Berger, ein V-Mann gewesen sein könnte.

Schon direkt nach seinem Tod hatte man sich das in Dortmund hinter vorgehaltener Hand erzählt. Jetzt kocht das Thema wieder hoch. Ganz unbegründet ist dieser Verdacht nicht. Michael Berger taucht nämlich in NADIS, dem Informationssystem des Verfassungsschutzes, auf. Offenbar hat der Verfassungsschutz auch von Bergers riesigen Waffenarsenal gewusst, aber nichts unternommen, weil man ihn als Spitze schützen wollte? Diese Frage stellt sich auch ein Bundestagsabgeordneter der CDU, der 2007 in einer offiziellen Anfrage wissen möchte.

Michael Berger ein V-Mann war. Die Antwort der Bundesregierung, Auskünfte zu operativer Nachrichtenbeschaffung werden nur an ein parlamentarisches Kontrollgremium gegeben. Doch das Thema geistert auch in den nächsten Jahren weiter durch Medien und Politik. Das liegt auch daran, dass die Öffentlichkeit im November 2011 von den Verbrechen des NSU um Beate Zschäpe, Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos erfährt. Diesen riesigen Tatkomplex, den mache ich jetzt nicht auch noch auf, weil das wäre eine ganze Podcast-Staffel. Aber auch beim NSU gibt es Verbindungen zu der Welt der Dortmunder Neonazis, in der sich auch Michael Berger bewegt hat. NRW-Innenminister Ralf Jäger, also der damalige Innenminister, kündigt deshalb noch im selben Jahr an, dass der Dreifachmord von Dortmund und Waltrup nochmal neu aufgerollt werden soll. Dabei geht es auch um die Frage, ob Berger ein, Zitat, bezahlter V-Mann des Verfassungsschutzes gewesen ist, wie ein Dortmunder Radiosender nach Recherchen im Milieu und unter Behördenkreisen herausgefunden haben will. Doch am Ende der Ermittlungen heißt es erneut, Berger war kein V-Mann. Das Motiv für seine drei Morde sei, Zitat, sehr wahrscheinlich Verdeckungsabsicht wegen des Fahrens ohne Fahrerlaubnis und der illegalen Waffen gewesen. Vermutungen in den Medien über einen Zusammenhang zwischen der Tat und Hinweisen auf Aktivitäten des genannten in der rechten Szene ließen sich nicht verifizieren.

Und angesprochen auf die Frage, ob Berger ein V-Mann war, antwortet damals ein Sprecher des zuständigen NRW-Innenministeriums, glauben Sie ernsthaft, das wäre dann nicht schon längst öffentlich geworden. Klingt ein bisschen bitchy. Ja, und vor allen Dingen, wenn ja vorher auch schon sehr häufig, wie man jetzt gerade hier gehört hat.

Herausgekommen ist, dass da sehr viele Dinge versucht worden sind zu vertuschen, beziehungsweise auch häufig versucht wurde, irgendwelche Akten nicht zuzulassen. Auch bei anderen Personen. Ja.

Das ist so dieses typische, warst du es? Nee. Ja, würdest du es mir denn sagen, wenn du es warst? Nee. Ja, genau. Also ja, man kann es nicht hundertprozentig ausschließen. Was ich auch sehr interessant finde ist, mit dem kann nicht eindeutig bewiesen werden, dass es mit der rechten Gesinnung zu tun hat. Es war sehr wahrscheinlich Verdeckungsabsicht. Aber es kann doch auch genauso im Umkehrschluss nicht eindeutig ein Zusammenhang zwischen der Verdeckungsabsicht und diesen Taten hergestellt werden. Also das ist für mich auf einem mindestens gleichen Level. Beides könnte mit einer gleich hohen Wahrscheinlichkeit, wie gesagt mindestens gleich hohen Wahrscheinlichkeit passieren. Bei der einen wissen wir, der hat Straftaten begangen, hätte es verdecken können. Bei dem anderen wissen wir, er war ganz sicher in der rechtsextremen Szene aktiv, da gibt es ja keine Zweifel zu.

Und es könnte auch ein Grund gewesen sein oder ein Mitgrund. Man muss ja nicht nur einen Grund haben, um gewisse Taten zu tun. Das kann ich da nicht verstehen, dass das eine immer hundertprozentig ausgeschlossen wird und das andere aber sehr wahrscheinlich gesehen wird. Ja, es ist an dieser Stelle noch nicht vorbei und es wird noch verrückter, kann ich euch schon mal sagen. Im November 2014 setzt der NRW-Landtag als viertes Bundesland, also NRW als viertes Bundesland, einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss zum NSU-Terror ein. Vorsitzende des Ausschusses ist Nadja Lüders von der SPD. Untersucht werden soll ein mögliches Fehlverhalten der Sicherheits- und Justizbehörden im Umgang mit den Taten und der jahrelangen Nichtentdeckung der Terroristen. Dabei geht es auch um die Polizistenmorde durch Michael Berger. Neben einem möglichen Zusammenhang zu den NSU-Morden soll auch geklärt werden, wie die Behörden den jahrelangen Aufstieg rechter Strukturen in NRW ignoriert oder vielleicht sogar mitzuverantworten haben. Auch das hatten wir eben schon kurz angeschnitten. Wenn du als Staat nichts tust, musst du dich halt irgendwann nicht wundern, dass sie dir aufs Dach steigen. Zu Recht.

