Wir haben nach der letzten Folge unglaublich viele Nachrichten bekommen und
viele Hörer sind an einer Stelle hängen geblieben, bei unserem Gespräch über
Atomwaffen. Und da legen wir heute nach. Auf geht's!
Hier ist BIS & BEYOND, der Podcast von und mit Sandra Navidi und Ulrich Reitz.
Hallo Sandra, in unserem letzten Podcast haben wir das Thema Atomwaffen angesprochen und,
Da hast du gesagt, Trumps Sprache zu Atomwaffen ist seit Jahren auffällig locker.
Nicht die Sprache der Abschreckung, wie wir sie aus dem Kalten Krieg kennen,
sondern die Sprache des Steelmakers, der auch mit der größten Karte im Ärmel pokert.
Wie erlebt ihr das in den USA? Ist das Kalkül oder ist das einfach seine Persönlichkeit,
dass er sowas raushaut? Hi Uli.
Ja, es ist natürlich auch seine Persönlichkeit. Alles, was mit Potenz zu tun
hat, was Männlichkeit signalisiert.
Ob das Raketen sind oder Waffen und insbesondere Atomwaffen,
wo er ja mit Ausnahme von einer Handvoll Leuten in der Welt die Monopolmacht
besitzt, das ist eins seiner Lieblingsthemen.
Das Problem bei Trump ist, dass ihn keiner mehr so richtig ernst nimmt,
weil er viel übertreibt, weil er viel Scherze macht, weil er viel ankündigt,
was er nicht durchzieht.
Und das ist ein bisschen problematisch, wenn man auch solche Themen dann bei ihm nicht ernst nimmt.
Also man würde das bezeichnen als ein Low-Risk-High-Impact-Event.
Also das Risiko, dass das eintritt, ist relativ gering, aber die Folgen wären so katastrophal,
dass man so ein Szenario mit einbeziehen muss in seiner Analyse.
Und wir sind ja in dem letzten Podcast überhaupt darauf zu sprechen gekommen,
weil ich gesagt habe, was mir aufgefallen ist, in den Kreisen wohlhabender und
Family Office Investment Leuten,
dass die solche Kriegsszenarien eher schon konkret durchspielen und planen,
allerdings auch schon seit langer Zeit weit vor Trump, auch vor Trumps erste Amtszeit.
In der Bevölkerung weiß ich jetzt nicht, ob das so ein konkretes Thema ist.
In Manhattan, in lokalen Medien ist das schon mal hochgekommen,
welches Gebiet würde am ersten, also in Manhattan jetzt oder im weiteren New York auch,
was würde als erstes bombardiert werden, was ist die Fallout Area,
also wer wo wie wohnt, würde wie betroffen sein.
Und wo überhaupt Schutzkeller überhaupt noch sind?
Wie soll man sich verhalten? Aber das Problem ist, dass die Bevölkerung in dem
ganzen Chaos, was jetzt los ist, das kaum noch auf dem Radar hat.
Jetzt wollen wir auch keine Ängste hören, aber du hast zuletzt gesagt,
Trump soll mal gesagt haben, bei einem Hurricane, warum werfen wir da keine
Bombe in das Auge des Sturms, damit er sich auflöst.
Und dann hat er zwar hinterher gesagt, das sei Fake News gewesen,
aber die Episode ist ja mehrfach von Insidern bestätigt. Genau,
deswegen, das ist so abwegig. Ich glaube, da kommt kein normaler Mensch auf diese Idee.
Und es ist auch genügend belegt, dass er das gesagt hat. Und ich meine auch
diese Aussage mehr als einmal.
Ich weiß nicht, wo er solche Ideen her hat, aber mit Wissenschaft hat er es ja eh nicht.
Also er hatte vorgeschlagen, die zu bombardieren, sozusagen aufzusprengen,
bevor die an Land ziehen, Hurricanes.
Und das war nur eins dieser Beispiele oder anderes Zitat war,
warum haben wir Atomwaffen, wenn wir die nicht nutzen, auch mehrmals geäußert gegenüber Militärs.
Und dass er den Etat für Atomwaffen, dass er dann nochmal zusätzliche und neue
sich zulegen wollte für einen Etat, der astronomisch war und der überhaupt keinen
Sinn machte, wo selbst die eigenen Leute aus dem Pentagon gesagt haben,
das bringt jetzt überhaupt nichts.
Und also von daher, ich glaube, ich meine, wir erinnern uns alle an die Episode
und klar, sogar Journalisten hier schmunzeln, wenn sie darüber berichten,
was immer so ein bisschen die Spitze der Ernsthaftigkeit nimmt, wenn Donald Trump da an.
Seinem Resolute Desk sitzt, also an seinem imposanten Schreibtisch,
wobei da ist jetzt nur noch eine Kopie.
Das Original soll er mit nach Amalago mitgehen lassen.
