In dem Moment fallen Schüsse. Ich war hinten an der Wand und ich habe lautes
Knallen gehört, mehrfach hintereinander, habe mir die Ohren zugehalten, weil es so laut war.
Ich habe den Kopf auf die Knie gelegt und als ich dann quasi die Augen wieder
aufgemacht habe und nach vorne geschaut habe, habe ich gesehen,
dass dort ein Mitschüler und eine Mitschülerin von mir auf dem Fußboden lagen hinter der Tür.
Manchmal sind es nur ganz kurze Momente, die ein Leben komplett verändern können.
Ein Augenblick, eine Entscheidung, ein Ereignis, ein Wimpernschlag und danach ist alles anders.
Ich bin Philipp Fleiter und ich treffe in diesem Podcast Menschen,
um mit Ihnen genau über diesen einen Moment zu sprechen, der Ihr Leben für immer verändert hat.
Hallo und herzlich Willkommen bei dieser eine Moment. Heute spreche ich mit Sarah Altrock.
Sarah hat sich bei uns gemeldet, nachdem im Juni diesen Jahres in Graz ein Amoklauf stattgefunden hat.
Die Bilder aus Graz holten bei Sarah einiges wieder hoch, denn sie war selbst
dabei, als es vor mehr als 20
Jahren zum ersten Mal in Deutschland einen Amoklauf an einer Schule gab.
Ich werde mit Sarah darüber sprechen,
wie sie den Amoklauf am Erfurter Gutenberg-Gymnasium als Teenie erlebt,
verarbeitet hat. Es wird in dem Gespräch um sehr brutale Szenen gehen,
in denen Menschen erschossen werden.
Falls ihr das gerade nicht hören könnt, dann überspringt diese Folge lieber
oder hört sie nicht allein.
Hallo Sarah, schön, dass es geklappt hat. Hallo Philipp, vielen Dank.
Ja, ich möchte mit dir heute über einen Tag sprechen, der ja nicht nur dein Leben verändert hat.
Es ist der 26. April 2002.
Du bist 14 Jahre alt und du Du gehst in die achte Klasse. In der vierten Stunde
hast du Französisch mit deiner Lehrerin Frau Weber.
Und um kurz nach elf klingelt es zur Pause. Du willst kurz raus.
Was nimmst du wahr, als du rausgehst in den Flur?
Ich ging zur Tür hinaus in den Flur und sah, wie rechts von mir mehrere Mädchen
schreiend aus dem Klassenraum rannten.
Und gegenüber von mir war quasi die Toilette. Und die sind dann in diese Toilette
hineingerannt und ich habe nicht so ganz verstanden,
was gerade vor sich geht und habe dann nochmal nach rechts geschaut und habe
quasi einen Mann gesehen oder beziehungsweise einen Menschen in schwarz gekleidet mit Maske,
der quasi aus diesem Raum rechts von mir rauskam.
Und ich meine auch, dass ich die Waffe gesehen habe oder eine Waffe gesehen
habe und er ging dann quasi gegenüber in den Raum von uns und ich bin dann einfach zurück.
Also in dem Moment habe ich noch gar nicht begriffen, was da gerade geschieht,
sondern habe einfach gesehen, hier gibt es irgendeine Gefahr oder hier ist irgendwas
los und ich gehe einfach erstmal in den Raum zurück, aus dem ich gerade gekommen
bin und gucke, dass ich da erstmal irgendwie schaue, was hier gerade los ist.
Das heißt, du hast schon...
Und wahrgenommen oder gespürt, da passiert gerade was Gefährliches in dem Moment
auf eine gewisse Art und Weise. Ja, in jedem Fall.
Also dadurch, dass die Mädels auch alle relativ panisch und wie gesagt auch
schreiend dort rausgerannt sind, wusste man irgendwie schon,
dass gerade irgendwas passiert, was nicht normal ist.
Wir sprechen gleich mal direkt darüber, wie es von da an weitergeht,
aber vielleicht gehen wir erstmal ein paar Schritte zurück.
Du bist geboren und aufgewachsen in Erfurt und die Schule, die du besuchst,
ist eine, von der wahrscheinlich fast alle schon mal gehört haben,
also zumindest vom Namen her, das Gutenberg-Gymnasium in Erfurt.
Was für eine Schule ist das damals für dich vor den schrecklichen Dingen,
die dort passiert sind? Also es ist quasi, die Schule war bei mir um die Ecke
zu Hause, also wirklich auch die gehörte hier mit in das Wohnviertel mit rein.
Ich war quasi ab der fünften Klasse dort, also nach der Grundschule bin ich dorthin gewechselt.
Meine große Schwester war damals auch an der Schule, war aber als ich dorthin
gewechselt bin schon fertig, weil die neun Jahre älter ist als ich.
Also die war dann quasi schon raus aus der Schule und ich war dann dort quasi
ganz normal auf dem Gymnasium, hatte dort einen super Schulalltag,
viele Freunde und es war einfach eine ganz normale Schule für mich.
Kannst du mal ein bisschen beschreiben, wie die Schule aussieht oder damals
ausgesehen hat für diejenigen, die vielleicht keine Bilder vor Augen haben?
Also was ist das Gutenberg-Gymnasium für eine Schule? Also es ist ein sehr imposantes
Gebäude, weil das vielleicht ein sehr altes Gebäude ist.
Das sind sozusagen nicht so ein Kastenbau, wie man das vielleicht so kennt,
sondern wirklich auch sehr charakteristisch.
In der Mitte so ein großes, wie so ein Schiff würde ich sagen.
In der Mitte so ein großes Haupthaus, links und rechts so zwei kleine Häuser daneben.
Es gibt quasi auch zwei Aufgänge, einen links und einen rechts und in der Mitte
gibt es immer so einen Durchgangsraum, dass man quasi auch durch die ganze Schule
immer in der Mitte durchgehen kann und ja imposantes Gebäude einfach,
was hier so in dem Wohnviertel schon sehr lange mit dazu gehört.
Würdest du sagen, dass du gerne zur Schule gehst zu dem Zeitpunkt? Ja, auf jeden Fall.
Also wahrscheinlich das Übliche. Man hat so seine Lieblingsfächer.
Wo man gerne Unterricht macht. Und dann hat man vielleicht so Fächer,
die einem nicht so gefallen.
Oder Lehrer, mit denen man vielleicht nicht so zurechtkommt.
Aber ich war eigentlich gerne in der Schule und bin da auch sehr gerne hingegangen
und hatte da auch gute Kontakte.
Lass uns mal in diesen Tag reingehen, in diesen Freitag, den 26. April 2002.
Wie beginnt dieser Tag für dich? Und es war ein Freitag und ein ganz normaler Tag.
Ich hatte ein paar Tage vorher Geburtstag, am 16.
April, bin da 14 geworden, habe den Geburtstag auch mit Freunden gefeiert und
bin sozusagen ganz normal früh
um, ich glaube halb acht, ging die Schule los, in die Schule gegangen.
Es war draußen, ja, aprilwarm, würde ich sagen, aber es war auf jeden Fall sonnig. Es hat nicht geregnet.
Und es war eigentlich ein schöner Tag. Du bist zu Fuß zur Schule gegangen.
Du hast ja gerade schon gesagt, dass du da direkt um die Ecke gewohnt hast.
Hast noch eine Freundin eingesammelt, also ihr seid zusammen zur Schule gegangen.
Genau. Und es gibt eine kleine Besonderheit an diesem Tag, über den wir heute
sprechen. Es werden nämlich, glaube ich, Abiturprüfungen geschrieben.
Richtig, also zu dem Zeitpunkt haben die Zwölftklässler dort ihre Abiprüfungen geschrieben.
Das haben sie meistens in der Aula getan. Dort wurde sich dann quasi versammelt,
die Tische auseinandergerückt, sodass jeder seinen einzelnen Tisch hat und ich
weiß leider nicht welches Fach, aber es war auf jeden Fall zu dem Zeitpunkt Abiturprüfung,
dementsprechend wurden wir auch dazu angehalten, in den Pausen auch ein bisschen leiser zu sein,
damit sich die Schüler konzentrieren können und Schülerinnen und ihr Abi schreiben können.
Ja, kann ich mich noch daran erinnern aus meiner Schulzeit, wenn die anderen Abi geschrieben haben.
Das war schon irgendwie so eine besondere Stimmung, weil man wusste irgendwie,
da passiert jetzt gerade was Wichtiges irgendwie. Genau.
Ja, dann ist es kurz nach elf. Du gehst raus oder willst rausgehen in dieser
Pause, siehst diesen schwarz gekleideten vermumden Mann auf dem Flur.
Und du hast eben gesagt, dass du glaubst, auch seine Waffe gesehen zu haben.
Was ist so dein erster Gedanke? Kannst du das überhaupt einordnen?
Also ich kann mich wirklich an diese kurze Zeit davor, bevor quasi das Eigentliche
passiert ist, nicht mehr so richtig erinnern.
Also ich meine, wie gesagt, die Waffe gesehen zu haben. Er muss ja auch,
er hat ja schon vorher angefangen, er muss auch vorher schon quasi geschossen haben in der Schule.
Aber das habe ich entweder nicht gehört oder ich weiß nicht mehr, dass ich es gehört habe.
Aber ich habe dann wirklich erst bewusst wahrgenommen, was passiert,
als dann die Schüsse sozusagen bei uns gefallen sind.
Du gehst dann erstmal wieder zurück in dein Klassenzimmer in Raum 208.
Kannst du uns mitnehmen und beschreiben, wie da die Stimmung in dem Klassenraum ist?
Also es haben sich auf jeden Fall erst mal alle aufgeregt, bis nach hinten versammelt,
also hinten an der Wand, was man ja manchmal so in Filmen vielleicht sieht oder
was man schon mal gehört hat, wenn irgendwie eine Gefahr besteht oder so,
dass man unter die Tische geht, dass man sich quasi versteckt und das haben wir auch versucht.
