Es ist Montagabend deutscher Zeit und während wir hier sprechen,
laufen Gespräche zwischen den USA und dem Iran.
Es geht um Krieg und Frieden im Nahen Osten, um Sicherheit, um Energie,
um die Stabilität einer Region, von der ein großer Teil der Weltwirtschaft abhängt.
Die Märkte, die schauen ganz genau hin, die Diplomaten auch.
Und über allem schwebt wieder ein Name Donald Trump, der das Ganze unberechenbar
macht. Wir sprechen drüber. Los geht's.
Hier ist Bis & Beyond, der Podcast von und mit Sandra Navidi und Ulrich Reitz.
Sandra, schönen guten Abend. Wie geht's dir? Hi Uli.
Ja, ganz gut. Man schlägt sich so durch die Nachrichtenlage.
Du, da sind wir genau beim Thema.
Das schien ja so, als wenn diese Verhandlungen zwischen den USA und dem Iran
gar nicht zustande kommen. Jetzt verhandeln die doch.
Überrascht dich das? Naja, also der gegenwärtige Status ist eine absolute politische
Bankrotterklärung für Donald Trump und damit die USA.
Aber er will dem Iran oder macht ihm enorme Zugeständnisse, die dürfen jetzt wieder,
Öl in Dollar exportieren für zwei Monate für Einnahmen von 10 Milliarden Dollar,
die sie wieder in ihr Kriegsapparat stecken können.
Also das ist unsäglich und um das ein bisschen aufzuwiegen, hat J.D.
Benz gesagt, ja, die Iraner hätten sich jetzt bereit erklärt,
wieder Inspektoren ins Land zu lassen, um nachzuschauen, dass die keine Atomwaffen bauen.
Und als ich das gelesen habe, habe ich sofort gedacht, mal abwarten, was der Iran dazu sagt.
Und der Iran hat natürlich direkt abgewiegelt und hat gesagt,
ja, wir sind in Gesprächen, aber dazu haben wir uns konkret natürlich noch nicht geeinigt.
Und deswegen glaube ich auch noch, dass alles offen ist, aber wir müssen ganz klar sehen.
Donald Trump hat gesagt, er verplappert sich ja auch immer. Er sagt ja dann
irgendwie auch immer zwischendurch die Wahrheit.
Er hat gesagt, er wäre fast ein Präsident einer großen Depression geworden,
aber das würde er nicht zulassen und dass die strategischen Ölreserven bald leer sind, was stimmt.
Und da guckt er halt auf die Metrams und sagt, okay, es steht ein absoluter,
Preisschock bevor, vor allen Dingen was Öl und alle Derivate betrifft.
Und das jetzt so kurz nochmal vor den Wahlen und wo sowieso schon alles so teuer
ist. Und dann hat er sich praktisch auf ganzer Ebene ergeben und die Waffen gestreckt.
Wir sind in jeder Hinsicht viel schlechter dran als vorher.
Aber er hat ja auch zwischendurch gedroht. J.D. Vance stand ziemlich doof da,
muss man sagen. Die Iraner haben sich erstmal zurückgezogen.
Man dachte schon, die fahren nach Hause.
Also J.D. Vance ist ja nun auch nicht der starke Verhandler vor Ort.
Vor dem Hintergrund, mit Donald Trump kann keiner verhandeln.
Nicht, dass ich J.D. Vance für besonders kompetent halte.
Und mit die Schlüsselverhandler sind ja Trumps Schwiegersohn Jared Kushner und
Steve Witkoff, der Immobilienmagnat aus New York.
Die haben dabei wirklich überhaupt nichts zu suchen.
Das ist von der Expertise her so ein spezielles Gebiet. Da braucht man auch
diplomatische Kenntnisse und diplomatische Erfahrungen für.
Und apropos Diplomatie, während J.D. Vance dort in Anführungsstrichen verhandelt,
pöbelt Donald Trump, muss man wirklich so sagen, auf seinen Social Media.
Ich werde euch vernichten, bevor ihr wieder in eurem.
Schimpfwort Land seid, also wirklich unterster Schublade.
Er wollte offensichtlich die Verhandlungen unterminieren.
Frag mich nicht, was die Rationale dabei ist, also der Beweggrund, die Rechtfertigung.
