Und ich immer wieder gemerkt habe, wenn wir Hunde in einer ganz jungen Phase
immer wieder Aufgaben stellen,
ja, wo sie auch mal scheitern, aber wo sie sehr häufig auch eigenständig Lösungen
finden, dass das definitiv deren Selbstbewusstsein stärkt.
Und zwar in dem konkreten Fall rasseübergreifend.
Ich würde sagen, willkommen doch mal zu unserem Gast. Ich freue mich sehr.
Es ist heute da, Dr. Jens Völl, seines Zeichens Neuropsychologe und mein lieber Kollege von MyThinkX.
Herzlich willkommen, Jens. Ja, vielen lieben Dank für die Einladung.
Ich könnte euch auch einfach noch eine Stunde weiter zuhören,
wie ihr euch über den Wahl unterhaltet. Da habe ich auch nichts dagegen.
Das ist jetzt nur so ein bisschen so eine Theorie, die ich habe,
aber ich habe den Eindruck, die Welt wird auch nochmal fragmentierter,
als sie eine Zeit lang war.
Ich habe den Eindruck, früher, wenn wirklich alle Samstagabend vorm Fernseher
saßen und Wetten, das geguckt haben,
hat das nochmal für einen gewissen kulturellen Zusammenhalt geführt,
den es heute nicht mehr so gibt oder nicht mehr in dem Ausmaß,
weil es keine Sendung mehr gibt, die irgendwie alle gucken oder weil es kein
Event mehr gibt, das alle ähnlich interessiert.
Und ich sehe da auch so ein bisschen das Wiedergespiegelten dieser Wahl-Themies-Sache.
Weil das war, ich glaube zumindest manche Leute sind darauf aufgesprungen,
weil es eben was Gemeinschaftliches war, wo man gesagt hat, das dominiert jetzt die Medien.
Herzlich willkommen zu Tierisch-Menschlich, dem Podcast mit Hundeprofi Martin
Rütter und Wissenschaftsjournalistin Katharina Ardig.
Es ist Pfingstmontag, was auch immer das ist.
Und wir haben mal wieder einen Gast im Podcast, worüber ich mich sehr freue.
Bevor wir ihn gleich vorstellen, würde ich aber noch gerne ein kleines Update liefern zum Thema Wahl.
Der Wahl... Das ist Friedrich Merz. Dafür bist du ja zuständig.
Hast du nicht diesen Clip gesehen? Da wird jemand auf der Straße interviewt.
Friedrich Merz hat gesagt, wir müssen alle auf etwas verzichten.
Auf was könnten Sie am besten verzichten?
Die Antwort lautet auf Friedrich Merz.
Wie lustig ist das bitte, wenn ich mal so spontan ist.
So, Entschuldigung. Also, es gibt ein Update. Es gibt ein Update.
Der Walbulle Timmy ist offenbar gar kein Walbulle gewesen, sondern eine Wal-Kuh. Hast du es mitbekommen?
Absolut. Ja, jetzt ist es ja so, das Tier ist den Naturgewalten ausgesetzt.
Und das heißt in dem Fall, dass die Verwesungsprozesse fortschreiten.
Der Wal ist relativ stark aufgebläht. Und ich glaube, es läuft jetzt auch was raus.
Und nach Pfingsten will man ihn wohl vom Strand ein Stückchen wegziehen.
Trauriges Ende dieser ganzen Geschichte.
Wir hatten uns das alle anders gewünscht und mich beschäftigt das seit einigen Tagen.
Was man da eigentlich so besser hätte machen können, aber vor allem auch,
was die Bewertung dieser Situation betrifft und wie eigentlich Tierärzte,
die normalerweise mit Wildtieren umgehen, so was beurteilen.
Und dazu habe ich einen ganz interessanten Post gefunden von einer Wildtierärztin.
Das würde ich ganz gerne mal kurz vorlesen. Das geht auch wirklich schnell.
Dann kommen wir zu unserem sehr interessanten Gast.
Zur Frage, wollen Wildtiere gerettet werden?
Schreibt sie, wir Tierärztinnen helfen Wildtieren, weil wir grundsätzlich davon
ausgehen, dass jedes Leben einen inhärenten Wert hat und jedes Tier einen Lebens- bzw.
Überlebenswillen besitzt. Dies erkennt man z.B. daran, dass Schmerzen und Gefahren
bewusst gemieden werden.
Kommt ein Wildtier nun in eine Situation, aus der es sich ohne menschliche Hilfe
nicht mehr befreien oder genesen kann, können wir auf wissenschaftlicher Grundlage
eine Einschätzung treffen, ob eine Hilfe wieder zu einer Wiederherstellung der
Wildbahntauglichkeit führen kann.
Dabei muss auch bedacht werden, warum das Tier in diese Situation gekommen ist
und bei hochintelligenten Tieren zusätzlich auch die Möglichkeit eines freien
Willens einbezogen werden.
Leider haben wir bei vielen Tierarten noch zu wenig Erkenntnisse in Bezug auf
ihr Verhalten und ihre Kommunikation.
Bei Wildtieren sollten wir immer davon ausgehen, dass sie noch nie positiven
Kontakt zum Menschen hatten und jede Interaktion Stress und Angst bei dem Tier auslöst.
Je invasiver der menschliche Eingriff, desto stressiger für das Tier.
Stress über einen längeren Zeitraum ist als Leiden einzuordnen.
Nach menschlichen Maßstäben würde sich ein Leiden für einen Rettungs- oder Genesungsprozess
bis zu einem bestimmten Punkt rechtfertigen lassen.
Je länger dieser Prozess dauert und je schlechter die Aussicht auf eine erfolgreiche
Rettung oder Genesung ist, desto früher...
Wäre dieser Punkt erreicht. Und wird dieser Punkt überschritten,
überwiegt das Leid gegenüber dem eventuell zu erreichenden Nutzen.
Als Menschen können wir das individuell festlegen. Ein Tier können wir nicht fragen.
Je nach Art und Individuum würde die Antwort wohl sehr unterschiedlich ausfallen.
Wie also vorgehen? Es gibt dafür keine einfache Antwort.
Die Expertise von WissenschaftlerInnen, die sich mit der jeweiligen Tierart
beschäftigen, ist die wertvollste Grundlage für eine Entscheidung.
Zudem sollte am Individuum und je nach äußeren Umständen immer wieder re-evaluiert
werden, ob das Vorgehen noch im Verhältnis steht.
Nur weil wir etwas tun könnten, heißt es nicht, dass wir es unter allen Umständen auch müssen.
Dabei spielen häufig unsere eigenen Emotionen eine große Rolle.
Bei Wildtieren sind diese allerdings eher hinderlich bei einer Entscheidung,
die im besten Sinne für das Tier getroffen werden sollte.
Und das ist so ein Plädoyer für mehr Sachlichkeit im Umgang mit dieser Frage.
Und ich finde auch nach dem, was jetzt auch so im Nachgang noch über diese Rettungsaktion
auch hochgekommen ist, auch zum Beispiel in Bezug auf die Verletzung,
die sich der Wahl auch zugezogen hat, ist das noch mal eine ganz gute Einordnung.
Und wir haben hier im Podcast ja viele verschiedene Stimmen gehört.
Wir haben Tino Mack am Anfang gehört, wir haben Kirsten Tönnies gehört.
Und ich habe einfach gedacht, das ist noch mal eine interessante Bereicherung,
die jetzt auch noch mal über diese konkrete Geschichte hinausgeht,
weil die so ein bisschen so einen Kompass liefert, wonach man sowas eigentlich beurteilen sollte.
Ja, wobei ich aber auch sagen muss, ich meine, sie sagt ja auch sinngemäß,
Man muss es immer von Einzelfall zu Einzelfall beurteilen.
Und ich finde gerade im Fall Timmy Hope oder Trudy oder wie immer wir das hier
nennen wollen, ist ja genau das die Schwierigkeit.
Wo fängt das an, wo hört das auf?
Und weil eben gerade in diesem konkreten Fall, wir haben da jetzt ja keine angefahrenen
Hund gefunden, wo wir viele Erfahrungswerte haben.
Und da war es eben immer wieder auch neu zu bewerten. Vielen Dank.
Ich bin aber wirklich eher in dem Team zu sagen, na ja, Stress,
okay, ist auch nie schön, aber natürlich ist die Bewertung,
na ja, manches muss ein Hund oder ein Tier oder ein Wal oder wer auch immer
oder du und ich aushalten, wenn das Ergebnis hinterher vielleicht ein positives ist.
Das glaube ich auch, aber ich glaube, das ist damit auch durchaus in Einklang
zu bringen. Total, total.
Aber ich habe vielleicht einen sehr holprigen Anlauf genommen erst.
Ich bin ja nach wie vor, gucke ich mir sehr gerne alte Harald-Schmidt-Folgen
an und muss auch nach wie vor über viele Sachen wirklich herzlich lachen.
Und infolgedessen höre ich mir auch viel an. Harald Schmidt ist momentan scheinbar
auf so einer YouTube-Podcast-Tingle-Tour.
Der rennt also quasi in jeden Podcast.
Und vieles davon ist sehr lustig. Aber es kam da zum Wald Timmy und hat er gesagt,
also er wäre sehr erfahren darin, Safaris zu besuchen.
Und die goldene Regel wäre ja, egal was da vor Ort passiert, nie einzugreifen.
Das würde die Natur schon regeln. Was der dabei aber vergessen hat und wir alle vergessen,
Der da lag, der lag unter anderem deshalb da, weil Menschen auf ekelhafteste
Art und Weise Einfluss genommen haben, nämlich alles im Meer leer fressen.
Und ich finde, wenn wir es mit verbockt haben, dass ein Tier in eine Situation
kommt, auch als Wildtier, dann finde ich, sollte man schon aufrichtig bemüht
sein zu sagen, wie kriegt man das wieder gerade gebogen.
Da kann ich also nicht sagen, ja, das regeln die schon untereinander.
Aber auch das ist mit dieser Definition in Einklang zu bringen.
Das ist auch kein, aber... Und kurz zu Harald Schmidt,
der wird wahrscheinlich da ja auch keine natürliche Situation vorgefunden haben,
denn was ja für zahlungskräftige Kunden bei diesen Safari-Touren üblich ist,
ist, dass du da mehr oder weniger in eine Art Zoosituation gerätst.
Das ist ein Gehege im weitesten Sinne. Aber gut, ich würde sagen,
wir kommen doch mal zu unserem Gast. Ich freue mich sehr.
Es ist heute da Dr. Jens Völl, seines Zeichens Neuropsychologe und mein lieber
Kollege von MyThinkX. Herzlich willkommen, Jens.
Vielen lieben Dank für die Einladung. Ich könnte euch auch einfach noch eine
Stunde weiter zuhören, wie ihr euch über den Wal unterhaltet.
Da habe ich auch nichts dagegen.
Ja, wir haben jetzt schon fünf Jahre Podcasts hinter uns. Also es sind ja noch
viele Stunden, die du noch nachholen kannst von Folge 1.
Ich würde dich kurz noch ein bisschen mehr vorstellen. Also ich habe schon gesagt,
du bist ja Redakteur auch bei My Thing X in der liebevoll Nerd-Redaktion genannten Abteilung.
Und wir kennen uns aber noch viel länger. Und zwar kennen wir uns von einem
Quarks-Dreh, der schon wirklich einige Monate zurückliegt.
Und für mich auch, also mir ist das besonders in Erinnerung geblieben,
weil ich bis dahin auch durchaus mal einen Quarks-Dreh hatte.
Der mit Experten verbunden war, die jetzt nicht so leicht im Umgang gewesen sind.
Und als wir beide miteinander zu tun hatten, habe ich die erstaunliche Beobachtung gemacht.
Ach, den kann man ja auch einfach mal anrufen, wenn man was wissen will.
Und der antwortet dann auch auf die Frage und ist auch noch nett dabei.
Und dadurch bist du mir auf jeden Fall in Erinnerung geblieben.
Und als ich dann einige Jahre später zum MySingX gefunden habe,
war ich dann auch umso erfreuter, dass ich dich da wieder getroffen habe.
Wir haben ja auch über die Jahre Kontakt gehalten.
Du warst zwischendurch dann einige Jahre in Florida.
Und kannst vielleicht jetzt mal ganz kurz sagen, was du da eigentlich gemacht
hast oder was so dein Forschungsfeld gewesen ist?
Genau, sehr gern. Also ein lustiger Zufall ist übrigens, das Quarks-Special,
das du gemacht hast dann, wofür du zu mir dann damals ins Labor gekommen bist,
kam genau an dem Tag raus, wo ich tatsächlich umgesiedelt bin in die USA dann für acht Jahre.
Also ich habe am Flughafen auf dem Handy den Beitrag angeguckt. Den Beitrag gesehen.
Und dich geärgert, was da wieder alles zusammengeschnitten und verdreht wurde
durch die Lügenpresse. Ja.
Genau. Und ja, ich habe da halt geforscht und gearbeitet in Tallahassee,
was die Hauptstadt in Florida ist, was viele schon nicht wissen,
weil viele denken Miami und ich finde Miami eine ganz fürchterliche Stadt im Vergleich.
Und das war sehr schön, war allerdings auch noch die zweite Amtszeit Obama.