Also wir sind quasi alle relativ schnell entweder unter die Tische oder halt
bis ganz nach hinten in den Raum und haben uns dort hinten sozusagen versammelt, hingesetzt.
Wie würdest du sagen, ist so die gefühlsmäßige Ebene, also kann man das überhaupt
in Worte fassen? Ist es irgendwie Angst, ist es Verwirrung?
Also was ist da in der Klasse in dem Moment? Also Verunsicherung und Durcheinander
und ja, alle haben sich angeschaut, haben geguckt, was passiert jetzt hier gerade
und man wusste einfach noch so gar nicht, was ist hier gerade los.
Also das hat man in dem Moment, glaube ich, nicht begriffen,
das hat keiner begriffen in dem Moment. Was ja vielleicht noch ganz wichtig
ist, der Täter, über den wir gleich auch noch kurz sprechen,
kommt ja noch kurz bei euch in den Klassenraum.
Kannst du dich da noch dran erinnern?
Soweit ich weiß, kann ich mich daran nicht erinnern, dass er geschaut hat.
Also da war ich wahrscheinlich schon hinten, aber er muss wohl in den Raum hineingeschaut
haben und muss sehr wahrscheinlich unsere Lehrerin übersehen haben oder sie nicht gesehen haben,
weil sie auch relativ klein war und relativ schmächtig und er hat sie entweder
nicht als Lehrerin wahrgenommen oder er kannte sie vielleicht auch einfach als Lehrerin nicht.
Genau, vielleicht muss man kurz erklären, dass der Täter halt auf der Jagd nach
Lehrern war vor allem, der hat ja Lehrer erschossen und das heißt also, er geht rein in den Raum,
schaut sich um und sieht wahrscheinlich nicht, dass da eine Lehrerin ist oder
er kennt eure Lehrerin nicht als solche und geht dann wieder raus.
Das heißt, ihr wart sehr, sehr, sehr nah dran an der Katastrophe schon in dem Moment eigentlich.
In dem Moment auf jeden Fall, genau, aber wie gesagt, erst mal ist er unter
unverrichteter Dinge wieder gegangen.
Was ihr zu dem Zeitpunkt noch gar nicht wissen könnt, dieser Mann,
der da in den Raum reingekommen ist, der in eurer Klasse steht,
der hat schon die stellvertretende Schuldirektorin erschossen zu dem Zeitpunkt,
eine Sekretärin und fünf Lehrerinnen und Lehrer,
teils direkt vor den Augen eurer Mitschülerinnen und Mitschüler.
Er hat es also ganz offensichtlich auf die Erwachsenen, also vor allem auf die
Lehrkräfte eurer Schule abgesehen.
Jetzt war er kurz im Raum drin, hat sich umgeschaut, hat offenbar niemanden
erkannt, auf den er schießen will und geht dann wieder raus aus dem Raum.
Wie reagiert eure Lehrerin, nachdem er den Raum verlassen hat?
Also sie hat auf jeden Fall auch die Gefahr erkannt und hat die Tür von innen
zugeschlossen und hat uns quasi gesagt, ja alle ruhig bleiben,
alle nach hinten gehen oder alle unter die Tische und hat quasi die Tür von innen verschlossen.
Das ist deswegen auch so krass, weil es ja zu diesem Zeitpunkt noch gar keine
Handlungsempfehlungen für solche Situationen gibt.
Also sie hat eigentlich ja instinktiv richtig reagiert.
Heute ist das der Ablauf, wenn es zu solchen Fällen kommt, aber das war ja,
muss man vielleicht auch zur Erklärung sagen, das allererste Mal,
dass sowas in Deutschland passiert ist.
Das heißt, eure Lehrerin hat mit ihrem besonderen Handeln auch vielen von euch
das Leben gerettet. Ja, auf jeden Fall.
Also denke ich auch. Ich meine, er hat es zwar nur auf Lehrer und Lehrerinnen
abgesehen, aber man kann ja nie wissen, ob es vielleicht noch irgendwen anders trifft.
Und sie hat das ja in dem Moment sicherlich auch nicht gewusst und hat dann einfach wirklich, ja….
In dem Moment genau richtig gehandelt und hat die Tür verschlossen.
Verstehst du zu dem Zeitpunkt ansatzweise, was da eigentlich gerade passiert
und warum ihr jetzt an die Wand müsst und euch verstecken müsst unter den Tischen?
Nein, das ist in dem Moment noch nicht bei mir angekommen.
Weißt du noch, was dir für Gedanken durch den Kopf gegangen sind,
als ihr euch da hinten versteckt habt?
Ich weiß halt leider nicht, wie lange die Zeitspanne war, bis das dann passiert ist.
Deswegen, ich kann mich nicht genau erinnern, aber wie gesagt,
Verwirrung durcheinander und erst mal quasi Ratlosigkeit, was jetzt hier gerade passiert.
Wie verhalten sich denn deine Mitschüler und du?
Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, entweder man bleibt ganz ruhig oder man
fängt an zu schreien, gerät in Panik.
Nimm uns mal mit, wie ihr euch da in der Situation verhalten habt.
Also auch ganz unterschiedlich.
Es gab welche, die haben sich quasi, sag mal, bewaffnet in Anführungsstrichen,
die haben vielleicht irgendwie eine Schere in die Hand genommen oder so.
Andere haben wirklich auch gleich angefangen zu weinen, beziehungsweise haben
sich irgendwie wirklich in der letzten Ecke versteckt, ganz klein gemacht.
Und manche haben das Ganze auch irgendwie noch gar nicht so richtig begriffen
und wahrgenommen und sind dann sozusagen, sind noch vor gar keiner Gefahr ausgegangen
und haben einfach gedacht, es ist gerade vielleicht ein Scherz oder irgendein
Abistreich oder irgendwas,
das war quasi ganz unterschiedlich.
Zu welcher Gruppe hast du gehört? Ich war auf jeden Fall mit hinten im Raum
an der Wand und war erst mal ratlos, was jetzt gerade los ist.
Du hast es gerade schon so ein bisschen angedeutet, auch jemand,
der die Situation anders einschätzt als die meisten, also der sich nicht hinten versteckt.
Wer ist das?
Das ist unser Mitschüler Ronny. Ronny war quasi erst im Jahr davor,
glaube ich, zu uns in die Klasse gekommen.
Der hatte ein Jahr wiederholt und war entsprechend auch ein Jahr älter als alle
anderen und er war der Meinung, dass es nur ein Abiturstreich sein kann oder
irgendwelcher Quatsch, der da gerade draußen passiert.
Er hat es nicht ernst genommen und ist quasi auch an der Tür stehen geblieben,
weil er nach draußen gehen wollte und eine rauchen wollte in der Hofpause,
so wie er das immer gemacht hat.
Und die Tür ist ja glaube ich verschlossen, eure Lehrerin hat sie ja abgeschlossen,
das heißt, er will dann raus und sagt, sagt er dann irgendwie,
lassen Sie mich hier raus, ich möchte eine rauchen gehen oder wie?
Genau so war quasi auch sein Wortlaut, er hat gesagt, das ist doch alles nur
verarsche, lass mich doch hier raus, ich will eine rauchen, ich will runter auf den Hof.
Und dann rüttelt er an der Tür, die natürlich abgeschlossen ist,
was passiert dann? In dem Moment fallen Leute.
Schüsse. Also ich war hinten an der Wand mit anderen Mitschülern und wir saßen
auch schon an der Wand und ich habe quasi laute Geräusche, also lautes Knallen gehört,
mehrfach hintereinander, habe mir die Ohren zugehalten, weil es so laut war,
habe den Kopf auf die Knie gelegt und habe quasi abgewartet,
bis es vorbei ist und bis diese Schüsse vorbei sind.
Und als ich dann quasi die Augen wieder aufgemacht habe und nach vorne geschaut
habe, habe ich gesehen, dass dort zwei Mitschüler oder ein Mitschüler und eine
Mitschülerin von mir auf dem Fußboden lagen hinter der Tür.
Also es hat glaube ich vorher noch an der Tür so gerüttelt, das heißt er hat
versucht in den Klassenraum erst zu kommen, wenn ich das richtig sehe. Sicher, genau.
Also er wollte dann nochmal versuchen, wahrscheinlich reinzukommen,
weil die Tür einfach zu war und hat dann gemerkt, ja, es ist zugeschlossen und
hat dann halt einfach von außen durch die Tür geschossen.
Und dann hast du, ja, Augen geschlossen, Ohren zugehalten, den Kopf im Schoß irgendwie vergraben.
Ja, also Schutzpositionen eingenommen sozusagen.
Aber auch nicht, wie ich wusste, dass das geht, sondern einfach aus Reflex, weil es so laut war.
Wenn man da direkt daneben sitzt irgendwie, wenn man das mal gehört hat,
wie laut das sein kann, dann hält man sich einfach aus Reflex die Ohren zu und macht die Augen zu.
Und wahrscheinlich für dich in dem Moment, bevor du die Augen aufgemacht hast
und bevor du überhaupt wusstest, was da gerade passiert ist,
völlige Überforderung mit der Situation, oder?
Absolut, ja. Also da hat man gar nichts mehr begriffen in dem Moment.
Dann ist es auf einmal wieder still und du machst die Augen auf.
Was siehst du dann? Ich sehe quasi Ronny, unseren Mitschüler,
der direkt hinter der Tür auf dem Fußboden liegt und sich nicht mehr bewegt.
Und unsere Mitschülerin Susann, die quasi auch so ein bisschen dahinter so schräg liegt.
Und bei Susann war es so, dass sie ein weißes Oberteil anhatte,
wodurch man halt auch das Blut sehen konnte.
Ronny hatte, glaube ich, schon eine Jacke an, also da hat man nichts gesehen.
Aber bei Susanne hat man halt wirklich auch an der Seite so Hüfte und Rippenbereich
hat man gesehen, dass sie dort blutet.
Aber sie hat auch nur gelegen und hat sich nicht mehr bewegt und hat auch keiner
was da von den beiden noch gesagt oder um Hilfe gerufen oder irgendwas.