Jedenfalls, als er da gesessen hat und gesagt hat, im Hinblick auf Kim Jong-un,
ich habe den größten Knopf und meiner funktioniert am besten und der von ihm halt nicht.
Wir wissen alle, woran er gedacht hat, da brauchen wir keine falsche Analyse für.
Aber dass wir das nicht ausschließen können, dass Donald Trump zu einem Erstschlag
oder auch nur taktische Atomwaffen einsetzt, ist schon schlimm genug.
Von Europa aus betrachtet, der entscheidende Punkt, Abschreckung funktioniert
ja nur, solange beide Seiten glauben, dass niemand leichtfertig eskaliert.
Und wenn eine Seite, ob echt oder gespielt, Unbekümmertheit performt,
verändert das ja die Kalkulation auf der anderen Seite. Und wir in Europa sitzen
dabei in der Zuschauerrolle, ohne selbst am Drücker zu sein.
Naja gut, Großbritannien und Frankreich hat ja Atomwaffen und ich glaube,
das soll jetzt auch ausgeweitet werden.
Donald Trump hat ja kürzlich nochmal den Atomschutz weiter zugesagt,
aber es ist natürlich auch für die USA gut, dort Standorte in Europa zu haben für diese Waffen.
Ich weiß noch, früher, als ich sozusagen klein war, mein Vater hat mich mitgenommen
in den Film The Day After.
Das war über einen Atomkrieg. Das war absolut traumatisierend.
Ich kann mich vielleicht elf oder so.
Und später, wenn ich geritten bin im Wald mit meiner Mutter an der holländischen
Grenze, konntest du über weite Teile diese Lager sehen. Da waren auch DEFCON-Zeichen.
Und in späteren Jahren fand ich, dass die ziemlich verrostet und veraltet aussahen,
inwiefern da noch wirklich Waffen drin waren. Das weiß ich jetzt nicht.
Aber der Punkt ist für die Amerikaner nicht schlechter, auch diese Stützpunkte
zu haben. Für Europa gefährlich.
Als ich am Anfang vom Ukraine-Krieg auf Social Media mich dafür stark gemacht
habe, dass auch Europa und speziell Deutschland verteidigungsfähig werden muss,
da war das noch ein Thema, was die Leute überhaupt nicht hören wollten.
Da bin ich total aggressiv angegriffen worden. Kriegstreiberin und du bringst uns den Atomkrieg.
Und der Punkt war, du hast ja leicht reden, du bist ja weit weg.
Völlig außer Acht lassen, dass wenn es dazu kommt, dann ist auch Amerika in
weiten Teilen betroffen.
Aber auf der anderen Seite verhandelt Trump und die USA ja gerade mit dem Iran,
also zumindest scheint es noch so zu sein, um einen Atomdeal.
Am 8. Juli am Rande des NATO-Gipfels in Ankara, Trump erklärt,
der Waffenstillstand zwischen Washington und Teheran, der sei beendet.
Und danach gab es ja quasi weitere Angriffe und bei einem dieser Angriffe wurde
ja sogar der oberste Führer Chaminet getötet, ganz am Anfang und dazu zahlreiche
Militärs und auch Nuklearwissenschaftler.
Ja, aber ich glaube Donald Trump, Regime-Change ist ihm egal,
hat er mittlerweile zugegeben.
Das Atomprogramm ist ihm auch egal. Es ist natürlich den Israelis wichtig,
aber die Iraner sollen nach Aussage der Geheimdienste und anderer informierter
Kreisewissenschaftlern noch nicht nah an einer Atomwaffe
dran gewesen sein von der Entwicklung und sollen sich auch an die Inspektionen.
Von der Vereinbarung, die man hatte, die geschlossen worden war unter der Obama-Regierung.
Gehalten haben. Donald Trump, das sind alles immer nur Vorwände.
Ihm geht es darum, Schlagzeilen zu machen, Aufmerksamkeit zu erheischen und
im Endeffekt will er anders Öl.
Er will Kohle sehen, er will sich bereichern.
Er will das an Land ziehen für die Amerikaner im Zweifel, wenn hier die Wirtschaft
aufgrund seiner katastrophalen Politik zusammenklappt.
Aber die Lage ist nach wie vor unklar. Seit diesem Krieg kann die internationale
Atomenergiebehörde den Zustand der iranischen Atomanlagen ja gar nicht mehr
verlässlich einschätzen, habe ich gelesen.
Sie hat keinen Zugang mehr vor Ort und arbeitet nur noch mit Satellitenbildern.
Und wir in Europa sitzen quasi im Blindflug, ja da vor den Schirmen,
ohne eigene Erkenntnisquellen.
Ja, also wenn das ganze Szenario dem Iran irgendwas beigebracht hat,
dann, dass man eine Atomwaffe haben sollte, wenn man von den Amerikanern sicher sein will.
Kim Jong-un kommt Donald Trump nicht so. Die sind relativ in Anführungsstrichen
sicher. Warum? Weil die eine Atomwaffe haben.