Es macht natürlich alles keinen Sinn, es sei denn für die Leute,
die Insiderwissen hatten und darauf traden konnten. Mit welcher weiteren Entwicklung
rechnest du denn? Glaubst du, dass die sich relativ zügig einigen, egal wie? Nein.
Nein, rechne ich nicht mit. Vor allen Dingen, weil Israel ist ja noch mit im Boot.
Jetzt Israel und die USA, da wird der Ton auch viel schärfer.
Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen, aber das ist ein explosives Fass.
Und da fehlt nicht mehr viel, dass es wieder hochgeht alles.
Also ich meine, vor allen Dingen das Hauptproblem ist ja Meeresenge von Hormuz.
Und selbst wenn der Iran das Schiff wieder durchfahren lässt,
müssen die eine Gebühr bezahlen. Das heißt, teurer wird sowieso und der Iran
hat de facto die Kontrolle über diese Meeresenge.
Das ist aus praktischen Gesichtspunkten, aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten,
Sicherheitsgesichtspunkten, versicherungstechnischen Gesichtspunkten ein Riesenproblem.
Und das kriegt man nicht von heute auf morgen vom Tisch. Jetzt hat aber Trump
gesagt, er will auch abkassieren. Was ist denn daraus geworden?
Ja, das ist natürlich das Ziel Nummer eins. Er hat zu den Iranern unglaublicherweise gesagt, okay.
Ihr könnt Öl verkaufen und ihr könnt auch den Leuten eine Gebühr abverlangen,
wenn die durch die Meeresenge fahren, aber nur wenn wir uns das teilen.
Das ist ja der Gipfel der Unverschämtheit. Das ist Crime, Verbrechen in Real-Time
vor den Augen der Weltöffentlichkeit.
Das ist illegal, das darf man nicht und dass der US-Präsident sowas raushaut, ist unfassbar.
Aber was über Backchannels läuft, ja jetzt über diese vermeintliche Zwischeneinigung,
was Donald Trump da irgendwie an Deals einkassiert oder an Kryptozahlungen, man weiß es nicht.
Aber weil das alles so intransparent ist, sind Zweifel durchaus angebracht.
Aber jeder kleine Zwischenerfolg, der wird ja gleich gefeiert an den Börsen
und die Märkte reagieren.
Warum ist das so? Ich meine, man kennt doch Donald Trump. Die Märkte sind jetzt
auf Autopilot. Die sind...
Haben einen Optimismus-Bias, die tanzen, solange die Musik läuft.
Und das ist der Herdeninstinkt, das sind psychologische Effekte und keiner traut
sich nicht darauf zu reagieren.
Weil mit Volatilität kann man ja auch sehr viel Geld machen,
gerade durch Trading und andere Finanzinstrumente.
Also von daher, für manche Leute zahlt sich das schon aus, Aber die Märkte sind
natürlich kein wirklicher Indikator für die Wirtschaft oder für politische Verlässlichkeit.
Du warst ja heute auf dem Wirtschaftstag in Berlin. Wie war denn da die Stimmung?
Hat man da auch noch darüber gesprochen
oder gibt man sich mit diesen Zwischen-Headlines gar nicht mehr ab?
Puh, die Stimmung ist total frustriert. Im Zentrum steht die Bundesregierung,
der man vorhält, dass sie nichts für die Wirtschaft tut oder zumindest nicht
so schnell, wie es angebracht wäre.
Da ist man hochgradig sauer. Also ich habe mit Familienunternehmen gesprochen,
mit Industriekapitänen, mit CEOs, großer Konzerne und da war jeder regelrecht wütend.
Und wir diskutieren halt hier immer wieder über Bürokratieabbau,
über Reformen und es tut sich einfach zu wenig.
Und da kommt natürlich diese Zuspitzung im Iran, diese Ölpreisanstiege,
Trump mit seinen Strafzöllen, das kommt dazu.
Aber das Lamento über die deutsche Bundesregierung und diese wirtschaftspolitischen
Themen hier bei uns, das ist so groß, dass man damit Trump und China auch und
Iran so gefühlt überdeckt.
Natürlich sind die alles andere als froh.
Die sind auch total frustriert darüber, dass die Ölpreise so sind,
wie sie sind, dass Lieferketten strapaziert sind, dass die Weltwirtschaft quasi ausgebremst wird.
Aber sie gucken natürlich auf Deutschland und sagen, gut, also hier investieren.
Tun wir erstmal nicht mehr und wir wissen nicht, was da politisch alles noch
passiert, was die alles noch anschieben und was sie umsetzen.
