Also es ist tatsächlich genauso, wie du sagst, weil das war eine meiner Rückfragen
damals an meinen Aufsichtsrat.
Hätten wir gestern ein Tor mehr geschossen, beziehungsweise hätte Regensburg
dieses Tor zum 1-1 nicht geschossen, würden wir dann jetzt die gleiche Diskussion
führen über die Trainerfreistellung und dann in der Folge natürlich auch meine Freistellung.
Und die klare Antwort in der Zu-Null-Abstimmung, weil ich wollte es von jedem
Aufsichtsratsmitglied wissen, war nein, das würden wir nicht tun.
Dann wäre ja alles gut, dann wären wir ja voll auf Kurs und wären vielleicht
sogar schon aufgestiegen.
Das war für mich einfach auch so ein ganz klarer Beweggrund,
dass ich in dem Moment gespürt habe, ich möchte das nicht mehr machen.
Ich habe das ganz tief in mir drin gespürt, ich möchte es nicht mehr machen.
Das ging für mich ja auch persönlich mit massiven Anfeindungen einher.
Also das sind Sachen passiert in Regensburg, da war wirklich,
das sind Köln tendenziell harmlos, wie die negativen Reaktionen waren.
Also war in Regensburg kleiner, also nicht in dieser Dimension,
aber in der Intensität schon nochmal viel stärker. Also da ging es dann mal
um zerstochene Autoreifen und zerkratztes Auto, um mit Polizeischutz aus dem
Stadion geleitet zu werden.
Und das könnte ich jetzt weitermachen. Also es war schon eine Intensität,
die ich so davor nicht erwartet hätte und auch nicht gewohnt war an Kritik.
Oder vielleicht ist dann Kritik schon nicht mehr das richtige Wort.
Das war fast schon eine Erbskampagne.
Willkommen zum Leader Talk. Hier ist Munir Zitouni und ich unterhalte mich mit
bekannten Persönlichkeiten aus dem Fußball über ihren Werdegang,
ihre Lebensphilosophie und Ansichten.
Können wir etwas von diesen Menschen lernen?
Dieser Frage gehe ich in meinem Podcast nach und wünsche euch viel Spaß mit meiner neuen Folge.
Der erste Mittwoch im Monat und das ist Leader Talk Time mit einem neuen Gast.
Er war neun Jahre Geschäftsführer und sportlicher Leiter beim SSV Jan Regensburg,
war fast drei Jahre Geschäftsführer beim 1.
FC Köln, zwei Jahre auch Aufsichtsrat der DFL und darf sich Ehrenvorsitzender
des Jan Regensburg nennen. So habe ich es gelesen. Ich begrüße Christian Keller.
Schön, Christian, dass es mit uns beiden heute klappt.
Hallo, Muni. Schön, dass ich bei dir sein darf. Ja, ich freue mich auch sehr.
Denn, ja, wir haben es schon im Vorgespräch hier angedeutet,
du bist auch jemand, der diese Bereiche Fußball und Wirtschaft,
Strategie und Führung unfassbar gut zusammengebracht hat.
Und wieso das so ist, das werden wir gleich erfahren. Ich würde dich gerne erst
mal vorstellen, Christian, wenn es okay ist, damit die Leute auch noch mal so
vor Augen haben, wie du bis hierhin so gekommen bist.
Ja, nach einer Verletzung, so mal das Sportliche abgehakt, musstest du deine
aktive Karriere mit 18 beenden und wurdest dann in deinem Heimatverein Gutmarding,
glaube ich, Jugendtrainer.
Und parallel hatte ich aber immer diese Verbindung interessiert zwischen Finanzen und Fußball und,
die Abschlussarbeit an der Hochschule in Reutlingen, die trug nicht umsonst
den Titel Corporate Finance im Profifußball, Erfolgsfaktoren,
Strategien und Instrumente für die Finanzierung von Fußballunternehmen.
Und auch das Thema bei deiner Dissertation an der Uni Tübingen klingt sehr, sehr spannend.
Du hast also promoviert in Tübingen und dann irgendwie der logische Schritt.
Du bist dann tatsächlich in den Alltag eines Fußballvereins getreten,
wurdest 2013 Geschäftsführer in Regensburg.
Die sind gerade aus der zweiten Liga abgestiegen.
Dann kam 2015 sogar noch der Abstieg in die Regionalliga dazu und mit Heiko
Herrlich als Trainer gelang dann 2016 der Aufstieg in die dritte Liga.
2017 nach diesen zwei unglaublichen Spielen gegen 60 München der Sprung in die
zweite Liga, der Durchmarsch.
Und ja, mit dem Jan warst du dann als verantwortlicher sportlicher Leiter und
Geschäftsführer fünf Jahre in der zweiten Liga und dann kam der Ruf aus Köln,
22, fast drei Jahre dort.
Du hattest natürlich zu knabbern an dem Urteil an der Transferschwere der FIFA.
Es kam der Abstieg 2024 in die zweite Liga mit Gerhard Struber. Ja, warst du...
Ganz nah dran, den Aufstieg persönlich festzumachen.
Es war dann Friedhelm Funkel, der den Aufstieg sozusagen perfekt gemacht hat.
Man hat dich nach einer Niederlage zwei Spieltage vor Ende der Saison entlassen,
zusammen mit Gerhard Struber.
Ja, und da stehen wir heute.
Knapp. Ja, aber auch eine wilde Fahrt, wenn du das so beschreibst.
Ja, es ist jetzt ein Jahr her. Fast ein Jahr. Christian, so die erste Frage...
Was sagt dir der Name Noah Ganaus?
Noah Ganaus sagt mir, dass es ein Fußballer ist, der natürlich in Regensburg,
gespielt hat und der gegen uns, also ich sage noch gegen uns, der gegen den 1.
FC Köln in diesem ominösen Spiel Anfang Mai 2025 das 1-1 geschossen hat.
Und das Spiel ging 1-1 aus, wir haben es tatsächlich nicht verloren,
waren nach dem Spiel ja immer noch auf einem Aufstiegsplatz,
hatten auch noch ein paar Punkte Vorsprung auf Nichtaufstieg,
aber dann gab es ja diese Trainerdiskussion, die du ja wahrscheinlich jetzt
angesprochen hättest, wo es darum ging, dass der Aufsichtsrat mich auch fordern
wollte, dass ich den Gerhard Struber freistelle, zwei Spieltage vor Schluss.
Ich konnte und wollte das aus vielerlei Gründen nicht tun, sodass wir dann letzten
Endes nach einer intensiveren Diskussion zum Ergebnis gekommen sind,
wenn der Aufsichtsrat das unbedingt möchte, was er direkt ja nicht kann,
den Trainer freistellen, das kann nur ich als Geschäftsführer,
Da müssen wir halt über die Personalie sprechen, über die der Aufsichtsrat entscheiden
kann und das eben die Geschäftsführer-Personalie hat dann meinen Rücktritt angeboten.
Der Aufsichtsrat hat den angenommen und dann war natürlich auch der Weg frei,
um die Trainer-Personalie anders zu besetzen und Friedhelm Funkel für die letzten
beiden Spieltage zu installieren.
Das müssen wilde Tage, Nächte, Abende wahrscheinlich gewesen sein.
Noah Ganaus, den kanntest du aus Regensburg noch aus deiner Zeit,
da hat er auch schon gespielt und der Junge, der Mann, der schießt dann eine
Viertelstunde vor Schluss dieses Tor und es ändert alles.
So fühlt es sich an. Also ich glaube, wenn ihr das Spiel gewonnen hättet,
ihr hättet zwei Punkte mehr gehabt.
Ich glaube kaum, dass es dann zu diesem Szenario gekommen wäre.
Was sagt das denn über den Fußball aus, Christian?
Also es ist tatsächlich genauso, wie du sagst, weil das war eine meiner Rückfragen
damals an meinen Aufsichtsrat. Hätten wir gestern ein Tor mehr geschossen beziehungsweise
hätte Regensburg dieses Tor zum 1-1 nicht geschossen?
Würden wir dann jetzt die gleiche Diskussion führen über die Trainerfreistellung
und dann in der Folge natürlich auch meine Freistellung und die klare Antwort,
in der Zu-Null-Abstimmung, weil ich wollte es von jedem Aufsichtsratsmitglied
wissen, war nein, das würden wir nicht tun, dann wäre ja alles gut,
dann wären wir ja voll auf Kurs und wären vielleicht sogar schon aufgestiegen.
Das war für mich einfach auch so ein ganz klarer Beweggrund,
dass ich in dem Moment gespürt habe, ich möchte das nicht mehr machen.
Ich habe das ganz tief in mir drin gespürt, ich möchte es nicht mehr machen.
In dem Wissen, was es dann auch für mich persönlich bedeutet,
in dem Wissen, dass ich vielleicht auch vermeide ich den einen oder anderen
Mitarbeiter so ein Stück weit im Stich lasse,
aber ich konnte es nicht mehr machen, weil das einfach gegen so viele Prinzipien
von mir verstoßen hätte, den Gerhard Struber jetzt so kurzfristig über Nacht.
Das war ja wirklich eine Übernachtaktion. Das Spiel war Samstagabend 20.30 Uhr,
und Sonntagmittag um 12 haben wir diese Entscheidung getroffen.
Dem einen oder anderen wäre es wahrscheinlich sogar lieb gewesen,
wir hätten sie in der Nacht schon getroffen. Das wollte ich dann aber nur abwenden.
Und das ist nicht die Art und Weise, wie ich glaube, dass Fußball funktioniert.
