Die Wirtschaft ächzt, die Zahl der Arbeitsplätze in der deutschen Industrie
fällt auf ein Zehn-Jahres-Tief.
Donald Trump schüttelt die Weltordnung durch und dann auch noch das Abkommen
mit dem Iran in dieser Woche.
Ist das ein Grund zur Hoffnung oder eine weitere Fata Morgana,
wie wir sie schon so oft gesehen haben, wenn Donald Trump einen Deal bejubelt?
Darüber sprechen wir jetzt. Los geht's!
Hier ist Biz & Beyond, der Podcast von und mit Sandra Nawidi und Ulrich Reitz.
Hallo Sandra, wie geht's dir? Hallo Uli, hi everybody, ganz gut, danke dir.
Sandra, lass uns gleich einsteigen. Du sprichst viel mit Investoren, auch in den USA.
Wie lautet deren erstes Fazit nach dieser Woche? Hoffnung oder Hysterie?
Im Grunde genommen war dieses Non-Event, also dass nichts dabei rausgekommen
ist, keine große Überraschung.
Aber im Grunde genommen fragen sie mich, was ich denke, als jemand,
der außerhalb ihrer Blase tätig ist.
Und sie fragen mich, was andere denken, weil ich glaube, jeder hat so ein bisschen
das Gefühl, dass andere hinterm Berg halten, weil alle so orientierungslos sind
und so konfus, dass man sich jetzt fragt,
mal locker formuliert, habe ich jetzt einen an der Birne oder,
was passiert hier eigentlich?
Was brauchst du denn so als ein CEO? Die Woche haben sich ja die USA und der
Iran auf dieses Rahmenabkommen geeinigt.
Der Ölpreis ist gefallen, die Börsen haben gejubelt und jeder fragt sich,
das ist der Wendepunkt, auf den Deutschland gewartet hat.
Und ich finde, es ist so gefühlt ein vorsichtiger Moment der Erleichterung.
Ein Wendepunkt ist es noch nicht, aber lass uns kurz auf die Fakten schauen.
Brent ist in dieser Woche auf unter 78 Dollar gefallen, Tiefstwert seit Kriegsbeginn.
Zum Vergleich, auf dem Höhepunkt des Irankriegs stand Brent bei mehr als 120 Dollar.
Das IFO-Institut sagt, ein echtes Kriegsende, wir sehen es ja noch nicht,
also wirklich ein dauerhaftes echtes Kriegsende, würde die Rohölpreise sinken
lassen, die Inflation drücken, die Kaufkraft quasi zurückbringen nach Deutschland.
Und das IMK sagt, für Deutschland ist das Abkommen eine sehr gute Nachricht.
Ja, Ökonomen sehen das so, aber die Straße von Hormuz, die ist eben noch nicht
frei, da warten noch hunderte Schiffe im Persischen Golf, sitzen da fest.
Infrastruktur im Golfraum, die ist beschädigt, Normalisierung dauert Monate,
eher Jahre und deshalb ist das Aufatmen zwar zu hören, zu spüren,
aber ein Jubelschrei ist es eben nicht.
Die Märkte haben es gefeiert, die Wirtschaft muss warten.
Das ist sozusagen der Unterschied zwischen Börse und Realität.
Aber Sandra, was bedeutet das konkret aus deiner Sicht für deutsche Unternehmen,
besonders die, die in den Raum um den persischen Golf exportieren?
Eigentlich bist du prädestiniert zur Beantwortung dieser Frage.
Aber ich würde zunächst mal die Prämisse der Frage infrage stellen,
weil auch in den Medien sehe ich.
Reportage über den Deal. Was für ein Deal? Es gibt überhaupt noch keinen Deal.
Es gibt ein Memorandum of Understanding, das ist eine Absichtserklärung,
die es rechtlich nicht binden.
Damit kauft vor allen Dingen Donald Trump Zeit, zu versuchen,
irgendwie Gesicht zu wahren und da rauszukommen.
Und der Iran sagt gnädigerweise, okay, wir nehmen jetzt keine sozusagen Strafgebühr,
mehr Tolls für die Durchfahrt durch die Meeresenge, weil das ist auch illegal
nach internationalem Recht.
Wir verlangen jetzt eine Servicegebühr zur Bearbeitung, was wahrscheinlich legal wäre.
Das heißt, Preisdruck wird immer noch bestehen, die Unsicherheit wird bestehen,
die Versicherungskosten für Schiffe werden höher sein, die Kosten insgesamt
werden höher sein und das ja dann auch nur unter der Annahme, dass diese...
Die Auseinandersetzung irgendwann zu einer Deeskalation kommt.
Aber das Problem bei Donald Trump, und das ist insgesamt für die Wirtschaft,
natürlich auch für Deutschland und weltweit das Problem, es gibt keine Wahrheit mehr.
Donald Trump schwankt von einem Tag auf den anderen. Es gibt keine Vertragssicherheit mehr.
Man kann sich an nichts halten. Und das erhöht the cost of doing business,
wenn es keine Standards gibt, an die man sich halten kann.
Und alle reden in ihrer Hilflosigkeit über einen Donald Trump,
als ob das ein rationaler, normaler Player wäre, obwohl er offensichtlich Demenz,
gestört, geistig, minderbemittelt ist.
Und wir es also mit so einer labilen Person zu tun haben, von denen alle abhängig sind.
Was denkst du denn noch für Auswirkungen auf Deutsch? Naja, also zumindest hat
er es geschafft, bei dem G7-Treffen die anderen Staatschefs eine Stunde warten
zu lassen, in den Raum zu treten und zu sagen, I'm the boss.