Und dann der Wechsel zu Trump. Und da muss ich sagen, ich bin nicht direkt gegangen,
als das war, aber die Politik ist mir schon zunehmend auf den Geist gegangen.
Das Leben an sich dort ist halt sehr schön. Da kann man nichts sagen.
Man ist nie weit vom Strand weg und das Wetter ist meistens gut.
Und die Leute sind auch nett.
Also ich will nichts gegen die Menschen in Florida sagen.
Gute, tolle Freundschaften geschlossen und so weiter. Meine Kinder sind dort auf die Welt gekommen.
Also ich habe eine enge Verbindung, aber irgendwann war es dann doch auch gut.
Und es gab so eine glückliche Zusammenfügung von Dingen, dass Mai im Grunde
zu der Zeit ihr Team erweitern wollte und wir da im Gespräch waren.
Und ich dann natürlich nicht Nein sagen konnte bei der Gelegenheit für Mai,
für das Team dann wieder nach Deutschland zu kommen.
Ja, sehr gute Entscheidung, wenn ich das mal so sagen darf. Du bist ja Neuropsychologe.
Das heißt, dass du dich ja auch mit den physiologischen Zuständen im Gehirn,
also was ist das da für was zuständig und so weiter, ganz gut auskennst.
Und wir haben ja im Vorfeld oder auch als das Buch entstanden ist,
haben wir auch immer mal wieder gequatscht. Und du hast mir auch immer mal wieder von Themen erzählt.
Und wir haben festgestellt, dass es irgendwie auch so ein paar spannende Schnittmengen
zwischen so Podcast-Themen und deinen Themen gibt.
Und Martin zum Beispiel, du hast ja auch, also wir haben ja immer mal wieder
auch das Thema erlernte Hilflosigkeit, also zum Beispiel bei Hunden.
Ich weiß nicht, was das vielleicht für ein Fall gewesen ist,
bei dem wir zuletzt darüber gesprochen haben.
Also du strapazierst das, Martin, ja auch immer, wenn Entscheidungen im Team
über deinen Kopf hinweg getroffen werden, richtig?
Oder hier im Podcast, wenn ich sozusagen genötigt werde.
Ja, und dadurch ist es ja schon fast ein inflationärer Gebrauch geworden,
aber ich weiß noch, dass du mal von einem Hund gesprochen hast,
der in diesem Zustand war, den wir glaube ich auch bei den Unvermittelbaren
gesehen haben. Hast du eine Erinnerung? Weißt du noch was?
Also wir haben es ja immer wieder und auch immer häufiger tatsächlich mit dem Thema zu tun.
Ich glaube aufgrund dessen, dass Menschen in gewisser Art und Weise so lange
so massiven Druck auf Tiere ausüben und es dann auch ein bisschen typbedingt
ist, wie die damit umgehen.
Und das Gemeine ist eigentlich immer, dass diese Hunde für Laien eher unauffällig wirken.
Und ich habe das nicht nur einmal erlebt, dass ich für einen Hausbesuch gebucht
wurde, weil da von mir aus der junge Dobermann das Haus in Schutt und Asche gelegt hat.
Und daneben lag ein sechsjähriger, für die Leute sehr unauffälliger Hund,
dem es wirklich richtig dreckig ging.
Und einen solchen Hund, sag ich mal, wieder ein bisschen auf Kurs zu bringen,
ist wahnsinnig schwierig und manchmal auch eben nicht mehr möglich.
Und die Komplexität ist für die Leute dann unheimlich schwer zu verstehen,
Weil die im Kopf haben, ja, aber warum jetzt?
Also er randaliert nicht, er ist nicht extrovertiert, er stört uns Menschen im Prinzip nicht.
Und ein erlernt hilfloser Hund ist ja nicht automatisch einer,
der sich den ganzen Tag unter der Couch verkriecht, weil auch das wäre wieder
auffällig für die Leute.
Und diesen Tieren geht es wirklich unfassbar schlecht und das grundsätzlich
alles, was um das Thema Angst ist,
es ist sehr, sehr komplex, was Therapie anbelangt, aber sobald ein Hund noch
für sich eine Strategie hat, mit einer Angst zu reagieren oder.
Vielleicht banal gesagt so mit Verstand daran geht und sagt,
wenn ich Angst habe, dann mache ich das und das oder dann wehre ich mich,
dann flüchte ich, whatever, dann ist es für mich immer gut trainierbar Aber
wenn der Zustand von einer totalen Hilflosigkeit erreicht ist,
dann ist es wirklich hart.
Und das sind auch die Fälle, die mich mit Abschnapp am traurigsten machen, ehrlicherweise.
Ja, Jens, willst du da direkt rein? Weil ich weiß, dass du ja dich im Buch auch
mit dem Thema befasst hast, erst mal in Bezug auf Menschen.
Aber dann eben darauf gestoßen bist, dass so die Grundsätze,
alles, was man da zu dem Thema weiß, ja im Grunde auch aus Experimenten mit Hunden ausdrücken.
Entstanden ist, oder habe ich das falsch verstanden? Nee, genau,
ist genau richtig. Also ich habe selber auch nie mit Tieren gearbeitet,
weder mit Hunden noch mit anderen Tieren, habe ich immer nur mit Menschen geforscht, aber.
Menschen-Experimente hast du gemacht, das kann man ruhig so sagen.
Dadurch, dass ich aus der Schmerzforschung gekommen war, waren da durchaus auch
unangenehme Experimente dabei, aber es ist mir wichtig zu sagen,
ich habe immer alles mit mir selber erst ausprobiert, bevor ich es mit Teilnehmenden gemacht habe.
Das wünsche ich mir bei Tierversuchen auch.
Ja, wir können auch gerne über Tierversuche an sich reden. Wie gesagt,
da gibt es andere, die sich besser auskennen, die das durchführen.
Aber tatsächlich ging eben die Forschung auch am Menschen zur Hilflosigkeit,
ging tatsächlich los mit einem Versuch bei Hunden.
Und zwar einem Versuch, der nicht funktioniert hat.
Also Anfang der 60er hat irgendjemand in Pennsylvania, wollte so Konditionierungsexperimente machen.
Und damit mit Konditionierung bei Hunden in der Praxis kennt ihr euch auch besser aus als ich.
Aber prinzipiell ist es ja eben so, man guckt Belohnungslernen,
Bestrafungslernen und so weiter. Und damals ging es noch darum,
die Grundlagen zu erforschen.
Und da gab es halt irgendeinen Forscher, der Hunde in so Käfige gesetzt hat,
wo er ihnen Stromschläge geben konnte und dann dekonditioniert werden sollten,
indem sie erst einen Ton hören und dann ein leichter bis mittelstarker,
hieß es, Stromschlag kommt.
Und dann sollen sie halt dann flüchten vor diesem Stromschlag und lernen dann,
dass wenn der Ton kommt, dann flüchten sie.
Und das Experiment ist schief gelaufen, weil manche der Hunde diese Stromschläge
einfach über sich haben ergehen lassen.
Also dieser Moment der Flucht, wenn sie dann verschwinden sollten,
damit man merkt, okay, jetzt haben sie verstanden, dass dieser Ton das signalisiert
und so, den gab es nicht und deswegen hat das Experiment nicht funktioniert.
Und dann gab es einen anderen, zwei andere Forscher, Seligman und Mayer,
die das gesehen haben und gesagt haben, Moment mal, ist das nicht viel interessanter,
jetzt herauszufinden, warum das so ist?
Also warum diese Hunde nicht reagieren? Und auf dieser Begebenheit basiert im
Grunde genommen, basieren die letzten 50 Jahre Forschung über erlernte Hilflosigkeit bei Menschen.
Und dann haben die das mit Hunden auch gemacht, mit anderen Tieren auch gemacht
und dann auch mit Menschen.
Da haben sie damals keine Stromschläge
gegeben, sondern zum Beispiel so unangenehme, laute Geräusche.
Und die Leute konnten das irgendwie abwenden, indem sie so Rätsel lösen.
Du hörst einen Ton, du musst ein Rätsel lösen und wenn du das Rätsel löst,
dann kommt dieser unangenehme laute Lärm nicht.
Und da haben sie genau das gleiche entdeckt, dass also Leute,
die erstmal gelernt haben, der Stromschlag kommt sowieso oder dieser laute Ton
kommt sowieso, die diese Hilflosigkeit erlernt haben, dass die es dann gar nicht
erst mehr probiert haben, es abzuwenden.
Also dann einfach aufgehört haben, diese Rätsel zu lösen und gesagt haben,
das bringt ja sowieso nichts.
Und das kommt man eben auch bei diesen Hunden beobachten, dass wenn die schon
mal ein paar Stromschläge bekommen haben, bei denen sie nicht reagieren konnten,
die sie nicht verhindern konnten, dass sie dann auch dann nicht geflüchtet sind,
wenn sie eigentlich hätten flüchten können.
Oder dass sie auch dann den Stromschlag nicht abgewendet haben,
wenn da ein Schalter war, den sie hätten drücken können.
Das ist diese gelernte Hilflosigkeit. Das heißt, die sind nicht hilflos in die
Situation reingegangen, die hätten sie kontrollieren können,
aber sie haben irgendwann gelernt, dass es nichts bringt und haben es dann bleiben lassen.
Aber zwei Dinge, was ich ja so krass finde. Du beschreibst ein Experiment aus den 60er Jahren.
Ton, Stromschlag, Ton, Stromschlag und reagiert hinterher auf Ton.
Uns zuckt es, wenn man das so hört, ist fast 70 Jahre her und es wird ja heute noch angewendet.
Also das ist ja auch, muss man nochmal kurz betonen, dass bis vor kurzem die
deutsche Polizei auf diese Art und Weise noch im Schutzdienst gearbeitet hat
und auch heute noch auf vielen Hundeplätzen,
auch wenn es nicht erlaubt ist, es so gemacht wird und da erlebe ich tatsächlich
genau das, was du beschrieben hast,
also dass die Hoffnung ist, dass also ein Hund wird im Prinzip auf einen in
Stoff bekleideten Menschen gehetzt und
dann haben die aber so eine hohe Triebhaftigkeit, dass du die mit einer.
Positiven Konditionierungen davon nicht mehr wegkriegst, weil die auf einem
Trieblevel sind, wo die das nicht mehr mitkriegen.
Also kommt der Stromimpuls, dass die loslassen und der Stromimpuls kann auch
sehr massiv sein, die zeigen dann also kein Meideverhalten und beißen nicht mehr in den Ärmel,
sondern die sind so triebhaft, dass sie trotzdem immer wieder reinbeißen,
aber lernen, wenn ich ausrufe, du reagierst, dann kommt der Stromimpuls,
du musst kurz loslassen und das perfide ist und wenn du dann losgelassen hast,
dann darfst du auch wieder reinbeißen.
Und da haben wir ja viele Hunde, die entweder so triebhaft sind,
die müsstest du grillen, bis die überhaupt reagieren.
Oder die, wie du schon sagst, in den kleinsten Kleinigkeiten,
wo eigentlich keine hohe Trieblage ist, den Stromimpuls kriegen und quasi mit
den Schultern zucken, weil sie sich einfach wahnsinnig dran gewöhnt haben.
Und wenn wir uns so überlegen, dass man bei einem 60er-Jahre-Experiment schüttelt
es ein, und heute wird es immer noch gemacht in den USA, ist das Tragen eines
E-Callers völlig normal. Also da wird niemand auf der Straße angegiftet,
wenn ein Hund ein Stromhalsband trägt.
Eigentlich eine bittere Entwicklung.
Aber was ich mich frage ist, hat man denn rausfinden können,
welcher Typus Hund oder was dazu beitragen muss, wer ist schneller in erlernten
Hilflosigkeit und wer nicht?
Das ist eine gute Frage. Also wenn das untersucht wurde, ich glaube nicht,
dass es untersucht wurde, wenn, dann habe ich das Ergebnis nicht gesehen.
Man kann aber sagen, es ist bei den meisten Hunden so, dass sie das erlernen irgendwann.
Also das scheint keine ganz besondere Eigenschaft an dem individuellen Hund
zu sein, die das dazu führt.
Aber was ich da eben spannend finde, das glaube ich nämlich auch,
also meine berufliche Erfahrung zeigt, dass die Leute, wenn sie es nur lange
noch machen, jeden Hund irgendwie kaputt kriegen, würde ich das nennen.
Aber eben schon, also in meiner Erfahrung, gewisse Rassen schneller in eine
erlernte Hilflosigkeit kommen.
Gewisse Verhaltenstypen. Also wenn ich einen Hund sehe, der so acht Monate alt
ist, dann kann ich eigentlich ganz gut prognostizieren, wie viel muss da passieren, bis der...
Einknickt im Vergleich zu einem Hund, wo du sagst, ah, da sehe ich schon,
der ist schneller fertig im Grunde.
Und das würde mich halt eben interessieren. Gibt es Dispositionen bei Menschen
oder bei Hunden, jetzt bei Hunden würde ich sagen mal rasseunabhängig,
und bei Menschen gibt es kulturelle Unterschiede?
Also gibt es, ganz hart gesagt, der Europäer schneller in der erlernten Hilflosigkeit als der Asiate?
Oder gibt es da irgendwas, wo man sagen kann, Das ist die Voraussetzung dafür,
schneller in eine erlernte Hilflosigkeit zu kommen.
