WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:05.057 Sobald der erste scharfe Wind weht, ist man bereit, alles Mögliche aufzugeben 00:00:05.057 --> 00:00:07.257 und auch zu machen. Das ist nur für Jobs. 00:00:07.497 --> 00:00:11.777 Und darüber muss man ja streiten. Wir sind ja kurz davor, wir beide jetzt hier. 00:00:12.117 --> 00:00:16.637 Wenn man in den Technologiebereich geht, was machen wir, was liefern wir? 00:00:17.037 --> 00:00:19.477 Und überheben wir die Hände hinterher und sagen, wissen wir nicht, 00:00:19.557 --> 00:00:22.557 wo das landet? Das ist ja eigentlich immer so gewesen. 00:00:36.156 --> 00:00:40.876 Ja Thomas, ist das Dankbarkeit? Jetzt haben wir uns in den letzten beiden Folgen 00:00:40.876 --> 00:00:43.116 so für den VfL Wolfsburg eingesetzt. 00:00:43.356 --> 00:00:47.056 Da sind sie doch gegen Leverkusen glatt nur 3 zu 6 untergegangen. 00:00:47.136 --> 00:00:49.696 Ich finde schon, die Aufbauarbeit hat sich wirklich gelohnt. 00:00:49.856 --> 00:00:52.576 Es waren deutlich erkennbare Leistungssteigerungen. 00:00:53.216 --> 00:00:56.116 Also der Wilde war, wie man so schön sagt, der war unverkennbar da. 00:00:56.576 --> 00:01:00.936 Ja genau, vor allem in der Verteidigung. Ja, es ist eigentlich hinten wie vorne, 00:01:00.956 --> 00:01:03.556 links wie rechts, das macht alles Hoffnung, finde ich. 00:01:04.516 --> 00:01:06.596 Nee, wir wollen nicht sarkastisch werden. 00:01:08.596 --> 00:01:11.556 Ich weiß nicht, wie viele Spiele noch sind. Sechs, glaube ich. 00:01:11.716 --> 00:01:16.256 Sechs? Ehrlich, so wenig? Dann wird es aber knapp. Es wird ja knapp, ja. 00:01:16.896 --> 00:01:21.316 Aber wir bleiben Optimisten. In einer Welt voller Feinde müssen zumindest wir 00:01:21.316 --> 00:01:23.016 Optimisten bleiben. Genau. 00:01:24.456 --> 00:01:28.376 Ich habe dir hier übrigens so eine Art symbolischen Wimpeltausch. 00:01:28.676 --> 00:01:35.976 Und habe ich dir etwas ganz Schönes mitgebracht, dass alle Wolfsburger und auch 00:01:35.976 --> 00:01:38.996 VfL-Fans, finde ich, auch wenn das Wappen fehlt, doch vereint. 00:01:39.056 --> 00:01:43.676 Dieser kämpferische, wild aussehende Wolf im Stadtwappen im Alpen. 00:01:43.796 --> 00:01:46.076 Ja, beißt der gerade einen Löwen weg? Weiß ich gar nicht. Ja, 00:01:46.396 --> 00:01:48.076 der Löwe ist schon aus dem Wild verschwunden. 00:01:48.416 --> 00:01:51.596 Ich möchte dir das mal überreichen. Gucken wir uns mal an. 00:01:52.176 --> 00:01:56.976 Ich finde es wunderschön. Das ist ja noch sehr ursprünglich. Danke. 00:01:57.436 --> 00:02:00.856 Ja, gerne. Das ist ein Erdenplatz bei mir in meiner Wolfsburg-Sammlung. Vielen Dank. 00:02:02.916 --> 00:02:06.796 Ja, Verteidigung war eben ein Stichwort, darüber wollen wir heute sprechen, 00:02:06.796 --> 00:02:10.016 im erweiterten Sinne Rüstung und Volkswagen. 00:02:10.416 --> 00:02:14.956 Das ist ja ein Thema, was so relativ aus dem Nichts aufgeploppt ist, 00:02:15.156 --> 00:02:18.156 aber doch dann sehr schnell Gewicht bekommt. 00:02:18.676 --> 00:02:24.456 Zwar gibt es jetzt keine Panzer made by Volkswagen, aber doch Überlegungen, 00:02:24.676 --> 00:02:27.136 möglicherweise das Geschäft etwas auszubauen. 00:02:27.136 --> 00:02:29.396 Und die Porsche Holding, die ja 00:02:29.396 --> 00:02:34.676 die VW-Aktien hält, will ja da richtig einsteigen in den Rüstungssektor. 00:02:36.039 --> 00:02:39.579 Du sagst es. Wir müssen den Blick Richtung Salzburg richten. 00:02:39.639 --> 00:02:42.699 Das ist ja mehr oder minder, wie auch schon oft an dieser Stelle gesagt, 00:02:42.839 --> 00:02:48.299 ein Investmentunternehmen, das also ohne Scheu und ohne moralische Scheuklappen 00:02:48.299 --> 00:02:52.479 auch nach Investitionsmöglichkeiten und Beteiligungsmöglichkeiten guckt. 00:02:53.179 --> 00:02:57.759 Und offenbar ist man da auch nicht mehr sonderlich geschichtsbewusst in Salzburg 00:02:57.759 --> 00:03:02.219 und hat eben, wie gesagt, keine Berührungsängste, sich jetzt auf diesem Feld zu tun. 00:03:02.219 --> 00:03:07.099 Ja, man sagt ja sogar, Europa muss einen Beitrag leisten und das Kapital für 00:03:07.099 --> 00:03:12.259 die Verteidigung Europas soll aus Europa kommen. 