Also sie waren beide gleich ganz still.
Und es ist wahrscheinlich auch im Raum auf einmal ganz still, oder?
Auf jeden Fall, ja. Also es ist wirklich alle schauen, keiner weiß, was jetzt zu tun ist.
Es gab zwischendurch ja schon am Anfang Versuche, irgendwie die Polizei anzurufen,
dass es hier irgendwie Schüsse gibt.
Es wurde dann, als wir das alle realisiert haben, was da gerade passiert ist,
versucht der Notarzt anzurufen.
Zu dem Zeitpunkt hat natürlich auch nicht jeder ein Handy dabei gehabt.
Ich meine, es war 2002, da gab es noch nicht so wirklich Smartphones.
Da haben vielleicht zwei, drei Schüler in der Klasse ihr Handy dabei gehabt,
haben versucht, die Polizei zu rufen, die schon am Anfang gesagt haben,
ja, veräppeln, kommen wir uns alleine und wieder aufgelegt haben.
Und dann Notarzt anrufen, da ist man dann schon gar nicht mehr durchgekommen.
Also da war dann schon...
Chaos in den Leitungen und dann konnte man auch gar keinen mehr erreichen.
Du hast gerade die Susanne erwähnt, die da auch am Boden liegt.
Vielleicht nochmal zur Erklärung, ihr kanntet euch relativ gut,
ihr wart auch befreundet, oder? Kannst du ein bisschen was über sie erzählen?
Susanne kam auch später in unsere Klasse, sie war auch nicht von der fünften
Klasse an dabei, aber wir haben uns eigentlich relativ gut verstanden.
Wir hatten auch ein Jahr zusammen Silvester gefeiert zu zweit und ich war eigentlich gut mit ihr befreundet.
Sie war sehr kunstinteressiert, sehr musikinteressiert Und wir hatten eigentlich
auch in der Freizeit immer mal wieder was miteinander gemacht.
Wir waren jetzt nicht so beste Freundinnen, aber man hat sich halt gut verstanden
und ja, man kannte sich und hat sich eigentlich auch gemocht.
Und jetzt siehst du diese Person, die du magst, mit der du Silvester gefeiert hast, da am Boden.
Liegen ist dir direkt klar, dass da was ganz Schlimmes passiert ist?
Ja, also man ist davon ausgegangen, dass quasi, ja, dass sie verletzt ist,
dadurch, dass man das Blut gesehen hat.
Man konnte jetzt aber ja noch nicht genau sehen, was genau passiert ist oder
wie stark verletzt sie ist.
Und wir sind ja eigentlich davon ausgegangen, dass dann auch gleich jemand kommt
vom Notarztdienst und da vielleicht sie auch da rausholt und sie behandelt werden kann.
Verstehst du, es ist jetzt eine schwierige Frage, aber du hast es ja gesehen,
aber sehen und verstehen sind ja zwei unterschiedliche Sachen.
Verstehst du, dass da draußen jemand ist, der auf euch schießt und der euch
töten will, der Menschen töten will in dem Moment? Nein, das ist nicht im Kopf angekommen.
Also man kannte natürlich die amerikanischen Vorbilder, sage ich mal.
Das hatte man ja dann doch schon mal gehört in den Nachrichten von irgendwelchen Amokläufen.
Und ich weiß noch, das kann ich mich sogar noch sehr gut erinnern,
dass wir quasi während wir dann dort in dem Raum waren, uns unterhalten haben
und dann sowas gesagt haben wie, ach das kommt heute Abend bestimmt bei TAF
oder sowas, was man halt so als
14-Jähriger sagt oder es kommt heute Abend bestimmt in den Nachrichten.
Denn dieses Ausmaß dieser Sache war uns noch gar nicht bewusst,
dass es ja weltweit wirklich Schlagzeilen macht, dass es weltweit auf allen
Nachrichtenkanälen gezeigt wird.
Und dadurch, dass es ja auch der erste Fall so in Deutschland war,
dass das quasi ja das Vorbild oder der Anfang war von dieser Sache in Deutschland, sag ich mal.
Jetzt liegen da zwei Menschen vorne, regungslos, blutend.
Du hast gerade schon mal versucht zu erklären, dass ihr irgendwie gedacht habt,
jetzt kommt schnell Hilfe, wir rufen Hilfe an.
Was habt ihr selbst in dem Moment gemacht als Schüler? Also warst du auch mit
vorne, hast du hinten gesessen? Was haben die anderen gemacht?
Nimm uns mal ein bisschen mit.
Also ich habe mit hinten gesessen. Es gab aber zwei Schüler und die Lehrerin,
die halt natürlich versucht haben, Erste Hilfe zu leisten,
die quasi der Susann was unter den Kopf gelegt haben, die geguckt haben,
wo das Blut herkommt, vielleicht irgendwie einen Verband anzulegen und so ein
bisschen Erste-Hilfe-Maßnahmen zu leisten.
Aber ja, wie gesagt, wir haben eigentlich gewartet und gehofft,
dass jetzt gleich jemand kommt und uns rausholt und dann eben die beiden auch verarzten kann.
Wann ist der Moment, als du begreifst, dass Ronny und Susanne wahrscheinlich
nicht nur verletzt sind, sondern was Schlimmeres mit ihnen passiert ist?
Das habe ich tatsächlich...
Bis zum nächsten Tag nicht gewusst. Also wir sind ja auch nicht aufgeklärt worden, sage ich mal.
Also ja, sie haben die ganze Zeit dort gelegen, während wir noch in dem Raum
gewartet haben. Das hat auch noch sehr, sehr lange gedauert.
Es hat sich auch nichts getan.
Aber als dann am nächsten Tag, das habe ich jetzt auch mir nochmal in Erinnerung
gerufen mit einem Gespräch mit meiner Mutter, als dann am nächsten Tag in den
Nachrichten gekommen ist, dass auch ein Schüler und eine Schülerin verstorben
seien, da war mir erst klar, das müssen Susi und Ronny sein.
Vorher wusste ich noch nicht, dass sie wirklich auch beide gestorben sind.
Du hast uns in Vorbereitung auf die Folge einen Text geschickt,
den du nach dem Amoklauf geschrieben hast und auch um so ein bisschen deine
Erinnerungen zu ordnen.
In dem Text schreibst du unter anderem, ich hatte Angst, dass meine Mama jetzt
auch noch mich verlieren könnte.
Was meinst du mit auch noch mich?
Also das ist wieder eine ganz andere Geschichte. Mein Papa hatte sich zwei Jahre
zuvor das Leben genommen und ich war sozusagen mit meiner Mama und meiner Schwester
allein zu Hause dann zu dem Zeitpunkt, beziehungsweise meine Schwester war auch schon ausgezogen.
Die war ja schon älter und ist mit ihrem Freund zusammengezogen.
Und ich war dementsprechend in der Zeit alleine mit meiner Mama zu Hause.
Sie hatte zwar dann auch schon zwei Jahre später jemanden kennengelernt,
quasi einen neuen Lebensgefährten.
Aber ja, dieser Gedanke ging mir einfach durch den Kopf, dass wenn mir jetzt
auch noch was passiert, dass meine Mama dann mich auch noch verliert.
Das heißt, du hast da in diesem Klassenzimmer, in diesem Moment mit 14 Jahren
die Angst, dass du sterben musst?
Auf jeden Fall, ja. Das ist ...
Ein Gefühl, was wahrscheinlich kein Mensch haben sollte, vor allen Dingen kein 14-jähriges Mädchen.
Ja, es ist schon irgendwie unbegreiflich, auch wenn es jetzt so viele Jahre her ist,
wenn man jetzt nochmal in die Situation zurückgeht und daran nochmal darüber
nachdenkt, dann ist es schon irgendwie unbegreiflich, dass einem das wirklich
auch passiert ist und dass sowas dort stattgefunden hat und ich das dort erlebt habe.
Ja, ihr seid in einem Klassenzimmer.
Du hast gerade gesagt, es hat wahnsinnig lange gedauert, bis sich was getan hat, bis dann Hilfe kam.
Und in der Zeit, wo ihr da sitzt, hört ihr da was aus dem Schulflur?
Also könnt ihr hören oder erahnen, was da draußen passiert? Also man hat dann
schon Stimmen gehört, die was gerufen haben.
Ich kann mich tatsächlich nur noch erinnern, dass ich immer wieder gehört habe,
hier liegt ein Magazin, hier liegt ein Magazin.
Zu dem Zeitpunkt wusste ich noch nicht, was das ist. Ich habe das einfach mit
einer Zeitschrift verwechselt oder interpretiert und habe quasi dann diese Stimmen von draußen gehört.
Hier ist noch einer, hier ist noch jemand und das hat man schon von draußen
gehört, dass sie sich das zugerufen haben.
Also man hat schon gehört, dass Bewegung im Treppenhaus ist,
aber das war erst einige Stunden, nachdem das Ganze passiert ist.
Und davor, also hast du oder habt ihr den Täter noch gehört?
Habt ihr die Taten gehört?
Nein, also ich kann mich wirklich nur an diese sechs oder sieben Schüsse erinnern,
die durch die Tür gefallen sind.
Ansonsten habe ich das wahrscheinlich im Nachhinein ausgeblendet,
weil es waren ja eindeutig mehr.
Wir waren jetzt auch nicht der letzte Raum, in dem er gewesen ist,
aber davon habe ich nichts mehr mitbekommen.
Ich habe im Vorfeld versucht, mich in diese Situation reinzuversetzen.
Ich glaube, man kann sich in diese Situation gar nicht reinversetzen,
wenn man irgendwie da sitzt und denkt, es könnte jetzt jede Sekunde zu Ende
gehen mit meinem Schuss.
Kannst du dich noch erinnern, was dir so durch den Kopf gegangen ist?