Also mit Sicherheit fällt die Erfahrung da mit rein.
Was habe ich in der Vergangenheit, in welchen Situationen habe ich in der Vergangenheit
die Chance gehabt rauszukommen?
Und das ist natürlich auch wieder kulturell, wenn du jetzt in einer Gesellschaft
bist, wo du einfach sehr wenig Möglichkeit hast, auf irgendwas zu reagieren,
dass es dann vermutlich schneller soweit ist. Mit Sicherheit hängt es auch mit dem Alter zusammen.
Wenn man im Alter ist, wo man jetzt einfach noch dabei ist, über die Welt zu
lernen, wie sie funktioniert und einfach nicht schon einen Erfahrungsschatz
hat, auf den man zurückgreifen kann.
Ob es so charakterabhängig ist. Darf ich kurz nachfragen, weil das für mich
wirklich sehr spannend ist.
Du sagst, naja, auf Erfahrungsschule, also erstmal, welche Möglichkeiten habe ich gesellschaftlich?
Würde ich so banal rückschließen können, dass Menschen, die in einer Diktatur
sind, schneller in eine erlernte Hilflosigkeit geraten, als jemand,
der in einer Demokratie aufwächst? Oder ist es zu einfach gedacht?
Also ganz wichtig ist dabei, das muss man im Grunde gleich vorne wegschicken,
dass eigentlich die Realität dabei weniger eine Rolle spielt,
als das, wie es wahrgenommen wird.
Also wenn ich den Eindruck habe, ich bin in einer Gesellschaft,
in der ich nichts bewegen kann, ist es wichtiger, als ob es wirklich so ist.
Deswegen könnte ich mir vorstellen, ich könnte mir vorstellen,
dass es mit der Diktatur auch eine Rolle spielt, aber vermutlich spielt es eine
Rolle auch, was für eine Art von Diktatur es ist.
Da gibt es auch große Unterschiede, also zum Beispiel, ob es trotzdem Wahlen
gibt, die halt aber nur manipuliert sind oder so. Also inwiefern es bei der
Bevölkerung überhaupt ankommt tatsächlich, dass sie keine Möglichkeiten haben.
Das wäre so der entscheidende Faktor in dem Fall.
Das Alter bezogen, dass, wenn ich dich richtig verstanden habe,
wenn jemand schon lange Zeit die Möglichkeit hatte, seine Persönlichkeit auszuprägen,
viele Erfahrungen gesammelt hat, hey, ich habe Probleme gelöst,
die eigentlich sehr groß schienen,
dass der eine größere Resilienz dagegen entwickelt und sagt,
naja, also bis ich den jetzt in die Lernsehelflosigkeit kriege, da dauert es.
Aber wenn jetzt, sage ich mal, ein Kind sehr schnell solche Erfahrungen sammelt,
dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, habe ich ja richtig verstanden.
Dass es einfach prägender ist. Also tatsächlich auch, wenn du jetzt jemanden
vor dir hast, der sehr hoffnungslos ist und du möchtest mit der Person darüber
sprechen, dann möchtest du ein bisschen einordnen, ist es denn wirklich alles so hoffnungslos?
Dann ist genau das, was du sagst, diese vorherige Erfahrung ist eine Sache,
die man dann anspricht. dass man sagt, Moment mal, war es denn schon mal so,
dass du gedacht hast, es geht nicht weiter und was ist dann passiert?
Vielleicht wurden die Dinge von alleine besser, das passiert manchmal.
War es denn schon mal so, dass du den Eindruck hattest, du kannst nichts bewegen
und konntest dann trotzdem doch was bewegen? Wie ist das passiert?
Also war es schon mal eine Situation, wo du einfach gemerkt hast,
was du tun kannst? Das hilft einfach bei der Einordnung.
Also für die Psychologie ist, wie gesagt, eher wichtig, habe ich den Eindruck,
dass ich jetzt die Kontrolle erlangen kann oder nicht? ist tatsächlich wichtiger,
als wie stabil und wie kontrollierbar die Sachlage tatsächlich ist.
Weil man kommt auch gar nicht auf die Idee, was zu ändern, wenn man in dieser
Hoffnungslosigkeit drinsteckt.
Aber was ist total spannend, was du sagst, weil ich habe natürlich immer im
Kopf sofort den Twist zu den Hunden.
Und ich weiß noch, dass ich vor 25 Jahren wirklich zwischen belächelt und diffamiert
wurde, wenn ich gesagt habe.
Dass ich bewusst in Welpengruppen Welpen Aufgaben stelle, wo sie erstmal sagen, ah, weiß ich nicht.
Und wenn sie die überwunden haben, sehe ich an deren Verhalten,
wie die von der Körpersprache wirklich größer wurden. Und so richtig so,
so, hier, wer hat es gemacht, ich habe es geschafft und so.
Und ich immer wieder gemerkt habe, wenn wir Hunde in einer ganz jungen Phase
immer wieder Aufgaben stellen,
ja, wo sie auch mal scheitern, aber wo sie sehr häufig auch eigenständig Lösungen
finden, dass das definitiv deren Selbstbewusstsein stärkt.
Und zwar in dem konkreten Fall rasseübergreifend.
Also wenn ich jetzt eine Kleinterrier-Rasse habe, einen Jack Russell,
da gucke ich in einer Welpengruppe, dass der nicht zu viele Lösungen findet,
weil der sowieso schon von der Struktur zu Größenwahn neigt.
Und wenn ich aber vielleicht einen eher introvertierten, schüchternen Hund habe,
von der Rasse her, wo ich sagen würde, oh, der kann das sehr gebrauchen,
kann ich das sogar ein Stück beeinflussen.
Und da wurde ich wirklich, ich weiß nicht, wie viele alte Böcke vom Schäferhundverein
bei mir standen und sich hanebüchend lustig gemacht haben.
Aber wir das heute, ohne dass es jetzt tief wissenschaftlich wahrscheinlich
untersucht wurde, heute alle erfahrenen Hundetrainer beschreiben dasselbe.
Dass du also einen jungen Hund ganz stärken kannst, indem er möglichst viele
eigene Lösungsstrategien findet.
Es gibt ja generell viele Missverständnisse dazu und auch zu dem Konditionierungsthema,
über das wir vorgesprochen haben.
Wenn man davon das erste Mal hört, wie sich ein Hund konditionieren lässt oder
auch wie sich ein Mensch konditionieren lässt, dann denkt man so,
ach Gott, dann kann ich ja jedes Verhalten so beeinflussen, wie ich das will.
Dann kann ich ja einfach hier einen lauten Ton machen, wenn mein Partner oder
meine Partnerin was falsch macht. Und dann machen sie es nicht mehr.
Oder ich kann meinen Kindern einfach irgendwie ein Bonbon geben und dann machen
sie nur noch die Sachen, die sie sollen und so.
Und man merkt dann in der Praxis, dass es einfach nicht so leicht ist.
Also ich glaube, da gehen einfach bestimmte Missverständnisse einher.
Und das führt dazu, wie du sagst, dass dann zum Beispiel bei den Polizeihunden,
dass da einfach Bestrafung eingesetzt wird, weil man sonst auf keine andere Idee kommt.
Weil man auch nicht auf die Idee kommt, dass es dir vielleicht einfach gar nicht
reagiert auf diese Bestrafung.
Was man eben, wie gesagt, erst dann in den 60ern gesehen hat. als der Fall sein kann.
Also da ist oft der Gedanke da, dass man so das komplexe Verhalten von Hund
und Mensch runterbrechen kann auf so ganz einzelne Impulse,
die dann, wie gesagt, das ist ja nicht falsch, diese Kondensierungsforschung
gibt es ja, aber es wird einfach viel zu sehr simplifiziert verstanden und es
ist einfach im Alltag nicht so leicht anwendbar.
Aber es wäre zum Beispiel auch bei Kindern dann möglich, dass man so einen leichten
Puffer vielleicht aufbaut, indem man auch bei denen das fördert,
dass die irgendwie diese Selbstwirksamkeit lernen auch schon ab einem gewissen Alter.
Das wäre ja schon was, was man aus dieser ganzen, aus diesen Erkenntnissen irgendwie mitnehmen kann,
dass man das sowohl für junge Hunde als auch für Kinder vielleicht auch gezielt
fördert, dass die sich selber auch mal eine Strategie suchen und daraus dann
Selbstwirksamkeit schöpfen. Absolut.
Und da darf man auch nicht vergessen, dass es genauso ist wie Martin,
wie du eben bei dem Hund beschrieben hast, dass die Kinder auch mit unterschiedlichen
Grundeinstellungen auf einen zukommen.
Dass es schüchterne Kinder gibt und aufbrausende Kinder und man die Taktik,
die Strategie entsprechend anpassen muss.
Was will ich denen vermitteln über ihre eigene Selbstwirksamkeit?
Und was ich bei anderen Eltern auch immer wieder, also ich habe auch Kinder,
wie ich vorher schon erwähnt, und was ich auch bei anderen Eltern immer sehe,
ist, dass die den Eindruck haben, das, was für sie selbst funktioniert hat damals,
muss dann für die Kinder auch funktionieren.
Das hat uns auch nicht geschadet. Oder auch so, ich habe ganz früh schon,
deswegen muss das Kind jetzt auch
ein bisschen übersehen, dass es einfach unterschiedliche Charaktere gibt.
Aber ich kann auch sagen, bei mir ist es bei meinen Kindern sehr,
sehr wichtig, in dem Rahmen, den sie jeweils hinbekommen, wirklich zu gucken,
dass sie Sachen selber machen, selbstwirksam sind, Probleme selber lösen.
Da darf man auch nicht, man kann das auch übertreiben.
Es kann sein, ein Kind ist einfach noch nicht so weit und dann ist es frustrierend,
wenn man es versucht zu pushen in eine Situation, wo es unbedingt was selber machen muss.
Also es läuft nicht immer glatt und man muss immer ein bisschen gucken.
Aber es ist durchaus was, dass ich auch ernst nehme in der Erziehung.
Das ist wirklich ganz spannend, was du sagst, weil das ist ja,
also für mich war das als Vater wahrscheinlich die größte Challenge,
nicht meine, auch meine Bedürfnisse auf die Kinder zu stülpen,
aber auch meine Erwartungshaltung anzupassen.
Und da kann ich ein schönes Beispiel sagen, weil ich mit dem Marvin ja schon
oft darüber geredet habe,
also mein ältester Sohn, sehr kreativer, kluger Junge, eine Million Mal kreativer
und klüger als ich, aber hat sich eben als kleiner Junge nicht für das Rabaukentum
interessiert, für was ich mich interessiert habe.
Das heißt also, ich habe dem zwei- bis dreijährigen Kind 5000 Mal am Tag einen
Fußball zugerollt und die einzige Idee, die der hatte, ist, mit einem Filzstift
ein Gesicht draufzumalen und das als Spielzeug.
Und ich will jetzt nicht sagen, dass ich das verzweifeln ließ, aber es war kurz davor.
Also auch immer wieder zu verstehen, guck mal, der ist ja ganz anders als du
und auch zu gucken, was sind individuelle Stärken und Schwächen und so,
finde ich, ist eine echte Challenge.
Ich finde, die größte Herausforderung als Vater oder Mutter ist es ja.
Die Kinder so zu nehmen, wie sie erstmal sind als Typen und nicht versuchen so,
wir kennen das Phänomen der Eislaufmütter, die dann so, das Kind muss,
aber ich habe es tausende Male als Fußballtrainer erlebt, wenn die Väter da
stehen, die selber nicht gerade ausschießen konnten, aber das Kind muss jetzt
bundesligareif zur Welt kommen.
Das ist ein ganz, ganz krasses Thema, aber auch zum Thema Lösungsstrategien finden.
Und ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich kann unheimlich schlecht aushalten,
wenn meine Kinder traurig sind oder wenn die leiden oder wenn es denen nicht gut geht.
Und mein Leid bei der Beobachtung ist meistens viel, viel größer als deren eigenes.
Und was ich aber gut konnte, als sie noch klein waren, auszuhalten,
wenn die mal von einer Schaukel fallen oder solche Dinge, konnte ich unglaublich
gut aushalten, weil die für mich, und das ist ja jetzt das Verrückte,
für meine Maßstäbe, ach komm, ist egal,
Finger gebrochen, ist ja nicht so schlimm, kriegen wir wieder hin, kein Drama.
Aber haben die eine Sekunde Liebeskummer als 13-Jährige oder sind traurig,
was da in der Welt passiert, kann ich das kaum ertragen.
Ich glaube aber, dass die an vielen Stellen deshalb eine große Resilienz für,
oh, ich habe jetzt ein Problem entwickelt haben, weil sie das als Kinder oft geübt haben.
Ich war da also nicht so überbehütend.
Heute, wo die größer sind, bin ich viel überbehütender, komischerweise.
Gibt es oder gibt es so Wahrnehmungen, dass es so gesellschaftliche Strömungen
gibt, dass man jetzt gesagt hat, keine Ahnung, in den 70er Jahren,
die Kinder, die da aufgewachsen sind,
die hatten für gewisse Dinge eine stärkere Resilienz als die Kinder,
die 2010 geboren sind, weil man heute was anders macht oder ist das auch Quatsch?