Also Fußball, da muss man ab und zu kurzfristige Entscheidungen treffen.
Da muss man auch harte Entscheidungen treffen.
Auch harte Personalentscheidungen. Es ist aber immer die Frage,
wie man diese Entscheidungen trifft. Ich glaube, dass ein Trainer freigestellt
wird, das ist leider gang und gäbe im Fußball. Das weiß aber auch jeder Trainer,
dass das Teil seines Jobprofils ist.
Es ist aber immer die Frage, wie kommuniziere ich so eine Freistellung?
Und ich hätte schon die Vorstellung, dass man die wichtigste Führungskraft,
die so ein Fußballklub hat, das ist der Cheftrainer, dass man den auch ein bisschen
drauf vorbereitet, was kommt.
Und wenn ich den Trainer immer stütze, und wir haben keinen guten Fußball gespielt
in dieser Phase in Köln, haben sicherlich auch zu wenig Punkte geholt.
Auch im Hinblick auf das Potenzial unseres Kaders. Trotzdem wurde der Trainer
immer gestützt, einfach auch von mir nach innen wie nach außen.
Und dann kann ich den nicht über Nacht, und nach dem Spiel habe ich ihn auch
noch gestützt, morgens im Spielersatztraining auch noch, dann kann ich ihm nicht
zwei Stunden später anrufen und sagen, ey Gerhard, jetzt bist du draußen.
Das ging einfach nicht. Wenn ich ihn darauf vorbereite und ihm beispielsweise gesagt hätte, Gerhard,
wenn wir unsere Leistung nicht verbessern, wenn das und das nicht wird,
dann kann es sein, wir wechseln gegen Saisonende nochmal, dann weiß er,
woran er ist und dann ist es was anderes, dann kann ich die Entscheidung auch
so kurzfristig treffen, wenn ich immer sage, wir gehen den Weg gemeinsam zu Ende, dann,
kann ich es nicht tun, weil also mein Wort muss Gewicht haben,
wenn ich der Chef des Ladens bin,
mein Wort muss verlässlich sein und das ist mein eigener Anspruch und der wäre
einfach nicht mehr gewährleistet gewesen, das war ein ganz wesentlicher Grund,
es gab auch noch andere, warum ich in dem Moment wusste, ich kann es nicht mehr machen.
Dann lass uns doch gerade mal an der Stelle auch nochmal fragen, du hast ja,
auch in deiner Zeit in Regensburg, den einen oder anderen Trainer entlassen.
Ich denke an Christian Brandt oder auch Alexander Schmidt damals.
Wie hast du gerade auch in der Anfangszeit gelernt, in so einer Situation zu
agieren? Also was hast du dir da angeeignet oder was ist in solchen Situationen
für dich immer schwierig gewesen?
Oder was hast du auch in den Jahren gelernt? Also Trainer zu entlassen,
das ist ja, man baut sich zusammen etwas auf.
Man hat eine Idee, einen gemeinsamen Weg und dann passieren Dinge,
wo man dann Meinung revidieren muss, Dinge, die man zugesagt hat.
Das ist ja eine ganz schwierige Situation für einen Leiter, für einen sportlichen Leiter.
Also Freude macht das nie. Ich glaube, das kann man einfach mal festhalten,
weil du trennst dich ja von jemandem, mit dem du ja auch extrem viel Zeit verbringst
und mit dem du idealerweise auch im Lauf der Zeit ein wechselseitiges Vertrauensverhältnis aufbaust.
Und wenn es dann so weit kommt, also was mir immer ganz wichtig ist,
ist einfach eine klare Kommunikation, auch eine hinführende Kommunikation,
der Trainer soll wissen, woran er ist, ich möchte auch wissen,
woran ich als Vorgesetzter bzw. der Club beim Trainer ist.
Heißt das, Christian, ganz kurz, ich muss kurz einheiken, also heißt das,
dass du ihn so auf dem Laufenden hältst, wenn es dann von oben,
von der Ebene 1 drüber auch dann schon erstes Ansinnen kommt,
so, Mensch, der Trainer,
hältst du ihn da wirklich auf dem Laufenden?
Also idealerweise weiß die Ebene
1 drüber, dass der Trainer nicht in ihren Entscheidungsbereich fällt.
Das ist nicht immer gegeben. In Regensburg waren wir aber irgendwann schon so
weit, dass der Aufsichtsrat wusste, was seine Rolle ist. Und dass Personalentscheidungen,
die den Aufsichtsrat tangieren, primär die Geschäftsführerentscheidungen sind.
Und in die anderen Entscheidungen hat sich der Aufsichtsrat in Regensburg auch
nicht eingemischt, weil er wusste, das ist nicht sein Zuständigkeitsbereich.
Aber ja, ich kann dann vorbereiten. Ich würde mal das Beispiel Christian Brandt nehmen.
Wir sind mit Christian Brandt aus der dritten Liga abgestiegen.
Er ist trotzdem Trainer, also mit Regensburg abgestiegen. Er ist trotz viel
Kritik Trainer geblieben, weil ich einfach von ihm überzeugt war.
Wir haben eine sehr, sehr gute Vorrunde in der Regionalliga gespielt,
waren auch Tabellenführer.
Aber nichtsdestotrotz haben wir irgendwann so ein bisschen den Faden verloren.
Und die Kritik an Christian, die ist immer größer geworden. Wir haben 4 zu 0
geführt, haben Gegentor bekommen,
dann hat das halbe Stadion Brandt rausgeschrien oder Trainer raus.
Und insofern über diese Stimmungslage, da waren wir permanent im Austausch.
Und irgendwann habe ich mit Christian, das sitzt ja da wöchentlich zusammen,
mit einem Trainer, eigentlich mehr oder weniger täglich, je nach Situation.
Und dann haben wir einfach über die Gesamtgemengenlei gesprochen.
Dann hat Christian zu mir gesagt, wenn du.
Mit diesem Klub und dieser Mannschaft in dieser Saison wirklich wieder den direkten
Wiederaufstieg schaffen möchtest, dann glaube ich nicht, dass ich noch der richtige
Trainer bin, weil meine Person belastet mittlerweile die Mannschaft.
Am Schluss ist deine Entscheidung, Christian, und ich will das auch weitermachen,
aber wir haben so einen guten Austausch und so einen offenen.
Ich musste das einfach mal von mir aus aussprechen. Da habe ich zu ihm gesagt,
wenn du das genauso siehst, dann lass uns die Entscheidung treffen,
die wir treffen müssen. Aber dann haben wir sie jetzt gemeinsam getroffen.
Klar, ich muss nachher deine Freistellung unterschreiben.
Aber du bist auf dem Weg dabei und du siehst es genauso. Und dann machen wir
das so. Dann habe ich ihn freigestellt. Tatsächlich mit einem Kuriosum,
aber mit dem Zusatz. Dann musst du die letzten beiden Spiele bis zur Winterpause noch machen.
Weil ich nicht einen Interim-Trainer installieren wollte. Und dann haben wir
die Winterpause genutzt, um dann vernünftig und systematisch einen neuen Trainer zu suchen.
Und das war dann eben Heiko Herrliche. Also insofern, nicht jede Trainerentlassung
muss mit einem persönlichen Bruch einhergehen.
Idealerweise tut sie das nämlich nicht, weil man Trainer vorbereitet.
Deshalb wird er es in dem Moment trotzdem nicht toll finden und es vielleicht auch anders sehen.
Aber es gibt auch Fälle wie Christian Brandt, ein extrem reflektierter,
kluger Mensch, der von sich aus auch wusste, es macht keinen Sinn mehr.
Also Integrität, so wie das auch im Beispiel Köln, dass du nicht für etwas stehen
kannst, was nicht deiner Haltung und deiner Meinung entspricht.
Klarheit, Transparenz in der Kommunikation.
Und trotzdem ist es wahrscheinlich, wie soll man es beschreiben,
ausgerechnet der Jan kommt und sorgt dafür, dass diese Situation entsteht.
Die haben euch ja auch ein Jahr vorher, glaube ich, aus dem Pokal geworfen.
Denkst du da manchmal drüber nach?
So ausgerechnet der Feind, wo du jetzt Ehrenvorsitzender bist,
den du wirklich sehr, sehr geprägt hast in den letzten 15 Jahren,
hast du ja neun Jahre maßgeblich daran beteiligt, das Stadion.
Das Funktionsgebäude etc. Das ist doch Wahnsinn.
Wie ist es, wenn man das so nimmt, dass es gerade der Jan ist und dann auch,
in so einer Situation das passiert. Aber da muss ich sagen, also ich bin nicht
abergläubisch, aber ich bin gläubig.
Und ich glaube, dass manche Dinge einfach passieren, weil sie so sein sollen.
Und das war für mich in dem Moment, wo mich auf einer Sachebene Dinge gestört
haben, wie sich da die Gesamtgemengenlage im Aufsichtsrat entwickelt hat.
Auch so ein Punkt, wo ich sage, neben den Sachaspekten, die mich gestört haben, war,
weil es gerade der Jan war und weil das ja eigentlich überhaupt nicht gepasst
hat, dass quasi der Jan, mein Club, wo auch mein Herz bis heute dran hängt,
wo ich ehrenvorsitzender bis heute bin, dass in dem Spiel gegen den Jan,
die auch schon sichere Absteiger waren.