Mal abgesehen von der in Anführungsstrichen Atomwaffe, die Iran mit der Meeresenge
von Hormuz über die Weltwirtschaft besitzt.
Die hat Donald Trump in den Schoß gelegt und die können jetzt abkassieren wie die Wilden
und damit ihre weitere Wirtschaft stützen und die militärische Entwicklung und
Waffenherstellung vorantreiben und auch Atomwaffen.
Also das macht alles hinten und vorne keinen Sinn.
Es gibt kein Konzept. Es ist nichts durchdacht.
Ist das denn in Amerika in der Öffentlichkeit bekannt oder ist das eher so Insiderwissen,
was gar nicht so groß diskutiert wird? Doch, das wird thematisiert.
Natürlich kommt es darauf an, welche Medien.
Aber ich meine, selbst Fox sei in der letzten Zeit etwas kritischer geworden.
Ich bin mir nicht hundert Prozent sicher.
Also jedenfalls im Allgemeinen. Aber es wird dann so verkauft,
ja, die waren kurz davor uns anzugreifen und wir müssen uns verteidigen und
wenn jetzt die Spritpreise hochgehen, dann müssen wir das zeitweise schlucken,
weil langfristig wird es ja besser.
Unsere Kinder sind dann sicher vor der Atomboppe der Iraner von,
wie gesagt, Nordkorea oder Russland keine Rede.
Also von daher, aber es geht nicht mal ins Detail unbedingt,
sondern überhaupt die Frage schon, warum sind wir überhaupt in diesem Krieg
verwickelt? Was bringt uns das?
Lass uns vom Iran aus mal global weiterdenken, rüber nach Russland und zu den
großen Arsenalen insgesamt. Ein Thema, das für uns in Europa geografisch ja
näher ist als für euch in den USA.
Anfang 26 gab es laut dem Stockholmer Friedensforschungsinstitut Sibri weltweit
rund 12.200 Atomsprengköpfe.
Das ist zumindest ein leichter Rückgang gegenüber dem Vorjahr.
Man braucht ja nur Präzise.
Eine begrenzte Anzahl von Atomsprengköpfen, um hier den Planeten sozusagen zu zerstören.
Also das finde ich jetzt nicht so beruhigend. Bei Russland könnte man nur hoffen,
dass ihre Atomwaffen genauso gut funktionieren wie der Rest der Waffen,
nämlich nicht so besonders gut.
Ich meine, man muss sie auch instand halten. Wer weiß, was da unter Korruption
gelaufen ist, dass die eben nicht anständig gewartet wurden.
Keine Ahnung, aber beruhigend finde ich das nicht. Und heute kommt ja auch noch
hinzu, dass man durch die Bombardierung von.
Atomkraftwerken, dass man da auch große Schäden auslösen kann.
Zumindest ist es nicht so, dass dieses Rüsten immer schlimmer zu werden scheint.
Aber genau weiß man es ja nicht.
Die USA und Russland zusammen halten weiterhin rund 83 Prozent aller militärisch
genutzbaren Sprengköpfe auf der Welt.
Und beide Länder modernisieren ja ihre Arsenale gerade in großem Stil.
Ich habe gelesen, Russland kommt auf etwa 4.300 einsatzbereite Sprengköpfe,
die USA auf etwa 3.700. Und dazu kommen jeweils noch tausende weitere in Lagerung
oder zur Verschrottung vorgesehen.
Ist man sich in den USA.
Dieser Risiken, die daraus resultieren können, bewusst? Ich glaube ja und das
resultiert in erster Linie aus vor allen Dingen auch Donald Trumps Geisteszustand.
Also im Endeffekt ist das größte Risiko immer der Mensch, Faktor Mensch.
Und Donald Trump, natürlich kann es auch zu Unfällen kommen,
irgendwas kann schief gehen in der Kommunikation oder technologisch,
aber Donald Trump ist das größte Risiko.
Die Ärzte, die für Demenz spezialisiert sind oder...
Andere für Persönlichkeitsstörungen äußern sich regelmäßig in den Medien ja
schon lange, schon seit vor der ersten Amtszeit und sagen, dass er ein bösartiger
Narzisst ist, dass er Persönlichkeitsstörungen hat und jetzt in letzter Zeit kommt immer mehr auf
die Demenz hinzu, was ja auch einfach altersnormal ist. dass es jetzt nichts
sonderlich Ungewöhnliches ist.
Und dann sehen wir alle die physischen Manifestationen, wenn er dann mit den
ganz dicken, wassergefüllten Beinen aufläuft und keine gerade Linie mehr laufen kann.
Ich meine, er hatte Ausfälle in der letzten Woche, die waren unfassbar.
Das islamische Regime von Japan hat er mehrmals wiederholt.
Er hatte noch so ein paar andere völlig abstruse Sachen.