Für Asbest zum Beispiel.
Nein, gibt es auf alle Fälle. Also ich glaube auch das, man darf es nicht überinterpretieren,
beziehungsweise ich glaube,
was ein Fehler, den viele leute machen ist dass sie so den denken die gesellschaftliche
strömung trifft dann eins zu eins auf die eigene familie aufs eigene kind zu
und das darf natürlich auch nicht überziehen aber ich denke das gibt es schon also auch,
Und ich sehe einfach so eine Veränderung von unserer Generation zur jetzigen,
zu den heutigen Kindern in allem, was zum Beispiel, was soziale Verbindungen
angeht, was auch Wissensgewinn und sowas angeht.
Also die Möglichkeit, die du hast, allein auf technischer Ebene,
dass du jetzt halt mit Freunden Kontakt haben kannst, viel einfacher,
die nicht bei dir um die Ecke wohnen, was Vor- und Nachteile hat.
Weil du ignorierst dann eher die Leute, die bei dir um die Ecke wohnen,
hast ja mit anderen Leuten Kontakt, die dann umgezogen sind und so.
Aber allein durch technische Veränderungen gibt es da einfach einen anderen
Umgang miteinander, der dann auch solche anderen, also Dinge wie Resilienz auch eine Rolle spielt.
Also ich sehe das auch durchaus, dass die heutige Generation in manchen Dingen
resilienter ist, weil sie zum Beispiel auch weiß, sie hat mehr Möglichkeiten.
Wenn ich so in die Generation von meinen, unseren Großeltern gucke,
da habe ich immer wieder, höre ich da so ein bisschen raus, wenn die in einer
schlechten Situation waren, sind sie halt dort geblieben, um nochmal mit der
Hilflosigkeit zu sprechen, weil sie keine anderen Möglichkeiten hatten.
Auch wenn es nur so ist, wie mein Arzt, ich habe immer den Eindruck,
mein Arzt behandelt mich schlecht, aber es war halt der Arzt im Ort, was soll man machen?
Und wo die neue Generation sagt, nee, wenn ich einen Arzt suche oder wenn ich
ein Reise buche oder so, das mache ich selber und da habe ich eine Auswahl von
100 verschiedenen Sachen.
Und das alleine finde ich, oder habe ich den Eindruck, beeinflusst schon die
Frage, wie resilient zum Beispiel eine Generation ist.
Wie gesagt, auch nicht immer zum Guten. Es klingt jetzt so ein bisschen,
ja, wir haben mehr Möglichkeiten, das ist toll.
Muss natürlich nicht so sein oder muss nicht immer nur gut sein,
aber es verändert sich mit Sicherheit.
Aber ich habe auch manchmal das Gefühl, dass junge Menschen auch gerade mit
der Vielfalt der Auswahl überfordert sind.
Also so genau wie du sagst, naja, so viele Möglichkeiten, ja,
aber was mache ich denn jetzt?
Ganz stumpf runtergebrochen, als ich die Schule beendet habe.
Wenn du die Hauptschule gemacht hast, hast du einen Handwerksberuf gelernt,
mit Realschule gingst du in die Bank.
Und wenn du Abi gemacht hast, gingst du eher wahrscheinlich studieren.
Und heute ist der Blumenstrauß viel größer, der Auswahl.
Ich bin auch tendenziell eher so, dass ich denke, dass sie viel mehr Möglichkeiten
entwickelt haben und Skills entwickelt haben, aber eben auch manchmal vielleicht
durch diesen bunten Blumenstrauß so überfordert wirken. Ja, denke ich auch.
Ich merke auch, dass die, das ist jetzt nur so ein bisschen so eine Theorie,
die ich habe, aber ich habe den Eindruck, die Welt wird auch nochmal fragmentierter,
als sie eine Zeit lang war.
Ich habe den Eindruck, früher, wenn wirklich alle Samstagabend vorm Fernseher
saßen und Wetten, das geguckt haben,
hat das nochmal für einen gewissen kulturellen Zusammenhalt geführt,
den es heute nicht mehr so gibt oder nicht mehr in dem Ausmaß,
weil es keine Sendung mehr gibt, die irgendwie alle gucken oder weil es kein
Event mehr gibt, das alle ähnlich interessiert.
Und ich sehe da auch so ein bisschen das Wiedergespiegelten dieser Wahl-Themies-Sache.
Weil das war, ich glaube zumindest manche Leute sind darauf aufgesprungen,
weil es eben was Gemeinschaftliches war, wo man gesagt hat, das dominiert jetzt die Medien.
Nicht irgendwie ein Thema, das irgendwie komplex ist und sich über Jahrzehnte
zieht, wie Klimawandel oder ein lang ausgezogener Krieg oder sowas,
sondern wirklich ein Event, wo man sagen kann, da klucken jetzt alle drum rum
und alle sagen ihre Meinung dazu und dann kann man sich darüber austauschen.
Ich glaube, es war schon eine gewisse Motivation für manche zumindest,
da reinzuspringen und dieses Thema auch so breit zu treten, wie es eben breit getreten wurde.
Ist ja ein bisschen wie eine Sportveranstaltung, also Public Viewing,
wo dann plötzlich Leute mit sich, also unter Tausenden, Zehntausenden,
Hunderttausenden Menschen sich ein Spiel angucken, für das sie sich ansonsten
ja nicht interessieren.
Also du hast ja beim Public Viewing Leute, die schreien Tor,
wenn Ecke ist, weil die das Spiel gar nicht kennen, aber die finden dieses,
wir fokussieren uns gemeinsam auf etwas ganz schön scheinbar.
Ja, ich muss mich da outen. Ich bin auch so einer.
Ich kenne die Spieler und so auch nur, wenn es um WM geht, weil ich genau wegen,
also wegen des Event mag ich einfach, aber halt verfolge ansonsten den Sport nicht.
Und ich glaube, es sind auch Leute immer, Leute haben schon immer ein Interesse daran, was zu lernen.
Also wenn du sagst, okay, Wahl, gestrandete Wahl, habe ich mich noch nie damit beschäftigt.
Und dann siehst du fünf Artikel drüber, was da jetzt passieren wird und was
da wirklich, wie sowas passieren kann und so.
Ich glaube, die Leute haben schon auch ein Interesse daran, sich in sowas dann reinzudenken.
Aber das läuft halt manchmal sehr unkoordiniert. Also jetzt beim Wald Timmy
haben halt alle ihre verschiedenen Quellen, von denen manche richtig waren, andere nicht.
Bei Corona hat man das Gleiche gesehen. Alle hatten Interesse daran,
plötzlich zu lernen, wie verhält sich das mit diesen Viren,
und haben aber ganz unterschiedliche Quellen dann befragt danach und haben da
sehr unterschiedlich zuverlässige Informationen bekommen und sind danach halt
auf einem ganz unterschiedlichen Kenntnisstand gelandet, obwohl sich alle Seiten
gut informiert gefühlt haben.
Ich glaube, auch dieses Thema Hilflosigkeit spielt in die Timmy-Geschichte mit rein,
weil man das ja erst mal auch so verspürt hat und dann vielleicht auch aufgrund
dessen diese abstrusen KI-Videos so erfolgreich waren,
wo man dann gesehen hat, wie man einfach mit Sandsäcken die Ostsee ein bisschen
staut und also so komplett abstruse Geschichten oder mal eben mit dem Helikopter
drüber und den einhaken und los geht's.
Ja. Also das spielt da sicher auch wieder mit rein, oder? Mit Sicherheit.
Und da würde ich sogar auch nochmal eine Brücke schlagen zu was ganz anderem,
wie Martin vorher gesagt hat, mit dem, was man schlecht aushalten kann,
wenn es einem Kind schlecht geht.
Ich glaube, das hängt damit zusammen, weil ich glaube, es geht da auch ganz
stark darum, was kann ich denn tun.
Und wenn sich das Kind den Finger gebrochen hat, dann weiß ich,
was ich da als Papa tun kann, um da jetzt zu helfen. Egal, wie schlimm es in
dem Moment für das Kind ist, habe ich im Kopf, ich weiß, was ich zu tun habe. Amputationen.
Amputation, natürlich, das ist immer die erste Wahl. Du wirst lachen.
Ich fühle sofort, was du sagst.
Thema Amputation, das war ja bei Moritz so. Der Moritz hat sich mit vier Fingern eingeklemmt.
Und wir kamen dann in die Klinik und es stand genau auch Amputation im Raum.
Und um mich herum alle komplett hysterisch. Und ich dachte so,
ja, ey, das ist ein kleiner Finger.
Was soll denn jetzt passieren für den Rest seines Lebens? Ich fand das auch
nicht geil, den Gedanken.
Aber ich habe in dem Moment einfach nur rational im Kopf gehabt,
okay, alles klar, wie stark wird ihn das beeinflussen in seinem Leben? Nicht.
Wer wird mit 15, wenn er gut drauf ist, noch eine Heldengeschichte erzählen?
Mit vier wilden Bären in der Uckermark gekämpft und so weiter.
Ich fand das nicht schön, nicht falsch verstehen. Aber mein Kopf war nicht auf Achterbahn.
Wenn der aber mit 14 da sitzt und dem kullern die Tränen runter,
weil er unter der Scheidung seiner Eltern leidet, dann hat das einen ganz anderen
Impact auf mich, weil ich dann keine richtige Lösung für ihn habe.
Und weil ich ja von der Struktur her gerne Probleme löse und auch sage,
geht mal zur Seite, ich mache das eben, macht mich das wahnsinnig.
Mich macht das wirklich wahnsinnig. Genau, das ist es.
Wenn wir jetzt bei diesem kleinen Fingeramputationsbeispiel bleiben, du kannst es aufwiegen.
Du kannst sagen, wir machen das jetzt und das ist schlecht, aber wir gewinnen
das und das dafür. Also aus irgendeinem Grund macht man es ja,
dafür bleibst du dann gesund im anderen Aspekt.
Wenn es aber darum geht, dass jemand ins Herz gebrochen wurde oder einfach so
ein Leid ausgehalten werden muss,
dann kann man da nichts machen, dann ist da nichts Gutes dran und dann gibt
es auch nichts, wie man eingreifen kann, um es jetzt schnell zu richten und
das ist halt ja als Eltern sehr schwer auszuhalten. Und genau da kommt man wieder auf diesen Wal.
Also was mache ich, wenn ich diesen Wal angucken muss und es gibt nichts,
was ich tun kann und dann kommt jemand und sagt, nein, wir können jetzt einfach
drei Sandsäcke drunter legen oder wir rufen den und den oder was auch immer
alles probiert wurde oder wir müssen jetzt nur anderthalb Millionen Euro zusammen
kriegen und dann retten wir dieses Tier.
Dann kann es einen ganz, ganz starken Impuls geben, zu sagen,
endlich komme ich aus dieser furchtbaren emotionalen Situation raus und kann
jetzt tatsächlich was unternehmen.
Völlig egal, wie unsinnig es offenbar war. Weil letztlich ist ja genau das passiert,
was alle gesagt haben, dass das Tier sehr nah am Tod ist und jetzt letztlich dann gestorben ist.
Also es gab nichts, was man hätte tun können, ganz offensichtlich.
Aber der Impuls, irgendwo einzugreifen, war trotzdem auf jeden Fall genauso stark.
Aber genau deshalb kommt dann ja die Unsachlichkeit. Also man wünscht sich den
einen Helden und es ist für Menschen wahrscheinlich auch unterschiedlich schwer oder gut aushaltbar.
Für mich aber überhaupt nicht aushaltbar, wenn es keine Lösung gibt.
Also es gibt jetzt keine Lösung, das Haus ist kaputt. Okay, es gibt keine Lösung, das Haus ist kaputt.
Aber sobald es so auf so einer Gefühlsebene mit jemandem ist,
den man gern hat, das finde ich unerträglich.
Und da frage ich mich auch wirklich bei mir egoistisch selber,
warum ist das so? weil ich ja wirklich schon ein paar Stürme in meinem Leben
erlebt habe und eigentlich immer ganz gut da durchgesegelt bin.
Und bei mir ist es so, dass ich das, wenn es um das Leid anderer geht,
es auch viel schlechter aushalten kann, als wenn ich selber irgendwie jammerig
bin. Das ist auch irgendwie interessant.
Ja, das ist auch spannend. Und da ist auch, also da sagt uns auch die Hirnforschung
etwas und auch nochmal zum Thema Hilflosigkeit, weil es inzwischen auch so ist,
dass dieses Konzept der Erlenden Hilflosigkeit eigentlich andersrum aufgesattelt wird.
Also wir haben dieses Beispiel beschrieben, ein Hund oder auch ein Mensch lernt,
man kann nichts machen und dann ist es halt so, dann bleibt diese Einstellung so.
Und inzwischen, 50, 60 Jahre später, sagt die Hirnforschung aber,
naja, ganz so ist es nicht, sondern vom Hirn her, wenn du guckst,
welcher Bereich ist wo aktiv und zu welchem Zeitpunkt unter welchen Umständen, sieht es eher so aus.
Und dass wenn wir in einer schlechten Situation sind, also irgendwas ist gerade
schlecht, es ist schmerzhaft oder emotional schlimm, dann meldet uns unser Gehirn,
das bleibt jetzt auch so.