Also das hat er ja noch drauf. Na gut, das ist ja auch kein Grundstück,
das macht Putin auch und trotzdem hat er eine Wirtschaft, die total schlecht
performt und mini klein ist.
Also das alleine sagt ja nichts. Donald Trump versteht sich in diesen Gesten.
Seine Macht auszuspielen, die er natürlich qua des Amtes hat als US-Präsident,
vertreten für die US-Wirtschaftsmacht und militärische Macht.
Aber das ist ja wieder mal nichts Substantielles, das ist ja alles nur Show.
Wie sicher ist denn der Deal dann überhaupt? Meinst du, der hat in sechs Monaten noch Bestand?
Also erstmal, das kann sich morgen oder in ein paar Tagen schon wieder ändern.
Es hat sich ja auch die Diskussionsgrundlage für Donald Trump,
also sozusagen die Geschäftsgrundlage immer wieder geändert.
Erst wollte er Regime change, dann will er keinen Regime change.
Dann sagt er in dem Gegenteil, das Regime, was er jetzt noch nicht weggeballert
hat, das ist ja das Beste überhaupt. Das ist ja viel besser als die zwei vorherigen,
die er ausgehebelt hat. Und die seien ja auch so kompetent und so gebildet.
Lobt die dann und dann sagt er jetzt auch über das angereicherte Uran,
warum sollen wir denen das Uran nehmen, das ist eh nichts wert,
also finanziell nichts wert.
Und auf einmal Raketen, naja, die können wir denen auch nicht wegnehmen,
das wäre ja ungerecht, weil andere haben ja auch Raketen.
Also das sage ich nochmal, wir haben es nicht mit einem rationalen Player zu
tun. Jeder Gymnasiast könnte diese Aufgabe besser, kompetenter bewältigen.
Jetzt wissen alle, wie Donald Trump tickt, dass er sehr ich-bezogen ist,
dass er sich immer wieder feiert.
Wie wird denn das zu Hause bei dir in New York wahrgenommen?
Also ich meine, reiben die sich die Augen oder winken die ab und sagen,
ja, so ein typischer Donald Trump halt? Man hat sich daran gewöhnt.
Man ist so ein bisschen abgestumpft dagegen auch. Vor allen Dingen,
weil die Skandale täglich weitergehen und eigentlich immer größer werden.
Aber zugrunde liegend ist doch eine gewisse Befürchtung, dass das Ganze noch schlimmer wird,
im Hinblick vor allen Dingen auf die Midterms und auf die nächsten Wahlen,
und dass Donald Trump eben demokratische Stellschrauben, aber überhaupt so ganz
systemische, grundlegende Dinge ausgehebelt hat, die, selbst wenn wir,
alsbald einen demokratischen Präsidenten hätten, diese Schäden sind nicht mehr schnell zu beheben.
Das heißt, die USA sind dauerhaft gestärkt.
Das fehlende Vertrauen im internationalen Wirtschafts- und Politverkehr mit
den Vereinigten Staaten wird ewig brauchen, wenn überhaupt sich das wiederherstellen lässt.
Und trotzdem fließen Investitionen noch in die USA.
Also Deutschland baut Arbeitsplätze ab. Manche dieser Arbeitsplätze oder verschiebt Arbeitsplätze.
Deutsche Unternehmen, manche dieser Arbeitsplätze entstehen in den USA.
Also ganz so schlimm kann das nicht sein.
Ja, wir müssen unterscheiden zwischen absolutem Vergleich und relativen Vergleich.
Relativ gesehen ist die USA immer noch das sauberste Hemd im Korb,
im Wäschekorb und wahrscheinlich auch auf absoluter Basis.
Das heißt aber nicht, dass die USA trotzdem im Verhältnis zu anderen Ländern
geschwächt werden und selbst wenn Wirtschaftszahlen wie das Bruttoinlandsprodukt,
ganz anständig aussehen, es den Menschen trotzdem schlechter geht,
weil das BIP eben nicht alles objektiv misst.
Vor allen Dingen auch die Ungleichheit und der Einfluss von KI.
Das sind alles so Dinge, die trotzdem negativ sind und zu großen Befürchtungen,
auch bei Unternehmensführern und Investoren in Manhattan führen.
Aber ja auch bei den Tech-Typen, die die Zukunft proaktiv gestalten,
die Tech-Titanen selbst, die haben ja alle dystopische Zukunftsaussichten.
Jetzt sprichst du ja viel mit auch internationalen Investoren.
Wenn die nach Deutschland blicken, sehen die uns noch als Industriestandort
oder sagen die, das ist ein Museum, brauchen wir gar nicht mehr hin?
Also das ist schwer zu beurteilen, weil ich keine repräsentative Umfrage habe.
Also grundsätzlich würde ich sagen, steht Deutschland im Land.
Als Wirtschaftskraft genießt sie noch großes Ansehen, insbesondere was einzelne Unternehmen betrifft.
Von der politischen Landschaft und von den Wirtschaftsbedingungen sieht man
das schon eher kritisch, auch von den politischen Gegebenheiten.
Ich meine, da berichten auch die New York Times und Financial Times und so weiter,
alle drüber. Das ist schon bekannt, dass hier nicht alles rund läuft.
Und das ist natürlich für die stärkste Macht in Europa, das Rückgrat von Europa.
Wenn das schwächelt, dass das nicht gut ist für Europa, wo ja auch viele jetzt
alternativ sich wegdiversifizieren von den USA, das ist klar.
Aber was denkst du denn, was hörst du denn so, was speziell Deutschland und Europa betrifft?