Versprechen gab es viel, aber umgesetzt wurde wenig und insofern ist da Trump,
segelt da im Schatten so ein bisschen mit.
Also die Aufregung, dass Trump nun immer wieder neue Strafzölle erhoben hat
und dass er nicht kalkulierbar ist, die wird überdeckt.
Mit Ärger oder mit Frust über die Politik in Deutschland.
Aber gerade am Wochenende habe ich gelesen, dass einige amerikanische Großinvestoren,
Finanzinvestoren, beachtliche Investitionen auch in Deutschland tätigen.
Also so ganz schlecht kann es ja da auch nicht aussehen.
Da muss es ja schon auch gute Gelegenheiten geben. Die gibt es bestimmt und
Deutschland hat ja auch eine starke Industrie und starke Unternehmen,
aber viele kommen halt ins Taumeln. Die brauchen dann Geld, die sind dann froh,
wenn so ein Investor kommt, auch wenn er aus Amerika kommt.
Und du darfst ja nicht vergessen, also auch die amerikanischen Investoren sind
ja nicht gerade glücklich über Donald Trump. Die sind ja auch frustriert und
suchen sich im Ausland eben Investitionsmöglichkeiten und da gucken die sich
natürlich auch Deutschland an.
Welche Politiker waren denn da? Es waren viele Minister da. Am Dienstag kommt
der Bundeskanzler. Das ist dann der zweite Tag. Das geht ja immer über zwei
Tage, dieser Tag der Industrie.
Das ist immer sowas wie die Generalabrechnung. Der Kanzler erklärt sich,
der Industriepräsident Peter Leibinger, der wird ihm nochmal sagen,
wo es überall hakt und was er sich wünscht.
Am Ende des Tages kommt wahrscheinlich wenig bei raus, weil man sagt,
ja, der Bundeskanzler sagt immer, versteht er, nimmt er mit.
Aber wenn er dann bei der anderen Fraktion ist oder bei Gewerkschaftern oder
egal wo, dann sagt er halt eben auch, so hört man, ja, ich verstehe euch, nehme ich mal mit.
Und deshalb haben die relativ wenig Hoffnung, dass auch die größten Mitglieder.
Die größten Panikreden da zünden. Aber nochmal zurück zu dir und den USA, Sandra.
Wenn du sagst, es gibt amerikanische Investoren, die investieren in Deutschland, haben da ein Auge drauf.
Wie ist denn die Stimmung in den USA, was die Investitionstätigkeiten angeht?
Die Wirtschaft ist immer noch relativ stark und ziemlich unkaputtbar.
Donald Trump tut zwar sein Bestes, um sie zu schwächen. Ich glaube,
da muss man sehr genau gucken nach Branchen und einzelnen Firmen,
vor allen Dingen die, die auch nah an Donald Trump sind.
Oder es gibt auch bei uns einen guten Mittelstand, Firmen, von denen man noch
nie gehört hat, aber die riesig groß sind und große Profite erwirtschaften.
Also auf Bundesstaatsebene, da tut sich schon noch viel.
Natürlich, die Stimmung ist nicht gut und der Iran-Krieg, ich meine,
der macht aus keiner Perspektive Sinn.
Ich habe mal jetzt heute die Schlagzeilen überflogen, Financial Times,
Wall Street Journal, New York Times, Washington Post und so weiter.
Und zum Beispiel das Wall Street Journal, das gehört Burpat Murdoch,
der ja pro Trump ist und das Blatt ist sehr konservativ.
Und unter einem Artikel von dem Iran-Krieg nur negative Kommentare.
Also wirklich, oder bei der FT, da ist das Publikum, würde ich mal sagen,
auch gemischt, vielleicht ein bisschen mehr liberal, also europäisch liberal.
Und auch da, du liest wirklich nur Negatives, weil jeder mit drei Gehirnzellen.
Also ich habe einen ganz lustigen Scherz gelesen auf Social Media am Wochenende,
als es um den Pool ging vor dem Weißen Haus, den kriegt Donald Trump ja auch nicht gebacken.
Und jetzt ist ja die ganze Farbe hochgegangen und die Enten sterben da wegen
der Chemikalien, die sie da reingetan haben, damit die Algen weggehen.
Und zu den Algen hat dann jemand gesagt, das ist das erste Mal in der Geschichte,
dass ein Einzeller den US-Präsidenten in die Knie zwingt.