Das bleibt jetzt für immer so, das bleibt jetzt auf der ganzen Welt so,
die ganze Welt ist schlecht und es gibt nichts, was du dagegen unternehmen kannst.
Dass es so ein Impuls ist, also dass zum einen, wie gesagt, die Situation ist
so oder so schlecht, aber dass dieser Impuls der Hoffnungslosigkeit separat zukommt nochmal.
Und dass es wiederum andere Hinregionen gibt, die da gegenspielen und halt so
ein bisschen sagen, nee, nee, wir gucken jetzt drauf, was man unternehmen kann.
Aber dann wäre es keine erlernte Hilflosigkeit, sondern dann wäre es so,
die Hilflosigkeit kommt so oder so automatisch und es kommt eher darauf an,
hast du bis dahin gelernt, dass du eben die Kontrolle hast?
Hast du die Erfahrung gemacht aus anderen Situationen, dass du da jetzt rauskommst
oder bringt dir jemand bei, wie du da rauskommst?
Das macht jetzt im Einzelfall für die in der echten Welt keinen großen Unterschied.
Das ist mehr so im Hintergrund, wie die Mechanismen im Gehirn sind.
Fand ich aber auch interessant, dass wir offenbar eine Tendenz haben,
uns einzureden, die Situation ist nicht nur sehr schlecht, sondern sie bleibt auch sehr schlecht.
Weil es ist ja eigentlich biologisch unfunktional. Denn rein biologisch betrachtet
müsste ja das Gehirn sagen, okay, die Situation ist richtig scheiße und wenn
du sie nicht ändern kannst, dann musst du alles dafür tun, da rauszukommen.
Im Grunde ist das ja biologisch völlig idiotisch. Ja, wie einiges im Gehirn
ist es evolutionsbiologisch nicht immer sinnvoll.
Auch da ist es so, ähnlich wie bei der Konditionierung, wenn man einmal verstanden
hat, wie das funktioniert, dann hat man eher ein zu simplistisches Bild davon.
Dann denkt man so, okay, alles, was wir so machen, was wir so haben,
ist in irgendeiner Form designt, dass es uns weiterbringt. Und das stimmt schon
irgendwie, irgendwie schon so, aber es funktioniert oft nicht gut und Evolution
ist immer nur so effektiv, wie sie sein muss.
Also ich sage immer, unser Herz ist nur genau, also unser Herz ist ja wahnsinnig beeindruckend.
Vom ersten Moment an schlägt es üblicherweise bei den meisten Menschen komplett
zuverlässig, Tag und Nacht, 90 Jahre lang oder wie auch immer.
Tatsächlich ist es aber nur so gut, wie es sein muss. Unser Herz pumpt nur so
stark Blut, dass wir uns zudem auch körperlich bewegen müssen,
um das Blut weiter zu transportieren.
Weil warum soll das Herz auch stärker sein als das? Und deswegen,
die Evolution tut immer nur das, was sie tun muss, damit es funktioniert und das ist im Hirn genauso.
Und viele Sachen haben sich ja sozusagen auch erst gebildet in einer anderen Zeit.
Also wir haben das ja zum Beispiel in der Angstsendung, bei Martin Geeks hatten
wir das Thema ja auch nochmal, dass so unsere Angstreaktion damals,
als man in Höhlen, Zelten und in der Prärie unterwegs war, dass das da noch
durchaus sinnvoll gewesen ist.
Aber jetzt dieses sehr alte archaische Angstsystem, was wir haben,
mit der modernen Welt nicht immer so kompatibel ist. Und es sich für manche
Leute eben auch anfühlen kann, wenn sie auf einem vollen Flughafen stehen,
als würde jetzt irgendwie derselbe Zahntiger hinter ihnen herlaufen.
Das ist ja auch alles andere als sinnvoll, aber das sind so ein bisschen so
Relikte noch, die wir noch haben.
Genau, da hatten wir es davon und auch bei, wenn es um Zucker und Fett geht,
dass unser Körper uns immer sagt, wenn du Zucker und Fett um dich herum hast,
nimm so viel mit wie geht, weil wer weiß, wenn man wieder was kriegt,
was jetzt auch nicht mehr funktionabel ist.
Obwohl man ja weiß, wenn man wieder was kriegt. Ich habe davon noch nie gehört.
Und dass es auch bald ist.
Davon habe ich noch nie gehört. Ich bin mir ziemlich sicher,
das ist eine absolute Knappheit. Und das lasse ich mir von euch auch nicht einreden.
Genau, ja, und so gibt es eben Dinge im Hirn, die einfach nicht wirklich sinnvoll
sind, mit denen wir aber irgendwie klarkommen müssen.
Und dieser Impuls der Hoffnungslosigkeit ist auf jeden Fall eine Sache,
die da reinspielt. Und ich habe dann, also mir war es einfach wichtig,
im Buch darüber zu reden.
Das war das erste, ist eines der letzten Kapitel im Buch, aber es war das erste,
von dem ich wusste, ich möchte da hinkommen.
Und weil ich auch ein bisschen Ratschlag geben wollte, was kann man dagegen tun?
Weil der beste Umgang damit ist eben, dass man einfach nochmal prüft,
ist denn die Situation wirklich hoffnungslos oder ist das nur das,
was mir mein Gehirn sagt?
Das finde ich ja auch das Coole an deinem Buch.
Das heißt ja, mein Gehirn, das Denken und ich, wie wir unser komplexestes Organ
besser verstehen und benutzen.
Das ist ja im Grunde eine Bedienungsanleitung, die du geschrieben hast.
Eine unterhaltsame Bedienungsanleitung allerdings.
Mein erster Pitch an den Verlag war tatsächlich jetzt komplett wie eine Bedienungsanleitung zu schreiben.
Und dann haben sie gesagt, nee, das ist ein Gimmick, das liest kein Mensch durch 200 Seiten lang.
Und so ganz klein geschrieben, ganz dünn auf Papier. Mit so Ikea-Style-Illustrationen drin oder so.
Und letztlich bin ich davon weg, sondern habe es halt zugänglicher geschrieben.
Aber es geht immer noch los mit dem Spruch, vielen Dank, dass sie sich für die
Benutzung ihres Gehirns entschieden haben.
Wie man es so in alten Gebrauchsanleitungen noch findet.
Und genau, also es... Was war denn...
Das wollte ich dich jetzt sowieso schon die ganze Zeit mal fragen.
Was war denn für dich jetzt eigentlich noch so eine neue Erkenntnis,
die dich auch noch mal geflasht hat?
Oder vielleicht auch was Kurioses im Laufe der Recherche für das Buch?
Gab es ein paar Dinge tatsächlich. Ja.
Die eine Sache, die mich am meisten geflasht hat, war, da geht es darum,
wie wir unsere Meinung ändern.
Und ich wusste schon, dass es da Impulse gibt im Gehirn, dass wir unsere Meinung
manchmal beibehalten, auch wenn wir neue Informationen bekommen und sie eigentlich ändern sollten.
Aber das eine ist, dass ich bis dahin nicht so genau wusste,
wie das im Gehirn vor sich geht.
Also dass es da wirklich im Grunde genommen, wenn man so will,
konkurrierende Hirnareale gibt.
Die einen sagen, ob eine Information vermutlich korrekt ist und die anderen
sagen uns, ob eine Information gut oder schlecht ist.
Und die spielen so ein bisschen miteinander rein. Und nur wenn es wirklich was
Gutes ist für uns, dann akzeptieren wir es auch wirklich als Fakt.
Also das ist schon ein bisschen schräg. Und das andere ist, es gab eine Studie,
da wird es jetzt aber ein bisschen politisch tatsächlich.
Ich weiß nicht, ob ihr, aber ihr scheut euch ja nicht zurück.
Das ist hier total unerwünscht, das ist hier ganz unerwünscht.
Genau, so wie ich euren Podcast kenne, scheut ihr euch da nicht.
Aber ich fand es eine spannende Studie und zwar ganz kurz zusammengefasst.
Die haben Leuten 120 Aussagen gegeben, die entweder plausibel geklungen haben,
aber falsch waren oder die unplausibel geklungen haben, aber richtig waren.
Zum Beispiel eine, die unplausibel klingt, aber richtig ist,
ist der nächste Verwandte des T-Rex, der heute noch lebt, ist das Huhn.
Das ist tatsächlich so, aber das erscheint einem wie gelogen.
Andersrum, ich weiß gerade kein Beispiel mehr, aber irgendwas,
das halt plausibel klingt, aber nicht so ist. Sowas wie der Blitz schlägt nie
zweimal an der gleichen Stelle ein oder so was.
Und dann hat man den Leuten das gegeben und die sollten halt antworten,
ja stimmt, stimmt nicht. Und da machen alle was falsch.
Also jeder hat da irgendwie zumindest die eine oder andere Frage falsch beantwortet.
Und hat dann nachher die richtige Antwort bekommen. Oh, nee,
das wäre tatsächlich korrekt gewesen und das wäre inkorrekt gewesen.
Und dann hat man die Leute ein paar Wochen später nochmal eingeladen und geguckt,
haben sie das jetzt gelernt? Haben sie ihre Meinung angepasst oder ihr Wissen
angepasst auf diese neue Information?
Dann hat man auch geguckt, also da hat man geguckt, was passiert im Hirn und
so. Das war der eigentliche Zweck, war zu gucken, wie das Gehirn reagiert.
Aber es wurde auch gefragt, was für eine politische Einstellung haben die Leute.
Und die politische Einstellung hat keinen Unterschied gemacht.
Also die Leute haben alle gleich
gut gelernt, egal ob sie links oder konservativ oder sonst was waren.
Außer bei so einer Hörigkeit für Autorität. Also so dieses neue Rechte,
dieses, oh, unser Land braucht einen Führer, der gegen die negativen kulturellen
Strömungen ankämpft, die es derzeit jetzt auf uns reinprasselt oder sowas.
Die Leute, die da das bejaht haben und die so eine rechtsautoritäre Ansicht
hatten, die haben schlechter gelernt, haben auch von vornherein weniger gewusst,
und waren sich sicherer über das, was sie wissen.
Also wenn sie falsch lagen. Das findest du überrascht.
Ich finde es überraschend, das schwarz auf weiß zu sehen. Also einerseits hat
es auch was Versöhnliches, weil ich auch den Eindruck habe, du kannst durchaus
konservativ sein und deswegen nicht irgendwie Sachen falsch wissen.
Also das Konservativ ist gar nicht das Problem.
Aber dieses merkwürdige Rechtsaußen ist das, wo die Leute halt dann offenbar
ein überzogenes Selbstvertrauen haben.
Und ich fand es interessant, das wirklich als Forschungsbericht zu sehen.
Aber ich finde das echt interessant. Ich habe vor ein paar Tagen oder vielleicht
auch gestern einen wirklich schönen Netzfund gehabt.
Da hieß es, laut einer Studie, ist jeder fünfte AfD-Wähler genauso blöd wie die anderen vier.
Das fand ich sehr witzig. Aber was ich jetzt echt lustig finde,
dass du von wissenschaftlicher Seite aus sagst.
Je, ich würde sagen, extremistischer jemand ist, je weniger lernfähig ist er
beim Umdenken. Und das finde ich krass.
Und erstmal jetzt mal unabhängig von allen Sticheleien und Frotzeleien ist es
ja trotzdem wissenschaftlich total interessant.
Ist ja wirklich total interessant. Und ich habe eine laienhafte Theorie,
weil ich persönlich glaube ja, also erstmal glaube ich, dass alles Leid dieser
Welt kommt, aufgrund dessen, dass Menschen geliebt werden wollen.
Dass ein großer Antriebsfeder bei allem, was man macht, ist,
Liebe zu empfangen oder gemocht zu werden.
Und bei dem einen funktioniert das und bei dem anderen funktioniert das und
dann bleibt man irgendwie da dran. Und bei so rechten Themen ist es ja sehr
häufig auch Unsicherheit und Angst getrieben.
Also in Deutschland ist es ja sehr, sehr auffällig, dass die rechte Partei oder
die faschistische Partei AfD in Regionen besonders auftrumpft,
wo die Menschen nicht multikulturell aufgewachsen sind.
Also das heißt, dass in einem kleinen Dorf in Sachsen-Anhalt.
Ich bin im Ruhrpott aufgewachsen und für mich war es völlig normal,
türkische Jungs in der Fußballmannschaft zu haben, arabische Mitschüler zu haben.
Absolut normal. Ein völlig vertrautes Erscheinungsbild war das für mich.
Und das so dieses, ich habe es nicht kennengelernt, also macht es mir Angst.
Und dann sagt noch jemand, stimmt, das ist total gefährlich.
Wenn du das kennenlernst, dann hast du ein echtes Problem, dass das sozusagen
wie so ein Sicherheitsmechanismus in dir verankert wird.
Und du sagst, okay, egal, was mir andere darüber erzählen, das kann ich gar
nicht aus Schutz zulassen.
Und das wäre dann so meine Gedankenkette, ob das damit auch reinspielt.
Ja, also das, was du beschreibst, ist auch kein rein deutsches Phänomen.