Die Ergebnisse dieser Untersuchungen werden die damaligen Ermittlungen fast 15 Jahre später in ein ganz neues Licht rücken. Doch schon bevor der Dreifachmord im Ausschuss behandelt werden können, kommt es zum ersten Skandal. Denn im März 2015, einige Monate nach Beginn des Ausschusses, erklärt die Vorsitzende Nadja Lüders urplötzlich, dass sie den Ausschussvorsitz abgibt. Der Grund dafür hat es in sich. 1999, als Lüders noch am Anfang ihrer Anwaltskarriere stand, hat sie einen Mann vertreten, der von seinem Job im Autohaus fristlos gekündigt wurde. Und jetzt darfst du mal raten, wer dieser Mann war. Da will ich jetzt meine Ermittlerfähigkeiten mal zurate ziehen und ich würde sagen... Das könnte vielleicht unser Herr Berger gewesen sein. Ja, also Nadja Lüders, damals noch Nadja Warmer, war 1999 die Anwältin von Michael Berger. Bei seinem Tod hatte man ihre Visitenkarte in Bergers Portemonnaie gefunden. Also die war ihm offenbar wichtig.

Dass ihr damaliger Mandant Teil des Untersuchungsausschusses sein werde, hatte Lüders von Anfang an gewusst. Den Ausschuss darüber in Kenntnis gesetzt allerdings nicht. Die Politikerin spricht sich lediglich intern mit ihrer Fraktionsspitze ab. Diese kommt, wie Lüthus selbst, zu der Einschätzung, ein Interessenkonflikt läge nicht vor. Wo du dich auch fragst, so what? Du hast den anwaltlich vertreten, der war dein Bandant. Ja, später wird sie erklären, diese anwaltliche Tätigkeit in einem arbeitsgerichtlichen Verfahren hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun. Für mich war ganz klar, den Vorsitz kann ich übernehmen, ohne dass da irgendein Zusammenhang besteht. Erst als ihre Visitenkarte in der Asservatenliste auftaucht, informiert sie die Obleute des Ausschusses und gibt ihren Vorsitz ab. Also nach dem Motto, jetzt wo ich erwischt wurde, vorher war es nix, aber jetzt wo ich erwischt wurde, ist es ja ganz klar und ich gebe den Vorsitz ab. Ja, das ist, muss man leider in dem Fall so sagen, das ist kein Ruhmesblatt. In einer Stellungnahme erklärt Lüders, sie wolle keine Diskussion um den Vorsitz verursachen. Das wird ja dann immer gerne gesagt, ich möchte Schaden von dem Amt abwenden. Natürlich. Für viele kommt diese Entscheidung zu spät. Es ist ungeheuerlich, dass Lülers ihr anwaltliches Engagement für den Nazi Michael Bergers so lange verschwiegen hat, erklärt zum Beispiel ein Sprecher der Linken und fordert eine Entschuldigung bei den NSU-Opfern.

Nadja Lülers verteidigt sich damit, dass es bei der Klage lediglich um Arbeitsrecht ging und nicht um einen politischen Hintergrund. Dass ihr Mandant Michael Berger strammer Neonazi war, will sie erst mitbekommen haben, als er mit einem Hakenkreuzring auf der Öffnungsparty ihrer Kanzlei erschienen ist. Komisch, also der scheint wirklich eine super gute Tarnung gehabt zu haben, weil jede Person, die mit ihm in irgendeiner Weise zu tun hatte...

Hat es gar nicht gesehen, dass er mit einer 88 hinten im Hinterkopf rasiert, Springerstiefeln mit weißen Schnürsenkeln, wahrscheinlich eingewickelt in eine Nazi-Fahne überall aufgetaucht ist. Und erst ganz zum Schluss, dann ist es irgendwann mal aufgefallen. Es gibt ja kaum Menschen, der deutlicher... Das ist ein richtiger Klischee-Nazi. Ja, also er ist nicht nur ein Klischee-Nazi durch seine Taten und alles, was davor passiert ist, sondern er ist auch jemand, der das extrem krass nach außen trägt. Also er will ja gesehen werden, das wurde ja auch immer wieder gesagt, er will provozieren, er will gesehen werden als ein Neonazi, als ein Rechtsextremer.

Also diese, ich nenne das jetzt mal Sidequest, verzögert natürlich den ganzen Ausschuss. Lüders wird ersetzt. 2016 wird dann Michael Berger Thema in diesem Ausschuss. Zahlreiche Zeugen werden angehört, darunter Personen aus Bergers Umfeld, aber auch damalige Ermittler. Früh wird im Ausschuss klar, die damals aufgestellte Hypothese des Einzelgängers und Einzeltäters ist nicht haltbar. So sagt beispielsweise ein ehemaliger Freund Bergers, der sich mittlerweile als Aussteiger bezeichnet, Berger sei fester Teil der Kameradschaft Dortmund gewesen. Uns habe unter anderem an einem großen Neonazi-Zeltlager teilgenommen. Auch Blood and Honor sowie Combat 18 waren dem Mörder nicht fremd. Also beides überrascht uns jetzt nicht so dolle. Über die Organisation hätten, Zitat, im Grunde alle gesprochen. Ansonsten will sich der Zeuge auch hier nur an wenig erinnern.

Auffällig viele Erinnerungsflücken zeigt auch der damalige Leiter des Dortmunder Staatsschutzes. Fragen zu den damaligen Ermittlungen und Versäumnissen beantwortet er zumeist mit den Worten, daran kann ich mich nicht erinnern. Nicht einmal an den Namen oder an die Person Michael Berger will er sich erinnern. Den Namen selbst will er zum ersten Mal einem Zeitungsartikel nach den Morden entnommen haben. Auch vorgelegte Faxe und andere Vermerke, die seinen Austausch mit dem nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz über Berger belegen, können die Erinnerungslücken nicht füllen. Also er sagt, habe ich noch nie von gehört und dann zeigen sie ihm einen Fax, wo er selber über den Namen kommuniziert mit Kollegen und er sagt, weiß ich trotzdem nicht. Also das geht irgendwann so weit, dass ihm der Ausschussvorsitzende mit einem Ordnungsgeld droht, sollte der Ex-Staatsschusschef nicht wenigstens versuchen, sich zu erinnern, aber auch das führt nicht zum Erfolg.