Weil man hat ja so in Filmen dieses Klassische, das Leben zieht an einem vorbei
oder man denkt, was man noch alles machen möchte oder wem man noch irgendwie
was sagen möchte. Hattest du das auch? Kannst du dich daran erinnern?
Also ich weiß, dass wir halt viel gesprochen haben über Sachen,
die wir schon erlebt haben in der Schule zusammen, gemeinsam.
Also gerade mit Mitschülerinnen, mit denen ich mich gut verstanden habe.
Es gibt ja dann auch immer so ein bisschen Grüppchenbildung in der Klasse.
Da haben wir uns unterhalten, aber wie gesagt auch ganz normale Gespräche,
was haben wir schon erlebt, was haben wir schon zusammen gemacht,
aber es war glaube ich nie so dieses, was hätte ich noch alles mit meinem Leben
anfangen können, also diesen Gedanken hatte ich nicht.
Du hast es gerade am Anfang schon ganz kurz erwähnt, aber ich würde da nochmal gerne reingehen.
Es gibt ganz wenige Handys zu dem Zeitpunkt, Smartphones schon mal gar nicht,
hast du schon gesagt und kurz nach den Schüssen haben ja einige von deinen Mitschülern
versucht die Polizei zu alarmieren, als das eben noch nicht so ganz bekannt war, was da los ist.
Wie hat die Polizei auf eure Anrufe reagiert?
Also in dem expliziten Fall, ich glaube das war der erste Anruf,
den wir versucht haben, wo wir durchgekommen sind, da wurde einfach nur von
uns gesagt oder von dem Schüler, der angerufen hat, gesagt, hier bei uns in
der Schule wird geschossen, wir brauchen Hilfe und da hat dann jemand an der
anderen Leitung gesagt,
ja schöner Quatsch, auf Wiedersehen.
Also das wurde gar nicht erst geglaubt in dem Moment. Ja,
weil es eben der erste Amoklauf an der deutschen Schule ist,
das hat es vorher noch nie gegeben, das vielleicht zur Einordnung,
um das ein bisschen besser verstehen zu können, was da gerade so passiert und
vor allem auch, dass ihr damals ja also in dieser Klasse alle bis auf die Lehrerin
14 Jahre alt seid, also eigentlich noch Kinder.
In dem Text mit deinen Erinnerungen schreibst du über die Situation im Klassenraum.
Felix versuchte erste Hilfe zu leisten. Juliane fiel erstmal in Ohnmacht.
Zwei meiner Klassenkameraden hatten sich mit einer Schere bewaffnet und sich
direkt vor die Tür gehockt.
Das zeigt ja auch nochmal ein bisschen wie...
Ja naiv ist das falsche Wort, weil das so wertend ist, aber wie jung ihr einfach
noch seid, weil wenn man jetzt als Erwachsener darüber nachdenkt,
ist ja völlig klar, dass man mit der Schere nichts ausrichten kann gegen jemand,
der so stark bewaffnet ist mit Schusswaffen.
Richtig, wie du schon sagst, also jeder hat irgendwie anders reagiert in dem
Moment, vielleicht war das auch ein Schutzmechanismus, was kann ich nehmen,
womit kann ich mich bewaffnen?
Das erste, was einem dann in die Hand fällt natürlich ist die Schere aus der
Federmappe und die einen haben sich versteckt,
die anderen sind irgendwie in Angriffspositionen gegangen und manchen ging es
halt auch einfach gar nicht gut in dem Moment und haben dann sozusagen auch
so ein bisschen Kreislaufprobleme gehabt,
geschwächelt, Sodass wir dann auch erstmal gucken mussten, wie es denen geht.
Das heißt, da sind dann wirklich Leute zusammengeklappt wegen der Situation?
Genau, also wir saßen ja wie gesagt schon hinten, aber man hat dann schon gemerkt,
dann sind so die Augen verdreht und der Kreislauf wurde schwächer.
Wie lange müsst ihr ungefähr in diesem Klassenraum ausharren?
Also es waren auf jeden Fall Stunden, zwei, drei, vielleicht maximal vier Stunden,
die quasi es gebraucht hat, bis die Polizei soweit war, dort sich entsprechend verabschiedet.
Und ja, geschützt auch in die Schule zu begeben. Es wurde ja auch,
was wir dann auch erst später erfahren haben, ein Polizist erschossen.
Das war einer der ersten, der am Tatort dort war und der Täter hat aus dem Fenster
geschossen, hat den Polizist erwischt, sodass quasi auch klar war, okay,
hier können jetzt nur schwerbewaffnete geschützte Einheiten rein,
also dementsprechend SEK.
Und ja, das hat halt alles so seine Zeit gedauert. Das ging damals halt leider
nicht so schnell, war überhaupt nicht organisiert und die sind dann sozusagen
von Raum zu Raum gegangen.
Das waren dann auch die Stimmen, die wir gehört haben und haben sozusagen dort
die einzelnen Schüler erstmal, die dort, wir waren ja nicht die einzige Klasse,
die sich verbarrikadiert hat oder die noch drin war im Gebäude.
Manche haben sich auch auf der Toilette versteckt oder so.
Genau, und die haben dann nach und nach die Schüler erstmal aus den einzelnen
Räumen geholt und haben sie in einen, ja in so einen Chemievorbereitungsraum,
der relativ groß war, quasi erstmal gesammelt, dass dort erstmal quasi alle
zusammengebracht wurden, die noch im Schulhaus waren.
Bei uns war natürlich noch die besondere Situation, dass ja unsere Tür immer
noch verschlossen war und die Polizei dann quasi auch geklopft hat und gesagt
hat, aufmachen, Polizei, wir holen euch jetzt hier raus.
Und ich weiß, dass da nochmal so eine richtige Panik entstanden ist in dem Klassenraum,
Straßenraum, weil viele gesagt haben, vielleicht ist es ja auch gar nicht die
Polizei, woher sollen wir das wissen?
Und unsere Lehrerin hat dann aber aufgeschlossen und dann kommen halt wieder
schwarz gekleidete, bewaffnete, mit Masken maskierte Männer in diesen Raum, mehrere sogar.
Und da ist dann auch wirklich nochmal Panik ausgebrochen, bis wir dann festgestellt
haben, okay, es ist wirklich die Polizei und die helfen uns jetzt.
Das heißt, ihr habt irgendwann mitbekommen, die Polizei ist jetzt da, die arbeiten sich vor.
Ist dann irgendwann bei euch eingesichert, okay, gleich sind wir in Sicherheit
oder war es noch die ganze Zeit diese Unsicherheit, weil ihr eben nicht wusstet,
wann die zu euch kommen? Richtig, also die Unsicherheit gab es in jedem Fall noch.
Es gab zwar irgendwie Gespräche auch mit der Polizei über Telefon,
dass die sich nochmal bei uns melden vorher,
aber das war natürlich alles unorganisiert und die können ja dann nicht auch
einfach irgendwo wieder zurückrufen und sagen so, wir sind jetzt vor eurem Raum oder so.
Die haben das dann einfach quasi gemacht und ja in dem Moment,
wie gesagt, ist da nochmal Panik ausgebrochen, aber dann hat man schon gesehen,
okay, es ist die Polizei.
Dann holen die euch da raus, es ist zum Glück wirklich die Polizei und ihr werdet
rausgeführt nach langen Stunden, drei Stunden, vier Stunden,
das hat ja gerade gesagt, die Zeit ist da so ein bisschen verschwommen.
Was siehst du in dem Moment, als ihr da die Treppen heruntergeführt werdet?
Wir laufen quasi an toten Lehrern und Lehrerinnen vorbei.
Also ich kann mich an zwei erinnern, die ich gesehen habe, die regungslos auf
der Treppe lagen, teilweise auch mit Blut verschmiert im Gesicht.
Ich weiß, dass mir so ein bisschen die Knie eingesackt sind,
dass ich da noch so ein bisschen quasi in dem Moment irgendwie gucken musste,
dass ich die Treppe nicht runterfalle, weil so die Knie ein bisschen weich geworden sind.
Und dann sind wir quasi in diesen Vorbereitungsraum erst mal mit allen anderen
Schülerinnen und Schülern geführt worden.
Das muss ja schrecklich gewesen sein, weil du kanntest ja wahrscheinlich auch
einige von den toten Lehrerinnen und Lehrern, an denen du vorbeigegangen bist,
oder? Ja, die meisten auf jeden Fall vom Sehen.
Nicht jeder, bei dem ich jetzt Unterricht hatte oder jede. Aber vom Sehen kannte
man natürlich alle Lehrer. Und ganz viele Menschen haben ja noch nie überhaupt
einen Toten in ihrem Leben gesehen und du dann gleich in der kurzen Zeit so
viele und auch so brutal getötete.
Also das muss ja ganz schön was mit dir gemacht haben.
Ja, also wie das in dem Moment, was da in meinem Kopf vorging,
das weiß ich nicht mehr, aber es hat auf jeden Fall seine Spuren hinterlassen.
In diesem Raum trefft ihr dann auch andere Schülerinnen und Schüler,
weil ihr wurdet da sozusagen gesammelt.
Was habt ihr euch da so gegenseitig,
erzählt. Naja, dann ging das halt los. Wen habe ich gesehen?
Wen hast du gesehen? Welcher Lehrer lebt noch? Welcher Lehrer ist gestorben? Wer hat sich gerettet?
Bei uns in der Klasse war auch eine Mitschülerin, die hatte quasi ihre Tante
an der Schule als Lehrerin.
Die hat dann auch erfahren, dass quasi ihre Tante nicht mehr lebt in dem Moment,
weil andere Schüler und Schülerinnen das eben gesehen haben,
dass sie erschossen worden ist.
Ja und so hat man dann quasi erstmal von dem Ausmaß erfahren und auch,
dass es eben hauptsächlich nur Lehrerinnen und Lehrer waren und wir konnten
dann eben nur sagen, ja Susi und
Ronny liegen da oben noch, die hat man natürlich erstmal liegen lassen.
Ach, die haben die erst liegen gelassen und euch da rausgeführt? Ja. Wow.