Ich fand, eines nach, wo man es sehr deutlich gesehen hat, war Brexit im Vereinigten
Königreich, wo auch der Grund, warum die Leute Brexit gewählt haben,
üblicherweise ist, dass sie halt gesagt haben, es kommen zu viele Ausländer
rein und wir wollen das selber in die Hand nehmen und so.
Und das haben üblicherweise Leute in sehr weisen Gegenden gesagt.
Weil da sieht man auch, welche Region wie abgestimmt hat.
Und da hat sich auch genau das gezeigt, was du sagst. Also die Leute,
die multikulturell leben, haben mit Multikulturalität, also haben damit kein Problem.
Das ist ein schwieriges Wort, aber die gehen da problemlos damit um.
Oder zumindest sehen sie nicht das Rechtsaußen als Lösung.
Und jetzt habe ich vergessen, was ich sagen wollte.
Die Theorie ist das, was so wie man auf... Genau, sorry.
Also ja, die Angst spielt auf alle Fälle eine Rolle. Ich glaube auch,
eine Sache, die oft übersehen wird, ist auch das Vertrauen in den,
der mir jetzt gerade irgendwas erzählt.
Also zum Beispiel, wenn ich jetzt diese Angst habe und jemand sagt mir,
was jetzt die Lösung ist, wie sehr vertraue ich dieser Person als Quelle dafür.
Und deswegen sehe ich da nochmal, also ich glaube, es stimmt, was du sagst.
Ich sehe aber auch nochmal so einen anderen Faktor, ob die Leute zum Beispiel
der Regierung vertrauen oder nicht.
Also wenn jetzt die Bundesregierung sagt, ich sehe euer Problem und wir machen
da jetzt das und das dagegen, ob ich dann in irgendeiner Form Vertrauen habe,
dass es stimmt, was die mir erzählen oder ob ich Vertrauen habe,
dass es stimmt, was der andere mir erzählt.
Und das das wird glaube ich auch manchmal so ein bisschen übersehen ich
sehe das hat sich in der in anderer forschung auch gezeigt dass also
das haben die auch in dieser studie mit diesen rechts außen leuten auch gesagt
dass es mit rein spielen könnte dass halt die information von der uni kommt
und wenn du jetzt da sitzt in diesem labor und du sagst zu leuten von der uni
habe ich kein vertrauen warum sollst du deine meinung dann auch ändern wenn
die wenn die sagen du liegst falsch das ist die frage,
Aber das ist aber ganz interessant, weil Thema Angst, wem vertraue ich, wem vertraue ich nicht.
Wir erleben das im Sport ganz häufig, dass Trainer, die als Spieler gut waren,
erstmal so einen gewissen Vorschuss bei der Mannschaft haben.
So nach dem Motto, der kann sich in uns reinfühlen. Der muss nicht der erfolgreichere
Trainer werden, der muss auch erst recht nicht der kompetentere Trainer sein.
Und dass jemand, der aber beim Fußball jetzt zum Beispiel keine große Leistungssportkarriere
gemacht hat, dass man erst mal sagt, naja, was will er denn jetzt?
Und so könnte ich mir auch vorstellen, dass es ja gerade wichtig wäre,
wenn wir jetzt noch mal über das Thema Faschismus und AfD und so in Deutschland reden,
wäre es ja wahrscheinlich umso wichtiger, dass in den Regionen,
wo das so extrem ist, dass es da eine Identifikationsfigur oder mehrere gibt,
die sozusagen, wo die Menschen sagen, ja, das ist einer von uns,
dem vertrauen wir, der kennt die Region und der kann sich in uns reinfühlen
und dem vertrauen wir aber, es vielleicht mal anders zu machen.
Also, sag ich mal so, wie wenn jetzt die Maja Wallstein, eine SPD-Politikerin,
wenn die mit ihrem Bollerwagen durch Cottbus fährt,
und mit Leuten auf dem Land und außerhalb redet, hat die einfach einen größeren
Zugang zu denen, als wenn jetzt jemand,
weiß ich nicht von wo kommt, der ja gar nicht fühlen kann, wie die Leute da ticken.
Aber das wiederum bedeutet ja, wenn ich mir einen Therapeuten suche.
Also ich persönlich weiß nicht, ob ich unbedingt haben will,
dass der auch misshandelt wurde, wenn ich da hinkomme mit einem Misshandlungsthema.
Weiß ich jetzt gar nicht so genau. Ja, das ist so ein bisschen dieses.
Muss ein Schwimmlehrer selber ins Wasser oder nicht? Also ich kann großes Vertrauen
in den Schwimmlehrer haben, auch wenn ich den nie im Wasser sehe oder so,
wenn ich trotzdem den Eindruck habe, der ist kompetent in dem Wasser tut.
Und das ist bei Verhältnissen zum Therapeuten ja auch ähnlich.
Also tatsächlich Passung zwischen Klient und Therapeut ist, was ein großes Thema ist.
Und viele Leute suchen mehrere Therapeuten auf, wie sie jemanden finden,
wo sie sagen, das ist eine Person, die mich versteht.
Aber wie du sagst, es muss nicht an den gleichen Erfahrungen liegen.
Aber tatsächlich gibt es zum Beispiel solche Tendenzen, dass Frauen eher Frauen
als Therapeuten wollen und Männer wollen eher Männer als Therapeuten.
Und ich glaube, da steckt schon was drin, dass man sagt, ich möchte jemanden,
der mir ähnlich ist, in der Hoffnung, dass wir ähnliche Erfahrungen,
ähnliche Bewältigungsstrategien und sowas haben, damit wir uns einfach auf einer
besseren Ebene unterhalten können.
Sowas gibt es schon. Also ja, ich glaube nicht, ich glaube jemand,
der zum Beispiel, ich habe ein langes Praktikum in der Justizvollzugsanstalt
gemacht und habe da auch... Praktikum, er sagt jetzt Praktikum dazu.
Das ist das offizielle Wording. Mit dem psychologischen Dienst an der JVA.
Und da ging es auch zum Beispiel um Drogentherapie. Und da gab es auch,
nicht nur einmal, Da gab es ein paar Mal von Gefangenenseite aus der Vorwurf,
so nach dem Motto, wenn ihr das alles nicht ausprobiert habt,
was wollt ihr uns dann erzählen drüber, wie es mit diesen Drogen ist?
Und dann habe ich gesagt, naja, von der Drogenerfahrung, da können wir uns tatsächlich
nicht austauschen, da weißt du mehr als ich.
Aber wenn es darum geht, mit welchen Strategien komme ich wieder weg,
dafür brauchst du das nicht unbedingt.
Also das ist einfach ein anderes, eine andere Kenntnis oder ein anderes Wissen.
Also ist schwierig, aber ist auf jeden Fall ein wichtiges Thema.
Aber bei so Lebenswelten, das habe ich auch schon mal von einem Trauma-Experten gehört,
der gemeint hat, dass er es auch grenzwertig findet, wie so in Deutschland die
Ausbildung der PsychotherapeutInnen abläuft, dass das ja dadurch,
dass das Geld kostet, auch nur was für einen recht elitären gesellschaftlichen Kreis ist.
Und der sagte auch nicht, dass, also der war auch ein Feminist und hat das jetzt
auf gar keinen Fall frauenfeindlich gemeint, aber der meinte da auch die Tatsache,
dass das jetzt wirklich so 98,9 Prozent Frauen sind, die diesen Beruf ergreifen,
sorgt dafür, dass da ein gewisses Zerrbild entsteht.
Also dass bestimmte Erfahrungen zum Beispiel auch mit Armut oder Stress bedingt,
also was so Armut zum Beispiel oder auch Geldsorgen für einen Stressfaktor sein können,
das auch ganz gut, wenn jetzt der Berufsstand davon nicht so komplett frei ist.
Wenn man sich sowas schon mal so abstrakt vorstellen kann zumindest.
Oder im besten Fall eben nachfühlen. Also ich kann mir schon denken,
dass es ganz gut wäre, wenn man da auch so einen gesellschaftlichen Querschnitt hätte.
Wenn solche Sachen eben auch zum Erfahrungsschatz gehören.
Ich habe noch eine Frage. Und zwar, weil du gerade, als das so auf diese ...
Ja, auf diese starren Vorstellungen, wenn es darum ging, jetzt ist ja im September
ist ja Landtagswahl und das sieht ja echt nicht gut aus in Sachsen-Anhalt,
was die Umfragewerte da betrifft.
Und man fragt sich ja dann schon, wie sind denn solche Leute eigentlich noch zu erreichen?
Also das ist ja erstmal sogar ein recht hoffnungsloses Bild,
was da gezeichnet wird, wenn man weiß, okay, also die Auffassungen sind quasi
in Stein gemeißelt und werden dann auch noch mit einem extremen Selbstbewusstsein verbunden.
Das heißt, die Leute sind sich ihrer Sache wirklich sehr, sehr sicher,
dass sie so sind, dass sie das richtig sehen.
Gibt es denn da irgendwie so einen Hoffnungsschimmer?
Du hast dich ja in deinem Buch auch mit Hoffnungslosigkeit beschäftigt.
Also erstmal die Frage, wie kann man da irgendwie konkret angreifen oder ja.
Also da gibt es im Grunde zwei Antworten. Das eine ist, was das Buch für die
Strategien zur Bewältigung der Hoffnungslosigkeit, nicht der Hosenlosigkeit,
was das Buch da auch benennen würde,
den Schluss, den man daraus ziehen müsste, für sowas wie die Landtagswahl ist,
einfach selbst aktiv zu werden.
Das kann eine Demo sein, das kann sein, dass man sich selber als Kandidat zur
Verfügung stellt und so weiter.
Es gibt aber auch noch was anderes. Das, was ich momentan für in Deutschland
am nützlichsten fände oder auch da in Sachsen-Anhalt am nützlichsten fände,
wäre, wenn die bestehende demokratische Regierung mehr Vertrauen erhalten würde.
Und dafür muss die Regierung aber halt auch was tun, um dieses Vertrauen zu gewinnen.
Und ich habe tatsächlich, sage ich jetzt direkt, als März Kanzler wurde,
hatte ich große Hoffnung, dass ich gedacht habe,
Vielleicht packt er das ja und wird zu einer Figur, in die die Leute sehr viel
Vertrauen haben können und dass man wirklich sagt, jawohl, die Bundesregierung
ist stabil und vernünftig und ich glaube, das wäre das gewesen,
was der AfD das Wasser abgegraben hätte.
Jetzt ist es leider nicht so gekommen und das sehe ich jetzt tatsächlich als
Problem, weil ich denke, das wäre die beste Lösung.
Ich denke, wir bräuchten, egal ob auf Landes- oder auf Bundesebene,
aber man braucht eine Regierung, bei der man den Eindruck hat,
es ist vernünftig, was die tun.
Und wenn eine Krise kommt, dann glaube ich, werden die ihr Bestes tun, um sie zu bewältigen.
Ich glaube, das ist das beste Mittel gegen diesen erstarkenden rechtsextremen Rand.
Jetzt, wo das nicht stattfindet, bin ich mir nicht sicher. Also ja,
vermutlich selbst aktiv werden ist wahrscheinlich die beste Möglichkeit,
aber das ist auch leichter gesagt als getan.
Es ist ja immer so, dass man, also die Sorge, die ich habe, ist,
was passiert eigentlich mit den Leuten, wenn plötzlich bei der AfD mal jemand
auftaucht, der auch so eine richtige charismatische Person ist?
Weil bisher sind das ja alles Leute, wo so jemand, der ein bisschen bei Verstand
ist, sagt, das ist einfach eine komplette Witzfigur.
Da ist niemand, der so wirklich ein Charisma hat. Wenn da mal jemand aufschlägt,
egal ob Mann oder Frau, wo du sagst, wow, da ist aber wirklich eine Persönlichkeit,
die stark ist und die wirklich so eine Aura hat, boah, ich glaube,
dann wird es noch schwieriger.
Und im Umkehrschluss ist das ja meine Hoffnung bei den demokratischen Parteien.
Und was mich ja so verrückt macht ist, dass die demokratischen Parteien untereinander
sogar noch sich so gegenseitig einander gegenüber benehmen, dass es immer mehr
Fahrwasser für die rechten Parteien gibt.
Also das heißt, wenn Söder die Grünen als Feindbild erklärt,
wenn, was weiß ich, jemand sagt, also mit denen machen wir es auf gar keinen
Fall, aber das Wort AfD kommt da nicht vor, finde ich das schon gefährlich.
Und zwar sehr, sehr, sehr, sehr, sehr gefährlich.
Und deshalb möchte ich noch mal die Maja Waldstein hier ins Boot holen,
weil es mir sehr gut gefällt, dass sie als Bundestagsabgeordnete der SPD in
ihrem Social-Media-Account unter anderem auch.
Und Dinge postet, die ein CDU-Politiker gesagt hat, wenn sie es für Klau hält.
Und sagt, ey, hier ein Hoch auf die Demokratie, guck mal, was der da gerade Kluges von sich gibt.
Und sagt, ich bin völlig frei davon, ja, mein Herz ist SPD, aber wenn jemand
aus einer anderen demokratischen Partei was Kluges sagt, darf ich nicht,
nur weil ich in einer anderen Mannschaft spiele, dagegen sein.
Und das ist für mich der größte Fehler, der da gerade passiert,
dass die großen demokratischen Parteien sich da gegenseitig so anfallen.