Wesentlich erinnerungsfreudiger ist hingegen sein damaliger Stellvertreter. Vor dem Untersuchungsausschuss gibt dieser zu, dass der Staatsschutz nach dem Mord nahezu keine Ermittlungen in der rechten Szene durchgeführt hat. Bergers Nazi-Sammlung oder seine Mitgliedsausweise von rechtsextremen Parteien seien nicht beachtet worden. Auch zu seinem Umfeld wurden keinerlei Nachforschungen angestellt. Man habe außerdem kaum versucht herauszufinden, woher Bergers Waffen kamen und ob er diese vielleicht sogar an andere Neonazis weiterverkauft hat. Auch das hat mir eben, das ist ja eigentlich eine, weiß ich nicht, eine schwelende Gefahr gewesen, die man sich da gar nicht anguckt hat. Aber endlich jemand, der das auch erkennt und wo es dann auch vielleicht mal öffentlich ausgesprochen wird. Ja, hilft jetzt den Ermittlungen nicht mehr viel, aber du hast recht, manchmal ist es wichtig, das eben auszusprechen. Also man kann, glaube ich, zusammengefasst sagen, dass der Staatsschutz in der rechten Szene damals so gut wie gar nicht ermittelt hat. Und das ist ja genau das, was die Mordkommission damals auch nicht gemacht hat. Und wo deren Chef Michael Schenk gesagt hat, das sei ja Aufgabe des Staatsschutzes. Also die eine Seite hat gesagt, ihr müsst das machen. Die andere Seite hat gesagt, wir machen es nicht. Und so ist es irgendwie gar nicht passiert. Der damalige stellvertretende Leiter des Dortmunder Staatsschutzes geht im Ausschuss sogar soweit zu behaupten, Michael Berger wäre beim Staatsschutz gar nicht bekannt gewesen. Demgegenüber steht die Aussage eines ehemaligen Staatsschutzmitarbeiters, der erzählt, Berger sei bei einem Treffen in der Neonazikneipe Schützeneck identifiziert worden. Und das kannst du ja nur, wenn du ihn kennst und wenn du weißt, wer das ist.

All diese Widersprüche, das Schweigen und die Erinnerungslücken lassen einen alten Verdacht wieder aufkommen. Michael Berger hat als V-Mann für den Verfassungsschutz gearbeitet. Wenn das wirklich so wäre, dann würden die zuständigen Behörden natürlich alles daran setzen, dass nicht herauskommt, dass einer ihrer Informanten drei Polizisten erschossen hat. Und natürlich hätte man sich auch wohl eher wenig Mühe gegeben, Bergers Verbindung in die rechte Szene zu untersuchen. So wäre ja alles aufgeflogen. Der damalige Chef der Mordkommission, Michael Schenk, sagt zu dieser These, also ich weiß nicht, es war gerüchteweise, dass er Spitzel sein sollte, ich habe das nicht herausbekommen. Was sagen wir dazu?

Erst du. Ja, also ich war nicht dabei. Natürlich. Ich kenne diese involvierten Personen nicht. Ich weiß nicht, wie es wirklich war. Ja. Aber da macht sich ein Verdacht breit bei mir, dass da auf jeden Fall irgendwie mehr hinterstecken könnte. Voll, oder?

Ich versuche es mal ganz vorsichtig zu formulieren. Wir können es nicht beweisen, gar keine Frage. Und wir waren nicht dabei. Aber es ist schon sehr offensichtlich. Irgendwie, dass da zumindest irgendwas anderes noch abgelaufen ist. Alleine schon diese ganzen, also es kann mir niemand erzählen, dass spätestens ab dem Zeitpunkt, wo das alles passiert ist, nicht jeder Polizeibeamte, zumindest in Dortmund, wenn nicht aber auch später natürlich, aber zumindest in Dortmund, diesen Namen und diese Person kennt. Habe ich schon nie von gehört. Da kann mir nicht ein Leiter, also seine Aufgabe Die Aufgabe ist es, über solche Leute Bescheid zu wissen, der kann mir nicht erzählen, dass er keinen blassen Schimmer hat, wer diese Person gewesen ist. Das ist ja noch auffälliger zu sagen, ich weiß es gar nicht, anstatt zum Beispiel einfach zu sagen, ja natürlich ist er mir bekannt, aber damals gab es keine laufenden Ermittlungen gegen den, im Staatsschutzermittlung hat er vielleicht keine großartige Rolle gespielt, das ist uns dann erst aufgefallen, oder was auch immer, ich weiß es nicht, aber zu sagen, der ist mir gar nicht bekannt. Sorry, aber... Da könnte man zum Beispiel auch sagen, die Antwort auf diese Frage würde die Bevölkerung verunsichern. Ja, sowas zum Beispiel.

Soll es ja auch mal gegeben haben. Ob das das jetzt besser gemacht hätte oder eine bessere Antwort ist. Ja, aber das ist, wie du schon sagst, es ist komplett wild und einfach überhaupt nicht glaubwürdig. Und es wird noch peinlicher und zwar jetzt, als Michael Bergers damalige Freundin aussagen soll in diesem Ausschuss. Denn als die Frau, die in den Ermittlungsakten als seine Partnerin benannt wird, zum Untersuchungsausschuss vorgeladen wird, erklärt sie, dass sie Michael Berger nicht mal kennt. Also als erstes geht der Ausschussvorsitzende natürlich von der Ausrede aus. Klingt ja auch irgendwie sehr nach einer Schutzpop. Ich weiß nicht, wer das ist, habe ich noch nie von gehört. Aber das ändert sich schnell. Wie erst jetzt herauskommt, haben die damaligen Ermittler den Namen von Bergers Freundin falsch geschrieben und somit die falsche Person hinterlegt. Also die echte Freundin von Berger ist damals nie befragt worden.