Die quasi jetzt uns so kurz vor der Ziellinie, fand gar nicht mehr viel,
dass die uns jetzt da vom Weg noch abbringen und dann auch quasi,
Indirektes dazu führt, dass ich dann sage, okay, ich stelle meine Position zur
Verfügung und der Aufsichtsrat das dann dankend annimmte,
da habe ich mir gedacht, das ist dann auch kein Zufall, ja, das hat dann so
kommen sollen und er weiß, für was es gut war und das hat mich so,
wenn es sich vielleicht komisch anhört, hat mich dieser Aspekt sogar noch bestärkt,
weil ich dann einfach geglaubt habe, okay, das sollte so sein.
Weil schreiben kann man es so eigentlich nicht. Nee, nee, wirklich.
Und im Internet zu finden, deine Dissertationsarbeit an der Uni Tübingen,
und die trug ja den Namen,
ich zitiere jetzt hier nochmal, Steuerung von Fußballunternehmen finanziellen,
und sportlichen Erfolg langfristig gestalten.
Da kann man schon mal ins Schmunzeln kommen. Sollen wir wirklich daran glauben,
Christian, dass sowas möglich ist? Und jetzt hast du ja zwei Vereine ganz nah
kennengelernt, dich mit vielen Kollegen über Jahre ausgetauscht.
Ist sowas möglich tatsächlich? Also ich glaube ganz fest daran,
dass es möglich ist, sonst hätte ich es nicht geschrieben.
Ja, ich will mal hören. In einem Fall hat es ja auch funktioniert mit Regensburg,
im anderen Fall würde ich gar nicht sagen, dass es nicht funktioniert hat,
weil beide Fälle waren in der Form vergleichbar, dass es am Anfang Sanierungsaufgaben
waren, die auch so tituliert waren, auch in Abstimmung mit allen Gremien,
einfach mit dem Aufsichtsrat.
Und eine Sanierungsaufgabe wird zu Beginn seltenst mit sportlichem Erfolg einhergehen können.
Ich beschreibe das immer so, das ist wie wenn du ein Haus kaufst,
ein altes und wohnst da drin und irgendwann merkst du, jetzt sollte man doch
mal anfangen, das Haus so ein bisschen auf Vordermann zu bringen,
weil es macht nicht so viel Spaß, da drin zu wohnen.
Wenn du dann aber anfängst, es auf Vordermann zu bringen, dann macht es gar
keinen Spaß mehr, drin zu wohnen.
Und dann muss das Schlafzimmer, das Verlag ist vielleicht im Keller und die
Küche geht nicht mehr und die Dusche nicht und keine Ahnung.
Und dann wird es erstmal noch schlimmer, wenn du anfängst zu sanieren.
Wenn es dann aber fertig ist, auf einmal erstrahlt es in neuem Glanz und dann
macht es richtig viel Freude, da drin zu wohnen. Und genauso ähnlich ist es,
wenn man eine Organisation saniert und neu strukturiert, neu konzipiert, neu gestaltet.
Es wird am Anfang erstmal so aussehen, wie wenn es noch mehr in die Brüche geht.
Aber auf einmal geht es auch dann so sprungfix nach oben und in der Phase,
in der es vermeintlich noch mehr in die Brüche geht.
Da wirst du dann auch immer stark in der Kritik stehen als Hauptverantwortlicher,
weil nach außen wirst du natürlich am sportlichen Ergebnis bewertet und primär
natürlich am kurzfristigen.
Das passt aber oft nicht überein. Wir sind mit dem Jan auch erst abgestiegen
aus der dritten Liga nochmal und haben dann, nachdem wir saniert waren,
richtig Anlauf genommen und haben die erfolgreichste Phase hingelegt,
die dieser Klub überhaupt jemals hatte. Und als ich gegangen bin,
waren wir zweiter in der zweiten Bundesliga.
Und beim FC war man eigentlich letzten Sommer so weit, dass dann der Scherbenhaufen
aufgekehrt war und dann ging es hoch.
Letzten Sommer standen 30 Millionen aus eigener Kraft zur Verfügung,
um in Transfers zu investieren. Das konnte der Klub in seiner ganzen Historie
noch nie, weil es einfach wirtschaftlich dann fast komplett gern gesund war.
Und dann hätte auch, so haben wir es tatsächlich geplant gehabt,
die Gestaltungsphase beginnen können.
Und ich hoffe, dass meine Nachfolger und die verbliebenen Verantwortlichen das
natürlich jetzt auch nutzen, weil der FC ja wirklich auch ein richtig cooler Klub ist.
Ja, wenn du gerade diese Phase ansprichst, wo es dann in die Veränderung geht
oder man steckt mitten in der Veränderung und das Ziel ist noch nicht greif und fühlbar.
Das ist ja so, wie wenn du mit einer Gruppe an Menschen losgehst auf eine Wanderung
und plötzlich durch eine Wüste musst und du sagst den Leuten, ja, da hinter dem Berg,
da kommt dann irgendwie die Oase und das Wasser und die ist nicht zu sehen, nicht zu erreichen.
Und die Leute fangen natürlich an so, ja, der erzählt uns hier,
da hinter dem Berg gibt es irgendwie das Paradies, das Wasser,
aber wir sehen nichts davon.
Also diese Phase auszuhalten mit den Widerständen, die dann in so einer Organisation
entstehen, auch von Mitarbeitern, die schon länger auch an Bord sind,
die sagen, Mensch, wären wir doch auf dem alten Weg geblieben,
wären wir hier geblieben, wären wir gar nicht erst losgegangen.
Das sind ja so diese typischen Reaktionen von Menschen, auch von Systemen.
Das heißt, da braucht es ja dann ganz viel Aufmerksamkeit und Gespräche,
Kommunikation wahrscheinlich wieder.
Es braucht ganz, ganz viel Kommunikation. Es braucht ganz, ganz viel Vorangehen
und auch zumindest externen Druck, externe Widerstände als Verantwortlicher
abprallen zu lassen und sie nicht auf die Organisation doch gehen zu lassen.
Weil das ist ja so ein Merkmal auch des professionellen Fußballs.
Wenn du sportlich nicht gut leistest und ablieferst, dann wird die ganze Organisation
vermeintlich öffentlich-mediale Mitleidenschaft gezogen.
Dann ist der gesamte Club schlecht. Auch die Mitarbeiter, die mit der sportlichen
Performance überhaupt nichts zu tun haben. Absolut. Das wirkt auf die aber natürlich
doch und macht was mit denen.
Wenn du gut performst, dann ist auf einmal alles toll. Selbst wenn es das vielleicht
gar nicht ist, weil eben die sportliche Leistung der zentrale Bewertungsmaßstab ist.
Deshalb musst du gerade in so sportlich schwierigen Phasen dich auch vorne hinstellen
und einfach ganz viel wegnehmen, damit es nicht auf die normalen Mitarbeiterabsatz für Sport schlägt.
Ausdauer, Dochhaltevermögen, Frustrationssoleranz sind wichtig,
aber was du gesagt hast, das ist wahrscheinlich das Schlüssel insgesamt zur
Führung von Menschen, Kommunikation, immer und immer wieder kommunizieren.
Aus meiner Sicht auch sehr ehrlich und transparent kommunizieren,
wobei ehrlich ja nie heißt, alles zu sagen, weil das habe ich auch gelernt.
Ich habe am Anfang gedacht, ich lege einfach alles offen, wenn ich den Leuten vertraue.
Das ist nicht gut, weil manche Informationen, zu viel Information überfordern
dann die Menschen auch und machen ihnen vermeintlich mehr Angst,
als dass sie ihnen helfen.
Deshalb muss man sich schon überlegen, ein Gefühl zu entwickeln.
Was gebe ich raus? Ich bin ehrlich, aber ich darf auch nicht durch Ehrlichkeit für Angst sorgen. oder.
Genau, also dein Gefühl zu entwickeln, was kann der andere, was kann die andere
nehmen auch gerade? Wozu ist die gerade fähig?
Du bist ja einer der wenigen Sportvorstände im deutschen Profifußball mit Doktortitel, Christian.
Hat dir jetzt die Wissenschaft geholfen, den Fußball besser zu verstehen?
Oder hat der Fußball dir irgendwann gezeigt, wo die Grenzen wissenschaftlicher Methoden liegen?
Ich bin ganz, ganz felsenfest überzeugt, dass am Schluss die Wahrheit in der
Praxis liegt und im täglichen Tun und im Anpacken, dass aber für dieses alltägliche
Tun einfach eine saubere und gründliche theoretische,
Fundierung von massivem Vorteil ist.
Also keine Theorie wird am Schluss die Praxis beschreiben können.
Eine Theorie kann mir aber helfen, dass ich die vielen Sachen,
die in der Praxis passieren und auch in der Dynamik, in der sie gerade im Fußball
passieren, dass ich die für mich besser einsortiert bekomme und deshalb eine,
Struktur in Probleme und in Herausforderungen kriege und darüber auch in Lösungswege.
Und insofern, finde ich, schließt das eine das andere nicht aus,
auch wenn im Fußball ein akademischer Titel ist, glaube ich,
bis heute, zumindest als Eintritt in Fußball, nur bedingt von Vorteil.
Da gibt es andere Branchen, in denen der mehr hilft, er ist aber auch kein Nachteil
und ich glaube, dass der professionelle Fußball sich mittlerweile insgesamt
so entwickelt hat, dass da schon viele Klubiköpfe unterwegs sind und dass in
vielen Klubs auch gut gearbeitet wird und dass.
Fast überall ein gutes Maß an Theorie mit dann tatsächlich praktischer Umsetzung einhergeht.
Und wenn ich jetzt so an die praktische Umsetzung auch denke,
in der Zeit, wo du angetreten bist in Regensburg 2013 und dann 2015 sogar nochmal,
absteigst in die vierte Liga.