Ach genau, er hat Zelensky als Putin, der neben ihm saß, Habt ihr noch Fragen an Putin?
Das ist ihm dann auch aufgefallen. Er hat gesagt, nee, nee, ich nehme Fragen
für Putin entgegen. Fragt mich mal, was ihr wissen wollt und ich frage ihn dann.
Aber nachher hat er trotzdem nochmal Zelensky als Putin bezeichnet.
Wenn Joe Biden nur ein kleines bisschen unterlaufen wäre, annähernd wie bei
Donald Trump, dann werden den Leuten hier die Köpfe explodiert.
Und die Medien berichten über Donald Trumps Geisteszustand kaum, also fast gar nicht.
Dass er jetzt da die Islamische Republik von Japan gesagt hat,
das haben sie, das ist ja auch ein Fakt, aber das jetzt zu analysieren,
das siehst du fast nur auf YouTube-Kanälen, weil ich glaube,
die großen Fernsehstationen.
CNN ist ja jetzt auch übernommen worden von der Allison-Familie,
dem auch ein Trump-Lager.
Die haben CBS jetzt entnommen, das ist ein Staatspropagandasender innerhalb
kürzester Zeit geworden und ich glaube, die Medien und einzelne Journalisten
sind da extremst vorsichtig, anstatt
zu warnen, weil eigentlich müsste der Kongress jetzt handeln.
Und Donald Trump absetzen aus gesundheitlichen Gründen.
Jetzt will ich Biden nicht mit Trump vergleichen, aber bei dem war es jetzt
auch nicht beruhigender, sein Gesundheitszustand.
Also mir kam der nicht so schlimm vor wie bei Trump. Der war halt oft nicht
so fit, nicht so wachsam, agil.
Er hat oft genuschelt und sich versprochen. Das hat er aber früher auch schon getan.
Also unbestritten, er war nicht in Topform.
Aber Donald Trumps Verfassung ist deutlich schlechter.
Und dass keiner an dieses Thema rangehen will, finde ich extrem beunruhigend,
ja auch in der Politik nicht.
Es wird ja kaum thematisiert, alle sind eingeschüchtert. Aber ich meine,
da kommt ja noch was hinzu.
Diese, hier sagt man, Octogenarians, also die alle über 80 sind,
diese ganzen Politiker, gerade auch im US-Kongress, auf beiden Seiten,
bei Demokraten auch, die über
80 sind, die in Anführungsstrichen künstlich am Leben erhalten werden.
Also Mitch McConnell, bei dem wurde der, wie sagt man, Notruf gerufen.
Seit knapp einem Monat haben wir nichts mehr von dem gehört und immer mehr Ärzte,
jetzt sind auch Videoaufnahmen aufgetaucht, die ein Nachbar gemacht hat,
davon wie McConnell abgeholt wurde.
Da sieht man nur so die blassen Füße und Ärzte haben ja zu dem Protokoll,
was da ausgeführt worden ist von den Medizinern, also die ihn abgeholt haben,
dass es eher so gedeutet werden könnte, als dass eine Leiche abtransportiert worden wäre.
Das sind natürlich nur Spekulationen, aber erstens die Spekulationen nach einem
Monat sind ja wohl völlig gerechtfertigt, vor allen Dingen an Betracht der Tatsache,
dass die Republikaner keine Auskunft geben.
Und dann sind letzte Woche drei Republikaner in die Medien gegangen mit genau
den gleichen Talking Points.
Ja, ich habe 20 Minuten mit Mitch McConnell gesprochen, er hat nach dem Iran
gefragt und alle haben das gleiche abgespult. Alle haben gesagt,
20 Minuten, das war halt total offensichtlich.
Aber weißt du was? Wenn sich herausstellen sollte, McConnell ist tatsächlich
schon tot und die haben dreist der Öffentlichkeit ins Gesicht gelogen.
Weißt du, was dann passieren wird?
Was denn? Gar nichts. Gar nichts.
Und das ist das größte Phänomen unserer Zeit, dass Donald Trump und die Republikaner,
mit allem durchkommen, was jede frühere Administration zum Kippen gebracht hätte.
Ja, das hebt die Laune auch nicht. Das ist ja auch nicht beruhigend.
Auf jeden Fall sollte man Altersgrenzen für Politiker einführen,
weil freiwillig treten die meisten nicht ab.
Wir hatten das gleiche Spiel bei Dianne Feinstein. Das konnte man sich kaum
ansehen. Die war demokratische Politikerin aus Kalifornien.
Die haben sie nachher im Rollstuhl rumgekarrt.
Die hätte auch nicht mehr am Leben sein können. Die hatte die Augen zwar auf,
aber du hast gesehen, das Licht ist an, aber keiner ist zu Hause.
Die hätte überhaupt nicht mehr reagiert. Das war schockierend.