Ich habe diese Woche mit Investoren gesprochen, mit großen US-Fonds unter anderem
und die sprechen inzwischen in Deutschland oder über Deutschland mit einem Ton,
den man gefühlt vor zehn Jahren für Italien reserviert hatte.
Respektvoll, aber skeptisch.
Und wenn du dich an Davos erinnerst, da gab es ja unter anderem ein CEO-Treffen,
mit dem CEO von Palantir und der kam ja erstmal eine halbe Stunde zu spät und
dann hat er gesagt, also gut.
Die Zukunft spielt nicht in Deutschland. Ihr seid quasi wirklich abgehängt. Museum, alte Welt.
Insofern guckt nach Amerika, da geht der Punk ab und macht euch noch einen schönen
Abend. Hier sind die Getränke.
Das war schon an Selbstbewusstsein kaum zu überbieten. Das war sehr brüsk.
Ganz so schlimm würde ich die aktuelle Lage nicht einschätzen.
Aber viele Investoren sagen ja, wir sind skeptisch, was Deutschland angeht.
Wenn wir kurz die Zahlen aufmachen, was wirklich passiert ist.
EY beispielsweise hat gerade ausgewertet, seit 2019 sind in Deutschland 341.500
Industriearbeitsplätze weggefallen.
Das ist jeder 17. Industriejob. Allein 2025, 124.000 Jobs abgebaut.
Das war ungefähr doppelt so viel wie im Vorjahr und das nimmt man natürlich auch im Ausland wahr.
Und im ersten Quartal 2026 erst mal seit zehn Quartalen wieder Umsatzwachstum plus 1,7 Prozent.
Aber die Arbeitsplätze, die halt mal abgebaut waren oder abgebaut wurden,
die kommen halt nicht zurück. Unternehmen rationalisieren sich auch in guten
Zeiten oder verlagern Produktion ins Ausland.
Und dann sind dort die Arbeitsplätze, die kommen erst mal nicht zurück.
Und das kriegt man immer wieder gespiegelt. Man ist ja unzufrieden auch mit
der deutschen Politik, mit der deutschen Bundesregierung und hat da wenig Hoffnung,
dass sich das Blatt da in der aktuellen Legislaturperiode noch wendet.
Wenn wir zu Alex Karp, der Chef von Palantir, der
sich in Davos so hyper-selbstbewusst gegeben hat, da muss man aber auch sehen,
wenn er sich negativ über Deutschland äußert,
dass die ganzen Tech-Titanen insgesamt eine sehr negative Einstellung gegen
Europa haben und auch vor allen Dingen gegenüber Deutschland.
Wir haben es ja auch zum Beispiel bei J.D. Vance gesehen, sehen es immer wieder
bei Elon Musk und dass das auch ein bisschen Manipulationsmethode.
Aktiv ist, um da ein gewisses Skepsisklima zu schaffen, was Europa dann ja noch zusehends,
schwächt, weil das eben die Stimmung sozusagen eine sich selbst verstärkende
Abwärtsspirale auslösen kann oder zumindest bestärken kann.
Also da wäre ich sehr vorsichtig, was die Tech-Titanen sagen.
Die sind auch immer sehr schnell dabei mit abwertenden Äußerungen über Europa,
vor allen Dingen, wenn es um Regulierung und um Steuern geht und dass sie dann
auch nochmal schnell in die Kerbe hauen,
wenn es um Industrieproduktion geht, die, ja, das stimmt, leidet.
Das würde ich jetzt nicht allzu ernst nehmen. Vor allen Dingen,
die sollen mal lieber vor der eigenen Tür kehren.
Denn gerade in Amerika, wie Sie selber sagen, sind Sie dafür verantwortlich,
dass massenweise Arbeitsplätze wegfallen werden.
Und gerade jetzt, wo viele bei den Universitäten gibt es immer diese Jahresabschlussveranstaltungen,
wenn man sein Zeugnis bekommt mit Hut und seinem Zeugnis halt,
da haben eben viele bekannte Tech-Titanen ausgebucht, also die Studenten wie
zum Beispiel Eric Schmidt, vormals von Google oder Satya Nadella und andere.
Und jetzt, wo die Stimmung zu drehen scheint, insbesondere auch bei den jungen
Leuten, weil die in der Tat schwerere.
Also wie sagt man, es ist schwerer für sie Eintrittsjobs zu bekommen,
weil da kann KI tatsächlich viel abnehmen. Jetzt auf einmal heißt es ja nie,
Jobs ändern sich vor allen Dingen, die fallen nicht so sehr viel weg.
Also da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Wieso haben die denn Ausgebot, die Studenten?
Weil die Schwierigkeiten haben, jetzt Jobs zu bekommen, weil die immer auch
die Endzeit-Szenarien vorgespielt bekommen von den Tech-Titanen,
die ja auf der einen Seite, wie ein Elon Musk, wie ein Held verehrt wird.
Also Tech ist die neue Religion, die Tech-Titanen sind die Götter und alle müssen
diesem Kult jetzt folgen, obwohl die Tech-Titanen selbst vorgezeichnet haben,
dass es alle wie die Lemminge in den Abgrund führen wird.
Und dass junge Leute, die jetzt 22 sind und 250.000 an Schulden aufgenommen
haben für ein College-Degree und jetzt keinen Arbeitsplatz finden,
massenweise arbeitslos sind und dann noch so Endzeitszenarien vorbekommen.
Gespielt bekommen, plus die Inflation. Sie sehen, wie ihre Eltern kaum noch
zurechtkommen, dass da eine Antistimmung aufkommt, Proteststimmung.
Wir hatten schon mal 2008 gegenüber Finanzinstituten und Banken damals,
da gab es Occupy Wall Street, aber das war ja mini, klein, das war ja eine kleine Bewegung.