Wie kann das sein? Wie kann das sein? Das muss doch damals schon aufgefallen sein, weil dann hätten sie ja die falsche Freundin befragt und dann muss sie doch auch schon gesagt haben, hör mal, was wollt ihr? Ich habe noch nie von dem gehört. Ja, wobei das eine Sache ist, die kann ich mir noch ein bisschen eher erklären als viele andere Sachen, die bisher schon aufgekommen sind, auch weil ich ja weiß.

Mit welchen polizeilichen Systemen damals zum Beispiel gearbeitet wurde und mit welchen wir jetzt heutzutage arbeiten, auch das ist eine Sache, die kann heutzutage so eigentlich nicht mehr wirklich passieren, weil damals...

Konntest du einfach etliche Personen hinterlegen und es wurde nicht direkt abgeglichen im System. Ob das vielleicht eine Person sein könnte. Genau, wer ist das überhaupt? Ist das die gleiche Person? Und heutzutage haben wir ein System, wo eine Person auch nur einmal im System sein kann. Damals jede Person, die eingegeben wurde ins System, wenn zum Beispiel jemand zehn Straftaten begangen hat, wurde die immer als eine neue Person erfasst im System. Das ist auch sehr sinnvoll. Wenn jemand dann aus Versehen das falsch geschrieben hat, was ja auch mal als Flüchtigkeitsfehler passieren kann, ist es natürlich nicht aufgefallen, weil das System hat die Person ja neu angelegt und dann war sie drin. Heutzutage wird immer geguckt, gibt es die Person schon im System? Und die wird damit abgeglichen. Und dann weiß ich, die wird angehängt an dieses Ein-Person-Datensatz. Du kannst ja auch beim iPhone zum Beispiel in der Telefonliste machen, im Adressbuch. Dann sagt er dir, Achtung, das könnten hier Duplikate sein, soll das zusammengeführt werden. Genau, gleiches Prinzip. Eins zu eins ist das gleiche System. Ist jetzt sehr technisch, Datenverarbeitungssysteme. Aber das ist auch gut. Da hat man damals erkannt, okay, wir müssen irgendwie die Datenqualität verbessern. Deswegen hat es da auch schon wieder einige Fortschritte gegeben. Deswegen kann ich aber nachvollziehen, wie das passieren kann, dass man vielleicht eine andere Person, je nachdem, was für einen Namen die hatte, falsch anlegt, dass nicht direkt rauskommt. Aber der springende Punkt ist, unabhängig davon, wie das passiert sein könnte, dass der Name falsch geschrieben worden ist oder sowas, den, den du gerade vorher erwähnt hast, nämlich.

Das muss ja spätestens an dem Zeitpunkt rauskommen, wo diese Person vorgeladen wird zu einer Zeugenvernehmung und dann schon sagt, ich habe keine Ahnung. Und dann muss ja mal überprüft werden, ob diese Aussage, ich habe keine Ahnung, wer das ist, belastbar ist oder nicht. Das schreibe ich ja mit rein. Das ist ja Teil der Ermittlungen normalerweise. Jetzt kann man natürlich sagen, okay, Schutzbehauptung, natürlich sagt ihr, die kennt ihr nicht.

Aber deswegen überprüfe ich das ja. Deswegen sage ich ja nur, die hat gesagt, die kennt den nicht. Ja, okay, danke. Punkt und fertig. Genau. Ja, es passt eben auch wieder so ein bisschen in diesen Verdacht. Und so dauert es eben 16 Jahre, dass zum allerersten Mal Michael Bergers Ex-Freundin Sandra Messerschmidt befragt wird. Sie beschreibt ihn als waffennah mit ausländerfeindlicher Haltung. Psychisch sei es ihm schon fast immer schlecht gegangen. Er habe zu viel getrunken und regelmäßig Antidepressiva genommen. ist übrigens auch eine ganz böse Kombi, sollte man nicht miteinander mischen. Oft sei Berger auch ihr gegenüber aggressiv geworden, wenn auch nur verbal und nie körperlich. Dass er jemanden umbringen könnte, hätte Sandra Messerschmidt ihm nie zugetraut. Vor dem Ausschuss sagt sie, sie könne sich nicht erklären, warum Michael Berger direkt nach seiner Entlassung aus der Klinik drei Polizisten erschossen hat. Zitat, ich habe nie erfahren, was im Krankenhaus passiert ist. Er wollte mich anrufen, wenn er entlassen ist. Und ich wollte dann ja auch nach Dortmund fahren. Sie fügt hinzu, er kommt aus dem Krankenhaus und geht los und erschießt Menschen. Das habe ich bis heute nicht verstanden. Dass Michael Berger politische Morde geplant habe, davon wisse sie nichts. Am Ende kann auch der Untersuchungsausschuss kein klares Tatmotiv hinter den Polizistenmorden benennen. Dass der Mord ausschließlich an Hans Bergers psychischer Erkrankung zu erklären ist, kann ebenso wenig nachgewiesen werden wie ein politisches Motiv oder in Anführungsstrichen einfacher Polizeihass.

Auch dafür, dass Michael Berger in irgendeiner Weise direkt in Kontakt zu den NSU-Terroristen stand, gibt es keine Belege. Auch deshalb sind die Polizistenmorde von Dortmund und Waltrop bis heute nicht als politische Tat anerkannt. Dieses Thema hatten wir ja gerade erst in Folge 180. Für viele Kolleginnen und Kollegen der drei ermordeten Polizisten ist das nur schwer zu ertragen. Wenn ich bewusst anhalte, obwohl die Ampel grün zeigt und dann ganz gezielt auf die Kollegen schieße, muss ich von einer Exekution sprechen. Ich bleibe dabei. Unsere Kolleginnen und unsere Kollegen wurden von einem Nazi erschossen, sagt zum Beispiel ein Polizist 2012 in einem Interview. Ich weiß nicht, wie du darüber denkst und ich würde auch nicht sagen, dass ich es beweisen kann, dass der Dreifachmord ausschließlich ein politisches Motiv hatte. Aber man hätte wenigstens und diesen Fehler kann man jetzt einfach nicht mehr wiedergutmachen, weil es zu lange her ist. Man hätte in diese Richtung zumindest ermitteln müssen. Und selbst wenn es dazu geführt hätte, dass man gesagt hätte, nee, das hat alles damit nichts zu tun. Aber diese Lücke bleibt ja jetzt einfach. Ja, ich stimme hundertprozentig zu. Also das haben wir auch gerade schon einmal angeführt. Man kann nicht hundertprozentig beweisen und deswegen sollte man auch in alle Richtungen offen bleiben. Das ist auch Teil der Ermittlung. Man muss immer belastende und entlastende Dinge finden.