Und das Gleiche ist bei Mitch McConnell, das sollte ich vielleicht noch dazu
sagen, warum will man nicht rausrücken mit der Sprache, dass der vielleicht
nicht mehr am Leben ist oder jedenfalls möglicherweise im Koma liegt, weil.
Sie wollen die Stimme nicht verlieren bei Abstimmungen.
Weil wenn der jetzt tot sein sollte, dann müsste es nochmal eine Abstimmung
geben, dann würde möglicherweise Thomas Massey sich zur Wahl stellen und gewählt werden.
Thomas Massey ist einer der wenigen Republikaner, der für die Veröffentlichung
der Epstein-Falls plädiert hat.
Also genau der Oberfeind für Donald Trump, jemand, den er definitiv nicht in dem Amt haben möchte.
Aber sagen wir mal, es stellt sich raus, der liegt im Koma. Oder man weiß,
der ist tot, aber man kommt nicht ans Zertifikat, man kann es nicht beweisen.
Die Frage ist, gelingt es dann tatsächlich den Republikanern,
das noch ein paar Monate rauszuziehen, bis das Problem sich dann durch Wahlen erledigt hat?
Ist die Demokratie schon so handlungsunfähig, dass man gegen solche Missstände nicht ankommt?
Weil Politiker, klar, jeder kann mal krank sein und ausfallen und sich vertreten lassen.
Aber de facto wäre McConnell ja dann keine Bürgervertretung mehr.
Aber das wäre ja unglaublich. Ich meine, die Familie, die will den doch beerdigen,
falls das wirklich so wäre, dass der Mann nicht mehr lebt.
Sollte man glauben, aber nachdem Mitch McConnell abgeholt wurde
mit dieser Notfallambulanz, ist seine Frau Elaine Chao, die aus einer sehr reichen
chinesischen Familie stammt, erst mal nach China geflogen für drei Tage für
ein Treffen mit dem Vizepräsidenten.
Und da kommen jetzt wieder die Stimmen auf aus dem republikanischen Lager wie
Marjorie Taylor Greene.
Das ist ja nicht normal. Also wenn ein Angehöriger ins Krankenhaus kommt,
dann gehst du nicht weg und schon gar nicht so weit weg nach China und hast
vor allen Dingen ein Treffen mit der,
politischen Spitzenführung und da sagen wieder alle, die gab es auch schon vorher
die Gerüchte, dass sie eine chinesische Spionin ist.
Ich habe keine Ahnung, was zutrifft. Normal ist das Verhalten nicht.
Also gestern war es, glaube ich, da kam dann ein Handwerker aus dem Haus mit.
Mustern für Bodenbeläge.
Und da sagte man auch, warum, der Mann ist im Krankenhaus, Elen Schaue,
weiß man gar nicht, ob die überhaupt da ist.
Warum planen die jetzt neue Bodenbeläge? Wollen die das Haus verkaufen?
Also das ist halt so das Letzte, worüber man sich Gedanken macht,
wenn man einen 84-jährigen Verwandten unter Lebensgefahr im Krankenhaus hat.
Sie, Prieforscher, sagen ja, wir stecken bereits mittendrin in einem neuen atomaren Wettrüsten.
Und bei China scheint so zu sein, dass es sein Arsenal schneller ausbaut als jedes andere Land.
Von 600 auf etwa 620 Sprengköpfe allein im Jahr mit neun Silofeldern im Norden des Landes.
Und das ist die drei Spielerkonstellation, auf die wir uns in Europa ja jetzt
einstellen müssen, ohne dass es dafür schon verbindliche Regeln gibt.
Aber auch China wird natürlich immer mehr zur Atommacht.
Ja, China halte ich noch für einen einigermaßen rationalen Player im Gegensatz zu Russland.
Putin, da hast du das Gegenstück zu Trump, jemand, der auch,
psychologisch sehr speziell gestrickt ist, der auch sehr alt ist,
bei dem ja auch immer wieder die Gerüchte einer Krankheit aufkommen und da fragst
du dich halt bei den Narzissen, wenn sie wissen, dass sie nur noch begrenzte
Zeit haben und dass sie gehen müssen,
nehmen sie dann den Rest von uns mit, weil sie das gar nicht einsehen,
dass sie die einzigen sind, die den Planeten verlassen müssen.
Keine Ahnung, in China ist,
Natürlich ist das auch ein autokratisches Regime.
Aber im Grunde sehe ich da, klar auch zur Machtkonzentration,
aber zum Beispiel jetzt E-Energien und alles, was sie da zur Entwicklung dieser
Technologien machen, das kommt natürlich auch der Bevölkerung zugute.
Von daher, also ich glaube jetzt nicht, dass man zumindest in absehbarer Zeit
einen Erstschlag von China fürchten muss. Viele fragen sich ja überhaupt,
wie Deutschland zum Beispiel vorbereitet ist.
Und wenn wir uns da die Zahlen ansehen, dann sind die sehr miserabel.