Und eine Bewegung Anti-Tech hat sich auch noch nicht wirklich formiert in den
USA, aber dass Studenten in diesen,
Elite-Universitäten zum Teil, die mega teuer sind, wo sie wissen,
alles wird gefilmt, sie sind auf Band, man kennt ihren Namen und ihre Gesichter
und trotzdem haben sie gebuht und sind zum Teil rausgegangen.
Das hat schon bei den Tech-Leuten, das war das erste Mal, dass sie so wirklich
spürbar Gegenwind mitbekommen haben.
Aber glaubst du nicht, dass KI so ein bisschen überschätzt wird?
Also wir sprechen ja beide viel mit CEOs, aber mir hat jetzt noch niemand gesagt,
du, das ist jetzt der große Knall.
Also man bereitet sich darauf vor und es ist ja auch vorstellbar,
wenn wir selber in KI unterwegs sind und uns das angucken, ist das ja schon
faszinierend. Ich war nie der König in PowerPoint-Präsentationen.
Das gelingt durch KI schon deutlich schneller und einfacher.
Aber glaubst du nicht, dass die Folgen der KI auf die Arbeitsplätze im überschaubaren
Zeitraum, dass das überschätzt wird?
Ich habe den Eindruck, dass es überschätzt wird.
Es gibt jetzt verschiedene Studien zum einen von MIT
und auch von Beratungsunternehmen, die ja eigentlich in erster Front waren,
um Umsetzungsmodelle zu schaffen, um damit Aufträge an Land zu ziehen und zu
Unternehmen zu gehen und zu sagen, ihr müsst unbedingt in KI einsteigen,
sonst bleibt ihr zurück und wir zeigen euch, wie ihr das macht.
Und im Endeffekt müssen auch die jetzt in ihren Forschungen,
kommt heraus, dass 90 Prozent der Unternehmen sagen, wir haben KI eingesetzt,
wir haben dafür bezahlt, aber wir sehen keinen zunehmenden Profit.
Dann war es auch KPMG und noch eine andere Beratungsgesellschaft, die...
Forschungsbericht veröffentlicht hat über die Auswirkungen von KI auf Unternehmen
und da hat sich herausgestellt, dass die mit KI geschrieben worden sind.
Und viele, und auch beim Programmieren, da wurde ja auch gesagt.
Also da kann man ja nachvollziehen, dass da KI, alles was mathematisch quantitativ
ist, dass man das da noch mit am besten einsetzen kann, zum Beispiel auf den Finanzbereich.
Aber beim Programmieren hieß es vor ein paar Jahren noch, alle Kinder müssen
jetzt programmieren lernen, sonst bleiben die zurück.
Und jetzt heißt es, alle, die programmieren gelernt haben, das war alles umsonst,
weil das können jetzt die Algorithmen selbst machen.
Und da hat sich herausgestellt, dass die genau wie bei den,
Large Language Models, also wo es in erster Linie um Sprachtextverarbeitung
geht, wie wir das zum Teil auch nutzen, dass bei den Programmiermodellen sich
auch Halluzinationen einstellen, sozusagen analog, dass da auch Fehler kommen.
Aber dass die so irrational sind, so dämlich, also Fehler, die ein Mensch nie
machen würde, die auch keinen Sinn machen, warum die jetzt diese Fehler machen
und die nachher dann rauszufinden, wo ist der Bug, der braucht so viele Menschen.
Also im Grunde genommen ist die Frage unterm Strich, ist der Mensch nicht im
Endeffekt effizienter und preiswerter als diese ganze KI?
Und apropos preiswerter, ist ja jetzt auch rausgekommen, ich glaube es war Microsoft,
die gesagt haben, wir arbeiten jetzt lieber mit DeepSeek, dem chinesischen LLM,
weil die sind für free oder jedenfalls wesentlich preiswerter als OpenAI.
Und Anthropic und andere Unternehmen.
Andere Unternehmen, die sagen, wir müssen jetzt die Token begrenzen,
die unsere Arbeitnehmer nutzen dürfen, also die Einheiten zum Verbrauch,
weil das hat zu einer Kostenexplosion geführt.
Und dann ist gerade rausgekommen, ich glaube es war OpenAI oder Anthropic,
die große Verluste machen, wirklich signifikante Verluste, wo man sich fragt,
können die das Ruder noch rumdrehen oder sind die Verluste in diesem Stadium
einfach viel zu groß, als dass man das noch irgendwie durch Effizienzgewinne und
Forschung und Entwicklung wieder ausholen könnte.
Ja, man weiß halt nicht, was noch kommt, aber Donald Trump hat ja gesagt,
der investiert ja viele Milliarden, Staatsmilliarden auch in KI,
aber da kommt mir eine andere Frage, Sandra.
Nee, wenn ich das noch kurz sagen darf, das ist meine große Sorge,
dass die selbst, die KI-Typen, die Tech-Typen einen Platz in der Blase am Horizont
sehen und dass Donald Trump einsteigt, um die zu retten.
Also Gewinne sind privatisiert worden, aber dann die Verluste werden wie in
der großen Finanzkrise von 2008 auf Staatsgeld sozusagen finanziert oder jedenfalls
durch die Allgemeinheit.
Das ist meine große Sorge, wenn Donald Trump sagt, er will einsteigen.
Natürlich an Bernie Sanders hat einen ähnlichen Vorschlag gemacht,
aber da kommt es ja darauf an, wie werden diese Deals ausgestaltet?
Was sind die Terms und Conditions?
Wer hat welche Vorteile und wer hat welche Nachteile? Wie würde denn so ein
Platzen der KI-Blase aussehen?