Um eine Tat eben besser erklären zu können, weil oberste Priorität ist Wahrheitsfindung und nicht das einer Theorie, die man vielleicht selber hat, bei einer Tathypothese am besten zuschreiben zu können. Aber man kann es genauso wenig dementieren, dass es nicht politisch ist. Und das ist ja das, was nicht so stört, dieses Ausschließen am ersten Tag nach der Tat zu sagen, können wir jetzt schon ausschließen, wollen wir gar nicht mehr gucken. Dann muss man halt hinterher sagen, wenn man für alles gleichermaßen viele Anhaltspunkte hat, dann muss man so fair in Anführungsstrichen sein oder auch so offen sein und auch so.

Mit logischem Menschenverstand natürlich auch daran gehen, dass man sagt, wir haben jetzt fünf Tathypothesen. Die sind alle gleichermaßen wahrscheinlich. Wir können es nicht eindeutig sagen, aber man muss alles ausschöpfen, was da ermittlungstechnisch geht. Und das ist man meiner Meinung nach auch, also sage ich immer gerne, Opferschutz. Das heißt auch, was die Angehörigen angeht und vielleicht auch Personen, die damit zu tun hatten, wie Polizisten, also alle betroffenen Personen, erfahren Opferschutz. Und das ist man denen schuldig, indem man gut ermittelt. Gute Ermittlungsarbeit und professionelle Polizeiarbeit ist gleichzeitig immer Opferschutz. Und das ist hier scheinbar leider nicht passiert. Nicht in vollem Umfang.

Am 14. Juni 2020 jähren sich die Polizistenmorde zum 20. Mal. Vor dem Dortmunder Polizeipräsidium findet deshalb eine Gedenkfeier statt. Der damalige Dortmunder Polizeipräsident Gregor Lange erklärt, diese schreckliche Tat erschüttert uns auch 20 Jahre nach dem Geschehen. Die Verbrechen dieses Rechtsextremisten erscheinen wie ein Symbol für Hass und Gewalt. Sie mahnen zur Wachsamkeit und bekräftigen uns darin, auch weiterhin unentwegt den Kampf gegen Extremismus jeder Art fortzuführen.

Am unteren Grafik in Dortmund, wo vor mittlerweile mehr als einem Vierteljahrhundert die ersten Schüsse gefallen sind, erinnert ein Gedenkstein an das erste Opfer Thomas Goretzky. 2016 wurde außerdem ein Weg im Osten der Dortmunder Innenstadt nach ihm benannt.

In der Dortmunder Nazi-Szene ist es inzwischen ruhiger geworden. Ihre Gallionsfigur Siegfried Borchardt alias SS-Sigi stirbt im Oktober 2021. Viele führende Köpfe der Szene sind mittlerweile aus dem Ruhrgebiet nach Ostdeutschland gezogen. Das liegt auch daran, dass es in Dortmund für Neonazis zu ungemütlich geworden ist. Und da muss man vielleicht an der Stelle sagen, das hat auch sehr viel mit dem Engagement der Zivilgesellschaft zu tun. Also es ist wichtig, manchmal laut zu werden. Das kann man hier wirklich ganz eindeutig sehen, dass das gewirkt hat. Combat 18 und andere Organisationen wurden verboten, viele führende Rechtsextremisten zu Haftstrafen verurteilt. Und auch die Dortmunder Zivilgesellschaft hat einen großen Anteil daran. Bis heute demonstrieren zahlreiche Dortmunder gegen die sogenannten Heimatabende, die jeden Monat von Rechtsextremen in Dortmund veranstaltet werden. Und stellen die Teilnehmerzahlen dieser Veranstaltung jedes Mal in den Schatten. Eine der Organisatoren, der gegen Demos, hat dieses Jahr gesagt, wir werden uns so lange hier treffen, bis die Nazis verstehen, dass sie hier nichts zu suchen haben. Und das ist, glaube ich, ein ganz wichtiges Zitat, weil das eben zeigt, dass man durch zivilgesellschaftliches Engagement wirklich viel tun kann und dass es sich eben manchmal lohnt, laut zu werden.

Der Dreifachmord von Dortmund und Waltrop wirkt bis heute nach, vor allem für die Angehörigen und die Kollegen der Toten. Die überlebende Polizistin Nicole Hartmann beschreibt ihr Leben nach der Tat so. Auch von mir ist ein Teil gestorben. Meine Freude, meine Lebendigkeit, meine Leichtigkeit, mein Glücklichsein. Ich sollte doch glücklich sein. Ich hatte ja überlebt. Lange Zeit hat Hartmann sich selbst nicht erlaubt, glücklich zu sein, wo doch drei ihrer Kollegen gestorben sind. Es soll ganze zehn Jahre dauern, bis sie endlich ihren Frieden schließen kann. Auf einer Gedenkveranstaltung erklärt sie 2010 unter Standing Ovations, sie sehe die Veranstaltung als, Zitat, Chance, das Glück wieder in mein Leben zu lassen. Aber es war ihr leider nicht vergönnt. Nur zwei Jahre später stirbt sie 2012 im Alter von 37 Jahren nach langer Krankheit. Das ist ja auch so bitter, ne? Das ist wirklich so tragisch. Jetzt kann man nur hoffen und das klingt natürlich jetzt auch wieder mit sehr viel Pathos nach, aber dass sie ihren Frieden dadurch danach gefunden hat und es wirklich...