Und das fand ich sehr eingängig. Also die Kommentare spiegeln eigentlich das
wieder, dass niemand...
Der normal drauf ist und in der Gesellschaft auch normal dastehen will,
kann das jetzt nicht mehr rechtfertigen.
In der ersten Amtszeit, da haben die Leute sich immer noch verbogen in Brezeln
um das irgendwie Donald Trumps Politik. Ja, der Mann ist nicht so toll,
aber die Politik, bla bla bla.
Das geht jetzt nicht mehr. Also mit dem Iran hat er sich politisch ins Aus gekegelt.
Und interessant ist ja auch, dass Marco Rubio, einer der ganz wenigen erfahrenen
Politiker, der auch diplomatische Erfahrungen gesammelt hat,
der hält sich ganz leise im Hintergrund und gibt keinen Pieps von sich.
Während J.D. Vance bleibt nicht viel andere Wahl. Donald Trump führt ihn vor.
J.D. Vance, habe ich bei einem unserer vorigen Podcasts schon gesagt,
ist in Ungnade gefallen.
Donald Trump wird alles tun, um zu
verhindern, dass J.D. Vance als Präsidentschaftskandidat in Frage kommt.
Auf Rubio ist er auch nicht scharf, aber Rubio ist im Moment in der besseren Position.
Und dass er auch keinen Pieps von sich gibt, sagt eigentlich schon alles.
Kann sich auch noch ändern.
Trump ist ja sprunghaft, wie wir wissen.
Ja, er wird niemanden neben sich hochkommen lassen und also ich glaube,
er wird versuchen, an der Macht zu bleiben oder vielleicht eins seiner Kinder
in die Nachfolge zu bringen.
Es ist über irgendeinen konservativen Think Tank rausgekommen,
dass es Pläne gab, wie war das noch, Charlie Kirk, dieser junge, sehr,
rechtskonservative Influencer, der ein riesen Following hatte und der dann vor laufenden Kameras,
erschossen wurde, wir erinnern uns daran,
dass der vorgesehen sein sollte als Präsident oder Vizepräsident und dann gepaart
mit einem der Kinder von Donald Trump.
Also ich glaube, da gibt es verschiedene Szenarien. Meine größte Sorge ist,
dass jetzt jemand werden könnte wie Tucker Carlson.
Also ich glaube, die, die sich Hoffnung darauf machen, dass es nach Donald Trump
besser wird, das ist nicht ausgeschlossen, aber das ist die weitaus geringere Wahrscheinlichkeit.
Und das machen die Amerikaner in der Masse so mit, glaubst du,
auch wenn Tucker Carlson...
Da sich warmlaufen würde? Glaubst du, der hätte Chancen?
Ich glaube, der hätte Chancen, weil der ist extrem smart. Der kann gut reden,
der ist begabt, der ist witzig, der sagt viele Dinge, das machen ja viele von
den Rechten sehr geschickt, die durchaus Berechtigung haben.
Kritik an Donald Trump, Kritik an der Politik, da hat er oft gute Punkte.
Aber es würde mich nicht überraschen, wenn er vom Kreml bezahlt wird.
Also der macht wirklich extreme Russland-Propaganden.
Die ganzen Rechtsaußen-Influencer, die sich alle in Stellung bringen für ein
politisches Amt in den USA, die waren jetzt alle bei dieser Wirtschaftskonferenz in St.
Petersburg, sind hier aufgelaufen und haben gesagt, wie toll Russland ist und
die ganze Propaganda, dass die Gesellschaft hier so arm dran ist,
das stimmt alles gar nicht, das ist viel toller als bei uns und so weiter.
Das war schon bemerkenswert. Also von daher, das ist ein bedrohliches Szenario.
Was hört man denn zu den Verbindungen zu China?
Also da hatte Trump ja auch immer wieder gezündelt. Jetzt hört man da momentan
gar nichts. Hörst du was?
Nö, China ist jetzt in den Hintergrund gerückt durch den Iran-Krieg.
China verhält sich ja recht diplomatisch. Wir haben es China zu verdanken,
dass die solche riesigen Ölreserven angesammelt haben.
Wirklich extrem smart, dass die nicht auch noch auf den Markt gekommen sind und da horden mussten.
Also große Bestände versucht haben vom Markt zu nehmen, da wäre der Ölpreis
nämlich deutlich höher.