Es gibt viele Opfer, aber es gibt ja auch einen Täter. Und so ungern ich über
den Täter spreche, ich glaube, ein bisschen müssen wir es tun.
Wisst ihr, was da passiert ist, als ihr euch da trefft in dem Raum?
Ja, also dann wird das Ganze natürlich schon etwas klarer. Man hat die Toten
gesehen, man hat die Schüsse gehört.
Viele Augen haben ja auch viel gesehen, Sodass dann quasi auch das Wort Amoklauf
glaube ich da auch das erste Mal wirklich gefallen ist in diesem Raum,
dass es halt wirklich auch ein Amoklauf war und wer der Täter war,
ist zu dem Zeitpunkt uns noch nicht bekannt gewesen oder auch hat noch keiner
glaube ich gesehen oder gehört gehabt.
Robert Steinhäuser heißt der Täter. Kanntest du ihn vorher? Der war ja auch an der Schule.
Also ich habe ja dann Bilder später in den Medien von ihm gesehen,
aber er kam mir nicht bekannt vor.
Also er war ja dann wirklich auch zwölfte Klasse beziehungsweise schon verwiesen
von der Schule, aber mir kam er nicht bekannt vor.
Also ich habe ihn nicht so im Schulalltag vorher wahrgenommen gehabt.
Aber es war zu dem Zeitpunkt, als er in dem Raum war, schon klar,
die Gefahr ist vorbei. Weil es gab ja in der Außenwahrnehmung noch so die Gerüchte,
dass es mehrere Täter gibt oder so, aber du wusstest jetzt, als du in dem Raum
warst, ich bin jetzt erstmal in Sicherheit.
Als die Polizei dann uns da rausgeholt hat aus dem eigentlichen Raum und uns
da reingesteckt hat, da war eigentlich klar, okay, jetzt ist alles okay, jetzt ist alles gut.
Ihr bleibt aber nicht in diesem Raum, sondern werdet in Autos zur Sporthalle
gebracht, wo Notfallseelsorger und Sanitäter auf euch warten.
Genau, also die Sporthalle war auf dem Gelände der Schule, also dort sind wir
auch nur erstmal hingebracht worden, quasi auch zu Fuß und haben dann quasi
in der Sporthalle, wie du schon sagtest, Notärzte,
Seelsorger gehabt und von dort sind wir dann, als dann alle betreut wurden,
als dann auch die Kontaktdaten von allen aufgenommen wurden, also die Namen,
dann sind wir quasi in diesen Autos zum Sportplatz gebracht worden,
der dann hier so, ja, fußläufig eigentlich fünf Minuten entfernt ist,
aber da hat man uns dann quasi mit Autos hingefahren.
Und auf dem Weg dorthin, wenn ich das richtig gelesen habe, werdet ihr schon
und wirst du schon das erste Mal mit der Presse konfrontiert.
Ja, also als wir dann dort raus sind aus dem Schulgebäude hat man natürlich
neben den ganzen Polizeiautos und neben den ganzen Absperrungen natürlich auch
die riesigen Kameras gesehen,
Übertragungswagen von allen Sendern, Mikrofone, die Leuten entgegengestreckt
wurden und die quasi versucht haben irgendwo irgendwas zu erhaschen.
Irgendeinen Kommentar, irgendeine Aussage oder so, die wirklich da ein bisschen
dreist, würde ich jetzt mal sagen, versucht haben, irgendwie an einen Beitrag zu kommen.
Wie ist das für dich? Du hast gerade noch um dein Leben gekämpft sozusagen oder
musstest Angst haben, dass du stirbst, bist an den Leichen deiner Lehrerinnen
und Lehrer vorbeigegangen und dann stürzen sich da Leute auf euch und wollen
ein Interview und wollen Fotos haben. Wie hat sich das angefühlt?
Ja, ich habe einfach versucht, das auszublenden in dem Moment.
Ich habe auch mit keinem geredet, habe auch nichts gesagt, wollte natürlich
auch erstmal klar zu meiner Familie, wollte gucken, ob die da sind,
ob die auf mich warten und habe da versucht, irgendwie so wenig wie möglich
zu interagieren, auch in keine Kamera zu gucken,
Kopf runter und ja, irgendwie versucht, da erstmal dran vorbeizukommen.
Also möglichst ignorieren, aber schlimm genug, dass man sich in so einer Situation
auch über sowas noch Gedanken machen muss, dass man nicht in irgendeiner Kamera landet. Ja.
Auf diesem Sportplatz warten Leute auf dich, vielleicht magst du mal erzählen, wer das ist.
Genau, also dann sind wir zu dem Sportplatz gefahren worden in diesen Autos,
waren immer so mehrere quasi Schüler und Schülerinnen in einem Auto,
so sechs bis sieben Schüler.
Und da haben dann quasi alle Angehörigen, alle Eltern, Geschwister,
Omas, Opas quasi auf die Kinder gewartet.
Und ich bin dann dort ausgestiegen und konnte quasi meine Mama und den Lebensgefährten
meiner Mama wieder in die Arme schließen.
Und noch eine Freundin, mit der ich eigentlich an dem Nachmittag verabredet
war, die dann quasi auch auf mich dort gewartet hat noch.
Wie war das Wiedersehen mit denen? Sehr emotional, also dass man dann weiß,
jetzt ist man wirklich in Sicherheit und jetzt ist jemand da und jetzt bin ich
wieder zu Hause sozusagen.
Ja, das war schon gut und schön und die Mama in die Arme zu schließen, das war schon ganz toll.
Ich kann mir vorstellen, dass es für Sie auch ein absoluter Albtraum war,
weil man ja ganz lange auch keine Informationen hat.
Bekommen hat. Weißt du, wie sie davon erfahren hat, während du in dem Klassenraum
warst, was da passiert an deiner Schule?
Sie hat das quasi auf Arbeit erfahren, da hat quasi meine Tante angerufen und
hat gesagt, hast du schon gehört, an der Schule wird geschossen und sie hat
alles stehen und liegen lassen, auch ihr Handy auf der Arbeit liegen lassen
und ist einfach zur Schule gefahren,
hat dort quasi nur Polizeiabsperrungen vorgefunden.
Sie ist dort auch wohl einmal durch irgendein Kamerabild gelaufen,
was natürlich dann auch auf allen Sendern lief.
Deswegen haben dann auch alle wieder bei meiner Mama versucht anzurufen und
gefragt, was ist denn da los? Wir haben nicht im Fernsehen gesehen,
weil sie da einmal durchs Bild gelaufen ist.
Aber sie hatte halt das Handy nicht dabei. Und dann wurden sie auch nur quasi
irgendwann, als es dann hieß, ja, sie müssen zum Sportplatz,
sie müssen da warten, ist sie dann dorthin gebracht worden.
Der Lebensgefährte meiner Mama kam dann auch mit dorthin, Hat quasi auch auf
Arbeit dann alles stehen und liegen lassen, ist dann dort mit hingekommen und
dort haben sie halt gewartet.
Aber meine Mutter sagte, sie hat mit nichts Bösem gerechnet.
Also sie hat die ganze Zeit nur auf mich gewartet und war nicht in Sorge.
Vielleicht hat sie es auch ausgeblendet in dem Moment, aber sie hat gesagt,
sie hat sich keine Sorgen gemacht, dass mir irgendwas passiert ist.
Zum Glück, weil im Prinzip die wussten ja gar nichts. Also es hätte ja auch
sein können, dass sie auf eine Todesnachricht erwarten auf diesem Sportplatz. Ja.
Weißt du noch, was du zu deiner Mama gesagt hast?
Du bist 14, hast gerade das Schlimmste erlebt in deinem Leben.
Was sagt man da, wenn man sich wieder sieht?
Also ich habe ihr eigentlich nur erzählt, Susi und Ronny haben da gelegen.
Susi ist verletzt, Susi hat geblutet.
Der Lehrer ist tot, der Lehrer ist tot. Die habe ich gesehen und war jetzt gar
nicht so auf dieses schön, dass ich dich wiederhabe,
sondern ich musste erstmal quasi das alles loswerden, was ich in dem kurzen
Zeitraum quasi erlebt habe und was ich gesehen habe und habe ihr das quasi dann
auch alles haarklein erzählt.
Wie ist denn die Atmosphäre auf diesem,
Sportplatz, beschreib uns das mal ein bisschen. Ja, es ist relativ ruhig.
Viele liegen sich in den Armen, viele weinen.
Ja, man sitzt zusammen auch manchmal in Krüppchen. Man unterhält sich mit Leuten,
die man halt vielleicht irgendwie noch kennt, mit anderen Eltern.
Meine Mutter hat mir auch erzählt, das habe ich nicht mehr im Gedächtnis gehabt,
dass die Mama von Susanne zu mir gekommen ist und nach Susanne gefragt hat.
Und dann habe ich wohl nur gesagt, die ist wahrscheinlich irgendwo mit dem Krankenwagen
jetzt im Krankenhaus. Weil du zu dem Zeitpunkt noch dachtest,
dass sie in Anführungsstrichen nur verletzt ist. Genau.
Ihr seid ja nicht die Einzigen, also es sind ja viele Leute auf diesem Sportplatz
und im Vorgespräch hast du erzählt, dass dort auch eine Lehrerin steht,
die auf ihren Mann wartet.
Genau, das war quasi auch eine ehemalige Lehrerin von uns, die quasi ihr Lebensgefährte
dort auch Lehrer an der Schule war und sie hatte natürlich auch auf ihn gewartet und ja,
es wollte ihr keiner sagen, dass der wahrscheinlich nicht mehr wiederkommt.
Also sie stand da und hat gewartet, keiner hat irgendwie mit ihr gesprochen,
alle haben versucht es zu vermeiden, weil ihr glaube ich keiner die Nachricht
überbringen wollte, dass er nicht mehr wiederkommt.
Das heißt, ihr wusstet schon, dass der tot ist, weil ihr die Leiche oder irgendjemand
hat den Leichnam gesehen und keiner hat sich getraut, ihr zu erzählen, dass er tot ist.