Also Aktienkurse erodieren, Firmen werden pleite oder was ist da anzunehmen?
Das ist wahnsinnig komplex. Um da jetzt substanziell darauf zu antworten,
müsste ich mich speziell darauf vorbereiten. Aber es gibt ja wahnsinnig viele,
Zirkelgeschäfte, also die im Grunde genommen, dass die Unternehmen alle so in
den Nächsten investiert haben und dafür Anteile bekommen.
Also sozusagen ist es wie ein riesiges In-sich-Geschäft. Und das große Risiko
ist, wenn ein Glied aus dieser Kette ausfällt, weil es zahlungsunfähig wird.
Was passiert dann mit allem anderen? Fällt das dann auch zusammen wie ein Domino,
wie Dominosteine in der Finanzkrise von 2008? Also im Grunde genommen Bankkrise analog.
Man hört jetzt auch immer öfter das Wort Enron. Wir haben auch gesehen bei SpaceX,
dass sehr, sehr viel mit Financial Engineering gearbeitet wird.
Also mit Finanzkonstrukten und Instrumenten und Verschleiern und noch komplexer
und außerbilanzielle Vehikel und große Verschuldung, was eigentlich,
meines Gefühls nach, sie jetzt so aus dem Stand, relativ schnell,
also relativ plötzlich gekommen ist.
Das war nicht so endlos lange in der Pipeline wie im Zulauf zur Finanzkrise von 2008, da.
Structured Finance, was eigentlich mein Hintergrund ist, sondern dass das mit
den Datenzentren und allem, das kam relativ plötzlich und damit auch die große Verschuldung.
Also es ist wahnsinnig komplex. Wir könnten das mal behandeln in einem Podcast.
Da gibt es sicherlich verschiedene Szenarien, wo nur ein Glied ausfallen muss
in dieser Kette, um das ganze Ding zur Implosion zu bringen.
Denn wir müssen uns hier mal fragen, wenn von heute auf morgen die KI ausfallen
würde, in Unternehmen zum Beispiel, würde dann Produktion ausfallen?
Hätte man dann vielleicht nur ein bisschen weniger Kundenservice,
den man durch Menschen schnell wieder ersetzen kann.
Was wären denn die Folgen, wenn jetzt auf einmal KI wegfallen wird?
Ich glaube, die wären nicht so dramatisch.
Ach, das ist noch ganz wichtig, wie die Tech-Branche uns das Glauben machen
möchte. Und ich glaube, diese ganzen Narrative von wegen, die Welt wird untergehen,
die KI wird uns alle umbringen und Roboter und alles, ganz schrecklich.
Ich glaube, dass das im Wesentlichen auch eine Marketingmasche war,
eine Machtdemonstration, um uns, ohne das genauer konkretisieren zu müssen,
zu sagen, seht ihr, wie mächtig unsere Technik ist.
Die ist so mächtig, die ist nicht nur, wie man früher gesagt hat,
bei Finanzprodukten, wir machen ein Vermögen, nein, die ist existenziell,
die kann uns das Leben kosten, die kann den ganzen Planeten zerstören, dass man,
durch diese Wahrnehmung dann denkt, oh mein Gott, die muss ja unglaubliche Dinge
machen können, aber was kann sie denn de facto heute machen?
Sie ist ja nicht mal in der Lage, okay, also in China setzen die sehr effizient.
Über Millionen von humanoiden Robotern ein in Lagern und so weiter.
Da kann man auch KI gut verwenden, das macht ja auch Sinn, aber das ist ja auch
nicht mega neu. Das gibt es ja auch schon lange.
Und also von daher glaube ich, dass da sehr viel an Narrativen aufgeblasen wurde,
um Tech-Lion, wie die meisten von uns sie sind, um die ein bisschen...
Ja, zu täuschen. Und das war unser Kaufsmechanismus. Ja, weiß ich nicht, ehrlich gesagt.
Weil wenn man sieht, dass die Rechenzentren, die beispielsweise die Telekom
baut, mit Daten gefüttert werden und dann irgendwie diese Daten intelligent
ausgelesen werden sollen,
auch mithilfe von KI, da sind schon Prozesse drin, die würde man sonst nur schwierig umgesetzt bekommen.
Oder wenn du mit Unternehmensberatern sprichst, denen brechen die ganzen Juniors
weg, weil es niemanden mehr gibt, der diese Excel-Listen in Tag- und Nachtschichten ausfüllt.
Das macht alles die Maschine, macht alles die KI. Ja, aber...
Das ist jetzt nicht so wahnsinnig weltbewegend. Ja, aber das kann schon wachsen.
Wir wissen doch, dass sich das alles weiterentwickelt.
Ich hatte letztens auch, war ich auf Mallorca, habe so einen Roboter gesehen.
Oder mit dem versucht, ein Gespräch zu führen. Das war relativ mühsam.
Also da dachte ich auch, naja, also soweit ist das Ding noch nicht.
Ja, habe ich den gefragt, kannst du denn Zwiebeln schälen? Sagt er, ja, unter Aufsicht.
Das glaube ich nicht, dass er das kann. Vielleicht hat er es nur gesagt,
aber ich glaube, das kann schon in die Richtung gehen, dass auch humanoide Roboter
unser Leben ein Stück weit verändern und dadurch auch Mitarbeiter,
Arbeitsplätze eingespart werden.
Ja, das haben wir ja jetzt schon. Das gibt es ja schon in Amazon-Lagern seit endlosen Zeiten.
Aber man darf ja auch nicht vergessen, wie bei den selbstfahrenden Autos,
dass man da auch Sicherheitsmechanismen einbauen muss.