00:03:12.399 --> 00:03:18.039 Man gibt sich da also so einen pazifistischen Anstrich, sagt aber natürlich 00:03:18.039 --> 00:03:21.439 auch, wie du es eben angedeutet hast, es ist ein lukrativer Markt, 00:03:21.999 --> 00:03:24.959 auf dem es sich lohnen könnte, aktiv zu werden. 00:03:24.959 --> 00:03:28.619 Ja, das wissen wir ja mittlerweile seit Jahrzehnten, dass Europa nicht nur am 00:03:28.619 --> 00:03:31.559 Hindukusch verteidigt wird, sondern eigentlich überall auf der Welt. 00:03:33.079 --> 00:03:36.499 Das ist das Narrativ, dem man jetzt bereitwillig folgt. Ich möchte an dieser 00:03:36.499 --> 00:03:39.299 Stelle gerne mal fünf, sechs Jahre zurückblenden. 00:03:41.359 --> 00:03:46.239 Da sieht man nämlich, was für Wendehälse auf Managerposten sitzen und auch bei Investoren. 00:03:46.879 --> 00:03:49.419 Vor sechs, sieben Jahren war die Nachhaltigkeit das große Thema. 00:03:50.459 --> 00:03:55.659 Da konnte es gar nicht nachhaltig genug sein, jedenfalls verbal. 00:03:56.159 --> 00:04:00.099 Und so schnell ändern sich die Zeiten. Ich habe mal gelesen, 00:04:00.179 --> 00:04:07.139 dass ja sogar bestimmte Rüstungsindustrien als Nachhaltigkeitsindizes auftauchen. 00:04:07.339 --> 00:04:08.479 Also so weit ist es gekommen. 00:04:09.079 --> 00:04:12.439 Und ich finde die ganze Entwicklung abscheulich, muss ich ganz ehrlich sagen. 00:04:12.659 --> 00:04:15.979 Und gerade in Bezug auf Volkswagen ist es doppelt bitter. 00:04:16.559 --> 00:04:19.199 Wenn man ein bisschen in der geschichtlichen Ursuppe herumrührt, 00:04:19.259 --> 00:04:23.519 dann wissen wir, dass das ganze Kapitel ja mit Rüstungsproduktion angefangen hat. 00:04:23.679 --> 00:04:26.699 Genau, statt Volkswagen. Und dass man da jetzt... 00:04:27.937 --> 00:04:31.837 Ohne großartig nachzudenken. Es betrifft ja eigentlich nicht nur Salzburg und 00:04:31.837 --> 00:04:33.977 die Eigentümerfamilie. 00:04:34.077 --> 00:04:36.177 Es betrifft ja auch Bürgermeister und Verwaltung. 00:04:36.717 --> 00:04:40.917 Und in unserer Region, die sind ja alle plötzlich, haben die ja keinerlei Hemmungen, 00:04:40.917 --> 00:04:44.157 das zu denken, was man Jahrzehnte nicht gedacht hat. Ja, das stimmt. 00:04:44.517 --> 00:04:48.297 Also kommen wir ja gleich nochmal drauf, die Überlegung in Wolfsburg. 00:04:48.417 --> 00:04:52.837 Ich meine, VW offiziell selbst, Konzernchef Blume hat ja gesagt, 00:04:53.057 --> 00:04:57.137 wir werden den Bereich des Transports nicht verlassen. 00:04:57.337 --> 00:05:01.997 Also das gibt es ja schon seit vielen Jahren, dass Volkswagen-Modelle militärisch 00:05:01.997 --> 00:05:06.577 genutzt werden, also die Autos werden genommen und dann von Rüstungsunternehmen zurechtgemacht. 00:05:07.376 --> 00:05:11.936 Aber er hat auch gesagt, denkbar wäre der Einsatz von Volkswagen-Batterien, 00:05:12.036 --> 00:05:16.096 die jetzt produziert werden, in Drohnen. Also eine kleine Erweiterung gibt es ja schon. 00:05:16.356 --> 00:05:20.156 Und wer weiß, was noch alles kommt in wirtschaftlich schwierigen Zeiten, 00:05:20.436 --> 00:05:24.816 um dann doch noch Geschäfte zu machen. Das Schlimme ist ja, wir stehen ja erst 00:05:24.816 --> 00:05:25.696 am Anfang dieser Entwicklung. 00:05:26.296 --> 00:05:32.756 Und diese Argumentation, die hat man ja auch 1939 bis 1945 erlebt. 00:05:32.996 --> 00:05:37.696 Also nicht die Argumentation, aber die tatsächliche sind da damals auch Fahrzeuge 00:05:37.696 --> 00:05:41.756 produziert worden, Kübelwagen, Schwimmwagen und dergleichen mehr. 00:05:41.756 --> 00:05:44.296 Ja, Bomben, Flugzeugteile in Wolfsburg. 00:05:44.316 --> 00:05:47.436 Talamin, Panzerfäuste, all das ist produziert worden. 00:05:48.236 --> 00:05:51.876 Und für mich ist diese ganze Diskussion, die sich hier seit einigen, 00:05:52.076 --> 00:05:57.096 ein, zwei Jahren auftut, dieses dermaßen Geschichtsvergessen allgemein. 00:05:57.136 --> 00:05:59.416 Das betrifft nicht nur Volkswagen, dass ich wirklich entsetzt bin, 00:05:59.476 --> 00:06:01.196 was möglich ist, innerhalb kürzester Zeit. 00:06:02.476 --> 00:06:06.096 Das Narrativ ist vorbereitet worden, Zeitenwende dergleichen mehr. 00:06:06.756 --> 00:06:11.076 Und ja, dann ist es natürlich nur noch folgerichtig, dass man auch in Rüstungsindustrie investiert. 