Ja. Oh Gott, das wäre ja auch nicht unbedingt eure Aufgabe gewesen,
also ich will das jetzt auf gar keinen Fall als Vorwurf verstanden wissen,
aber das ist ja auch schrecklich, diese Person zu sehen und zu wissen, was ist.
Gleich wird sie was erfahren, was wahrscheinlich ihr Leben zerstört auf eine Art.
Ja und es konnte ja auch noch kein anderer wissen, außer die Schüler und Schülerinnen,
die eben in der Schule waren.
Also Polizei, Notärzte, die hatten ja keinen Namen oder irgendwas.
Das musste ja dann alles erst im Nachhinein gemacht werden, identifiziert werden.
Dementsprechend konnte die Information ja eigentlich nur von einem von uns kommen
an sie und nicht von der Polizei oder nicht von irgendeinem Arzt.
Aber ja, es hat sich halt keiner so richtig getraut. Weißt du,
ob sie das dann oder wie sie das dann später erfahren hat? Nein, weiß ich leider nicht.
Wann hast du denn erfahren, dass die Susann und dass der Ronny,
dass die tot sind und eben nicht verletzt?
Das habe ich erst am nächsten Tag aus den Nachrichten erfahren.
Also wir sind natürlich dann nach Hause gegangen, haben den Fernseher angemacht,
es lief auf jedem Sender.
Die Zahlen wurden ja auch zu dem Zeitpunkt immer noch nach oben korrigiert,
also es sind zehn Tote, es sind elf Tote, es sind zwölf Tote und dann hieß es
auch zeitweise, dass die Schulleiterin mit erschossen worden ist, was aber nicht stimmte.
Also dementsprechend gab es auch viele Falschmeldungen und wir haben dann auch
am nächsten Tag wirklich erst erfahren, dass eben auch ein Schüler und eine
Schülerin mit verstorben seien und in dem Zeitpunkt war mir dann klar,
dass das Susi und Ronny gewesen sein müssen. Und?
Das ist ja der absolute Albtraum, den du da erlebt hast, den auch deine Mitschülerinnen
und Mitschüler und auch die überlebenden Lehrerinnen und Lehrer erlebt haben.
Kannst du dich noch daran erinnern, wie du dich gefühlt hast,
als du dann zu Hause in deinem Zimmer angekommen bist, also wirklich dann endlich
in der richtigen Sicherheit? Ja, wie du schon sagst, Sicherheit.
Also zu Hause sein, vertraute Umgebung.
Aber man hat natürlich trotzdem in dem Moment noch nicht realisiert,
was da jetzt alles passiert ist.
Also das ist dann wirklich erst
über die nächsten Tage quasi so langsam gesickert, in den Kopf gesickert.
Und ja, man war erst mal zu Hause. Man konnte sich erst mal,
wie du schon sagst, auf die Couch fallen lassen.
Man hat natürlich den ganzen Tag Fernsehen geschaut, hat sich die Nachrichten angeschaut.
Und ja, es war erst mal ein gutes Gefühl, zu Hause zu sein.
Aber was genau passiert ist, das ist erst viel, viel später dann irgendwann
richtig bei mir angekommen.
Die Polizei ist ja dann auch bei euch vorbeigekommen, um eine Zeugenaussage aufzunehmen.
Wie war das für dich? Ich kann mich nicht mehr an viel erinnern.
Ich weiß nur, dass es quasi zwei waren, ein Polizist und eine Polizistin,
die dann bei uns zu Hause am Küchentisch saßen und ich dann quasi alles erzählen
musste, was ich gesehen und gehört habe.
Genau, die haben nach dem Täter gefragt, wie er ausgesehen hat,
was er angehabt hat, welche, ja, wie das mit den Schüssen war,
ob die Tür auf war, ob die Tür zu war.
Also solche Fragen haben die halt gestellt und es ging auch eine Weile,
soweit ich mich erinnere, zwei, drei Stunden, diese Zeugenbefragung da zu Hause.
Genau, und dann habe ich quasi alles gesagt, was ich gesehen und gehört habe
und dann sind die auch wieder gegangen.
Du hast im Vorgespräch erzählt, dass du da für deine Plateauwaffe losholen musstest.
Für diese Zeugenaussage. Erklär mal warum. Weil die mich gefragt haben,
was ich denn schätze, wie groß der Täter ungefähr war.
Und ich habe dann halt so, wie man das so macht, so mit der Hand so irgendwie
so, naja so circa so. Ich hatte gesehen, der war auf jeden Fall ein bisschen größer als ich.
Und da haben die sich schon so ein bisschen verwundert angeguckt.
Dann habe ich gesagt, gut, dann wäre der ja schon relativ klein.
Und dann hat mir meine Mama gesagt, na du hast doch deine Plateauschuhe an.
Und zu dem Zeitpunkt war das modern.
Buffalos mit 6, 7, 8, 9 Zentimetern Plateau unten drunter.
Da habe ich auch lange für gekämpft, dass ich die bekomme von meiner Mama.
Und die hatte ich an dem Tag an. Und dementsprechend war da die Größenangabe
natürlich eine andere. Okay, wie bist du in den Wochen nach der Tat mit dem Erlebten umgegangen?
Also vielleicht zuerst mal die Frage, ist euch psychologische Hilfe angeboten
worden? Ja, also es gab quasi gleich jemanden, der für uns, für unsere Klasse
direkt eingesetzt wurde.
Ein Psychologe, der sich quasi dann im weiteren Verlauf sowohl mit der Klasse
als auch mit den einzelnen Schülerinnen und Schülern quasi immer zusammengesetzt
hat und dann gab es auch wirklich,
also ich war fast ein Jahr lang in der Betreuung dort und bin dort quasi immer
hingegangen und habe quasi da psychologische Hilfe erhalten.
Wie bist du außerhalb dieser Therapie mit dem Erlebten umgegangen?
Also so wie ich dich jetzt kennengelernt habe, bist du ein sehr geordneter Typ.
Hast du auch so versucht, alles so ein bisschen zu ordnen in deinen Erinnerungen?
Ja, also die Zeit danach ist wirklich sehr verschwommen. Ich habe auch in dem
Gespräch mit meiner Mutter sie nochmal gefragt, wie das denn eigentlich danach
so war, weil Schule war ja dann natürlich erstmal nicht.
Ja, sie wusste dann aber auch nicht mehr so genau, wie das überhaupt abgelaufen
ist. Die Informationen, es gab ja auch keine WhatsApp-Gruppen oder irgendwas,
wo man sich hätte irgendwie verabreden können.
Also früher lief das mit Telefonketten irgendwie in der Schule.
Das heißt, der eine hat den einen informiert, der nächste den nächsten.
Und ja, so ist das dann irgendwie gelaufen, dass wir uns immer alle zusammengefunden
haben im Kollektiv und dann in Schulklassenform quasi auch entweder zu Psychologen
gegangen sind oder wir haben Ausflüge gemacht.
Wir sind quasi hier auf die EGA, das ist so eine große Gartenausstellung,
wo man quasi so immer Wandertag hin machen kann.
Und genau dort sind wir gewesen als Klasse und haben halt wirklich auch versucht,
ja, auch trotz des nicht vorhandenen Alltags irgendwie so ein bisschen, ja,
Da was reinzubekommen, was einem vertraut ist und was einem hilft.
Es gab auch kurz danach eine Klassenfahrt, zu der wir auch quasi eingeladen wurden.
Da haben wir alle zusammen nochmal eine Klassenfahrt gemacht und sind eingeladen
worden zu Veranstaltungen, zu einem Musical.
Genau, das sind dann solche Sachen, wo sich quasi Leute gemeldet haben,
gesagt, wir würden den Schülerinnen und Schülern gerne was Gutes tun und würden
die gerne einladen und die Sachen haben wir dann auch meistens wahrgenommen und ich gehe davon aus,
dass die Schule dann erst nach den Sommerferien richtig wieder losgegangen ist.
Das ist ja auch irgendwie eine seltsame Vorstellung.
Ihr fahrt auf Klassenfahrt und eure Klasse ist um zwei Menschen kleiner geworden,
weil ihr zwei Mitschüler verloren habt.
Aber würdest du sagen, das hat schon geholfen, sich auch abzulenken?
So klingt das jetzt für mich.
Auf jeden Fall. Also das hat gut getan, dass man auch mal rauskommt aus der
Stadt und ja, dass man irgendwie was anderes sieht, was anderes hört.
Ihr wart ja dann tagelang weltweit das Thema. Ja, auf jeden Fall.
Also in allen Nachrichtensendern lief quasi, konnte man das Schulgebäude sehen.
Es ist ja dann auch ein riesiges Blumenmeer entstanden vor der Schule.
Ganz viele Leute sind hingekommen, haben Blumen abgelegt, Kerzen, Kuscheltiere.
Und ja, es war auf jeden Fall ein Bild, was ich heute noch im Kopf habe,
wie quasi die Schule dann belegt war mit Blumen und es gab auch eine große Trauerfeier
hier in Erfurt auf dem Domplatz, die dann von der Stadt organisiert wurde,
wo auch sehr, sehr, sehr viele Menschen gekommen sind.
Es gab quasi so eine allgemeine Trauerfeier für alle Schüler und Schülerinnen
und Lehrer und Lehrerinnen, die gestorben sind und dann gab es natürlich noch
die einzelnen Beerdigungen.
Was ist das für ein Gefühl, wenn jetzt deine Heimat Erfurt, da bist du aufgewachsen,
da lebst du gerne, da lebst du auch heute noch, kann man verraten.
Wenn Erfurt plötzlich steht für Tod und für Amoklauf, weil das ist ja das,
was passiert nach solchen Taten, was ist das für ein Gefühl,
wenn alle auf einmal sowas Schreckliches in deiner Heimat sehen?
Ja, also man musste natürlich viel erzählen. Man musste ganz oft die Single erzählen.