Was ist, wenn diese Roboter gehackt werden? Was ist, wenn die irgendwelche Fehler haben?
Es gibt dieses virale Video, wo ein Roboter bei einer, ich glaube,
es war eine Straßenparade oder eine Geschäftseröffnung oder irgendwas,
wo der auf ein kleines Kind zugeht, das freut sich und der tritt dem voll in den Bauch.
Das sind alles so Sachen, das klingt jetzt witzig, aber da gibt es sicherlich
auch viele Dinge, die man beachten muss. Ich sage ja nicht, dass es nicht das Potenzial hat.
Ich glaube nur nicht, dass es so weit und unentbehrlich ist,
wie uns die Tech-Branche das Glauben machen möchte.
Ja, aber vielleicht… Und es gibt auch zu viel Geld rein.
Ja, vielleicht kann man von diesem Optimismus, von diesem Selbstbewusstsein
der US-Techies auch ein Stück weit was lernen.
Also ich fand das zwar absolut unpassend, unhöflich, unter aller Kanone,
wie Donald Trump zum Teil in Evian aufgetreten ist.
Aber auf der anderen Seite musst du schon, das musst du schon erstmal hinbekommen,
dass du diesen Iran-Deal so quasi als brillant verkaufst, das setzt ja wirklich seinem.
Ganzen Dahin-Rümpeln quasi die Krone auf.
Und das muss man erstmal hinkriegen. Also wir verstecken uns immer gleich voller
Demut und sagen, oh Gott, hoffentlich geht Deutschland nicht den Bach runter.
Ich glaube, von diesem Selbstbewusstsein kann man sich ein Stückchen was abschneiden, findest du nicht?
Grundsätzlich ja, aber Donald Trump ist ein Betrüger, er ist ein Hochstapler,
er ist ein verurteilter Verbrecher.
Und er macht das jetzt auch aus der Not heraus, weil er nichts vorzuweisen hat.
Und er ist auch nur die Hälfte der Rechnung. Die andere Hälfte ist entweder
die Bevölkerung, die ihm das abnimmt, weil sie zu uninformiert sind.
Oder Staatschefs, wie jetzt beim G7, die so tun müssen, als ob sie ihm das abnehmen,
weil Donald Trump dort auftritt mit der Wirtschaftsmacht der USA.
Das ist ja nicht seine eigene Macht.
Ja, jetzt hat er Deutschland ja auch ein kaputtes Land genannt.
Gleichzeitig ist der Kanzler Friedrich Merz sehr unbeliebt. Siehst du da eine Verbindung?
Auch wenn ich in den USA lebe, ich fühle mich immer noch Deutschland verbunden.
Und wenn jemand ausgerechnet wie Donald Trump Deutschland so herabtitelt,
dann kann ich das nicht gutheißen, dass Friedrich Merz sich hier schwer tut.
Das sehe ich natürlich auch, aber das ist sicherlich dann nochmal eine größere Diskussion.
Glaubst du, dass sich die Wirtschaft in den USA, in Deutschland in diesem Jahr
weiter erholen wird oder wird das so einfach fackelig zur Seite sich entwickeln?
Also für Deutschland bist du der Experte, da frage ich dich.
Also ich bin da skeptisch, ehrlich gesagt. Also die Wachstumsraten sind ja bei
null Komma irgendwas, die Prognosen.
Wenn sich jetzt der Ölpreis nach unten entwickelt, dann kann das helfen,
dass die deutsche Wirtschaft weiter an Fahrt gewinnt.
Wenn da noch was passiert, wird schwierig, glaube ich. Und in den USA?
Also in den USA ist es schwierig zu beurteilen, weil Donald Trump ja die Wirtschaftszahlen
sozusagen manipuliert.
Ob das Jobzahlen sind oder was auch immer, man kann sich nicht mehr sicher sein,
dass das wirklich die wahrhaftigen Zahlen sind, weil er eben Leute, die Berufsbeamte.
Oder jedenfalls in diesen Ministerien gearbeitet haben, die wirklich Experten
waren und hochprofessionell, die dann, wenn sie negative Sachen veröffentlicht
haben, wie die Dame, die verantwortlich war für die Veröffentlichung der Jobzahlen.
Dann hat sie die Zahlen veröffentlicht, die Donald Trump nicht genehm waren.
Dann ist sie rausgeflogen und das ist halt an verschiedenen Ecken und Enden passieren.
Und da stellt sich die Frage, wie weit kann man diesen Zahlen trauen?
Aber ja, die USA sind so ein Supertanker, die sind so stark.
Da muss man schon einiges tun, um die vom Kurs abzubringen und ich meine,
die Folgen des Iran-Kriegs sind auch für die USA noch nicht ausgestanden.
Und von daher, also im Moment ist die Stimmung wohl positiv.
Ich lasse glaube ich gestern gerade in der Financial Times, dass der America,
Exceptionalism Trade, dass der immer noch gut läuft, also dass Investitionen
nach Amerika gehen, weil da immer noch Zuversicht besteht.
Natürlich, die USA haben jetzt vor allen Dingen auch die Tech-Branche und ein
paar andere Branchen und Unternehmen, die gut funktionieren.
Aber ich sehe das trotzdem mit Vorsicht. Ja, das ist total spannend, dass du es ansprichst.
Ich hatte vor ein paar Tagen mit Studienfreunden, die mit mir in Boston an der Uni waren, gesprochen.
Und die sagten, ja, es gibt also Hinweise wohl darauf, dass ganze Zahlenreihen
aus der Forschung verändert und manipuliert werden.
Und das kriegst du natürlich nie mehr zurückgedreht.