Ja, auch vielleicht das schreckliche Ende, aber das Ende eines Leidenswegs war, wenn sie bis kurz vorher vielleicht auch diesen Frieden für sich selber gar nicht finden konnte und immer noch damit leben musste. Ja. Mit diesen Gedanken. Neben diesen ganzen persönlichen Schicksalen hat sich aber auch die Polizeiarbeit durch diesen Dreifachmord für immer verändert. Ein Polizist hat das, wie ich finde, nach der Tat ziemlich gut zusammengefasst. Der sagte nämlich, die erste Zeit hatten viele Kollegen bei solchen Kontrollen die Waffe bereits in der Hand, aber man hat schließlich nicht nur mit solchen Leuten wie diesem Täter zu tun, sondern auch mit ganz normalen Bürgern, die dann Angst vor uns haben. Und das ist ja, glaube ich, das, was du ganz am Anfang schon meintest. Du musst irgendwie den Mittelweg finden zwischen Eigensicherung und eben dem normalen Bürger, den du gegenüber trittst. Weil ich weiß nicht, wenn man schon mal in den USA in eine Verkehrskontrolle gekommen ist.

Das ist wahnsinnig gruselig. Weil du weißt, wenn du einmal falsch zuckst, schießt der auf dich. Und das Gefühl habe ich ehrlicherweise bei einer deutschen Verkehrskontrolle noch nie gehabt. Ich hatte erst eine und das war mehr so ein nettes Quatschen einfach. Ja, also ich glaube auch und, ich bin nicht nur davon überzeugt aus eigener Erfahrung, sondern ich hoffe das auch, dass es bei allen Menschen so ist, dass sie nicht dieses Empfinden haben, was du gerade beschrieben hast, beispielsweise in den USA so als Negativbeispiel. Und ich denke auch, dass die Polizei viel dafür tut, dass es so ist. Nichtsdestotrotz ist mein Appell immer, auch an meine Studierenden, sei transparent. Erklärt das. Das heißt, wenn vielleicht eine Person da steht, der man schon ansieht, das ist ja nicht so geheuer, das kann ja viele Gründe haben. Erste Polizeikontrolle, erste Verkehrskontrolle. Ich war auch voll aufgeregt.

Nervosität ist da normal. Das ist lange Zeit, Und vielleicht auch heutzutage immer noch so, da witzelt man ab und zu mal mit Kollegen darüber, man sitzt acht Stunden im Streifenwagen, hat zehn Leute angehalten, weil die nicht angeschnallt waren und das erste, was ich mache, wenn ich im Rückspiegel auf dem Fahrt von der Wache nach Hause einen Streifenwagen sehe, ist zu gucken, oh, bin ich angeschnallt, sitze ich richtig? Also es ist trotzdem noch drin, obwohl ich derjenige bin, der das eigentlich umsetzt. Man ist und grundsätzlich ist es ja auch nicht verkehrt. Also wenn das schon dazu führt, dass man einfach selbst nochmal überprüft, ob man vielleicht alles richtig macht, ob man vielleicht gesichert ist, zum Beispiel mit einem Gurt im Fahrzeug, dann hat das ja auch vielleicht einen positiven Effekt. Das soll keine Angst sein, die das hervorruft, aber das soll vielleicht ein Bewusstsein hervorrufen und wenn man dann beispielsweise bei einer Person, wo man merkt, irgendwie ist ja das nicht so geheuer, sagt, es ist alles in Ordnung, ganz entspannt, die Kollegin hat da jetzt vielleicht die Hand an der Waffe, machen sie sich keine Gedanken, das hat einfach was mit Eigensicherung zu tun, wir wollen auch wieder nach Hause kommen, unverletzt. Das ist nicht, weil wir sie verdächtigen, weil wir ihnen irgendwas unterstellen. Das ist einfach nur ein Standard in der Polizeiarbeit. Es sind schon Dinge passiert. Nicht, dass wir ihnen das jetzt unterstellen würden, aber wir wollen lieber auf Nummer sicher gehen, anstatt hinterher das Ganze zu bereuen. Das sagen die meisten auch tatsächlich.

Okay, das kann ich nachvollziehen und sind dann auch deutlich beruhigter danach. Deswegen, ja, die Polizeiarbeit hat sich danach auch deutlich verändert, sicherlich, und verändert sich immer noch, das hatte ich vorhin auch schon mal angesprochen, immer nach solchen Taten nochmal für eine Zeit lang, weil dann alle auf einmal wieder ein bisschen on edge sind, wie man es so schön sagt, und dieses Bewusstsein einfach wieder zurückkommt. Okay, vielleicht sollte ich jetzt doch nochmal ein bisschen eher darauf achten, vielleicht ein bisschen mehr meine Augen auf die Hände gerichtet haben der Person, die da vor mir ist. Und das ist meiner Meinung nach eigentlich eher eine positive Entwicklung. Das ist zumindest etwas, was man daraus ziehen kann, dass die Leute wieder ein gewisses Bewusstsein bekommen. Ja, so eine Art Realitätscheck, so hart das auch klingt. Aber es hat sich ja auch wirklich ganz greifbar was verändert, denn die GdP, also die Gewerkschaft der Polizei hat schon kurz nach der Tat schusssichere Westen für alle Beamten gefordert und das passiert dann auch. Zwei Jahre später werden in NRW 10.000 Polizisten mit Schutzwesten ausgestattet. Was ich auch wieder so krass finde, das ist ja auch gefühlt gar nicht so lange her. Also das erst dann 2002, wenn ich das jetzt richtig ausgerechnet habe, die Schutzwesten kamen. Das ist schon eine wichtige Änderung für euch im Polizeidienst gewesen, oder? Absolut. Also heutzutage ist es gar nicht mehr wegzudenken. Mittlerweile haben wir ja auch diese Außentragehöhlen. Das heißt, man sieht die Schutzweste auch ganz deutlich. Das hat auch einen praktischen Vorteil. Vorher musste man die drunter tragen.