Die lassen sich exakt beziffern. Im Kalten Krieg gab es in Deutschland knapp 2000 Bunker.
Heute sind es noch 579 öffentliche Schutzräume mit Platz für rund 480.000 Menschen.
Da sind 0,6 Prozent der Bevölkerung. Sieht es bei euch besser aus?
Soweit ich weiß, nein. Also hier in Manhattan habe ich mal geschaut,
da gab es auch irgendwelche Unterkünfte, aber die waren rar.
Die sind auch hier nach dem Ende des Kalten Krieges vernachlässigt worden oder umgewidmet worden.
Also ich glaube, und vor allen Dingen Bunker ist ja auch nur ein Puzzleteil in dem ganzen Krieg.
Rettungskalkulation. Wie sieht es dann aus mit der Lebensmittelversorgung und
weiteren von medizinischer Versorgung?
Also deswegen, ich sagte es im letzten Podcast, wenn hier die Sirenen angehen,
habe ich mir schon überlegt, soll ich mich in die nächste U-Bahn-Station, ein paar,
Stockwerke tiefer versuchen, in Rettung zu bringen oder soll ich hoffen,
dass es dann ganz schnell vorbei ist, weil wenn die Zeit danach nicht geregelt
ist, also ich glaube, dann ist man lieber sofort weg.
Ein Vergleich, der mich am meisten erschreckt hat, allein die Die finnische
Hauptstadt Helsinki hat 900.000 Schutzplätze, mehr als die Stadt überhaupt Einwohner
hat und die Finnen haben also praktisch so für jeden einen Platz.
Wir in Deutschland nicht mal für jeden Hundertsten.
Also der Unterschied könnte größer nicht sein. Deutschland hatte ja ein ganz
anderes Risikobewusstsein. In der Vergangenheit, was war da das Thema?
Abrüsten, Bundeswehrmittel kürzen, Wehrpflicht abschaffen.
Also ich weiß, als ich Gymnasiastin war, da bin ich bei uns in Mönchengladbach,
das gehörte zur britischen Besatzungszone, im Hauptquartier ein- und ausgegangen.
Da waren halt die ganzen britischen Militärs und da habe ich Basketball gespielt
mit denen im Team und habe die mit zur Schule gebracht.
Die haben dann davor getragen, meine Schulkameraden haben mich verflucht,
weil die auf einmal Vokabeln zu Außenpolitik lernen mussten.
Aber wenn ich dann zum Beispiel Informationen haben wollte zu Atomwaffen,
wo ist was gelagert in Deutschland, was ist zum Beispiel bei uns in der Nähe von Mönchengladbach,
da gelagert, dann war die Stelle, die du am besten angerufen hast,
die Friedensorganisation, ich weiß nicht, wie das auf Deutsch heißt,
also die Friedensbewegung.
Wenn du da angerufen hast, die haben dir alle Informationen gegeben,
die du woanders, wenn du bei öffentlichen Stellen angerufen hast,
die haben das schön unterm Deckel gehalten.
Warum? Weil mein Punkt ist, was eine unglaublich gute Waffe ist,
der auch asymmetrischen Kriegsführung, und das hat Russland ja gemacht
in Zeiten des Kalten Krieges, du sponserst die Friedensbewegung,
du versuchst einen Zeitgeist zu schaffen, wo normale Bürger sich nicht mehr
trauen überhaupt über Krieg,
mit Selbstverteidigung, Rüstung zu sprechen, wo man das als Investmentziele.
Aus von institutionellen Investoren in ihrer Investmentagenda streicht,
dass da keine Mittel mehr reinfließen.
Man schleust solche Leute in den Umkreis von Angela Merkel ein,
die sie dahingehend beeinflussen.
Und der Punkt ist, dass eben über die Zeit Deutschland da total schlaff geworden ist.
Wie sieht es denn bei euch in Deutschland aus? Wie habt ihr vorgesorgt?
Hast du das Gefühl, oder wie viel muss dann auch gemacht werden?
Zumindest reagiert die Bundesregierung jetzt mit Verzögerung.
10 Milliarden Euro sollen bis 2029 in den Bevölkerungsschutz fließen,
in Schutzräume, Warnsysteme, Notstromversorgung, auch in die Ausbildung von Einsatzkräften.
Das klingt nach viel Geld, ist es aber eigentlich gar nicht,
weil Fachleute beziffern den tatsächlichen Bedarf hier für einen wirklich funktionierenden
Zivilschutz auf rund 30 Milliarden Euro.
Und selbst das bundesweite Verzeichnis, also wo Keller, U-Bahnhöfe und Tiefgaragen
überhaupt als Schutzraum ausgewiesen werden, die sollen erst bis Ende des Jahres stehen.
Und hast du dir mal ausgemalt, was du so machen würdest in Köln?
Wenn du da kalt erwischt wirst oder du reist ja auch viel. Dann bist du gerade
zufällig in Hamburg oder in Berlin.