Ja, ich habe da auch, da habe ich auch eine Erfahrung gemacht,
die ich ganz eindrücklich fand.
Ich habe ja auch einen eigenen Podcast, Nerds at Work, mit unserem geschätzten
Kollegen Dr. Christian Scharun, der aus der Klimaforschung kommt.
Und wir haben eine Folge gemacht, vor der letzten Bundestagswahl hat er sich
durch die ganzen Parteiprogramme gegraben, um zu gucken, was sagen die zum Klimaschutz.
Und dann haben wir das durchgesprochen. War, glaube ich, unsere längste Folge,
glaube ich, bis dahin oder über eine Stunde und wir anderthalb Stunden,
also was haben wir geredet.
Und da ist mir so ein Licht aufgegangen, dass alle Parteien mit Ausnahme der AfD...
Klimawandel als Problem angesehen haben und dann aber halt nur sehr unterschiedliche
Herangehensweisen hatten, wie man es bekämpfen muss.
Also FDP hat gesagt, Markt muss regeln und Linke hat gesagt,
Regierung muss regeln und so, wie man es halt von der Parteiphilosophie jeweils kennt.
Und da kann man sich dann drüber diskutieren, drüber unterhalten und diskutieren,
was ist jetzt der beste Weg und welche Wege ergänzen sich, welche anderen Wege schließen sich aus.
Aber die Hauptsache ist, man ist sich irgendwie grundlegend einig darüber,
dass es da etwas zu tun gibt. Und da sticht die AfD halt raus.
Weil die halt irgendwie gesagt haben, was weiß ich, gibt es nicht oder ist nicht
wichtig oder was auch immer die Formulierung war.
Und ich finde, das hat mir auch so einen Anschluss gegeben, wo ich dachte,
ja, aber das heißt doch, ich kann mich mit allen unterhalten außer der AfD,
und wir können uns vernünftig um den Tisch rumsetzen und überlegen,
was jetzt, was wir zusammen für einen Weg finden wollen, das zu bekämpfen und
ja, ich sehe es auch so wie du, dass das die Einstellung sein sollte,
also wo können wir uns einig werden, man muss sich nicht immer einig werden,
aber dass man sagt, man muss sich zumindest irgendwie einig darüber sein,
was die großen Themen sind, was die Dinge sind, die uns Schwierigkeiten machen
und dann zusammen dagegen vorgehen.
Ja, man muss so das Gefühl haben, die sind so in einem Boot.
Katharina und ich hatten hier eine einzige Folge, wo wir für Außenstehende aneinandergeraten sind.
Für Außenstehende allerdings auch. Ja, aber trotzdem war ja klar,
also mir war das jedenfalls klar, dass das unsere Beziehung zueinander nicht
in Frage stellt. Nein, eher festigt sogar.
Wir waren drüber, ich vielleicht viel mehr als du, wie auch immer.
Und wir hatten danach auch das Bedürfnis, das aufzuarbeiten für uns,
mal drüber zu reden und zu sagen, was war da eigentlich.
Aber ich habe gemerkt, dass um mich herum, also meine Schwester,
die uns beide kennt, Freunde, sagen, wow, ich hatte kaum Luft zum Atmen, was war das denn jetzt?
Also ein tiefes Bedürfnis nach Harmonie, obwohl wir nicht immer harmonisch sind,
aber das war so drüber irgendwie.
Und das ist das, was ich in der Politik gerade so schwierig finde,
ist, ja, man darf zanken, und man darf auch völlig unterschiedlicher Meinung
sein. Man darf auch irgendwie mal blöd miteinander umgehen.
Aber es muss so ein Grundkonsens bleiben und so eine Einigung stattfinden.
Und das passiert gerade nicht. Und das ist so gefährlich. Und deshalb verstehen
Menschen wie Markus Söder nicht, dass sie krass rechte Politik machen,
wenn sie sich so verhalten.
Und wie willst du das lösen? Ich meine, wir haben ja gerade festgestellt,
dass Menschen, die so drauf sind, dass die ja wenig lernbereit sind,
auch wissenschaftlich betrachtet.
Das ist ein echtes Problem, finde ich. Und ich finde das gefährlich.
Ja, es ist auch immer die Frage, ob die alten Mechanismen der Politik noch gültig
sind und so. Weil zum Beispiel eine Sache, die man jetzt sieht, ist,
Die rechte Seite wirft ein Thema auf, also üblicherweise Thema Migration oder
auch Thema, was weiß ich, wie man mit queeren Menschen umgeht und so weiter.
Und die restliche Politik guckt dann, ist das was, das die Leute für wichtig halten?
Und wenn ja, wenn viele Leute reagieren, dann sagen wir, gut,
dann müssen wir jetzt auch da was dran ändern, was dran drehen.
Und verstehen nicht, dass es ein Thema ist, das einfach bewusst als Kulturkampf
reingeworfen wird und so ein
Interesse teilweise auch einfach künstlich erzeugt und aufgebauscht wird.
Und dann, wenn du dann trotzdem mit diesen alten klassischen Mechanismen der
Politik rangehst, dann kommt nur Unsinn dabei raus, weil dann rücken auch die
anderen Parteien nach rechts, obwohl sie es vielleicht gar nicht wollen,
aber weil sie halt denken, das Thema muss, da muss man jetzt eine starke Linie
ziehen oder was weiß ich.
Also da lässt sich so die klassisch alteingesessene Politik so ein bisschen
vorführen von einfach neuen Ideen, wenn man so will, von einer neuen Ecke,
die diese demokratischen Prinzipien einfach nicht so ernst nimmt.
Und das ist was, das habe ich zu dieser Trump-Erstärkungszeit in den USA noch
mehr oder noch deutlicher wahrgenommen, als es jetzt hier ist,
aber hier ist es durchaus auch das Gleiche.
Aber dass du wirklich gesehen hast, Leute sind nicht interessiert daran,
nach den normalen Regeln zu spielen, sondern einfach zu gucken,
wie sie die Spielregeln so anpassen können, dass sie halt einen Vorteil davon haben.
Und wenn du da als normaler Politiker, als Politiker wie vor 20,
30 Jahren darauf reagierst, dann lässt du dich halt vorführen.
Und das sehe ich so ein bisschen bei den Beispielen, die du nennst,
sehe ich das auch so ein bisschen rausklingen, dass die halt nicht darauf eingerichtet
sind, dass jetzt eine neue, ich will nicht sagen neue Gefahr,
aber eine neue Art mit Politik umzugehen stattfindet, die man anders handhaben muss.
Was löst das bei dir aus? Also mich macht das wahnsinnig.
Also ich schwappe dann zwischen total stinksauer werden, über Angst kriegen,
bedrückt sein, mich aber auch manchmal wirklich hilflos fühlen.
Aber jetzt jemand, der ja im Prinzip so tief psychologisch in den Themen ist
und die Mechanismen ja viel, viel tiefer durchschaut als wir jetzt,
macht dich das nicht wahnsinnig?
Und hast du nicht das Bedürfnis zu sagen, das muss denen doch jetzt mal jemand erklären?
Also Friedrich Merz muss doch verstehen lernen, wenn er rechte Thesen aufgreift,
dass die Leute das Original werden wollen und nicht eine schlechte Kopie der
rechten Stammtisch-Plaudereien.
Ja, als frustrierend ist es auf alle Fälle. Jetzt von dem, von der Unterhaltung,
die ich mich, die ich für mit Leuten, die ich kenne, habe ich den Eindruck,
für HistorikerInnen ist es noch frustrierender als für PsychologInnen,
weil die halt sagen, Moment, da ist doch alles schon gesehen,
hier seht ihr doch, was passiert, wenn ihr das macht.
Aber ja, frustrierend ist es schon. Also ganz ehrlich, ich habe am Anfang schon
angedeutet, ich habe wirklich eine starke Verbindung zu den USA und auch speziell
zu Florida, die ja noch viel früher nach rechts abgedriftet sind als das restliche Land.
Und es ist emotional wirklich schwierig für mich.
Freundschaften dort und so, die Familienverbindungen dorthin und so.
Also ich weiß da nichts mit anzufangen. Man kann einfach sagen,
ja gut, das ganze Land ist jetzt verrückt geworden irgendwie und kann das so abstempeln.
Aber das kann ich jetzt nicht. Dafür sind die Verbindungen, die ich habe, zu stark.
Und es ist ja auch nicht das ganze Land, das kommt ja auch noch hinzu.
Ja genau, man könnte jetzt sagen, die haben sich jetzt ja eingelegt und so,
wenn die Mehrheit das wollte, dann vergessen wir halt das Land und so,
aber so leicht ist es halt nun mal nicht.
Ja, schwierig. Ich versuche es den Amis selbst auch teilweise ein bisschen beizubringen,
wie es ist und die werden dann teilweise auch sauer auf mich.
Ich habe sowas gesagt wie, Leute, in 100 Jahren wird es keinen mehr interessieren,
ob ihr persönlich Trump gewählt habt oder nicht, weil in Deutschland interessiert es auch niemand.
Wer jetzt wirklich, wo Hitler unterstützt hat. Du steckst da mit drin.
Das ist einfach so. Das sehen die nicht eine Regel und sagen,
nein, aber ich bin doch hier, ich unterstütze die Demokraten und so.
Historisch ist das nicht das, wie es üblicherweise dann rüberkommt,
aber es ist wirklich schwierig, es ist echt kompliziert.
Aber man fragt sich immer, ich frage mich wirklich ganz, ganz häufig,
jetzt egal wie ein hochrangiger Politiker einer demokratischen Partei das wahrnimmt,
Zahlen lesen kann der ja.
Das heißt, also es muss ja eine SPD wahrnehmen, wir sind von den Zahlen her
nicht mehr relevant gerade und gehörten zu den beiden größten Parteien.
Also muss man ja überlegen, was haben wir denn jetzt anders gemacht?
Oder was machen wir gerade vielleicht nicht so schlau?
Und ich habe immer das Gefühl, dass wieder das Gleiche, wieder das Gleiche und
wieder das Gleiche gemacht wird.
In der naiven Hoffnung, wir machen immer das Gleiche, aber jetzt kommt plötzlich
ein anderes Ergebnis bei raus.
Und das finde ich derart töricht, das kann ich gar nicht in Worte fassen.
Also bei jeder Sendung, die ich mache, frage ich mich hinterher,
ja, war das jetzt gut? Wie hat das gewirkt?
Haben wir das da richtig gemacht? Wie kann man es vielleicht besser machen?
Und ich glaube, dass das auch jedes Unternehmen macht, was erfolgreich ist.
Und das finde ich wirklich fast verrückt, dass man so das Gefühl hat,
dass die einzelne Person innerhalb einer Partei sagt, okay, was ist mein Vorteil?
Wie sichere ich meinen Posten? Wie kann ich das jetzt so erhalten und das Große
und Ganze gar nicht versteht und einfach da die Augen verschließt?
Ich finde das so naiv und so töricht, dass ich immer mich frage,
warum holen die denn nicht mal externe Berater? Geld ist genug da.
Mal Leute, die von der anderen Seite kommen und sagen, komm,
wir gucken uns da mal jetzt gemeinsam drauf.
Was könnte eine stumpfe Marketingstrategie sein, um euch irgendwie anders aufzusatteln?
Ja, ich denke, das ist genau das, was du sagst. Das eine, bei dem,
was du sagst, klingt so durch, so diese Verantwortungstiffusion.
Niemand, kein einzelnes Zahnrädchen fühlt sich in der Verantwortung,
jetzt die Richtung der Partei zu bestimmen.
Jeder macht nur das, was er selber und will, was er selber vernützlich hält.
Ich glaube, das ist so ein bisschen ins System reingebacken.
Ich glaube, ein anderes Ding ist das, was ich vorher angesprochen habe, mit diesem...
Auf die alte Politik verlassen und nicht mehr zeitgemäß sein,
weil ich glaube, sowas wie Marketing und auch sowas wie auf Social Media gehen und Leute erreichen,
wird von vielen Parteien als unprofessionell betrachtet, weil die nicht mitbekommen
haben, dass sie die Zeiten verändert haben und dass man heute einfach anders
kommuniziert mit den Leuten.
Aber wenn du denen sagst, nee, präsentier dich mal ein bisschen,
komm, sprich mal die jüngeren Leute an, geh auf Social Media,
mach das direkter, mach es persönlicher, dann denken die, nee, das will ich nicht.
Ich will im Anzug im ZDF stehen oder in der AD und da den Leuten was erzählen,
das ist für mich Politik.
Und da haben sie einfach nicht gemerkt, dass die Zeiten sich wandeln und andere
Parteien merken es halt. Und AfD macht wahnsinnig viel auf TikTok und so.
Und da teilt es dann auch jeder. Das ist ja auch eine Partei,
die sich jetzt keinen Pluralismus leistet, so wie andere ja zum Teil schon.
Das ist ja dann gerade bei solchen Sachen so, als es Krah noch gab,
wenn der ein Video gepostet hat, hat das einfach geschlossen,
die ganze AfD gerepostet.
Wenn das jetzt zum Beispiel bei den Grünen passiert, ist das so,
dass jedes Parteimitglied erst mal gucken muss, ob da auch jede einzelne Aussage
wirklich zu 150 Prozent unterschrieben werden kann.