Ich habe das dann auch damals schon frei gemacht. Also ich habe jetzt irgendwie
nicht geschwiegen oder ich bin jetzt nicht irgendwie still geworden,
sondern ich habe das, was ich gesehen und was ich erlebt habe,
auch damals schon allen erzählt, die gefragt haben.
Natürlich war das in den Jahren danach immer der Fall, wenn man irgendwo hingekommen
ist und gesagt hat, man kommt aus Erfurt, dann hat bei allen irgendwie schon mal was geläutet.
Das ist jetzt natürlich mit der Zeit viel weniger geworden. Aber es gibt immer
noch Freunde, Freundinnen,
die ich vielleicht auch neu kennenlerne oder so oder andere Mamas aus dem Kindergarten
von meinem Sohn, mit dem man irgendwie mal in Kontakt kommt,
die dann vielleicht auch schon davon gehört haben, damals die auch aus Erfurt kommen.
Genau und da erzählt man das dann halt auch irgendwann mal wieder,
wenn das zum Gespräch kommt.
Ist das eine Art von Therapie, dass du da immer und immer wieder drüber gesprochen
hast? Ich denke schon, ja.
Also das hilft schon, wenn man das erzählt und klar sind die Reaktionen immer,
ja du musst das auch nicht erzählen, wenn du das nicht möchtest und so.
Das ist auch immer ganz lieb gemeint, aber mir hilft es wirklich,
das irgendwie alles nochmal Revue passieren zu lassen. Und deswegen habe ich
das, glaube ich, damals auch aufgeschrieben, einfach um später nochmal das nachzulesen.
Ich habe ja auch ganz viele Zeitungsartikel gesammelt, die ich euch geschickt habe.
Zu dem Zeitpunkt habe ich so einen richtigen Ordner angelegt,
habe die einzelnen Todesanzeigen aufgehoben und habe es jetzt lange nicht mehr
angeguckt, aber jetzt zu dem Termin natürlich wieder rausgeholt.
Und ja, also klar, man rutscht irgendwie wieder rein in diese Situation und diesen Tag.
Aber es ist nicht schlimm für mich, also es ist jetzt keine Wunden,
die wieder aufreißen oder so, sondern ich glaube, ich habe das ganz gut verarbeitet und,
ja, es ist halt einfach immer schön sich an die guten Dinge zu erinnern die
man halt mit der Klasse in dem Zeitpunkt erlebt hat und genau und auch eben
an die schönen Seiten die man in der Schule hatte,
Das finde ich einen ganz tollen Gedanken, weil das Schreckliche natürlich oft das Schöne überlagert.
Und wie du schon sagst, eure Schulzeit war ja mehr als diese Minuten oder diese
Stunden da des Amoklaufs, sondern es gab ja auch ein Davor und ein Danach.
Du hast eben in einem Nebensatz was gesagt, was ich ganz interessant finde,
du hast gesagt, manche Leute sind still geworden.
Hast du das in deinem Freundeskreis auch erlebt, die still geworden sind nach
der Tat? Ja, auf jeden Fall.
Also da gab es auch Mitschüler und Mitschülerinnen, die auch viel länger noch
in psychologischer Behandlung waren, die auch davon posttraumatische Belastungsstörungen
erlitten haben, denen vielleicht es auch heute nicht mehr so gut geht.
Sarahs Schilderungen zeigen hier nochmal ganz deutlich, dass Menschen sehr unterschiedlich
auf traumatische Erfahrungen reagieren und unterschiedlich gut damit klarkommen.
Trauma ist griechisch und bedeutet wörtlich Wunde.
In der Psychologie ist damit eine seelische Verletzung gemeint,
die dann entsteht, wenn unsere psychischen Schutzmechanismen überfordert sind.
Im Alltag gibt es ja immer wieder Situationen, die wir umgangssprachlich als
traumatisch bezeichnen, aber echte Traumata entstehen in der Regel bei Ereignissen,
die mit Tod, schwerer Verletzung oder sexueller Gewalt verbunden sind,
entweder direkt erlebt als Augenzeuge oder durch das Erleben einer nahestehenden Person.
Und auf so ein Trauma reagieren eben nicht alle gleich.
Nur etwa jede fünfte betroffene Person entwickelt auch eine posttraumatische
Belastungsstörung, kurz PTBS.
Das Risiko für eine PTBS hängt stark von der Art des Erlebten.
Sexueller Gewalt liegt die Wahrscheinlichkeit statistisch betrachtet bei mehr
als 50 Prozent, bei Verkehrsunfällen aber sind es zum Beispiel nur ca. 8 Prozent.
Und auch das Geschlecht spielt eine Rolle.
Frauen sind zwei bis dreimal häufiger betroffen als Männer und es ist auch von
Bedeutung, wie resilient und optimistisch eine Person grundsätzlich ist und
ob sie soziale Unterstützung hat.
Umgekehrt erhöhen psychische Vorbelastungen die Gefahr, dass sich aus einem
Trauma eine PTBS entwickelt.
Für die Behandlung von Traumafolgen gibt es gut untersuchte Verfahren,
die besonders wirksam sind.
All diese Ansätze haben gemeinsam, dass das Trauma nicht weggeschoben,
sondern in einem sicheren, begleiteten Rahmen erneut durchlebt und neu eingeordnet wird.
Dahinter stehen zentrale Wirkmechanismen. Man stellt sich den Gefühlen,
lernt neue Sicherheit und verändert Gedanken über sich und die Welt.
Außerdem ganz zentral, Betroffene lernen den Kontext von Gefahr und Sicherheit
besser einordnen zu können und unangenehme Gefühle auszuhalten,
ohne sofort in Vermeidung zu flüchten.
Unterm Strich steht, und das finde ich ganz, ganz wichtig, selbst schwere Traumafolgen
sind behandelbar, wenn die richtigen Verfahren angewendet werden.
Sarah selbst geht es heute und das hört man ja auch in diesem Gespräch gut,
sie konnte das Erlebte gut verarbeiten.
Wie es den restlichen Leuten aus ihrer Klasse bzw. ihrer Schule geht,
kann sie nicht so genau sagen, weil sie eben mit nicht mehr so vielen Kontakt hat.
Zu vielen habe ich tatsächlich keinen Kontakt mehr, auch wenn man denkt,
dass sowas quasi zusammenschweißt irgendwie.
Aber ja, wie das nach der Schule so ist, das verliert sich halt dann doch irgendwann.
Viele gehen in andere Städte, ziehen auch aus Erfurt weg und es sind noch so
zwei Freundinnen, zu denen ich noch regelmäßig Kontakt habe.
Aber da ist das auch kein Thema mehr. Also da sind dann eher jetzt die Kinder,
die wir bekommen haben, eher das Thema, wenn wir uns treffen,
als die Schule oder die Schulzeit von damals.
Das ist ja auch schön und so soll es ja auch sein. Du hast erzählt gerade,
dass du Zeitungsartikel gesammelt hast und dass du viel aufgeschrieben hast aus dieser Zeit.
Wenn ich darf, würde ich gerne ein bisschen was aus deinen Notizen kurz mal
vorlesen, wenn das für dich okay ist. Das ist vom 1.
Mai 2002, also keine Woche nach dem Amoklauf.
Liebste Kitty, es tut mir so leid, dass ich in den letzten Tagen nicht eingetragen
habe, aber es ist etwas so Schreckliches passiert und ich hatte einfach nicht
die Kraft und Lust hier einzutragen.
Und zwar hat ein 19-jähriger Schüler namens Robert Steinhäuser in unserer Schule
einen Amoklauf begangen.
Ich war viereinhalb Stunden in einem Raum eingesperrt mit Ronny und Susanne als Angeschossene.
Beide sind tot und noch 14 andere Lehrer. Unsere Klasse war bei Psychologen
in Klammern total scheiße.
Wir waren auf der Eger als Klasse, um zusammen zu sein.
Gerd, Mama und ich waren beim Gottesdienst im Dom.
Was würdest du heute sagen, wie so dein mentaler Zustand war nach diesem Erlebnis?
Weil so abgeklärt und vernünftig, wie du da klingst in dem Tagebuch,
kann ich mir fast nicht vorstellen, dass man ist mit 14, nachdem man sowas erlebt hat.
Ja, also das...
Klingt auch heute, finde ich, sehr abgeklärt, wenn ich das so nochmal lese.
Ich glaube, ich habe einfach versucht, das so sachlich wie möglich irgendwie
in mein Tagebuch einzutragen.
Also ich muss dazu sagen, ich habe Tagebuch hauptsächlich geführt,
um reinzuschreiben, in wen ich gerade verliebt bin und in wen nicht.
Wie wir alle mit 14. Ja, dass dann sowas passiert und ich dort sowas reinschreiben
muss, war natürlich nicht geplant.
Ich habe, glaube ich, einfach versucht, das irgendwie so sachlich wie möglich
irgendwie wiederzulegen.
Ja, wie du schon vorgelesen hast, diesen wahrscheinlich ersten Besuch bei dem
Psychologen fand ich jetzt nicht ganz so spannend oder nicht ganz so prickelnd.
Kann mich jetzt aber auch nicht mehr genau erinnern, was da vorgefallen ist
oder warum ich das nicht so toll fand.
Wahrscheinlich haben die dann irgendwie, wollten unsere Gefühle und erzähl doch
mal. Und wir hatten einfach alle keine Lust darüber zu reden.
Kann ich mir vorstellen.
Aber ja, klar. Also ich glaube, in mir hat es schon noch anders ausgesehen als
so, wie es da jetzt steht.
Ja, du warst nicht ganz so abgeklärt, wie du vielleicht wirken wolltest. Ja.
Es gibt was, was dich damals sehr wütend macht und glaube ich heute auch noch
wütend macht, nämlich wie die Presse in Teilen mit dem Amoklauf umgeht.
Und ich finde, darüber müssen wir auch dringend reden, weil das im Zusammenhang
damit ganz, ganz wichtig ist. Also was macht dich so sauer in diesen Tagen danach.