Du, das ist echt, das ist eine gute Frage.
Vielleicht würde ich mich ja in die Diaspora meiner bayerischen Heimat zurückziehen
oder irgendwo nach Norddeutschland, kann ich dir wirklich nicht sagen.
Aber ich merke es im Alltag, auf der Straße, in Gesprächen auch.
Also das Thema ist bei den wenigsten wirklich angekommen.
Und ich glaube, das ist so ein bisschen die deutsche Version unseres Delivery Gap.
Bei euch in Amerika ist private Vorsorge, Bunker, Flucht, Immobilien ja längst
eine eigene Industrie für die, die es sich zumindest leisten können.
Und bei uns in Deutschland ist Schutz kollektiv versprochen über den Staat,
über die Verfassung, über die NATO, aber in der Fläche eigentlich nicht vorhanden.
Und das ist Vorsorge für wenige. Und das andere ist ein Versprechen an alle.
Was aber gar nicht eingelöst wird.
Deutschland könnte es aber einlösen. Hier sind es ja natürlich,
das macht die größten Schlagzeilen, aber wenige Reiche, die sich irgendwie da,
Bunker und das Haus setzen lassen, inwieweit das dann im Endeffekt längerfristig
funktionieren würde bei einem Atomkrieg oder anderem, das ist ja nochmal eine ganz andere Frage.
Aber apropos Zivilschutz, ich glaube, ganz wichtig ist, den zu haben,
nicht nur für einen Extremnotfall wie Atomkrieg. Wie gesagt,
das ist sowieso das schlimmstmögliche Szenario.
Aber wie sieht es denn aus, wenn das Stromnetz weitflächig ausfällt für fünf Tage?
Dann ist auch ganz schnell Not am Mann. Ich weiß nicht, wie Wasser da noch bei
euch fließt. Wenn hier kein Strom ist, dann hört bei mir in Manhattan,
kriege ich kein Wasser mehr aus dem Wasserhahn? Vielen Dank.
Toilette funktioniert nicht. Alles andere funktioniert auch nicht.
Und was ich in Covid persönlich gesehen habe, ist Lebensmittel,
die man sich zulegt, von denen man denkt, dass sie lange halten.
Die werden auch relativ schnell ungültig. Also da muss ich mir nochmal genau angucken.
Ich habe hier immer Wasservorräte und so ein Minimum ein Essen für Elektrizitätsausfall.
Aber wenn man wirklich sich für einen längeren Zeitraum vorsehen wollte,
müsste man das richtig planmäßig angehen.
Das sehe ich genauso. Jetzt wollen wir keine Panik schüren, aber es ist schon
so, wenn ich so Hintergrundgespräche führe, beispielsweise im Job.
Dann kommt immer häufiger, und das war vor ein paar Monaten oder Jahren gar
nicht so, immer das Thema auf, wo würden Sie denn hingehen?
Und wie gesagt, manche sagen dann Mittelamerika, Afrika, vielleicht auch in
Europa Regionen, wo keine Industrie ist, Mallorca beispielsweise,
weil man dann sagt, da wird halt nichts angegriffen.
Aber das Thema ist jetzt also nicht mehr so ungewöhnlich.
Also viele sprechen darüber zwar diskret im Hintergrund, aber ich glaube schon
bei Menschen, die Einfluss haben, ist das ein Thema, was zunehmend häufiger diskutiert wird.
Das ist auch meine Beobachtung, dass ich das sehr beunruhigend finde,
dass Szenarien, die früher eher als Verschwörungs-Szenarien galten oder abstrus,
dass die jetzt von sehr ernstzunehmenden Leuten ernsthaft durchdacht werden.
Und nochmal zu zivilen Notfällen. Es ist ja auch nicht so ungewöhnlich,
also zum Beispiel bei uns. Wir haben gerade Hitze. Also wenn du Schokolade aus
dem Kühlschrank nimmst und du lässt die zwei Minuten draußen liegen, dann schmilzt die.
Ich hatte Probleme, mich gestern fertig zu machen für NTV, weil dann die Schminksachen
schmilzen. Also du musst dir überall, du kannst nicht anspitzen,
du musst dir überall die Air Conditioning volllaufen lassen den ganzen Tag.
Und die Warnung ist dann immer, das finde ich für ein modernes Erste-Welt-Land
auch immer amüsant, wir kriegen dann alle die Nachrichten, bitte nicht die Waschmaschinen
tagsüber anstellen, die Spülmaschinen, Energie bewahren.
Alles runterfahren.
Weil die große Sorge ist, dass wenn alle die Klimaanlagen volllaufen lassen,
die Büros ja sowieso und die machen es auch immer noch auf besonders kalte Temperaturen,
dass bei uns das Stromnetz zusammenkippt.
Weil das ist halt, wir sehen immer wieder die Feuer in New Jersey,
auch in Kalifornien, überall, wo Überlandleitungen sind, was ja auch völlig
altmodisch ist, dass die zusammenbrechen.