Und so ist eine große Panik ausgeblieben. Also wieder mal Danke an China,
genau wie während der großen Finanzkrise von 2008.
Aber für China ist das natürlich, auch wenn China dem Iran nahesteht und auch
mit Russland kooperiert, China ist das nicht recht, dieses Szenario.
China ist auf Ölimporte angewiesen und ich glaube schon, dass die im Hintergrund,
versuchen, die Wogen zu glätten.
Ach so, was mir am Wochenende auch noch aufgefallen ist, der pakistanische Premier
Sharif, die spielen ja eine Hauptrolle in den Verhandlungen,
die Pakistanis, was auch schon ein Witz ist.
Also die hatten normalerweise gegenüber den USA nichts zu sagen.
Die USA haben sehr immer auf Pakistan herabgeblickt.
Jetzt ist Pakistan im Zentrum und dieser arme Mann hat leider überhaupt kein Poker-Face.
Und als diese jetzt aus Funk und Fernsehen bekannten Szenen gezeigt wurden,
wo die Iraner nicht zu den Amerikanern kommen wollten und J.D.
Vance da relativ vorgeführt wurde, weil niemand eben die Hand geben wollte,
der Gesichtsausdruck von Sharif, diese Mischung von Panik, Ungläubigkeit,
Hilflosigkeit, so offen gezeigt.
Fand ich, hat alles gesagt, hat im Grunde genommen alle Reaktionen,
die auch CEOs und Politiker weltweit haben, schön bildlich dargestellt.
Altani von der Herrscherebene in Katar, der dort mit war, der hatte mehr ein
Pokerface, ihm konnte man das nicht so ansehen.
Aber man merkt eben auch, du kannst nicht Leute endlos beleidigen.
Und gar keine Diplomatie betreiben. Man hat richtig gemerkt,
wie diesen Leuten, die Amerikaner und speziell J.D. Vance, zuwider ist.
Die wissen, dass der die verachtet, dass er keine Achtung vor ihnen hat,
dass er sie am liebsten über den Tisch ziehen will.
Donald Trump droht mit ihrer Vernichtung, implizit damit auch,
also wenn er den Iran auslöscht, dann haben diese ganzen Länder und Pakistan
auch ein existenzielles Problem.
Und jetzt da die Hand geben zu wollen und sich für ein Foto hinzustellen,
haben sie natürlich nicht gemacht.
Und ob das jetzt die Bösen sind wie die Iraner, ein Terrorregime,
trotzdem muss man gewisse Verhaltensweisen einhalten, sodass der andere zumindest
einigermaßen sein Gesicht wahren kann. Und was ist dann am Ende passiert?
Donald Trump hat den Iranern alles gegeben, was sie sich hätten wünschen und
träumen können und sie behalten die Kontrolle über die Meeresenge von Hormuz.
Aber dann müssten ja die Verhandlungen relativ zügig zu Ende kommen, ne?
Also ich würde gerne mal Mäuschen spielen und die Papiere sehen.
Und vor allen Dingen würde ich gerne sehen, was die USA produzieren.
Ich sagte in einem unserer letzten Podcasts bereits, dass dieses vorherige Team,
was den Nuklear, das Abkommen mit dem Iran ausgehandelt hat,
das waren die Super-Experten.
Das waren richtige zum Teil auch Bürokraten, die sich da hinsetzen und...
Und juristisch alles ausarbeiten und politisch und auch wissenschaftlich,
was die ganzen Atomsachen da betrifft, das war jahrelange Arbeit.
Das muss man können und wollen. Und die Trump-Administration,
da bimmelt es von Inkompetenten, die auf solche Sachen überhaupt keine Lust haben.
Meinst du im Ernst, dass Jared Kushner, Trumps Schwiegersohn,
am Wochenende seine Jacht aufgibt, die er mehr oder weniger geheim hat,
eine riesen, riesen Protzjacht in Florida,
und sich damit so langweiligen Details abgibt oder die durcharbeiten lässt von einem Team?
Ich kann mir das schlecht vorstellen. Oh Mann, na gut, wir sind gespannt,
wie lange die noch verhandeln. Wir sprechen demnächst weiter.
Sandra, dann mach dir noch einen schönen Restabend. Bis ganz bald.
Dankeschön, Uli. Viel Spaß in Berlin. Das war Biz & Beyond.
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Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.