Forschung ist ganz schlimm. Bei Forschung wird ja auch explizit gesagt, weg damit.
Zu, weg, gefeuert, vernichten, dürft nicht mehr mit anderen Wissenschaftlern
sprechen, außer dass es politisch genehmigt.
Also das ist schon sowjetunionsmäßig.
Das ist sowieso klar. Bei den Wirtschaftszahlen muss man natürlich noch ein bisschen tun, so als ob.
Sandra, vielen Dank. Wir haben jetzt noch Fragen aus dem Auditorium.
Jemand fragt, wie ist euer persönliches Empfinden gegenüber dem G7-Treffen zwischen Merz und Trump?
Willst du anfangen? Also im Wesentlichen das Bild, was bei uns kursiert ist,
war das mit dem Fußballtrikot, was Merz Trump gegeben hat.
Und das hat immer so ein bisschen den Beigeschmack der Unterwürfigkeit.
Und natürlich, dann sind die Leute in zwei Lager gespalten. Einmal sagen sie,
okay, es gibt ja keine andere Wahl, was soll man machen? Der ist immer der Chef,
der Präsident der Vereinigten Staaten.
Auf der anderen Seite wird es kritisiert.
Und im Grunde genommen sage ich, okay, man soll den Mann nicht provozieren,
das bringt auch nichts, aber man sollte ihm schon Grenzen aufzeigen.
Ich meine, die Iraner haben es gemacht, die hatten jetzt natürlich auch wirklich
ein gutes Machtmittel in der Hand, aber im Grunde genommen hat Donald Trump ihnen das zugespielt.
Ja, sehe ich auch so. Also ich fand das auch, ja, muss man aufpassen,
dass das nicht zu devot wirkt mit dem Fußballtrikot.
Auf der anderen Seite war es ja ganz witzig, dass Trump das so genommen hat
wie so ein Putzlappen, hat es erstmal auf den Tisch gelegt und man hatte den
Eindruck, er nimmt das gar nicht mit. In seinem Zimmer.
Das ist das andere. Aber ich meine, Macron hat ihn mitgenommen nach Schloss
Versailles und da gab es ein Abendessen.
Also auch da hat man ja versucht, ihn zu beeindrucken. Das ist ja das Bemerkenswerte,
wenn du mal einen Grat an Narzissmus oder wie man es auch immer oder Ich-Bezogenheit
erreicht hast, dass du dann hofiert wirst.
Das finde ich eigentlich das eigentliche Learning daraus.
Jetzt fragt noch jemand, ist der kostenlose Zugang zu KI ein echter Innovationsmotor,
oder vielleicht auch eine Strategie, um Nutzer und Unternehmen frühzeitig abhängig
zu machen oder ist das zu weit hergeholt?
Nö, also ich würde sagen, das ist ein guter Punkt und das könnte durchaus auch
die Strategie von China sein, ähnlich wie mit Sonnenpanelen,
dass man erst alle anderen Anbieter unterbietet,
damit alle zu einem strömen und nachher sind alle von einem abhängig.
Und die US-Unternehmen dürfen sich nicht beschweren, weil das ist ihr Geschäftsmodell,
ist Monopolismus. Peter Thiel hat einen Aufsatz geschrieben und auch Teil seines
Buches Competition is for Losers, also Wettbewerb ist für Verlierer.
Es muss Ziel sein, ein Monopol aufzubauen, das haben ja alle gemacht, Airbnb und Uber, Uber.
Die niedrigsten Raten anbieten, also Uber zum Beispiel, bis alle Taxiunternehmen
pleite sind, aus dem Rennen gekiegelt sind und jetzt, wo wir alle uns Hannover
gewohnt haben, dann die Preise hochjagen.
Kürzlich war ich in den Niederlanden unterwegs, da habe ich für eine Strecke,
das waren 40 Dollar und für die gleiche Strecke zurück gab es dann nur welche 140 und also total hoch.
Wie gesagt, das ist die Strategie und das ist für Verbraucher,
egal wo, ob jetzt in Europa oder in den USA, ein großes Risiko,
dass man abhängig wird von diesen Anbietern und die nachher die Preise hochjagen wie wild.
Und bei KI kann das auch der Fall sein, aber die US-KI-Unternehmen arbeiten
ja schon mehr oder weniger defizitär.
Ich denke, dass China da staatlich unterstützt wird.
Siehst du das? Das sehe ich auch so. Ich frage mich gerade, in welcher niederländischen
Diaspora du gelandet bist, damit das Uber-Auto 140 Dollar oder was ich nicht
verlangt. Das war nicht so. Das waren vielleicht 20 Minuten.
Eine Frage noch. Ist der aktuelle Arbeitsplatzabbau ein kurzfristiges Konjunkturproblem
oder ein Zeichen, dass der Standort Deutschland grundsätzlich an Attraktivität verliert?
Naja, ich glaube, das ist eine Mischung. Das ist schon dem geschuldet,
dass Unternehmen sich versuchen zu rationalisieren,
bauen deshalb Arbeitsplätze ab oder bauen keine neuen auf,
und diese ganzen Probleme, Bürokratie, hohe Steuern, Infrastruktur,
über die wir seit Jahren reden, schon dazu führen und teure Energiepreise zum
Teil, schon dazu führen, dass Unternehmen.
Produktionsanlagen entweder im Ausland, USA, China zum Teil,
neu aufbauen oder dorthin verlagern und dann sind die Arbeitsplätze in Deutschland weg.
Also insofern ist das schon ein Zeichen dafür, dass der Standort Deutschland
an Attraktivität verliert.