00:06:11.076 --> 00:06:14.636 Also es gibt ja tatsächlich eine Zeitenwende, das lässt sich ja nicht leugnen 00:06:14.636 --> 00:06:23.036 und dass das Verhältnis zu den USA auch schlechter wird, ist ja nun im Sause-Schritt zu beobachten. 00:06:23.756 --> 00:06:27.576 Da könnte man ja auch ganz pragmatisch rangehen und sagen, naja gut, 00:06:27.816 --> 00:06:31.136 also wer soll uns verteidigen, wenn nicht wir im Ernstfall? 00:06:33.402 --> 00:06:37.002 Ja, aber ich glaube, das ist schon angesichts der Konstellation, 00:06:37.142 --> 00:06:41.122 die wir hier im östlichen Europa haben, ist das schon eine sehr, sehr diffizile Frage. 00:06:41.282 --> 00:06:45.442 Und was mich dabei stört, ist wirklich, dass man einen Verteidigungsaspekt, 00:06:45.522 --> 00:06:47.722 der ja jahrzehntelang eigentlich keine Rolle mehr gespielt hat. 00:06:47.842 --> 00:06:50.022 Weil wir uns auf die USA verlassen haben. 00:06:50.502 --> 00:06:54.642 Ja, sicherlich. Weil wir uns vielleicht ein bisschen auch auf Diplomatie verlassen haben. 00:06:54.802 --> 00:06:57.502 Auf Verträge, die es gab, die jetzt gekündigt worden sind, einseitig. 00:06:57.542 --> 00:07:03.602 Nach der Wende, ja. Und das Thema Diplomatie ist völlig in den Hintergrund geraten. 00:07:03.682 --> 00:07:08.822 Es gibt keine fähigen Parteien, die moderierend hier in Europa wirken könnten. 00:07:09.182 --> 00:07:14.042 Das ist das wirklich Erschütternde. Und wenn man dann die Ultima Ratio sieht, 00:07:14.282 --> 00:07:18.802 darin sieht, dass man, ja, was heißt Verteidigung? 00:07:18.862 --> 00:07:21.182 Wo verteidigen wir Europas Grenzen? Ist das Polen? 00:07:21.282 --> 00:07:25.162 Sind das die polnische Grenze? Ist das die ukrainische Grenze? Ist es im Hindukusch? 00:07:25.362 --> 00:07:30.002 Ist es im Iran? Also ich finde, wenn wir dieses Fass aufmachen und das alles 00:07:30.002 --> 00:07:34.422 unter Verteidigung subsummieren, dann brennt die Erde unter uns bald. 00:07:34.902 --> 00:07:38.382 Da bin ich felsenfest von überzeugt. Wo sollten wir denn die Grenze ziehen, deiner Meinung nach? 00:07:39.062 --> 00:07:42.862 Wir sollten erstmal versuchen, eine gemeinsame europäische Verteidigungsstrategie 00:07:42.862 --> 00:07:48.742 und auch Verteidigungsindustrie mit Betonung auf Verteidigung setzen und, 00:07:49.912 --> 00:07:54.632 Dann wird man sehen, wie sich die Sache weiterentwickelt. Also erst mal die 00:07:54.632 --> 00:07:58.492 Einheit Europas, da wäre ich ja total bei dir. Naja, das ist ja unabdingbar. 00:08:00.152 --> 00:08:03.072 Die existiert ja nicht, die existiert ja nur auf dem Papier. 00:08:04.312 --> 00:08:09.852 Und das Thema Ausdruck und VW muss man natürlich erst mal Gott sei Dank historisch betrachten. 00:08:10.052 --> 00:08:14.752 VW hat sich in der Beziehung in den vergangenen Jahrzehnten wenig zu Schulden kommen lassen. 00:08:15.212 --> 00:08:18.092 Man hat da keine Berührungspunkte gehabt, bis auf Beteiligungen, 00:08:18.232 --> 00:08:22.932 die man abgestoßen hat. Und das Verkaufen von entsprechenden Fahrzeugen. 00:08:23.252 --> 00:08:25.852 Gut, das ist natürlich, jedes Fahrzeug kann umgebaut werden. 00:08:25.972 --> 00:08:32.472 Die Toyotas fahren in Afrika herum, Maschinengewehr bestückt oder mit noch schlimmeren 00:08:32.472 --> 00:08:33.612 Tötungsmaschinen. Ja, klar. 00:08:34.192 --> 00:08:39.992 Dagegen kann man sich nicht wehren. Aber wenn man jetzt sozusagen als Investor 00:08:39.992 --> 00:08:42.452 Porsche Holding wirklich konzentriert versucht, 00:08:42.852 --> 00:08:47.812 Profit mit Rüstungsbeteiligung zu machen, dann finde ich, ist das ein Dammbruch. 00:08:47.812 --> 00:08:49.532 Und den kann man nicht einfach so hinnehmen. 00:08:49.712 --> 00:08:53.852 Und da ist auch das alte Lied, da ist sicherlich nicht das Management zuerst 00:08:53.852 --> 00:08:58.452 gefordert, das sind Angestellte, sondern da ist die Gewerkschaft gefordert, 00:08:58.632 --> 00:09:02.072 ist auch der Betriebsrat gefordert zu sagen, diese Grenze überschreiten wir nicht. 00:09:02.672 --> 00:09:06.892 Also ich kann diese Sonntagspredigten, die kann ich wirklich nicht mehr hören. 00:09:06.932 --> 00:09:12.292 Und wenn es dann zum Schwur kommt, alles für die Jobs, dann ist jeder Job genauso gut wie der andere. 00:09:12.432 --> 00:09:14.972 Und das vermag ich nicht zu akzeptieren. 