Und dadurch, dass die ja in den Inhalten ja auch immer in so einem krassen Diskurs
sind, kommt es dann eben auch dazu, dass sowas dann gar nicht gemacht wird,
weil man das erst noch prüfen will oder oder.
Das, glaube ich, ist auch ein Punkt. Und vielleicht auch, dass Menschen,
die es in die Politik zieht, vielleicht auch eine Persönlichkeitsstruktur haben,
die mitunter auch mit so narzisstischen Elementen vielleicht auch verbunden ist.
Dass man eben gesehen werden möchte, dass es viel um die eigene Person geht
und nicht unbedingt so um das Rudel oder die...
Ja, also die Gesamtheit. Ich habe ein bisschen die Sorge, dass wir uns wieder
in diese Hoffnungslosigkeitsspirale verlieren.
Und deswegen wollte ich gerne noch wissen, in deinem Buch gibt es ja auch ein
Kapitel, das Hoffnungslosigkeit beinhaltet.
Was dürfen wir uns denn darunter versprechen? Worauf dürfen wir uns da freuen?
Ein paar Dinge haben wir schon angesprochen. Also dass tatsächlich darum geht,
wie die Forschung dazu entstanden ist, auch was man jetzt darüber weiß,
wie es im Hirn funktioniert.
Und wie gesagt, auch Strategien, um Hoffnungslosigkeit zu bekämpfen tatsächlich.
Ich beziehe mich da auf eine Psychologin, die so eine schöne Strategie zusammengestellt
hat, die man mit HOPE abkürzen kann, H-O-P-E.
Gibt es da schon einen KI-Song zu Hoope? Stimmt, ich bin gar nicht drauf gekommen,
dass der Part ja so heißt.
Ja, vielleicht, wenn es noch größer wird, dann nennt es das um in Timmy, ich weiß es nicht.
Aber genau, und mit dem man es ein bisschen einordnen kann, ist denn die Lage
wirklich hoffnungslos oder nicht?
Und ich kann es kurz durchsprechen, wenn ich es aus dem Kopf zusammenkriege,
weil das eine mit dem H finde ich gleich schon ganz wichtig,
nämlich Hilfe holen, Hilfe suchen.
Und wir sind alle so getrimmt, wir wollen alle eigenständig sein,
wir wollen unsere Probleme selbst lösen.
Und das führt zu so einer Situation, dass wir uns häufig schlecht fühlen,
um Hilfe zu bitten, auch wenn es notwendig wäre.
Das heißt, das so im Kopf behalten, vielleicht brauche ich einfach Hilfe.
O ist so ein Optimismus zu behalten, Das hat auch wieder mit Resilienz zu tun.
Und ich beschreibe es im Buch noch ein bisschen länger, was genau gemeint ist.
P ist, dass man die Perspektive richtig einordnet, dass zum Beispiel wirklich
geprüft wird, ist es etwas, bei dem ich wirklich nichts tun kann oder kommt
es mir nur so vor, ist es, was das wirklich die ganze Welt betrifft oder nur
mich, weil man hat immer so einen Impuls, dass es die ganze Welt jetzt schlecht
ist, wenn es einem schlecht geht.
Ist es etwas, das stabil bleibt über die Zeit oder das variabel ist und so weiter?
So ein bisschen Dinge abprüfen und eh ganz wichtig, so die eigenen Emotionen erkennen.
Weil wir kennen alle eine Situation, wo wir jemandem sagen, sag mal,
es kann sein, dass du dich gerade aufregst und die Person sagt,
ich reg mich nicht auf und so.
Und dass einfach klar ist, die eigenen Emotionen werden nicht erkannt.
Und so geht es uns halt auch, dass man einfach sieht, okay, das ist jetzt so
ein bisschen, das ist mein Impuls, der mir sagt, jetzt ist gerade alles schlecht
und wenn ich es aber nochmal eine Nacht drüber schlafe, sehe ich es vielleicht anders.
Das war jetzt, wie gesagt, ganz, ganz kurz zusammengefasst. Im Buch ist es länger,
aber es ist mir einfach wichtig zu sagen, es gibt bestimmte Strategien,
die man anwenden kann, um eben zu gucken, ist das jetzt alles wirklich so schlecht,
wie mein Gehirn es mir vorspielt.
Und sprechen wir doch nochmal über dein Gehirn. Gibt es irgendwas,
was du jetzt über die Buchgeschirche nochmal speziell über dein Gehirn erfahren
hast? Oder was es dir jetzt erleichtert, damit umzugehen?
Ja, schon das tatsächlich. Also ich glaube, ein bisschen war meine Motivation,
wahrscheinlich auch das zu recherchieren, damit ich selber auch mehr drüber lerne.
Und es ist schon was, das ich mir auch ein bisschen behalten möchte,
weil also der Grund, warum ich das Thema überhaupt einbauen wollte,
ist eben, dass momentan mehr Hoffnungslosigkeit rumgeht,
als es vor zehn Jahren noch der Fall war, weil es bestimmte Krisen gibt,
die entweder neu aufgekommen sind oder wo wir jetzt sagen, wir haben den Eindruck,
wir können da nichts dran ändern und deswegen fand ich es einfach wichtig zu gucken,
dass man das zumindest gut einordnen kann, ja,
War mir wichtig. Finde ich gut.
Ich weiß nicht, Martin, du kannst es ja wahrscheinlich schon denken.
Mein Tipp für heute wäre das Buch Mein Gehirn, das Denken und ich,
wie wir unser komplexes Organ besser verstehen und benutzen. Von Dr. Jens Vöhl.
Und lass uns auch bitte den Podcast verlinken.
Nerds at Work. Dankeschön, ja, sehr gern. Also das ist, wie der Name schon sagt,
wir sind zwei Nerds, die uns dann über unsere Arbeit austauschen und was wir
so Spannendes in der Welt der Wissenschaft gefunden haben in der Woche.
Eigentlich habe ich diesen Podcast ja ins Leben gerufen, wenn ich das noch ergänzen darf.
Da bin ich übrigens nie für erwähnt worden im Podcast. Das ist gar nicht honoriert.
Auch nicht honoriert. Aber ich muss auch sagen, ich hatte einen etwas perfilen
Plan dahinter, als ich das empfohlen habe, dass die beiden Kollegen einen Podcast
machen, weil ich nämlich gehofft habe, dass das wie so eine Art Abfalleimer
für die ganzen Wortwitze ist,
die der Christian Scharon sonst im Autorenraum ablädt.
Und das ist einerseits aufgegangen, weil man in diesem nerdigen Podcast auch
sehr viele nerdige Wortfitze hört.
Allerdings hat man sie auch immer noch im Autorenraum gehört.
Ja, das ist wie so eine Infektion, das geht ja nicht weg.
Das war so, wie als man auf Hawaii gedacht hat, komm, wir kaufen uns ganz viele
Mungos, die machen die Ratten platt.
Und da hatte man nur einfach ganz viele Mungos. Aber wir haben doch heute gelernt,
auch wenn es nicht immer funktioniert, könnte man ja zumindest jetzt mal mit
Stromimpulsen anfangen.
Ja, genau. Ja, das ist eine sehr gute Idee.
So, wie einfach ist es? Ja, wie einfach ist es?
Ich finde noch das alte Equipment aus der Forschung, um Stromschläge zu geben.
Das ist bestimmt auch besser.
Kriegst du heute online bestellt. Also da musst du dir keine Sorgen machen.
Das ist ja das Perverse. Es ist in Deutschland verboten, ein Stromimpulsgerät
zu nutzen, aber du darfst es kaufen und dem Hund anhängen. Krass.
Auch eine sehr interessante Theorie.
Also er darf es tragen, aber das darf nicht zum Einsatz kommen.
Das ist so ein bisschen, wie es teilweise in der Drogenpolitik ist,
du darfst das Zeug weder kaufen noch besitzen, aber wenn es dir einer in die
Hand drückt und du benutzt es dann gleich, ist es irgendwie legal oder so,
weil halt der Gebrauch nicht verboten ist.
Na dann. Ich habe tatsächlich einen anderen Tipp noch zusätzlich.
Und zwar ist die neue Staffel LOL bei Amazon Prime erschienen.
Und ich habe die ersten vier Folgen gesehen und ich hatte teilweise Angst um
meine Gesundheit, weil ich so gelacht habe. Und immer wieder denke ich,
wie kann das denn noch lustiger werden? Aber es ist lustiger geworden.
Es ist unfassbar, unter anderem, was Teddy da wieder abfeuert.
Aber auch, Carolin Kebekus hat da zwei, drei Momente, wo ich denke,
das kann die doch nicht erst meinen.
Also das ist wirklich lustig. Und ich kann es ja spoilern, die meisten haben
es ja mitgeschrieben. Horst Schlemmer ist dort Gast.
Was auch die ganze Sache noch mal sehr charmant macht. Also es ist unglaublich witzig.
Sollte man wirklich geguckt haben. Okay. So, Jens, dann schießt du los.
Darf ich eine Folge MyThingX empfehlen oder ist es zu sehr eigener?
Auf jeden Fall. Das wäre hier nicht das erste Mal. Ich befürchte,
die ist dann hier schon sechs Mal empfohlen worden.
Ich empfehle einfach mal eine Folge MyThingX vom Frühjahr 2025.
Da hatten wir eine Folge, die haben wir genannt, glaube ich,
Schmerzfalle Gesundheitssystem.
Und es geht tatsächlich um Schmerz und Gesundheitssystem. Es geht aber auch
viel um Schmerz an sich, wie es funktioniert, was sozusagen ein guter und schlechter
Schmerz ist, wenn man so will.
Und ich habe erwähnt, ich komme aus der Schmerzforschung und das war einfach
eine Folge, die mir sehr am Herzen lag, da mal ehrlich drüber zu sprechen.
Und das ist auch eine der wenigen Folgen, bei denen ich selber auf der Bühne was machen darf.
Und da haben wir auch ein Experiment gemacht, was auch lustigerweise sehr gut funktioniert hat.
Man merkt es mir, glaube ich, an meiner Reaktion, dass es unerwartet war, wie gut es geklappt hat.
Auch was das, das ist auch ein bisschen grenzwertig, wie viel Freude es dir
einfach auch bereitet, anderen Menschen Schmerzen zuzufügen.
Das kann man als auch nicht leugnen. Das wollte ich nicht zu sehr raushängen
lassen in der Folge, aber ja. Das hat nicht geklappt.
Also wenn ich da was empfehlen darf, würde ich sagen, guckt euch doch gern die Folge an.
Einfach, weil die mir auch wichtig war. Wir haben viele Folgen,
habe ich den Eindruck, die gut funktioniert haben und interessant wären,
aber die würde ich jetzt mal so.
Auch die Verschwörungsfolge würde zu Timmy und Hope ganz gut passen wieder.
Kann man vielleicht auch nochmal dazu packen.
Okay, dann darfst du dir noch einen Musiktitel wünschen.
Ich habe darüber nachgedacht. Ich mag ja tatsächlich Rock und Hard Rock sehr.
Ich weiß nicht, was eure Musikrichtungen sind tatsächlich.
Wir haben sehr konträr. Trainer empfiehlt grundlegend gar keine Musik.
Ich mache es ganz kurz. Es gibt eine Band The Pretty Reckless aus den USA.
Die machen so Hard Rock, haben auch eine Frontfrau, was in dem Bereich immer
noch auch nicht sehr weit verbreitet ist und die haben bald ein neues Album,
aber ich möchte einen Song empfehlen von vor ein paar Jahren namens Death by Rock'n'Roll.
Der mir sehr gut gefallen hat, nach wie vor.
Ja, ich war gestern auf einer Lesung da. Es war allerdings ein anderes Buch,
nicht deins, sondern es heißt The Joy of Aging von Christiane Rösinger.
Und Christiane Rösinger kennt viele Leute oder die, die sie kennen,
kennt sie sich vielleicht sogar noch eher über die Lieder, die sie singt.
Und eins davon ist schon ein bisschen älter, aber immer noch ganz lustig.
Liebe wird oft überbewertet.
Warte, ich beschreibe mir für jeden Fall auf.
Rösinger. Ja, ich habe natürlich das Gegenteil von dem. Das ist ja sehr lustig.
Mein Lied heißt Seems I'm Never Tired Loving You von Danina Simone.
Ah, oh, schön. Ja, finde ich gut. Da habe ich diesmal nichts dran auszusetzen.
Jens, ich fand das sehr erhellend und schön, dass du da warst.
Vielen Dank dafür, dass du hier ein paar kleine Einblicke in dein Buch geteilt
hast, in die Bedienungsanleitung fürs Gehirn.
Wo ich gehe und stehe, empfehle ich das Buch weiter. Natürlich auch hier.
Und wir packen den Link zum Buch natürlich in die Shownotes.
Ich bedanke mich super herzlich für die Einladung und ja Katharina,
dich sehe ich ohnehin auf der Arbeit.
Martin, es war mir ein Fest, vielen lieben Dank.
Danke, dass du gekommen bist, das hat wirklich großen Spaß gemacht und ich glaube,
dass das eine Folge wird, die die Leute besonders mögen werden,
bin ich mir ziemlich sicher.
Dann legt euch wieder hin. Legt euch wieder hin.