Ich meine, das macht ja was auch mit dir. Bist du dann jemand,
der sich auf die Strukturen konzentriert, auf Pläne?
Also wie agierst du in solchen Momenten, wo dann auch so ein Verein plötzlich
im vollen Schockzustand steht? Weil ich glaube, damit haben ja nicht viele mit
gerechnet, dass der Jan plötzlich in der vierten Liga ist.
Wie reagierst du dann persönlich in so einer Situation? Und was hat das mit
dir als Geschäftsführer gemacht damals?
Also schön fand ich es natürlich nicht. Das ging für mich ja auch persönlich
mit massiven Anfeindungen einher.
Also das sind Sachen passiert in Regensburg. Da war wirklich das in Köln tendenziell
harmlos, wie die negativen Reaktionen waren.
Also war in Regensburg kleiner, also nicht in dieser Dimension,
aber in der Intensität schon nochmal viel stärker. Also da ging es dann mal
um zerstochene Autoreifen und zerkratztes Auto, um mit Polizeischutz aus dem
Stadion geleitet zu werden.
Und das könnte ich jetzt weitermachen. Also es war schon eine Intensität,
die ich so davor nicht erwartet hätte und auch nicht gewohnt war an Kritik.
Vielleicht ist dann Kritik schon nicht mehr das richtige Wort.
Also es war fast schon eine Hetzkampagne.
Wobei, das war sogar ganz witzig. Da waren mal alle Plakate,
wenn in Regensburg plakatiert mit dem Spruch, such einen neuen Sportdirektor,
um aus dem Keller rauszukommen.
Also eigentlich ganz kreativ, aber das fand ich trotzdem nicht so cool.
Ich muss zwar lachen, aber wenn dann überall in der Stadt auf dem großen Plakat,
wenn du einen Konterfall siehst, dann, naja, es kommt auch in der Stadt.
Also mich haben wildfremde Menschen, wenn ich zum Beck gegangen bin,
haben die mich beschimpft.
Ich soll mich aus der Stadt verpissen und was ich für ein Idiot bin und Idiot
ist jetzt noch ein nettes Wort.
Das war nicht so ganz einfach, aber ich habe einfach einen richtig guten Mitarbeiterstamm
zu der Zeit schon gehabt und wir waren felsenfest davon überzeugt,
dass wir es hinkriegen, weil wir intern ja wussten,
trotz Abstieg, wir haben die wirtschaftlich organisatorischen und auch infrastrukturellen
Grundlagen geschaffen, die es dann
braucht, um das dann auch mal in den sportlichen Erfolg zu übertragen.
Und es war einfach mit dem Abstiegszeitpunkt so, dass danach,
es konnte nicht mehr schlechter werden, es konnte nur besser werden.
Zu dem Zeitpunkt war das neue Stadion fertig und das hat uns natürlich einen Boost gegeben.
Aber auch um das neue Stadion gab es damals, da gab es Geschichten.
Also meine Lieblingsgeschichte war, dass ein Regensburger Medium darüber berichtet,
das Stadion wäre jetzt nicht mehr verwendbar in der vierten Liga.
Man sollte da jetzt doch den Kleintierzüchterverein reinlassen.
Okay. Sie könnten vielleicht auch den Rasen verwenden für ihre Tiere.
Naja, aber es war wirklich teilweise absurd. Aber es hat sich dann ja gedreht.
Und wir haben die Belegschaft, die Mitarbeiter, allen voran die Mitarbeiter
auf zweiter Führungsebene. Wie viele waren das ungefähr?
Also auf zweiter Ebene waren es sechs Leute. Und die waren mega.
Also es war ein extremes Vertrauensverhältnis.
Dass das auch nachwirkt. Also da sind wir immer noch in gutem Kontakt,
alle, weil wir da echt viel miteinander erlebt haben.
Und das hat natürlich mir auch Kraft gegeben, aber ich wusste ja,
okay, ich bin verantwortlich dafür, dass es jetzt so weit gekommen ist.
Da muss ich jetzt schon gerade bleiben und muss auch mit viel Positivität weiter
vorangehen, weil ich bin ja auch verantwortlich für die ganzen Mitarbeiter und
am Schluss ja auch für den Club und alle Fans und so, die da dranhängen.
Und deshalb war da keine Frage, irgendwie da jetzt aufzugeben oder einen Kopf
in den Sand zu stecken. Also da ging es nur darum, jetzt weiter,
weil eigentlich muss es klappen. Du weißt es nie, ob es klappt im Fußball,
weil wir können keine Spielergebnisse beeinflussen.
Aber es war irgendwie, die Wahrscheinlichkeit war einfach hoch und das ist ja
die Managementaufgabe im Fußball, Wahrscheinlichkeit auf Erfolg zu erhöhen.
Das ist die Aufgabe. Planbar ist er nicht, aber ich kann die Wahrscheinlichkeit drauf erhöhen.
Es musste besser werden und dann ist es auch ganz schnell besser geworden und
dann hat es auch irgendwann allen wieder Spaß gemacht.
Ich muss aber sagen, dass diese sehr negative Phase, das war am Schluss auch
die Grundlage dafür, um dann richtig durchzustarten, weil das im Innenverhältnis
so zusammengeschweißt hat und du wusstest wirklich, du kannst dich blind aufeinander verlassen.
Das war unsere stärkste Waffe nachher.
Diese Einheit. Also eine Einheit war auf dem Platz, neben dem Platz.
Wir sind ja tatsächlich abgestiegen, haben zwölf Spieler aus dem Abstiegskader
behalten und sind mit den zwölf Spielern immer noch im Kader zwei Jahre später
fünfter in der zweiten Bundesliga geworden. Wow, Wahnsinn.
Und das hat wirklich ganz viel gemacht. Also dieses gemeinsame Negativerlebnis
mit allem, was darauf eingespielt hat, zu durchstehen, ist im Kollektiv auch intakt zu durchstehen,
Vertrauen noch stärker zu vertiefen, Integrität noch stärker aufzubauen,
war am Schluss der Schlüssel für alles, was beim Jahr danach an positiven Dingen passiert ist.
Und da können auch wirklich alle, die dabei waren und das sagt,
wenn wir uns heute mal wieder treffen, sagt auch jeder, dass jeder im Nachgang
extrem stolz ist, wie das damals gelaufen ist.
Ja, du hast jetzt schon einiges auch darüber gesagt, wie dieser Erfolg erklärbar ist.
Du hast davon gesprochen, dass die strukturellen, infrastrukturellen Rahmenbedingungen,
da waren und trotzdem, ihr habt den zweimaligen Aufstieg geschafft.
Ihr wart dann fünf Jahre in der zweiten Liga, auch mit dir noch,
wo ihr eine richtig, richtig gute Rolle gespielt habt.
Und da wollte ich jetzt nochmal fragen, der Trainer ist eine Schlüsselfigur in einem Verein.
Da hast du ein gutes Händchen gehabt mit Heiko Herrlich und dann mit Merzat Selimbegovic.
Achim Bayerlotzer noch dazwischen. Achim Bayerlotzer dazwischen, genau. Das heißt.
Ist es genau diese Schlüsselpersonalie, wo man einfach auf das richtige Pferd
setzen muss, irgendwie Glück haben muss?
Und wenn du auch auf die fünf Jahre Jahren in der zweiten Liga schaust,
in deiner Ägide, was hat es da
auch nochmal ausgemacht, dass ihr so kontinuierlich gut gearbeitet habt?
Ihr wart ja Mentalitätsmonster, so steht es, geschrieben.
Ihr habt ganz oft die Spiele noch hinten rausgedreht. Also versuch nochmal,
uns mitzunehmen, in Bezug auf den Trainer, aber auch so, wie ist es aus deiner
Sicht auch kopierbar, was da passiert ist?
Fußball ist People Business und der Trainer ist natürlich eine der wichtigsten
Personalien überhaupt und hat deshalb an allem, was in Regensburg passiert ist,
haben die unterschiedlichen Trainer, die da waren, natürlich einen großen Anteil
gehabt, an dem was auf dem Platz passiert ist.
Neben dem Platz ist aber auch People Business und da haben dann die Mitarbeiter
einen riesen Anteil gehabt.
Das alles Entscheidende waren für mich aber nicht die einzelnen Leute,
sondern der Verbund der Menschen, also das Team und die Kultur,
die dieses Team entwickelt hat.
Kultur ist für mich der entscheidende Treiber für Erfolg oder im umgekehrten
Fall natürlich auch für Misserfolg.
Und viele Organisationen, nicht nur im Fußball, probieren sich eine Identität
zu geben, Markenwerte zu definieren, eine Vision zu definieren.
Das Entscheidende ist aber nicht die Definition der Marke oder der Kultur,
sondern einfach die konsequente Umsetzung im Alltag und auch die Transformation ins alltägliche Doing
und das hat in Regensburg einfach sensationell gut geklappt,
sodass egal wer dann danach in Verantwortung stand, wir haben natürlich auch
nach der Identität, nach den Werten versucht zu rekrutieren,
die Leute sich einfach immer nahtlos eingefügt haben,
weil sie eigentlich so waren, wie der Club sein wollte und dann,
war das irgendwann so wie so eine Art Selbstläufer, wäre jetzt vielleicht übertrieben,
aber es war eigentlich klar, das ist so stabil und so intakt,
das kann jetzt nicht irgendwie auseinanderbrechen, nur weil eine Personalie ausscheidet und,
selbst wenn es so eine wichtige ist wie der Cheftrainer und erfreulicherweise
war es in Regensburg irgendwann ja so.