00:09:16.252 --> 00:09:19.532 Aber jetzt bei der holding später die gewerkschaft 00:09:19.532 --> 00:09:23.412 im betriebsrat keine rolle nein aber der aufsichtsrat muss ja schließlich auch 00:09:23.412 --> 00:09:30.552 entscheidende zustimmung leisten und das ist der punkt ja das thema rüstung 00:09:30.552 --> 00:09:36.912 und volkswagen ist übel beleumundet geschichtlich man sollte das sehr genau abwägen was man da macht, 00:09:38.083 --> 00:09:41.883 Und Optionen, speziell geht es ja um das Werk Osnabrück auch. 00:09:42.523 --> 00:09:45.983 Die Zeit läuft ja, 2027 steht die Entscheidung an. 00:09:47.443 --> 00:09:51.743 Ich denke mir, es müsste da andere Lösungen geben, als eine rüstungstechnische Lösung. 00:09:53.063 --> 00:09:55.963 Und das muss auch im Sinne des Landes sein, des Landes Niedersachsen. 00:09:57.823 --> 00:10:00.103 Aber das ist natürlich auch ein bisschen idealistisch gedacht, 00:10:00.223 --> 00:10:01.123 da gebe ich dir gerne recht. 00:10:01.323 --> 00:10:07.203 Ja, also wir waren ja eben beim Thema Europa, Geschlossenheit Europas. 00:10:07.203 --> 00:10:12.023 Aber nochmal die Frage, also ganz ohne Rüstung wird es ja nicht gehen, 00:10:12.123 --> 00:10:14.763 ganz ohne eigene Streitkräfte. 00:10:14.923 --> 00:10:17.263 Wir leben ja bisher auch nicht ohne Rüstung. Das ist ja nicht so, 00:10:17.283 --> 00:10:22.283 dass wir plötzlich aus dem Zustand, aus dem paradiesischen Zustand der Rüstungslosigkeit wechseln. 00:10:22.403 --> 00:10:25.643 Ja, aber wir haben bis vor kurzem ohne Wehrpflicht gelebt, zum Beispiel. 00:10:25.843 --> 00:10:28.363 Also wir haben das ja stark runtergedimmt, das Thema. 00:10:28.743 --> 00:10:34.063 Das ist richtig. Und auch die Rüstungsausgaben waren vor dem Mauerfall ja bedeutend 00:10:34.063 --> 00:10:37.143 höher als heutzutage. Ja, aber genau diesen Zustand wollen wir ja auch alle 00:10:37.143 --> 00:10:40.903 nicht wiederhaben, dass wir ein sozusagen auch geteiltes Europa haben in Ost 00:10:40.903 --> 00:10:42.823 und West und einen eisernen Vorhang dazwischen. 00:10:42.963 --> 00:10:46.283 Und deshalb sage ich nochmal, für mich sind die diplomatischen Möglichkeiten 00:10:46.283 --> 00:10:50.903 überhaupt nicht angedacht worden, reell und auch bei Weitem nicht ausgereizt worden. 00:10:51.343 --> 00:10:56.223 Und wir haben es zugegeben mit einem US-Präsidenten zu tun, der sich wie ein 00:10:56.223 --> 00:11:01.683 Mobster auf der Straße benimmt, also wie ein Totschläger und sich nimmt, was er haben will. 00:11:02.143 --> 00:11:04.803 Das ist natürlich eine Ausgangslage, die wir so noch nicht gehabt haben, 00:11:04.863 --> 00:11:07.583 da gebe ich dir recht. Die ja auch vergleichsweise überraschend kam, ja. 00:11:09.116 --> 00:11:12.416 Vielleicht hätte man sich schon einiges denken können. 00:11:12.716 --> 00:11:15.476 Aber gut, ist ja egal. Der Wähler in den USA hat ihn ja gewollt. 00:11:15.896 --> 00:11:17.296 Und jetzt müssen wir mit ihm leben. 00:11:18.256 --> 00:11:23.196 Und manche müssen mit ihm sterben. So ist das eben. Aber das ist eben in der 00:11:23.196 --> 00:11:25.656 Tat vermientes Gelände, auf dem wir uns bewegen. 00:11:27.316 --> 00:11:31.996 Also um auf Volkswagen zurückzukommen, ich finde das ein bisschen fahrlässig. 00:11:32.556 --> 00:11:38.336 Sobald der erste scharfe Wind weht, ist man bereit, alles Mögliche aufzugeben und auch zu machen. 00:11:38.636 --> 00:11:41.836 Das ist nur für Jobs. Ich sage wirklich nur für Jobs. Was sind das für Jobs, 00:11:42.276 --> 00:11:45.556 die bei der Name sind? Du meinst jetzt die Arbeitnehmervertreter. 00:11:46.096 --> 00:11:50.756 Ja, aber ich meine auch grundsätzlich, also wer regt sich der Widerstand hier 00:11:50.756 --> 00:11:51.916 in Wolfsburg in der Umgebung? 00:11:52.196 --> 00:11:55.616 Am Wochenende war eine Schar von Aufrechten, das waren sieben, 00:11:55.676 --> 00:11:58.516 acht Leutchen, die haben in Wolfsburg demonstriert dagegen. 00:11:59.376 --> 00:12:01.676 Darunter angeblich auch ein paar VW-Beschäftigte. 00:12:02.896 --> 00:12:10.416 Aber das ist alles. Und ansonsten fürchte ich, würde diese Mobilmachung überall mitgemacht. 00:12:11.156 --> 00:12:14.776 Ja, weil man darin natürlich wirtschaftliches Potenzial sieht, ganz klar. 00:12:16.757 --> 00:12:21.197 Darüber muss man ja streiten. Wir sind ja kurz davor, wir beide jetzt hier. 00:12:22.037 --> 00:12:25.377 Nee, überhaupt nicht. Ich habe ja auch keine Antworten parat. 