Ach übrigens, bei der letzten Hitzewelle, die ist noch nicht lange her, zwei, drei Wochen,
dass da auch, also ich war schon froh, dass in Manhattan nicht der Strom ausgefallen
ist, dann lese ich, ja, aber in Vororten, wie heißt das, Vororte von Manhattan,
also Teile von Brooklyn und anderen,
wurden Leuten der Strom abgestellt, vorsorglich, um das Stromnetz zu entlasten.
Das finde ich auch schon relativ unglaublich, weil da sitzen ja durchaus auch
kranke und alte Menschen in ihren Häusern und die kriegen dann keine Klimaanlage.
Das ist der erste Aspekt und der zweite ist, also einmal, dass wir immer abhängiger sind.
Von dieser Infrastruktur und vernachlässigt haben, analoge Strukturen zu schaffen
als Risikoausgleich, wenn denn mal alles zusammenbricht, wovon unser ganzes
Leben jetzt total abhängig ist, dass wir noch eine Ausweich,
Infrastruktur haben. Das haben wir nicht in ausreichendem Maße, auch in Amerika nicht.
Und das andere ist dann asymmetrische Kriegsführung, Terrorismus oder einfach
nur um Länder zu schwächen von anderen Staatsakteuren oder nicht staatlichen
Akteuren, dass dann Stromnetze lahmgelegt werden, ausgeschaltet werden.
Wir haben zum Beispiel viele russische Investoren hier in amerikanischer Infrastruktur
drin, vor allen Dingen auch, muss man sagen, im Silicon Valley.
Da würde ich auch nicht meine Hand für ins Feuer legen. Also da haben hier alle
diejenigen Vorteile, die dann wirklich am Land wohnen, die noch was anbauen
können, vielleicht einen Brunnen in die Erde hauen und sich damit über Wasser halten quasi.
Der allerschlimmste Ort wäre die Großstadt und insbesondere Manhattan.
Wir haben schon im Sommer hier ein Müllproblem. Also das typische New Yorker
Gebäude hat keine Mülltonnen.
Das wird in Müllsäcken gelagert. Das fängt dann auch an zu riechen an, wenn es warm genug ist.
Und du siehst dann auch in den besten, teuersten Gegenden...
Siehst du wie die Ratten, also du gehst nach Hause und dir läuft eine Ratte über den Weg.
Ich fange an zu schreien an, aber so der gesordene New Yorker.
Den regt das gar nicht. Das ist der gewohnt.
Ich habe letzten Sommer in den Hemden seinen Ehepaar getroffen,
die haben gesagt, die haben ihr Townhouse verkauft, bester Gegend auf der Upper
East Side, weil die Ratten waren einfach zu groß, die dann ins Haus gekommen sind.
Und gerade die teuersten Immobilien, die rund um den Central Park sind,
wenn es kalt wird, die ganzen Ratten und das ganze Tiergezeug, was da im Park sich.
Rumkreucht und schleucht und von Abfällen ernährt und so, die gehen dann alle
in die beheizten Gebäude, in die Keller.
Die haben das größte Problem. Nochmal zu dieser ganzen Kriegsbedrohung.
Was hörst du denn bei deinen Gesprächen? Du sprichst ja auch viel mit Entscheidern,
mit Wall-Street-Leuten, mit Managern. Was sagen die denn?
Also Sie sagen auch, dass Sie für Unternehmen Szenarien Analysen haben,
aber ich glaube in erster Linie ist mein Eindruck, dass es um persönliche Vorsorge geht.
Das, was man selber unter Kontrolle haben kann und wenn es nur das Gefühl ist,
ich habe was gemacht, ich habe einen Schutz für meine Familie
errichtet und das geht auch immer um geografische Wegbewegungen in vermeintlich sicherere Gebiete,
wie du eben aufgezählt hast.
Also zum Beispiel Portugal, weil es ab vom Schuss ist oder besser noch Mittel- und Südamerika.
Früher war es auch Kanada. Ich weiß jetzt nicht, wie weit das noch aktuell ist,
nachdem Donald Trump damit Annexion gedroht hat.
Aber ja, also ab vom Schuss, dass man sich selbst versorgen kann,
dass man selbst im Fall eines Atomangriffs aus der Hauptausfallzone möglicherweise
draußen ist. Also ich halte das zum Teil für freundlich.
Ich bin überoptimistisch, dass man den Kopf aus der Schlinge ziehen kann,
aber die Leute versuchen es halt, ist ja auch normal. Hoffen wir,
dass es nicht so weit kommt. Das war eine fokussierte Folge zu einem wirklich
ernsten Thema. Sandra, komm gut in die neue Woche und wir hören uns ganz bald wieder.
Dankeschön, Uli. Bis nächste Woche. Das war BIS & BEYOND. Wir freuen uns,
wenn Sie unseren Podcast abonnieren.
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