Abgesehen davon. So unterm Hemd? Genau, unterm Hemd. Da hat man die ja nicht gesehen. Da hat man dann nur dieses blaue Hemd gesehen. Ach, die ganz breiten sexy Polizisten waren dann gar nicht so breit und sexy. Weil die alten.

Also, beziehungsweise kann ich jetzt nicht so gut sein. Das ist ja subjektiv. Damals war es auf jeden Fall so, dass man die auch nicht ausziehen konnte natürlich, wenn es mal irgendwie warm wurde auf der Wache oder so. Klimaanlagen gibt es glaube ich gar nicht in irgendeinem Behördengebäude in NRW. Das konnte schon mal anstrengender sein und man musste alle seine Ausrüstungsgegenstände natürlich zum Beispiel an der Hüfte tragen. Das sind dann mal so gute 10 bis 15 Kilo, die man mit sich herum trägt. Aber auch da muss man sagen, auch wenn es schon seit Anfang 2000 diese Schutzwesten jetzt gibt, was richtigerweise noch gar nicht so lange her ist in Relation, die Verpflichtung, die zu tragen, ist auch erst vor ein paar Jahren gekommen. Ach so, war das freiwillig vorher? Also ja.

Und freiwillig ist jetzt auch wieder Auslegungssache. Natürlich gab es dann auch dienstliche Anweisungen intern, wo gesagt wird, natürlich trägst du die. Mittlerweile ist es Gott sei Dank vorgeschrieben, aber wir hatten glaube ich auch in einer der vorherigen Folgen darüber gesprochen sogar, da hatte ich es mal angesprochen, dass es die noch gar nicht so lange gibt.

Und zu dem Zeitpunkt, das weiß ich auch durch meinen Bürokollegen, liebe Grüße an dieser Stelle, der zu dem Zeitpunkt in der Ausbildung war, als das Ganze passiert ist, auch in Selmborg, da wo ich jetzt selber Ausbilder und er auch Ausbilder ist, der mir auch erzählt hatte von dem Tag.

Weil damals war es nämlich so, dass die auf einmal mitbekommen haben, irgendwas ist passiert, die wussten nicht ganz genau was. Aber auf einmal haben alle Ausbilder sich mit Maschinenpistolen ausgerüstet und sind da quasi an die Grenzzäune gegangen von dem Gelände. Von der Polizeischule. Genau, von der Polizeischule. Und die haben erwartet, weil sie auch davon ausgegangen sind, offensichtlich richtet sich ja da gegen Polizei diese Aktion. Ach so, dass der die Polizeischule stürmt. Genau. Wo sind denn die nächsten Polizisten, was auch jeder weiß, Polizeischule? Der kommt hier vorbeigefahren und fährt da jetzt rein oder eröffnet das Feuer auf die Kollegen da. Also haben die sich alle ausgerüstet bis aufs Maximum und erwartet mit Maschinenpistolen im Anschlag. Wenn er jetzt gleich vorbeikommt, dann halten wir den auf. Was natürlich auch nochmal gerade bei jemandem in der Ausbildung, wie in dem Fall, definitiv Erinnerungen hinterlässt und auch eine große Wirkung hinterlässt. Aber der sagte auch, weil da gab es ja noch keine Schutzwesten, sehr viele Kollegen da mit dem Gedanken gespielt haben, sich jetzt selber welche zu kaufen nach diesem Vorfall. Und Und dann wurde Gott sei Dank irgendwann gesagt, nee, ihr werdet jetzt ausgerüstet, weil so eine Schutzweste, die kostet auch so 500 bis 1000 Euro, was damals auch nochmal deutlich mehr Krieg war teilweise als jetzt, auszugeben für so eine Schutzweste, um einfach nicht zu sterben im Dienst. Nach vollziehbarer Weise. Nach vollziehbarer Weise. Warum übernimmt das nicht halt das Land oder der Dienst her? Ja, ja. Exakt das.

Also es hat sich definitiv was getan seitdem, was die Eigensicherung angeht, die Schutzwesten sind gekommen, aber du hast ja auch mit Menschen gesprochen, die mittel und unmittelbar mit der Tat konfrontiert worden sind damals. Also du hast ja deine eigenen Recherchen sozusagen dankenswerterweise angestellt. Was ist denn dein Gefühl, was bleibt bei denen von dieser Tat, die jetzt mehr als ein Vierteljahrhundert her ist? Also natürlich unterschiedliche Reaktionen, die mich dann da so erwartet haben, aber man konnte allen anmerken, dass sie auch heute noch, 26 Jahre nach der Tat, emotional, damit verbunden sind und auch, dass sie das immer noch teilweise im Herzen tragen, weil das deren Freunde waren, mit denen die zusammen, ausgebildet worden sind, mit denen die teilweise zusammen rausgefahren sind, mit denen die zusammen Dienst gemacht haben. Viele hatten irgendwelche persönlichen Geschichten dazu zu erzählen, also wenn sie mit der Kollegin und den beiden Kollegen in Kontakt waren. Viele hatten auch noch so Hintergrundinformationen, eine beispielsweise, jetzt die einzelnen Personen natürlich nicht nennen, mit denen ich gesprochen habe, aber eine war, und das fand ich so, das hat mich dann auch schon wieder so berührt.