00:12:25.777 --> 00:12:30.277 Ich finde das nur, das geht mir alles entschieden zu schnell und zu diskussionslos. 00:12:31.697 --> 00:12:37.777 Das macht mir wirklich Angst. Da entsteht ja eine Dynamik, deren Ende wir nicht kennen. 00:12:38.077 --> 00:12:40.317 Da gibt es ja kein Stoppsignal, das man setzen kann. 00:12:40.797 --> 00:12:44.777 Ja klar, das stimmt. Das muss es natürlich geben und es muss Grenzen geben. 00:12:44.777 --> 00:12:47.557 Und es muss ganz klar definierte Grenzen geben. 00:12:47.657 --> 00:12:51.177 Und ich bin ganz bei dir, wenn du sagst, wir brauchen ein geeintes Europa, 00:12:51.497 --> 00:12:53.197 um das Thema zu beherrschen. 00:12:53.237 --> 00:12:57.837 Ja, das ist ja auch eine Schablone, das vereinte Europa. Aber das ist es ja. 00:12:58.517 --> 00:13:03.077 Wir müssen ja eine gemeinsame außenpolitische Sicht der Dinge entwickeln. 00:13:03.157 --> 00:13:06.797 Gilt übrigens auch für die wirtschaftspolitische Sicht. Die ist ja auch zersplittert. 00:13:08.697 --> 00:13:11.937 Und dann muss man sagen, was man will, was man dafür investieren will. 00:13:13.097 --> 00:13:18.097 Und auch, welche Ziele man hat damit. Diese Diskussionen sind ja vor 50 Jahren 00:13:18.097 --> 00:13:19.197 erbittert geführt worden. 00:13:19.357 --> 00:13:25.557 Das wissen wir alle noch. Es war selbst auf der persönlichen Ebene Zivildienst oder Bundeswehr. 00:13:25.937 --> 00:13:28.957 Da hat es ja erbitterte Auseinandersetzungen in den Familien gegeben. 00:13:29.857 --> 00:13:32.637 Und die hat es jetzt natürlich Ewigkeiten nicht mehr gegeben. 00:13:32.897 --> 00:13:36.337 Und jetzt kommt das Thema direkt wieder. 00:13:36.517 --> 00:13:38.437 Auf meine jüngsten Söhne wird das zukommen. 00:13:38.717 --> 00:13:40.577 Auf dich kommt es ja gerade. Genau. 00:13:42.792 --> 00:13:47.492 Ja, wirtschaftspolitisch kommen wir da irgendwie nicht näher an Volkswagen an 00:13:47.492 --> 00:13:50.352 im Augenblick. Das ist so, die Entscheidung ist nicht gefallen. 00:13:51.792 --> 00:13:55.612 Aber du bist schon der Meinung, dass Volkswagen jetzt bei der Aussage, 00:13:55.632 --> 00:13:58.372 die Blume getätigt hat, bleiben sollte. 00:13:58.532 --> 00:14:03.632 Also es gibt Fahrzeuge aus dem Konzern, die militärisch genutzt werden, 00:14:03.732 --> 00:14:08.932 weil sie von anderen Unternehmen dann gekauft werden und zurechtgemacht werden, aber mehr nicht. 00:14:09.652 --> 00:14:12.072 Na gut, das sind ja Dimensionen, die jetzt nicht entscheidend sind. 00:14:12.792 --> 00:14:15.392 Im wahrsten Sinne des Wortes, nicht kriegsentscheiden. 00:14:16.272 --> 00:14:19.912 Nur angesichts der Kriegführung, wie wir sie jetzt auch erleben, 00:14:19.992 --> 00:14:24.072 in der Ukraine und auch im Iran, dieser klinischen Antiseptischen scheinbar, 00:14:24.372 --> 00:14:27.392 wo uns Bilder serviert werden, ja gut, da ist irgendwas in die Luft geflogen, 00:14:27.512 --> 00:14:29.192 vielleicht sind auch 20 Menschen drunter. 00:14:30.092 --> 00:14:33.292 Da sehen wir ja, dass das ein hochtechnologischer Krieg ist. 00:14:34.172 --> 00:14:38.732 Wo die eigentlichen klassischen Kriegswaffen eine untergeordnete Rolle spielen. 00:14:39.012 --> 00:14:45.072 Und da wird es natürlich schon sehr, sehr schwammig, wenn man in den Technologiebereich 00:14:45.072 --> 00:14:49.472 geht, was machen wir, was liefern wir und überheben wir die Hände hinterher 00:14:49.472 --> 00:14:50.912 und sagen, wissen wir nicht, wo das landet. 00:14:51.252 --> 00:14:53.892 Das ist ja eigentlich immer so gewesen. Ja. 00:14:54.486 --> 00:15:00.166 Wo die Sachen letztendlich gelandet sind, dieses Dual-Using heißt das, glaube ich. 00:15:00.846 --> 00:15:04.466 Du kannst es fürs Positive, du kannst es aber auch fürs Negative nutzen. 00:15:05.006 --> 00:15:08.466 Und da kann man sich natürlich einen schlanken Fuß machen und sagen, 00:15:08.506 --> 00:15:10.166 weiß ich doch nicht, wo das landet letztendlich. 00:15:10.706 --> 00:15:15.926 Also bräuchte das Unternehmen aus deiner Sicht klarere, interne Richtlinien? 