Einwände, Sandra? Nö, ich könnte nur sagen, in Amerika und ich glaube teilweise
war es auch in Deutschland so, dass Unternehmen sich damit gebrüstet haben, Leute zu entlassen.
Weil sie entweder behauptet haben oder darauf angespielt haben,
dass sie das deswegen tun, weil sie KI einsetzen und dass deswegen im Markt
sie dafür belohnt wurden, weil gesagt wurde, schau mal an,
die haben im Gegensatz zur Konkurrenz die Nase vorn, die sind,
technisch versiert und dann hat sich aber herausgestellt, also entweder die
haben zu viele entlassen oder die haben entlassen müssen aus wirtschaftlicher
Schwäche und haben es nur auf KI geschoben.
Jetzt schauen viele wieder nach Menschen, weil sie müssen die Schäden,
die entstanden sind durch KI, wieder reparieren. Sie brauchen auch Nachwuchs
für die höheren Ränge, du sprachst Unternehmensberatungen, glaube ich, an.
Das Gleiche gilt für Rechtsanwaltskanzleien, Steuerkanzleien.
Wenn man nie junge Leute nacheinstellt, dann hat man nachher gar kein Mittelmanagement
mehr, weil da keiner aufrücken kann.
Also da ist, glaube ich, sehr viel in Bewegung.
Langfristig die Auswirkungen von KI sind immer noch nicht klar, würde ich sagen.
Und nicht alles, was technisch machbar ist, wird auch akzeptiert von Menschen,
wird nicht abgenommen als Produkt. Ja, richtig.
Eine Frage ist, wenn Trump Ukraine Hilfe anbietet, aber dafür europäische Unterstützung
im Golf erwartet, ist das noch Bündnispolitik oder bereits ein politischer Deal?
Ich würde sagen, ganz klarer Deal, oder? Ja, geht gar nicht.
Also was Donald Trump macht, ist Erpressung. Er macht, was er will und wenn
ihr irgendwas von mir wollt, dann müsst ihr das machen, was ich will. Darauf läuft es hinaus.
Und darauf sollte man sich keinesfalls einlassen, weil Donald Trump fährt alles vor die Wand.
Ich meine, das mit dem Iran, das kann er sich leisten, weil er macht Geschäfte
damit, ob das Trading ist, ob das Wetten sind, er und sein Umkreis ganz eindeutig.
Aber die Zeche zahlen nachher der Steuerzahler, der Verbraucher, die Unternehmen.
Das ist halt bei ihm immer so. Und dann gibt es noch eine Frage,
was ist ein Abkommen, das wird sich wahrscheinlich auf den Iran-Deal beziehen,
was ist ein Abkommen überhaupt wert, wenn es nach einer Wahl wieder kippt?
Och, ich weiß gar nicht, ob es dazu eine Wahl braucht, dass das wieder kippt.
Das kann auch morgen anders sein, wenn Donald Trump, ja weiß ich nicht.
Einen Stimmungsumschwung erlebt.
Wie siehst du das, Sandra? Von einem Tag auf den anderen und früher war das
nicht so. Natürlich war es nicht immer so, wenn ein Deal einmal gemacht wurde,
dass der nie mehr abgeändert wurde oder dass nachfolgende Präsidenten,
den Deal abgeändert haben, was auch immer. Aber wie unter Donald Trump,
dass er jetzt alles aufkündigt, die gesamte Nachkriegsarchitektur wirtschaftlich
und politisch vernichten will und sich von allem abkoppelt.
Also im Grunde genommen diese fehlende Vertragstreue, Verlässlichkeit,
Vertrauen, bedeutet im Endeffekt, dass die USA sich komplett abschotten,
dass sie komplett alleine sind.
Und dass deswegen, wenn andere Länder neue Allianzen bilden,
jetzt zum Beispiel auch mit Kanada und der EU,
dass das dann so Stärke verhilft gegenüber den USA und es ist ja nicht umsonst,
dass Donald Trump einen Keil in Europa reintragen will, damit er dort gegenüber
stärker ist, was er auch sein würde, aber nicht unbedingt, wenn Europa zusammenhalten würde.
Ich erinnere mich gerade an seine Pressekonferenz, an sein Statement gestern Mittwoch in Evian.
Da wirkte der so ein bisschen kurzatmig. Habe ich mir das eingebildet oder ist
er momentan so ein bisschen schlecht zurecht? Ja, da reden ja bei uns alle Mediziner,
Psychologen, Demenzexperten in den Medien drüber. Für die ist die Sache ganz eindeutig.
Ich finde, er sieht schlecht aus. Also er sieht aus wie so eine Barbie-Puppe,
wo man das Gesicht so von oben und unten zusammendrückt.
Es ist natürlich ein wahnsinnig anstrengender Job, das muss man sagen.
Der Mann ist 80, auch Obama, nach ein paar Jahren sah der aus wie durch so einen
Alterungs-KI gejagt, einmal mit grauen Haaren und so weiter.
Also von daher, dass man ein bisschen gezeichnet ist vom Job,
das ist glaube ich normal, aber ich fand, er sah schon sehr schlecht aus.
Und es würde mich auch nicht überraschen angesichts des Alters und seiner Gesundheits-Eckdaten.
Sandra, das war es schon. Wir haben keine weiteren Fragen mehr.
Ich bedanke mich sehr herzlich für unser Gespräch und wünsche dir noch eine
schöne Restwoche, ein schönes Wochenende und sag bis bald. Dankeschön,
Uli. Das wünsche ich dir auch.
Und allen unseren Zuhörern danke, dass ihr dabei wart.
Das war BIS & BEYOND. Wir freuen uns, wenn Sie unseren Podcast abonnieren.
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Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.