Dass die Kollegin Yvonne, die da zusammen mit dem Matthias an der Kreuzung erschossen wurde, dass eigentlich der Matthias mit einem anderen Kollegen unterwegs war an dem Tag. Und dann ist es ja so gewesen, dass irgendwann nach der Geschichte in Dortmund eine Fahndung rausgegeben wurde. Deswegen standen die auch da an der Kreuzung. Ach, die standen da und haben... Genau. Es war aber nicht klar zu dem Zeitpunkt, aus welcher Richtung der kommt, weil eben nicht die genauen Informationen scheinbar weitergegeben worden sind oder es zu lange gedauert hat. Sonst hätten die ja vielleicht wissen können, der kommt von hinten in Anführungsstrichen zu dem Zeitpunkt. Das heißt, die wollten eigentlich nach dem, sollten eigentlich nach dem suchen. Genau. So läuft eine Fahndung ab, dass halt einige fahren natürlich rum in dem Gebiet, wo er sich noch aufhalten könnte. Andere, die stellen sich an gewisse Knotenpunkte und genau diese Kreuzung ist so ein Knotenpunkt. Wenn man irgendwo in Selmenborg dann weiterfahren möchte, kommt man mit großer Wahrscheinlichkeit da vorbei. Also wird zu dem Zeitpunkt gesagt, okay, ihr besetzt jetzt zum Beispiel den Punkt, ihr besetzt den Punkt, ganz viele Punkte. Und dann ist der Kollege Matthias eigentlich mit einem anderen Kollegen unterwegs gewesen, die hatten vorher aber noch einen Einsatz und mussten was schreiben und dann hat die Yvonne gesagt, pass auf, ich weiß tatsächlich nicht wie der Kollege heißt, der andere, aber hat die Yvonne gesagt, pass auf, du musst ja eh noch was schreiben, gleich ist Feierabend, damit ihr auch in Ruhe Feierabend machen könnt, schreibt das mal ruhig auf der Wache weiter, ich fahre eben mit dem raus.

Wir müssen uns ja nur eine halbe Stunde da hinstellen und gucken, ob wir was sehen und dann fahren wir wieder rein und dann hast du deinen Bericht fertig geschrieben. Das heißt, die hätte eigentlich gar nicht auf dem Wagen gesessen.

Das macht sowas natürlich noch viel tragischer. Und da kommt wieder dieser Gedanke, wo wir am Anfang drüber gesprochen haben, das hätte auch mich treffen können. So schnell hoch, erst recht bei dem Kollegen, der jetzt sich vielleicht auch denkt, das wäre ich, nicht nur das hätte mich treffen können, ich wäre es gewesen, wenn die Kollegin nicht von sich aus gesagt hätte und so nett gewesen wäre und gesagt hätte, komm, bleib sitzen, schreib zu Ende, ich fahre mit raus, ist ja kein Aufwand.

Und solche Sachen, die geben mir Gänsehaut. Ja, und genau das, was du gesagt hast, es kann jeden treffen und deshalb habe ich mich entschieden, diese Folge heute nach den drei Opfern zu benennen. Das habe ich in diesem Podcast ja schon mal gemacht, aber ich finde gerade bei so Polizistenmorden, das sagt ja der Name auch schon, Polizistenmord, da vergisst man irgendwie oft, dass die Opfer eben nicht nur Polizisten waren, sondern auch Menschen. Väter, Mütter, Onkels, Tanten, Söhne, Töchter, all das. Und deswegen habe ich mich entschieden, eben diese Folge Thomas, Yvonne und Matthias zu nennen, nach den drei Todesopfern. Wie immer, wenn du da bist, habe ich wieder ganz viel Neues erfahren, Tobi. Danke dafür. Und ich glaube, es hat uns jetzt beide ein bisschen angefasst. Ja, auf jeden Fall. Also auch wenn ich mich jetzt, während wir wieder darüber sprechen, daran zurückerinnere an die letzten Wochen, wo ich auch mit vielen Leuten gesprochen habe, Dieser Fall, obwohl er mich fast seit Anfang meiner eigenen Polizeizeit ja irgendwie begleitet hat, er wird mich auch immer noch weiterhin begleiten. Ich werde jeden Tag, wenn ich aus meinem Dienstgebäude gehe, vorhin als ich Feierabend gemacht habe und mich auf den Weg gemacht habe zu dir, bin ich am Wächter vorbeigelaufen und ich kriege jedes Mal, weil ich mich an diesen Spruch erinnere.

Den getöteten Kollegen zum Gedenken und den Lebenden zum Schutze. Das ist was, wenn ich das höre, da kriege ich ein Kloß im Hals und da kriege ich eine Gänsehaut. Und das macht was mit mir jedes Mal, obwohl ich es jeden Tag sehen darf und sehe. Das macht trotzdem immer wieder was mit mir, weil ich weiß, das ist etwas, was jeder Polizeibeamte, jede Polizeibeamtin jeden Tag erlebt, mit sich herum trägt. Diese Gefahr, diesen Respekt auch vor dem Beruf, aber eben auch diese bewusste Entscheidung, es trotzdem zu tun, weil man auch andere Leute, auch andere Kolleginnen und Kollegen vor so einem Schicksal bewahren möchte. Ja, hoffen wir einfach mal, dass das heute, wenn ihr diese Folge hört, dass alle, die eine Uniform tragen und damit meine ich jetzt explizit nicht nur Polizisten, sondern eben auch Rettungskräfte, Sanitäter, Feuerwehrleute, dass die auch einfach nach Hause kommen, gesund nach Hause kommen. Dass wir es bei uns immer sagen, wir wünschen einen angenehmen Dienst und passt auf euch auf. Ja, das ist doch ein schönes Schlusswort. Tobi, danke für deine Zeit und bis ganz bald, entweder hier im Podcast oder beim Schießtraining. Ja, ich danke dir und wünsche liebe Grüße. Tschüss. Verbrechen von nebenan. True Crime aus der Nachbarschaft.

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