00:15:15.986 --> 00:15:20.826 Ich glaube, das Unternehmen braucht einfach wieder nachhaltigen Erfolg in seinem 00:15:20.826 --> 00:15:27.646 Kernbereich. Und dann brauchen wir natürlich auch eine vielleicht mal moderatere 00:15:27.646 --> 00:15:30.106 Renditeerwartung in Salzburg. 00:15:30.286 --> 00:15:34.826 Man kann natürlich nicht permanent für seine eigenen Investitionstätigkeiten 00:15:34.826 --> 00:15:37.766 hier Belegschaften unter Druck setzen. Immer wieder, immer weiter. 00:15:38.466 --> 00:15:41.226 Und am Ende des Tages investiert man in was weiß ich was. 00:15:41.966 --> 00:15:45.406 Darauf hat ja keiner hier in der Gegend richtig Einfluss, muss man ja auch sagen. 00:15:45.406 --> 00:15:49.846 Da muss man vielleicht noch mal kurz für die erklären, die es jetzt nicht sofort parat haben. 00:15:50.186 --> 00:15:56.206 Die Porsche Holding ist ja angewiesen auf die Dividenden und finanziert ja aus 00:15:56.206 --> 00:15:59.926 den Dividenden ihre Investments im Wesentlichen. 00:16:00.406 --> 00:16:04.606 Und das erhöht natürlich den Druck auf Unternehmen wie Porsche und vor allem Volkswagen. 00:16:05.746 --> 00:16:11.186 Ja, das ist so. Aber dieser Druck kann nicht unendlich ausgeübt werden. 00:16:12.066 --> 00:16:16.386 Wie gesagt, man muss jetzt Erfolg in seinem Kernbereich haben. 00:16:16.606 --> 00:16:19.006 Dann hätten wir diese Diskussion wahrscheinlich gar nicht. 00:16:20.126 --> 00:16:26.266 Und ich erinnere immer wieder gern daran, mit welcher Empörung man die Vorschläge 00:16:26.266 --> 00:16:32.206 dieser zugegebenermaßen etwas gewöhnungsbedürftigen Mobilwendeaktivisten hier 00:16:32.206 --> 00:16:33.326 beiseite geschoben hat, 00:16:33.506 --> 00:16:37.306 ohne mit der Wimper zu zucken und wenn es darum geht in Rüstung zu konvertieren, 00:16:37.366 --> 00:16:38.346 dann sind sie alle sofort dabei. 00:16:38.746 --> 00:16:42.546 Das ist für mich entsetzlich, diese Geisteshaltung. 00:16:44.512 --> 00:16:48.992 Du hast ja eben schon gesagt, du würdest dir da auch mehr Widerstand wünschen 00:16:48.992 --> 00:16:53.492 aus Richtung Gewerkschaft und Betriebsrat. Natürlich muss das diskutiert werden. 00:16:54.412 --> 00:16:58.592 Es wird zum Beispiel überhaupt nicht, wenn es um Vergangenheitsbewältigung geht, 00:16:58.992 --> 00:17:01.812 wird überhaupt nicht diskutiert bei den öffentlichen Veranstaltungen, 00:17:02.492 --> 00:17:05.772 wer waren die Profiteure, wer waren die Mittäter. 00:17:06.032 --> 00:17:11.172 Da geht es immer jetzt nur noch um Opfererwähnung, was wichtig genug ist. 00:17:11.172 --> 00:17:14.812 Aber es geht nie darum, Erfahrungen und Konsequenzen zu ziehen. 00:17:14.852 --> 00:17:17.152 Wer profitiert von solchen Situationen? 00:17:17.352 --> 00:17:21.232 Das war ja auch damals schon das Haus Porsche-Pierich. 00:17:21.512 --> 00:17:25.672 Die sind ja am Ende des Krieges, während andere noch verreckt sind an der Elbe, 00:17:25.952 --> 00:17:29.532 sind die mit 10 Millionen, dem letzten Gewinn des Jahres 1944, 00:17:29.992 --> 00:17:31.432 nach Süddeutschland abgewandert. 00:17:31.612 --> 00:17:34.892 Und haben das letztendlich dafür genutzt, ihr eigenes Geschäft aufzubauen. 00:17:34.892 --> 00:17:43.892 Also selbst der ansonsten sehr wohlwollende Porsche-Biograph sagt. 00:17:45.232 --> 00:17:48.652 Ferdinand Porsche war ein Opportunist reinsten Wassers. 00:17:48.932 --> 00:17:53.612 Der hat jede Gelegenheit genutzt, und es war ihm moralisch völlig egal von wem, 00:17:53.812 --> 00:17:55.792 sein Familienunternehmen aufzubauen. 00:17:55.932 --> 00:17:59.912 Und mit dieser Haltung schafft man Staaten, wie wir sie gesehen haben. 00:18:00.512 --> 00:18:05.512 Und das muss in die Köpfe der Leute. Und die Folgen natürlich auch, die sichtbaren Folgen. 00:18:05.792 --> 00:18:06.852 Ja, natürlich, klar. Die vielen 00:18:06.852 --> 00:18:12.792 zigtausend Zwangsarbeiter, die Folgen der Kriegswirtschaft und so weiter. 00:18:12.952 --> 00:18:15.532 Das ist ja ein paar Ardebeispiele. Du kannst ja am Beispiel Volkswagen, 00:18:15.612 --> 00:18:18.372 es gibt auch genügend andere, das sei der Fairness halber auch gesagt, 00:18:18.932 --> 00:18:23.952 kannst du ja durchbuchstabieren, wie Abhängigkeiten geschaffen werden, 00:18:24.192 --> 00:18:28.972 wie Gefolgschaft geschaffen wird und wie auch Erfolg geschaffen wird. 00:18:28.972 --> 00:18:33.932 Der Erfolg von Ferdinand Porsche hängt unmittelbar zusammen mit dem Starkwerden 00:18:33.932 --> 00:18:36.032 des Nationalsozialismus. Unmittelbar. 