Wir mussten uns nicht mehr vom Cheftrainer trennen, die Cheftrainer haben sich
von uns getrennt, also herrlich sind die Champions League gewechselt,
nach dem Doppelausstieg mit uns zu Bayer Leverkusen damals, Achim Bayer Lorz,
nach zwei tollen Zweitligasaisons, dann zum 1.
FC Köln in die Bundesliga, dann war Merzat Zellembegovic Trainer und der war
tatsächlich Trainer bis zu meinem eigenen Ausscheiden. Also da musst du auf
der Personalie oder auf der wichtigen Position gar nicht mehr so viel machen.
Ihr wart sehr, sehr erfolgreich. Und ich finde es spannend und stimme dir natürlich,
komplett zu in Bezug auf das, was du über Kultur gesagt hast,
also dass es gelebt werden muss, dass es umgesetzt werden muss.
Und trotzdem ist das ja die Kerne, aber also diese Hauptaufgabe im Alltag irgendwie
dafür zu sorgen, dass eine Kultur, dass Werte, die man an die Wand pinnt, dass die gelebt werden.
Hast du da noch auch Tipps aus deiner Zeit, vielleicht auch in Köln?
Also was hilft dabei, wenn man diese wichtigen Dinge nicht aus den Augen verlieren will?
Das Wichtigste ist Vorleben der Führungskräfte und zwar immer und immer wieder
auch danach handeln und sie auch selber mal zu reflektieren,
tue ich tatsächlich das, was wir uns vorgenommen haben, gemeinsam zu tun,
stehe ich wirklich für diese Werte oder,
in Anführungsstrichen parat, ist sie vielleicht selber ab und zu mit meinem täglichen Handeln.
Also Vorleben ist das Allerwichtigste.
Und über Vorleben entsteht natürlich dann auch Weitertragen.
Ich mache mal ein Beispiel aus Regensburg, was sie einfach irgendwann entwickelt
hat, ohne dass das irgendwie eine Vorgabe war.
Im Sommer hast du ja immer Personalwechsel im Fußball.
Und dann kommen neue Spieler, die neuen Jungs, die haben zuallervoll Gespräche
mit den Verantwortlichen geführt. Die haben sich vielleicht auch die Stadt angeschaut,
aber sie kennen sich ja trotzdem noch nicht aus.
Und dann war es irgendwann so, dass die Führungsspieler, die da waren,
haben mich gefragt, ob sie denn die Nummern von den neuen Spielern haben können.
Habe ich natürlich weitergegeben, weil sie denen einfach die Stadt schon zeigen
wollen, so ein bisschen zeigen können, wie alles abläuft, was in der Mannschaft
wichtig ist, auf was es dir ankommt, damit man beim Jan dann auch Fuß fasst.
So, und allein diese Maßnahme, die war schon so kulturfördernd und kulturbildend,
zum Start, da musstest du nachher gar nicht mehr viel sagen, weil die Spieler.
Die die Kultur ja ein paar Jahre mitgeprägt hatten, die wussten ja auch genau, auf was es ankommt.
Oder ich... Super. Ist ein anderes Beispiel? Ja, gerne. Oder ich labere, weil ich könnte...
Nein, nein, es geht ja auch um die Konkretheit von Dingen und das hilft ja.
Also wirklich auch was ganz Banales. Wir hatten in Regensburg am Anfang,
also wir hatten viele Prinzipien, ich mag Prinzipien, sowohl im Verhalten als
auch im kaufmännischen, sportlichen Verhalten.
Und ein kaufmännisches Prinzip war das Null-Budget-Prinzip.
Also es war immer die Aufgabe im kaufmännisch-administrativen Bereich zu sagen,
okay, wenn du was Neues tun sollst, überleg erstmal, wie du es ohne Budget hinkriegst, ja.
Also als Merchandising-Mitarbeiter, als Sponsoring-Mitarbeiter,
du willst eine Veranstaltung planen oder zum Beispiel, überleg dir das ohne
Budget hinkriegst und die Veranstaltung trotzdem cool wird.
Das funktioniert natürlich nicht, man braucht im Regelfall Budget.
Das Null-Budget-Prinzip hieß, probiere effizient zu sein, um mit möglichst wenig
Input möglichst viel rauszuholen, weil das war für uns wichtig,
um einfach wachsen zu können.
Es war irgendwann so, dass der Austausch zwischen Geschäftsstelle und Mannschaft
richtig gut war, sodass dann die Mannschaft irgendwann zu mir kam über den Kapitän,
Marco Grüttner, und gemeint hat, also sie müssen da jetzt auch mal ein bisschen
mitziehen bei dem Null-Budget-Prinzip.
Das heißt nicht, dass sie keine Punktprämie und sowas mehr haben.
Aber sie haben sich überlegt, man könnte ja vor dem Spiel nimmst du immer Essen
mit in den Bus, also vor dem Auswärtsspiel, und damit die während der Fahrt auch was essen können.
Und dann waren da immer Brötchen und keine Ahnung, was da alles angeliefert wurde.
Das brauchen wir doch nicht mehr anliefern lassen, das können sie auch selber machen. Wow.
Dann haben die sich nach einem Abschlusstraining, bevor man dann zum Auswärtsspiel
gefahren ist, haben die sich hingesetzt, im Besprechungsraum,
haben da so eine Art Straße aufgebaut, da hat die Brötchen geschnitten,
weitergegeben, der nächste hat die Kutter draufgeschmiert, die Glocke und den
Käse und der vierte, fünfte hat es eingepackt und dann war es fertig.
Also das fand ich bemerkenswert. Ja, also diese...
Zeigt aber, wie sich Kultur, wenn sie mal tief verankert ist,
was die an alles bewirken kann.
Ein Mini-Beispiel, aber finde ich ganz plastisches.
Ja, total. Man muss sie halt leben, dass auch was deine Beispiele zeigen.
Und das gilt für die Mitarbeitenden, für die Spieler, für dich natürlich,
gerade als sportlicher Leiter, aber natürlich auch für den Trainer und da bist
du ja dann als sportlicher Leiter, als Geschäftsführer ganz nah dran.
Es ist deine wichtigste Person. Ihr tauscht euch,
Ganz, ganz eng aus. Und du hast da ja ganz unterschiedliche Persönlichkeiten.
Also wenn ich dann auch nur mal die Trainer durchgehe, also Steffen Baumgart,
Heiko Herrlich, Gerhard Struber, Achim Bayer-Lorzer, laute, leise,
jeder hat so seinen Charakter.
Oder wie sehr bist du denn da auch Menschenversteher und was sagt dir selbst zu?
Wir neigen ja dazu oftmals, Menschen auszuwählen, die uns ähneln.
Dann gibt es wieder Theorien, die sagen, naja, schau mal so nach der Diversität
und guck lieber nach Leuten, die auf der anderen Seite stehen,
die das eher ergänzen, was du mitbringst.
Unterschiedlichste Theorien, was sagt denn die Realität für dich?
Dieses Manko, was du gerade ansprichst, dass man tendenziell vielleicht eher
Leute aussucht, die eine ähnliche Struktur haben wie man selbst.
Also da kann ich mich nicht von frei machen.
Das ich es natürlich sehr gern mag, wenn jemand ein gewisses Maß an Struktur
hat, wenn jemand vielleicht auch ein gewisses Maß an Langfristigkeit in seinem
Tun hat, Aktionismus, Opportunismus jetzt vielleicht nicht so stark ausgeprägt sind.
Das finde ich schon ganz nett, aber man braucht halt mehr und das habe ich gelernt
in meiner Zeit im Profifußball in führender Position, die Perspektivenvielfalt macht es am Schluss aus.
Also mir muss die Perspektive von einzelnen Mitarbeitern oder auch Führungskräften,
die muss mir gar nicht gefallen, die kann aber extrem sein.
Das muss hilfreich sein, weil sie einfach den Blick aufs große Ganze erweitert
und man darf ja auch nie unterschätzen, wenn du, nehmen wir mal die Mannschaft,
wenn da 25 Jungs in der Kabine drin sitzen, die haben ja auch alle ein unterschiedliches Mindset.
Im besten Fall sind sie nach der Identität und nach der Kultur ausgewählt.
Aber wenn ich da eine Ansprache halte, muss ich nicht denken,
dass das, was ich transportieren will, auch bei 100 Prozent der Mannschaft ankommt.
Wenn ich da 70 bis 80 Prozent erreiche, ist schon gut.
Wenn ich den Rest auch noch erreichen möchte, brauche ich vielleicht jemanden,
der einen anderen Zugang findet, weil er anders ist, weil er vielleicht lauter
ist, weil er leiser ist, weil er impulsiver ist, was weiß ich.
Und deshalb ist einfach so eine gewisse Heterogenität bei den Akteuren auch wichtig.
Das Einzige, wo es für nicht Homogenität geben muss, sind einfach die Werte,
weil Werte verändern sich nicht, Werte sind beständig und das ist der Rückbezugspunkt
für alle dann auch immer.
Aber abseits der Werte ist Heterogenität wichtig, um Homogenität zu erzeugen.
Und was haben so deiner Meinung nach so die guten Trainer in der Zusammenarbeit
gemeinsam gehabt? Also was hat die gute Arbeit von Trainern dann ausgemacht?
Gibt es da für dich so ein Credo oder so ein Prinzip, wo du merkst,
ah ja, also wenn Trainer sich so verhalten oder so, dann ist die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg größer?