00:18:36.752 --> 00:18:41.852 Und sowas bräuchten wir schon längst in Wolfsburg. Das ist meine feste Überzeugung. 00:18:43.738 --> 00:18:47.838 Aber wir haben es nicht. Wir haben es nicht. Und es ist ja, wir haben eben schon 00:18:47.838 --> 00:18:51.598 darüber gesprochen, es ist ja in den vergangenen Jahren spielte ja das ganze 00:18:51.598 --> 00:18:57.278 Thema Rüstung, Verteidigung, militärische Konflikte hier zumindest in unserem 00:18:57.278 --> 00:18:58.718 Breitengraden überhaupt keine Rolle. 00:18:58.918 --> 00:19:03.618 Das haben wir ja alles nur aus der Ferne beobachtet und haben uns eben auf die 00:19:03.618 --> 00:19:06.518 bestehenden Verhältnisse in der Welt verlassen. 00:19:06.678 --> 00:19:09.338 Und das funktioniert nicht mehr. Ja, wir waren ja auch auf einem ganz anderen 00:19:09.338 --> 00:19:14.138 Weg, auch aus Volkswagen-Sicht. Wir haben das Werk in Kaluga wurde gebaut. 00:19:14.518 --> 00:19:19.958 Es gab entsprechende wirtschaftspolitische und politische Begleitveranstaltungen, auch in Wolfsburg. 00:19:20.558 --> 00:19:24.518 Das alles ist abgebrochen und diesen Faden muss man natürlich, 00:19:24.638 --> 00:19:26.358 ob man will oder nicht, muss man den wieder aufnehmen. 00:19:26.358 --> 00:19:31.898 Also wir müssen einen Trump erdulden und wir müssen auch einen Putin erdulden 00:19:31.898 --> 00:19:33.998 und wir müssen natürlich auch in gewissen 00:19:33.998 --> 00:19:37.498 Bahnen mit ihm politisch und wirtschaftspolitisch zusammenarbeiten. 00:19:37.718 --> 00:19:40.138 Das ist ja wohl völlig klar. Ansonsten gibt es keine Lösung. 00:19:40.758 --> 00:19:42.718 Die andere Lösung ist Krieg. 00:19:43.418 --> 00:19:48.098 Ja, das wollen wir alle nicht. Ja, Thomas, bei der Porsche Holding, 00:19:48.398 --> 00:19:50.118 da sind ja die Würfel gefallen. 00:19:50.378 --> 00:19:54.538 Die investieren im Rüstungssektor. Das ist ja klar formuliert, 00:19:54.658 --> 00:19:58.898 bei Volkswagen nicht so, also nicht in dieser aktiven Rolle. 00:19:59.798 --> 00:20:06.238 Wie siehst du das? Soll Volkswagen eher pragmatisch vorgehen und gucken, 00:20:06.318 --> 00:20:08.378 wo ist zusätzliches Geschäft möglich? 00:20:08.738 --> 00:20:13.158 Oder sollen sie doch eher moralisch getrieben argumentieren und sagen, 00:20:13.338 --> 00:20:17.578 nein, wir haben unsere Grenzen und dabei belassen wir es. 00:20:18.909 --> 00:20:21.489 Also Volkswagen ist in meinen Augen immer noch ein Symbolunternehmen, 00:20:21.589 --> 00:20:24.949 nicht nur für Deutschland, sondern auch für Europa und es hat auch eine Vorbildfunktion 00:20:24.949 --> 00:20:28.049 und ich würde mich freuen, wenn man in dieser Beziehung sehr, 00:20:28.149 --> 00:20:30.629 sehr stark und klar bleiben würde. 00:20:30.989 --> 00:20:35.269 Und hat Volkswagen nicht auch deshalb eine Vorbildfunktion, weil es ja, 00:20:35.469 --> 00:20:39.569 weil immerhin das Land Niedersachsen, also die öffentliche Hand, 00:20:39.849 --> 00:20:43.669 Großaktionär ist, Ankeraktionär ist, mit einer Sperrminorität. 00:20:44.029 --> 00:20:48.309 Also das ist halt kein Unternehmen wie jedes andere. Ganz genau. 00:20:48.869 --> 00:20:56.409 Das ist so. Und deshalb hat man auch diese Chance, wirklich Pflöcke einzurammen, politischer Natur. 00:20:56.749 --> 00:20:59.909 Und das erhoffe ich mir eigentlich auch, dass man jetzt nicht nachgibt, 00:20:59.929 --> 00:21:07.769 die Ungunst der Stunde nutzend und neue Rüstungsstandorte auch hier in Niedersachsen eröffnet. 00:21:07.769 --> 00:21:11.249 Und ich glaube schon, dass Volkswagen da auch eine Chance hätte zu sagen, 00:21:11.489 --> 00:21:12.409 nein, das wollen wir nicht. 00:21:12.489 --> 00:21:16.089 Wir wollen erfolgreich sein in unseren Geschäftsfeldern und dann kommt es auch 00:21:16.089 --> 00:21:19.029 den Leuten, den Menschen und den Regionen, in denen wir präsent sind, zugute. 00:21:19.229 --> 00:21:23.589 Dann bräuchte der Vorstand aber auch Rückendeckung aus dem Aufsichtsrat, 00:21:23.809 --> 00:21:28.209 also vor allem von den Vertretern des Landes und auch vom Arbeitnehmerflügel. 00:21:28.349 --> 00:21:29.169 Oder sehe ich das falsch? 00:21:29.349 --> 00:21:32.589 Nein, das wäre wünschenswert. Aber aufgrund der geschichtlichen Hintergründe 00:21:32.589 --> 00:21:38.949 ist es ja zumindest zu erwarten vom Arbeitnehmerflügel, dass man da klare Kante zeigt. 00:21:39.759 --> 00:21:42.239 Und sagt, nee, das ist mit uns nicht zu machen, das wollen wir nicht. 00:21:42.439 --> 00:21:45.699 Naja, und die Gewerkschaft betont ja auch immer wieder, 00:21:45.879 --> 00:21:51.479 der Aufbau von Volkswagen, also Kraft durch Freude, ist ja im Prinzip finanziert 00:21:51.479 --> 00:21:58.439 worden mit enteignetem Kapital der freien Gewerkschaften während der NS-Zeit. 00:21:58.799 --> 00:22:01.699 Ja, man hat da wunderbare Argumente an der Hand und kann sagen, 00:22:01.759 --> 00:22:02.719 genau das wollen wir nicht. 00:22:04.399 --> 00:22:07.699 Nutzt euren Einfluss, den ihr habt, auch den Einfluss auf die Politik natürlich, 00:22:07.899 --> 00:22:11.719 das wollen wir aber nicht vergessen. Es geht ja nicht nur um Einfluss bei Autogipfeln, 00:22:11.839 --> 00:22:15.239 sondern man hat ja auch ansonsten ein gewichtiges Wörtchen mitzusprechen. 00:22:15.799 --> 00:22:19.019 Das würde ich mir in diesem Fall wünschen, weil wir sind an der Wegscheide. 00:22:19.119 --> 00:22:21.599 Wir können sagen, jawohl, wir stürzen uns in dieses Abenteuer, 00:22:21.819 --> 00:22:27.479 totale Aufrüstung oder wir gehen das Ganze eben mit Augenmaß auf europäischer Ebene an. 00:22:27.699 --> 00:22:30.599 Wirklich in einem Verbund mit einer Stimme. 00:22:30.779 --> 00:22:34.239 Das ist natürlich sehr, sehr schwer, aber es ist das Unterfangen wert, 00:22:34.339 --> 00:22:40.539 finde ich. Und Volkswagen wäre ja dann auch ein Beispiel für die Glaubwürdigkeit 00:22:40.539 --> 00:22:44.159 oder eben auch nicht der Politik. Ja, absolut. 00:22:45.059 --> 00:22:48.639 Und die Wankelmütigkeit oder auch nicht der Politik. 00:22:50.436 --> 00:22:53.276 So sieht es aus. Aber vielleicht ist das Ganze auch, ich hoffe es nicht, 00:22:53.356 --> 00:22:56.516 aber vielleicht ist es auch nur Wunschdenken. Wir wollen mal das Beste in diesem Fall hoffen. 00:22:57.136 --> 00:23:01.036 Was meinst du denn? Wie optimistisch bist du? Nicht sehr optimistisch, 00:23:01.116 --> 00:23:03.876 weil alle bisherige Erfahrung lehrt das Gegenteil. 00:23:04.076 --> 00:23:07.856 Aber wir befinden uns in Zeiten, die prekär sind, sehr prekär sind, 00:23:08.136 --> 00:23:11.956 brandgefährlich im wahrsten Sinne des Wortes. Man wartet ja förmlich schon auf 00:23:11.956 --> 00:23:15.516 das nächste Pulverfass oder auf die nächste Übergriffigkeit. 00:23:16.056 --> 00:23:22.216 Und irgendwann ist halt die Zündschnur so kurz, dass dann die Kettenreaktion 00:23:22.216 --> 00:23:23.476 nicht mehr zu steuern ist. 00:23:23.656 --> 00:23:26.076 Und dessen sollten wir uns bewusst sein. 00:23:26.656 --> 00:23:29.836 Also ich meine, ich will hier keine, die Last der ganzen Welt nicht auf die 00:23:29.836 --> 00:23:32.736 Schultern von Oliver Blume oder von Frau Cavallo legen, 00:23:32.956 --> 00:23:36.896 aber sie haben natürlich schon innerhalb der Belegschaft und auch innerhalb 00:23:36.896 --> 00:23:41.656 der deutschen Wirtschaft sehr viel Einfluss und sollten vielleicht auch laut und klar sagen. 00:23:43.116 --> 00:23:47.516 Wo auch da die rote Linie ist. Und sie haben ein großes historisches Erbe. 00:23:47.796 --> 00:23:53.136 Genau, das darf man halt nicht nur am 1. Mai anführen, sondern das muss man jetzt anführen. 00:23:53.296 --> 00:23:57.736 Genau, jetzt muss es drauf ankommen. Haben wir übrigens bald den ersten Mal, eine gute Gelegenheit. 00:23:58.036 --> 00:24:04.036 Okay, bis dahin, macht's gut und lasst uns mal einen Kommentar da, 00:24:04.236 --> 00:24:06.636 wie ihr zu der ganzen Rüstungsthematik steht. 00:24:07.216 --> 00:24:12.476 Findet ihr das Unternehmen, Volkswagen sollte da pragmatisch vorgehen und gucken, 00:24:12.656 --> 00:24:13.896 wo ist Geschäft möglich? 00:24:14.136 --> 00:24:19.656 Oder sagt ihr, nein, es gibt moralische Grenzen und VW soll sich aus dem Sektor 00:24:19.656 --> 00:24:21.776 raushalten? Würde uns sehr interessieren. 00:24:21.996 --> 00:24:27.196 Vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Alles Gute. Tschüss. Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.