Es beginnt natürlich wieder mit Kommunikation. Wenn wir jetzt aber mal Kommunikation
übertragen in Prinzipien, das aus meiner Sicht wichtigste Prinzip im Profifußball, das sagen mir,
Spieler, die unter meiner Verantwortung spielen durften, Spieler,
die ich bei anderen Klubs kenne, ist Verlässlichkeit.
Ich weiß nicht, wie es du selber empfunden hast, noch in deiner Zeit.
Aber der Spieler will wissen, woran er ist.
Und du weißt, wie es oft ist, Trainer, die dieses Verlässlichkeitsprinzip nicht so befolgen,
die erzählen dir, du bist nah dran und ja, bald wird's schon,
mach das und das, dann spielst du irgendwann und eigentlich bist du richtig
gut, aber mein Bauch hat sich gerade noch für einen anderen entscheiden lassen.
Und das mögen Spieler nicht, die wollen wissen, woran sind sie.
Und in Zweifel will er nicht hören, aber mit dem kann er was anfangen.
Okay, du bist bei mir einfach außen vor, du wirst den Rest von der Runde unter
normalen Umständen keine Rolle mehr spielen.
Ich erwarte von dir aber eine gute Performance jeden Tag im Training und bring dich in der Kabine ein.
Das ist Klarheit und Orientierung letztlich, ne? Das ist klare, harte.
Aber es ist Orientierung und das wirst du erst nicht hören, aber irgendwann
lernst du, wenn du ein paar Jahre dabei bist im Fußball, dass es nur wenige
gibt, die dir knallhart diese Orientierung auch an die Hand geben und umso länger
du dabei bist, ich glaube, umso mehr weißt du das zu schätzen.
Also mir sagen das nicht 18-jährige Spieler, die erst nur ihre Erfahrungen sammeln
müssen, aber so ab Mitte 20 höre ich das eigentlich von nahezu jedem Spieler,
ich möchte einfach wissen, woran ich bin und das übersetze ich dann in Verlässlichkeit
oder auch in Korrekt halte.
Und das muss einem nicht immer gefallen, was man dann hörte.
Jetzt gibt es ja den Matthias Sammer und der hat, ich glaube,
vor einem halben Jahr mal ein Interview gemacht, das hat dann so ein bisschen
für Aufsehen gesorgt, weil er so irgendwie,
gesagt hat, naja, also Sportvorstände, sportliche Leiter,
in der ersten und zweiten Liga, die müssen selbst gespielt haben,
die brauchen, da braucht's Fußballer irgendwie in der Form.
So habe ich es gehört oder auch interpretiert. Wie bist du seit deines Lebens
damit umgegangen, ja relativ früh schon die aktive Karriere,
aufgeben zu müssen und ja mit diesem, doch auch bei manchen Fans,
diesem Vorurteil, da muss einer selbst auf hohem Niveau, auf höchstem Niveau gespielt haben.
Hat bei mir, wenn ich mal die allerersten Anfänge weglasse, als ich damals dann
nach Regensburg kam und da hatte ich einen akademischen Titel mehr davor,
da stand noch Professor vor dem Namen, weil ich ja da direkt von der Hochschule
kam. Das war natürlich dann noch schwieriger.
Also Professor? Also da war ich Professor Dr. Christian Keller,
weil ich ja damals an der Hochschule Heidelberg eine Professur für BWL hatte
mit Schwerpunkt Sportmanagement und,
Aus der Professur bin ich dann raus nach Regensburg. Professor ist aber,
wie ich dann auch gelernt habe, war mir vorher auch nicht so bewusst,
ist gar kein Titel, sondern ist eine Berufsbezeichnung.
Und ob du die, wenn du den Beruf nicht mehr ausführst, weiter ausüben,
also weiter tragen, diese Berufsbezeichnung, hängt davon ab,
wie lange du es gemacht hast. In jedem deutschen Bundesland anders.
In Baden-Württemberg musst du sechs Jahre als Professor gearbeitet haben.
So was zumindest damals, weiß nicht, ob es heute auch noch so ist.
Und dann darfst du diese Bezeichnung Professor ein Leben lang vor deinem Namen tragen.
Es steht aber nicht im Ausweis drin, da steht nur Doktor drin,
weil Doktor ein Titel ist.
Also bei dir steht nur Doktor? Bei mir steht nur Doktor und Professor,
darf ich nicht mehr sagen. Das war auch nicht schlimm, weil am Schluss sind
Titel und so bezeichnende ohne Hinschall und Rauch.
Die machen dich weder besser noch schlechter. Aber trotzdem,
ich muss kurz, ich stelle mir vor, der Professor Doktor Christian Keller kommt,
quasi ins Reagenzglas Profifußball.
Da klatschen ja so zwei Realitäten erst mal aufeinander. Das ist genauso,
wie du dir das jetzt gerade vorstellst. So war es.
Wahrscheinlich. Zumindest in der öffentlich-medialen Reaktion.
Nee, aber da war das vielleicht ein bisschen hinderlich, auch nicht selbst auf
höchstem Niveau gespielt zu haben, dann aber überhaupt nicht mehr,
weil ich hatte das Glück, dass ich auch die meisten Trainerscheine gemacht habe.
Ich habe eine A-Lizenz als Trainer.
Ich bin im Bund deutscher Fußballlehrer seit 2008 schon.
Ich habe ja in Sportwissenschaft promoviert, also auch wenn der Titel ein Kaufmanager
ist, aber ich habe trotzdem dann auch eine gewisse Sportwissenschaft,
dieses Know-how in Trainingslehre, in Anatomie und so weiter,
in Ernährung und das könnte ich noch weitermachen.
Also insofern, ich kann mich mit einem Trainer, würde ich mal sagen,
auf Augenhöhe austauschen.
Das denkt er vielleicht am Anfang nicht, wenn er Professor Doktor gelesen hat,
aber er soll es dann relativ schnell gemerkt haben, sodass das kein Hindernis
war. Und dann sammelst du einfach im Laufe der Zeit ja auch Erfahrung,
machst auch Dinge falsch und,
Das ist, glaube ich, auch gar nicht so relevant, mal Dinge falsch zu machen.
Entscheidend ist ja, dass man sie nicht mehrfach falsch macht,
sondern dann einfach gewisse Lerneffekte draus zieht.
Und ich mache heute ein paar Sachen anders, wie ich sie 2013 gemacht habe.
Aber ich mache heute auch noch Sachen falsch, sodass ich vielleicht in 2035
wieder Sachen anders mache, als ich heute machen würde. Ja, hoffentlich.
Hoffentlich ist das so, weil wir lernen ja nur aus Fehlern, wie ich finde.
Und ich stelle einfach mal fest, Christian Keller ist gut aufgestellt.
Also an alle da draußen, so fußballtechnisch, sportwissenschaftlich,
gesehen, plus all die anderen.
Exquisiten Belege über dein Tun. Also du bist gut aufgestellt in Bezug auf den
Fußball, das zeigen auch die letzten Jahre.
Jetzt bist du ein Jahr sozusagen raus, raus hört sich ja immer ein bisschen
komisch an, aber als ob es da ein Karussell gibt. Ja, so sehen es ja auch manche,
wo man dann runterfällt oder auch wieder drauf springt.
Jetzt ist es ein Jahr her mit dem 1. FC Köln. Wir hatten eingangs diese wirklich,
skurrile Situation beschrieben, als es zu deinem Abgang kam.
Es war ja grundsätzlich eine schwierige Situation in Köln. Ich wollte nochmal
von dir wissen, was für dich schwerer gewogen hat, so diese Transfersperre,
diese Perspektive, die nicht viel Gutes verheißen hat.
Hat dich das mehr beschäftigt oder war es die öffentliche Bewertung in der Stadt
rund um den Verein, weil das sind ja verschiedene Ebenen.
Womit hast du mehr zu kämpfen gehabt in der damaligen Zeit, auch für dich?
Wie schwierig war es da für dich? Also je nachdem, worauf du geschaut hast,
aber was hat dich mehr beschäftigt auch?
Ich muss tatsächlich sagen, dass aus einer Managementperspektive diese Transfer-Sperre
oder Registrierungssperre, war es ja dann eigentlich ganz exakt bezeichnet,
die größte Herausforderung war, die ich bis dato in meiner beruflichen Karriere
stemmen musste mit allen, die da mitgeholfen haben. habe ich ja nicht allein gemacht.
Das war mir zu Beginn auch nicht bewusst, weil als ich in Köln unterschrieben
habe, da wusste ich, okay, meine Kernaufgabe soll sein, den Klub wieder auf
wirtschaftlich gesunde Füße zu bringen.
So wurde ich eingestellt mit dieser Prämisse und man hatte mir noch gesagt,
naja, wir haben da Nachwuchsspieler verpflichtet, schon vor deiner Zeit.
Es könnte sein, dass es ein bisschen Probleme gibt, das werden wir aber schon
regeln und ich habe mich da gar nicht intensiver damit beschäftigt.
Zum Zeitpunkt der Vertragsunterschrift.
Natürlich nicht. und.
Und dann kam das und am Anfang war ja so viel und irgendwann ist es dann richtig
akut geworden. Und da habe ich auch, weil wir gerade bei Lernen waren,
viel gelernt, weil wir immer versucht haben zu kommunizieren.
Ja, wir werden das probieren irgendwie zu lösen. Wir sind optimistisch, dass wir es hinkriegen.
Am Schluss hätte man von Anfang an sagen sollen, im Normalfall bekommen wir
diese Späde und müssen einfach uns bestmöglich darauf vorbereiten, wie wir damit gehen.
Ohne da jetzt weiter ins Detail zu gehen, sonst springen wir.
Ja, ja. Nee, nee, das wollen wir gar nicht.
Beschäftigt. Da haben wir öffentlich-medial natürlich auch eine Erwartungshaltung
geweckt, die werden es schon irgendwie hinkriegen.
Am Schluss war es aber nicht lösbar. Und das hat natürlich gerade beim FC,
wo ja Fußball wirklich auch wie so eine Art Ersatzreligion ist,
die Menschen haben so eine starke Verbindung am Standort Köln mit ihrem FC,
das war wie ein Stich ins Herz, dann noch in Verbindung mit der schweren Sportlinien-Situation,
als die Transversperre kam, standen wir schon auf dem Abstiegsplatz in dieser Saison.
Und da haben wir einfach, glaube ich, ganz vielen FC-Fans mal den Boden unter den Füßen weggezogen.
Und das hat schon schwer gewogen. Da habe ich auch nochmal richtig verstanden,
wie tief die Verbindung wirklich ist zwischen Menschen und Stadt und warum dieser
Klub so hoch emotional ist und ja positiv wie negativ diese Ausschläge hat, die er halt dann hatte.
Ich muss sagen, damit konnte ich aber dann auch gut umgehen,
weil im Innenverhältnis alle auf Kurs waren.
Ich hatte erst ein Thema damit, als im Innenverhältnis meine engsten Vertrauten
dann auf einmal gesagt haben, okay, also schmeißen wir den Kurs jetzt mal weg.
Alles egal, was wir davor so gemacht haben und jetzt werden wir mal doch wieder
kurz aktionistisch und opportunistisch, das waren weitere Gründe neben dem Thema,
wie möchte ich Personal führen oder wie möchte ich es halt nicht führen,
warum ich damals gefühlt hatte, ich kann und möchte es nicht mehr machen, ne.
Das muss auch gar nicht heißen, dass ich damit recht hatte. Mir war auch klar,
dass mit dem Trainerwechsel die Wahrscheinlichkeit auf den Aufstieg sich nochmal,
erhöht, allein weil du atmosphärisch die Situation verbesserst.
Ganz klar. Aber es stand, es war einfach, hat all mein Management-Prinzipien
widerstoßen und deshalb konnte ich es nicht machen.
Also in Summe war es sehr herausfordernd. Im Innenverhältnis,
muss ich sagen, waren aber wesentliche Protagonisten sehr, sehr lang auf gemeinsamer Linie.
Und deshalb war es für mich auch leichter, die Kritik, die sie größtenteils
auf mich fokussiert hat und so ein bisschen auch noch auf den Werner Wolf als
ehrenamtlichen Präsidenten des e.V..
War das leichter damit umzugehen, weil ich auch gelernt habe,
das habe ich zum Beispiel Heiko Herrlich zu mir gesagt und da hat er recht gehabt,
Christian, du musst immer gleich groß sein im Fußball.
Du darfst nie wachsen, wenn du gehypt wirst und du darfst aber auch nie dich
kleiner machen als du bist, wenn du gerade im Feuer der Kritik stößt.
Bleib immer gleich groß, das sind die richtig guten. Und da hat er einfach recht.
Jetzt fällt mir auf, dass du schon so diese Zeit in Regensburg,
da hast du noch nicht mal alle Details genannt, also eine schwierige Zeit bei den Abstiegen gehabt.
Ihr seid natürlich dann auch aufgestiegen, aber auch in Köln eine schwierige
Zeit. Das heißt, du kannst sowas gut nehmen?
So eine Zeit, wo es im Außen ganz laut und wild wird, wird es dann in dir drin leise tatsächlich?
Also ich will nicht sagen, dass es leise wird, aber ich kann es für mich handeln,
weil ich mir immer sage, man muss ja selber so ein paar Schutzmechanismen dann
auch zunliegen, wenn man so im Zentrum der öffentlich-medialen Kritik steht.
Und ein Schutzmechanismus ist für mich immer, dass ich sage,
okay, man muss trennen zwischen Person und Funktion, was kritisiert wird, ist die Funktion.
Also der Geschäftsführer wird kritisiert. Ob der jetzt Christian Keller heißt,
ob er Thomas Kessler heißt oder ob er irgendwie ganz anders heißt,
diese Funktion wird kritisiert.
Weil den Menschen dahinter, den kennen die Öffentlichkeit und die Medien im
Regelfall nicht oder wenn, dann nur sehr rudimentär.
Und oft ist das öffentlich-medial gezeichnete Bild ein ganz anderes wie der Mensch wirklich ist.
Und das ist ein so ein Punkt, den ich mir immer gesagt habe und der zweite ist
immer, meine Freude am Arbeiten, die hängt nicht davon ab, wie ich öffentlich-medial
bewertet werde, die hängt davon ab.
Wie meine Mitstreiter sind, mit denen ich jeden Tag vor Ort gemeinsam arbeiten darf.
Und wenn ich da morgens ins Büro reinkomme, die Assistentin sitzt vielleicht
schon freundlich da und strahlt und sagt freundlich guten Morgen und dann frage ich sie, wie geht es ihr?
Und dann hast du da schon mein erstes gutes Gespräch und dann hast du auch gute
Arbeitsinhalte. Und das jetzt an der Assistentin als Beispiel festgemacht,
denke ich einfach, ey, da sind Leute, das macht Bock, jeden Morgen mit denen
anfangen zu arbeiten und irgendwann spätabends dann aufzuhören.
Dann ist das eigentlich eine meiner zentralen Motivationsfaktoren.
Und das war in Köln und auch in Regensburg in der ganzen schweren Zeit immer
gegeben. Und insofern war das für mich gar nicht so schlimm,
diese Kritik abzukriegen. Das ist eher für mein direktes Umfeld schlimm.
Also ich nehme jetzt mal Partnerin, ich nehme sonstige Familie,
weil die können das alles gar nicht so einschätzen.
Und die wollen natürlich auch, dass über ihren Partner, übers Kind oder was
auch immer, dass da einfach dann auch positiv berichtet wird,
dass überall steht, dass der gar nichts kann und was sonst noch so alles mit dem nicht stimmt.
Das ist für die, die tun sich da deutlich schwerer. Und da muss ich eigentlich
eher dafür noch Energie aufbringen, die auf Spur zu halten in meinem nächsten
Umfeld, wie dass ich mich selber auf Spur halten muss. Also da habe ich auch
Glück, dass ich ein relativ hohes Maß an Resilienz mitbekomme.
Hast du, musst du haben. Und gerade jetzt, wenn du es so beschreibst,
dass das, was so in den Medien oder über dich gesagt wird, dass du das zwar
annimmst, um auch zu sehen, aha, da stehen die Leute, da steht das Umfeld, die Medien auch.
Wichtig auch natürlich wahrzunehmen. Trotzdem kannst du dich davon distanzieren.
Aber du bewegst dich ja im Umfeld, wo ich sage mal, 95 Prozent der Menschen
nur darauf schauen, wie sie in der Öffentlichkeit wegkommen.
Das ist ja eine ganz große Diskrepanz.
Und deswegen ist das ja schon wirklich 2-0, sich davon zu distanzieren und das
trennen zu können. Also da braucht es ja auch ein hohes Maß an Selbstreflexion.
Also ich will es jetzt gar nicht als 2-0, das darfst du dann bewerten,
ich bewerte es für mich nicht.
Ich weiß, dass, wenn ich nochmal auf den Titel meiner Diss zurückkomme,
da steckt das Wort langfristig drin.
Langfristig gestalten, Fußball ist per se kurzfristig ausgerichtet und du kommst
als Einzelperson besser weg, wenn du ein bisschen auf dich schaust,
wenn du ein bisschen opportunistisch und aktionistisch agierst und einfach das
machst, was kurzfristig dann.
Vielleicht die Öffentlichkeit, die Medien oder auch deine Gremien haben wollen,
weil kurzfristig wirst du halt am sportlichen Erfolg bewertet und das muss nicht
zwingend in der langfristigen Organisationsentwicklung einhergehen im Gegenteil,
es geht meistens nicht damit einher,
und mein Anspruch ist ja wenn ich schon darüber promoviert habe und mir das
auf die Verhandlung geschrieben habe das dann auch umzusetzen und dann muss
ich, wie es auf mich selber wirkt oder wie ich als Person wegkomme das muss
dann zweitrangig sein sonst mache ich nämlich nicht das, für was ich stehen möchte,
und muss ja vielleicht nur eins sagen trotzdem, also ich bin ja auch nur ein
Mensch dann ist es schon auch nett, wenn man ab und zu mal ein bisschen Bestätigung
kriegt. Ich glaube, die braucht jeder, ja.
Und da war die Situation in Köln,
Die war ganz anders in der Realität als das, was man, wenn man sich die sozialen
Medien doch liest oder auch die normalen Medien, wo man gemeint hat,
okay, also ich kann mich da nicht mehr auf die Straße bewegen können. Das war nicht so.
Die Menschen waren so nett und freundlich zu mir. Also eine Geschichte,
die habe ich dann bei anderer Gelegenheit schon mal erzählt.
Wir haben ein Spiel in der zweiten Liga verloren.
Da war im Stadion auch schon relativ schlechte Stimmung. Wir haben danach richtig
auf die Mütze gekriegt, zu Recht, auch medial.
Und ich hole mir einen Döner am Tag danach, weil meistens, wenn ich dann ein
bisschen gefrustet bin, esse ich auch was, was nicht so gesund ist.
Chips und Döner dann meistens. Das ist so mein persönlicher Ausgleich.
Habe mir ein Cap hier aufgezogen, setze mich dann in den Dönerladen,
war, bis der fertig ist, auf einmal eine ältere Dame setzt sie neben mich,
legt ihre Hand auf meine Schulter und sagt, Herr Keller, wir schaffen das.
Alle Leute in meinem Umfeld stehen genau hinter dem Weg, wie sie das da machen
mit ihren Kollegen zusammen. Das ist genau richtig, da jetzt mal aufzuräumen.
Das hätte ich schon seit Jahrzehnten das mal machen müssen.
Wir ziehen das alle durch. Glauben Sie, Köln steht hinter euch.
Und das ist mir ganz oft passiert. Also kein Einzelfall, das ist mir x-fach passiert.
Und insofern habe ich auch ganz, ganz viel positive Resonanz gekriegte.
Auch teilweise jetzt, wenn ich in Köln rumlaufe, sind die Menschen noch netter,
weil manche sagen, ah, jetzt sehen wir ja, was ihr da so ein bisschen gemacht habt in deiner Zeit.
Also es stellt sich für dich das dann doch auch anders dar, als dann viele das,
im Außen wahrgenommen haben. Und wir kommen langsam zum Schluss, Christian.
Was hast du heute verstanden, was dir vielleicht auch in deinen Anfangsjahren
als Geschäftsführer geholfen hätte?
Also was ist so vielleicht ein großes Learning aus all den Jahren?
Was würdest du sagen, wenn du jetzt den jungen Christian Keller 2013 treffen
würdest, wenn es ein Satz wäre, was würdest du ihm mitgeben?
Ich weiß nicht, ob ich es schon ganz verstanden habe, weil ich mache es ab und
zu immer noch nicht richtig.
Okay. Also vielleicht sei ab und zu etwas weniger forsch, gibt den Dingen etwas mehr Zeit.
Ich verstehe auch, dass manche nicht immer das gleiche Tempo mitgehen können,
wie ich es gern hätte und probiere etwas geduldiger zu sein.
Das ist besser geworden, aber gut, bin ich da noch lange nicht.
Und letzte Frage Christian wenn du die Möglichkeit hättest ein Gespräch nochmal zu führen,
gibt es da eine Situation wo du sagst ach das würde ich gerne nochmal führen
da würde ich gerne nochmal eine Wiederholung,
haben was für ein Gespräch meinst du mit einem Mitarbeiter mit einem Spieler,
mit einem Mitarbeiter mit einem Vorgesetzten, mit einem Trainer,
mit einem Journalisten Um...
Oder war alles so gut, wie es war und du sagst, nee, das hat alles zu tun?
Nein, ich habe viele Gespräche nicht gut geführt, da brauchen wir also nicht drüber reden.
Weil dadurch, dass ich, ich habe vorhin gesagt, ich mag direkte Kommunikation,
da stößt du natürlich ab und zu Leuten auch vom Kopf, auch wenn die das,
glaube ich, langfristig eher schätzen, wenn sie eine Zeit lang dabei sind,
aber kurzfristig ist es vielleicht auch falsch, direkt zu sein.
Ich habe mal einem meiner wichtigsten Mitstreiter direkt ins Gesicht gesagt,
ich kann einfach nicht mit dir arbeiten.
Ich habe das nicht mit einer Aggression oder Emotionalität gesagt.
Ich habe gesagt, lass uns ehrlich sein, ich mag dich total gern,
aber ich kann nicht mit dir arbeiten, weil wir sind wie Hund und Katz von unserer
inhaltlichen Herangehensweise.
Und damit habe ich dem wehgetan.
Das war mir gar nicht so bewusst, weil ich habe gedacht, der sieht das genauso
wie ich. Und einer spricht es jetzt einfach nur mal aus, aber er hat es nicht so gesehen.
Das ist so, das Nächste wäre es in dem Moment, wo du es sagst,
dann löst du die Reaktion aus und das hat dann ja auch Folgereaktionen gehabt,
wo ich mir gedacht habe, das ist zum Beispiel ein Gespräch, da fallen mir aber noch x ein, weil,
ich habe kommunikativ bestimmt nach extern wie nach intern auch irgendwelche Fehler gemacht.
Ich könnte jetzt auch viele Medienanlässe sagen, wo ich sage,
boah, wäre es vielleicht besser gewesen, mal vom Gas zu gehen oder vielleicht
mehr Gas drin zu haben oder was weiß ich. Ja,
Aber das gehört ja dazu und das zu sehen, das zu erkennen, das ist ja auch ein,
Reifeprozess und von daher ist das alles das Leben und im Blick zurück kann
man wirklich viel lernen.
Eine Frage habe ich noch, Christian, weil das interessiert mich natürlich auch
persönlich. Jetzt bist du ein Jahr in keiner Funktion mehr gewesen.
Ich habe gelesen, dass du unternehmerisch unterwegs bist in deiner Heimat,
im Badischen, in der Nähe von Donau-Esching.
Paddle ist das Oberwort. Und trotzdem denke ich, so schätze ich dich jetzt auch
ein nach unserem Gespräch, dass der Blick natürlich auch zum Fußball geht, nach wie vor.
Ich hatte mir ganz, ganz fest vorgenommen, dass ich mindestens ein Jahr dann
keinen Fußball machen möchte, weil ich durfte es und mit Betonung auf durfte
zwölf Jahre am Stück machen und das war ja ein Privileg, also in meiner Funktion arbeiten zu dürfen.
Wir haben jetzt viel über Kritik geredet und was man vielleicht,
was dann auch so aushalten muss.
Wir haben nicht darüber geredet, welche tollen Erlebnisse du da sammelst und,
das sind ja Ereignisse, die vergisst du nie und mit welchen tollen Menschen
du kennenlernen darfst und wie dich das zusammen speist. Die Emotionen, die da drin liegen.
Das ist unbezahlbar, mit keinem Geld der Welt aufzuwiegen und das durfte ich zwölf Jahre machen.
Und in Verantwortung machen und so ein bisschen die Zügel in der Hand halten.
Also es ist ein absolutes Privileg gewesen.
Es ist aber auch maximal zeitintensiv gewesen und das hat natürlich dazu geführt,
dass Privat- und Sozialleben ganz, ganz stark auf der Strecke geblieben sind
und einfach an meine Familie und meine engen Freunde immer zurückstecken mussten.
Und das wollte ich jetzt einfach mal verändern. Wollte auch für mich ein bisschen
Abstand von dem Ganzen gewinnen, um mal mit einem klaren Blick von draußen drauf
zu schauen, weil man sagt, ab und zu man sieht einen Wald vor lauter Bäumen nicht.
Und wenn du bis Rabschund hast, dann siehst du auf einmal Clara auch wieder.
Und kann Stand heute sagen, dass...
Ich schon wieder mir vorstellen könnte, was im Fußball zu machen,
das aber auch nicht mein zentraler Antrieb ist, es unbedingt machen zu müssen.
Ich habe vorher gesagt, dass mir wichtig ist, sind die Menschen,
mit denen ich arbeiten darf. Es ist die Aufgabe auch, die ich dann habe.
Und ich muss es besser, das muss ich aber selber hinkriegen,
das kann kein Arbeitgeber der Welt für mich organisieren, besser als in der
Vergangenheit auch mit Privat- und Sozialleben beziehungsweise Familie halt
in Einklang bringen können.
Weil das war mir schon immer klar, was das Wichtigste ist und das dann einfach Familie, Freunde,
aber ich muss es besser hinkriegen, das dann auch mit meinen beruflichen Aktivitäten
zu verbinden, weil ich mag das Wort Work-Life-Balance nicht,
aber meine war immer relativ einseitig ausgerichtet.
Oder Life-Work-Balance, man dreht es um. Wahrscheinlich, ja, vielleicht.
Und insofern mache ich jetzt gerade die unternehmerischen Aktivitäten,
habe da mit meinem Bruder und mit einem guten Freund, mit dem ich schon immer
mal was machen wollte, Heute haben wir jetzt ein Paddle-Unternehmen gegründet.
Die erste Anlage wird jetzt am Wochenende dann eröffnet. Da freue ich mich drauf.
Und mache sonst ein paar unternehmerische Sachen, nehme mir ein bisschen Strategieberatung.
Ab und zu halte ich Keynotes.
Ab und zu darf ich ein paar Medienauftritte noch machen.
Und schauen wir mal einfach, was kommt. Ich bin ganz ordentlich ausgelastet,
kriege auch momentan eine bessere Balance hin und dann mal schauen,
was der Fußball bringen wird oder ob er vielleicht auch nichts bringen würde.
Das ist so eine Top-Ausgangslage. Also mit so einer Haltung zu schauen,
dass es wirklich passt und aus keiner Not und aus keinem Druck heraus agieren
zu müssen, keine Bedürftigkeit haben, also rund zu sein mit dem,
was war und mit dem, was ist, dann lassen sich, glaube ich, ganz gute Entscheidungen
für das treffen, was kommt.
Christian, ein sehr spannender Einblick in all die Dinge, die du erlebt hast.
Die Führungsperspektive von jemandem, der so intensiv zwei Traditionsvereine
erlebt hat, hat großen Spaß gemacht. Vielen Dank.
Und mit Sicherheit werden wir uns in der Zukunft auch mal persönlich über den Weg laufen.
Das Ganze hat ja wie fast immer digital stattgefunden. Deswegen ganz liebe Grüße
ins Badische und viel Glück für die Zukunft und alles Gute und auf ganz bald.
Danke, hat mir auch Spaß gemacht. Danke für die gute Vorbereitung und gerne
auf bald. Bis dann, tschüss.