Ja, wenn man halt bei einer Tat dabei gewesen ist und das alles live miterlebt
hat und dann Dinge in den Zeitungen liest, die geschildert werden, die nicht wahr sind.
Die man dann auch, ja, die dann übertrieben werden oder kann mich an einen Zeitungsausschnitt
aus der Bild-Zeitung erinnern.
Ich kann es ja auch so nennen, also das war ja zu dem Zeitpunkt auch sehr groß,
dann in den Schlagzeilen dort und ja, dort wurde halt vermutet oder dort wurde
dargelegt, dass Susanne um ihr Leben gefläht hätte, was ja aber nicht gestimmt hat.
Also sie hat ja weder den Täter gesehen, noch hatte sie die Möglichkeit irgendwie was zu sagen,
aber es stand halt so in der Zeitung und auch ganz viele andere Sachen standen
da drinnen, die halt einfach nicht gestimmt haben und ja, das ist dann halt einfach,
wenn man das dann so wirklich erlebt hat, wie es gewesen ist und man das dann
liest, sonst hat man ja meistens keinen Vergleich, wenn man irgendeinen Artikel liest, ob das so war.
Aber ich glaube, das geht den meisten Menschen so, wenn man dann irgendwie das
Geschriebene von anderen liest, dass man dann denkt, nee, so stimmt es dann auch nicht.
Hattest du denn das Gefühl, dass sich die Berichterstattung sehr auf den Täter
konzentriert und weniger auf die Opfer?
Weil das ist ja ganz oft so, dass ganz, ganz, ganz, ganz viel darüber gesprochen
wird. Was ist das für einer und überhaupt?
Ja, klar, auch in den Täter,
Wochen, Monaten danach ging es ja wirklich viel um diese ganze,
ich sag's wieder, Killerspiel-Debatte, auch wenn ich dieses Wort nicht mehr hören kann.
Ja, um diese Counter-Strike-Sache und um Schulabschluss und Waffengesetze und
alles sowas, das wurde halt alles besprochen, ist ja auch richtig und wichtig,
dass sowas quasi dann geändert wird oder angepasst wird.
Aber ja, die Opfer kommen dann meistens doch leider zu kurz.
Es gab bei den Artikeln auch einen Nachruf auf Susanne, den haben die Familie selber geschrieben.
Das fand ich dann ganz schön, dass quasi dann auch sowas nochmal gezeigt wird und auch gedruckt wird.
Ja, aber da mussten sich dann natürlich die Familie selber kümmern.
Wie sind die Journalisten mit euch umgegangen als Opfer oder als Überlebende von dieser Tat?
Ich habe, glaube ich, gar nicht mehr so viel Kontakt hinterher gehabt.
Also man ist natürlich trotzdem immer wieder zur Schule gegangen,
hat geguckt, ob man dort Freunde trifft, Freundinnen trifft.
Und da standen natürlich dann auch viele, die sich dann auch vielleicht gar
nicht im ersten Moment als Journalisten preisgegeben haben, die dann einfach
so ein Gespräch angefangen haben.
Und ach, wie war das denn? Und erzähl doch mal. Und dann hat man irgendwie festgestellt,
ach nee, der hat ja hier so ein kleines Kärtchen irgendwie anstecken.
Der ist ja irgendwie Journalist für irgendwen. und dann hat man das Gespräch
auch ganz schnell wieder abgebrochen.
Boah, viel mies, ey.
Gibt es ja in solchen Fällen leider immer wieder. Man nennt das,
glaube ich, Witwenschütteln bei der Bild, dass man dann zu den Angehörigen geht,
um irgendwie versucht Fotos rauszupressen von den Opfern.
Du hast ja in dem Moment sowieso noch ganz andere Sorgen und dann kommen die
auch noch mit ihrem Kram um die Ecke.
Ich kann mir vorstellen, dass einen das auch ganz schön wütend macht manchmal,
oder? Ja, wenn dir dann einfach eine Kamera ins Gesicht gedrückt wird und du
irgendwas sagen sollst, das ist dann schon irgendwie nicht so freundlich.
Und wie gesagt, wir haben dann schon immer versucht, das zu vermeiden.
Ja, aber die Schlagzeilen waren natürlich voll, auch mit Bildern,
wo man vielleicht irgendwie aus Versehen mit draufgeraten ist oder so.
Also man hat sich dann doch das eine oder andere Mal auch immer wieder auf irgendwelchen
Pressefotos in der Zeitung selbst entdeckt.
Ich habe ja für diesen Podcast und auch für meinen anderen Podcast Verbrechen
von dem an schon häufiger mit Überlebenden von schlimmen Taten oder auch von
Terroranschlägen gesprochen. Jetzt mal.
Aus deiner persönlichen Erfahrung heraus, würdest du sagen, dass man dich als
Überlebende, dass man dir genug Hilfe angeboten hat, hast du dich ernst genommen
gefühlt nach dem Amoklauf? Ja, auf jeden Fall.
Also die Hilfe war altersgerecht in jedem Fall.
Ich glaube, ich bin nicht immer so warm gewesen mit dem Psychologen und wir
haben dann quasi auch relativ zum Ende hin, habe ich das Ganze dann auch so
ein bisschen selber beendet, weil,
ja, wie das dann manchmal so ist, man muss dann so Tests ausfüllen,
muss dann Fragen beantworten, dass quasi die, ja.
Das eingeschätzt werden kann, wie es einem so geht.
Aber ich weiß ja selber eigentlich am besten, wie es mir geht.
Und wenn mir dann irgendwelche Sachen vorgeworfen werden und ich kann mich an
das Wort noch erinnern, das heißt Dissimulant.
Also das heißt, man hat irgendwas, man gibt es aber nicht zu.
Das wurde mir dann so ein bisschen angelegt. Und da habe ich gesagt,
nee, also ich weiß ja, dass es mir gut geht und ich habe meine Familie und meine
Freunde und ich muss jetzt hier nicht irgendwie dem Psychologen beweisen,
dass ich noch traumatisch belastet bin.
Und dann habe ich das zum Schluss auch irgendwie so ein bisschen selber gecancelt,
habe gesagt, nee, ich glaube, es reicht jetzt und es passt so.
Wir sprechen gleich auch noch mal kurz über das Thema Verarbeitung,
aber ich würde erst gern mal auf die Rückkehr in den Alltag zu sprechen kommen.
Du hast es ja schon so ein bisschen erwähnt, ihr habt keinen Unterricht logischerweise direkt nach der Tat.
Erst nach den Sommerferien öffnet
die Schule wieder, aber eben nicht wie gewohnt, das Schulgebäude muss.
Das heißt, ihr kommt in eine andere Schule, als ihr es gewohnt seid.
Vielleicht kannst du das kurz mal beschreiben. Genau, richtig.
Also man hat sich dann dazu entschlossen quasi das Gutenberg-Gymnasium komplett zu sanieren.
Natürlich auch, ja logischerweise musste man da ja ein bisschen was machen,
auch Einschusslöcher und solche Sachen.
Aber ja, es ist dann dazu gekommen, dass das Haus quasi komplett saniert werden
sollte und wir sind dann in eine Ersatzschule gekommen, die auch weit außerhalb
quasi des Stadtzentrums liegt. Also auch ein sehr weiter Schulweg dann mit einer
Dreiviertelstunde Straßenbahn fahren.
Und ja, das war dann eben so ein Kastengebäude, sag ich mal, wie man das so kennt.
Und war jetzt nicht besonders schön mit diesem Linoleum-Fußboden.
Und es war dann zu dem Zeitpunkt auch so, dass da noch zwei andere Schulen,
eigentlich eine Grundschule und eine Regelschule mit drin waren,
also die haben uns da einfach quasi mit reingestopft,
dementsprechend war es dann auch sehr eng und ja, es gab natürlich auch Clinch
zwischen Gymnasiasten und Regelschülern in der Schulhofpause und wir waren dann immer die,
ja, denen wird alles, ich sag's mal so, in den Popo gesteckt,
die kriegen alles hinterher geworfen, weil das sind ja jetzt die Gutenberger
und die haben ja jetzt was Schlimmes erlebt und so Also es war,
ja, irgendwann ist dann die Regelschule dort rausgegangen.
Also wir waren dann nur noch in diesem Gebäude mit der Grundschule zusammen.
Ja, also irgendwann kommt man natürlich dann wieder in den Schulalltag.
Es war dann quasi neunte, zehnte und elfte Klasse. Also ich war dann drei Jahre
an der Ersatzschule und hatte dann aber das Glück tatsächlich,
dass, also für mich war das ein Glück, dass das Schulgebäude dann fertig war
vom Gutenberg-Gymnasium und ich quasi die zwölfte und letzte Klasse dann in
der alten Schule wieder verbringen konnte und dort auch mein Abi schreiben konnte
und meinen letzten Schultag hatte.
Ganz interessant, dass du das Wort Glück dafür verwendest, weil als Außenstehender
denkst du so, hä, will man dahin jemals wieder zurück?
Vielleicht kannst du es mal erklären, warum war es ein Glück für dich,
dass du in der zwölften Klasse wieder zurück aufs Gutenberg-Gymnasium gehen konntest?
Ja, also wir haben halt schon im Zuge der psychologischen Behandlungen haben
wir schon mal quasi eine Begehung der Schule wieder gemacht,
als dort so ein bisschen Baustelle war und sind dort schon mal wieder zurückgegangen
und es hat sich gleich irgendwie wieder wie zu Hause angefühlt oder wie was
Bekanntes und was man kennt und es war wie gesagt um die Ecke und es war ein
schneller Schulweg und es waren die schöneren Räume und es war der schönere Flur und ja,
nachdem dann auch dort quasi alles saniert wurde, war natürlich dann auch alles
ganz schick und gibt jetzt quasi eine ganz große Eingangstreppe zur Schule hinauf
und links und rechts stehen quasi so Lichtsäulen,
die quasi auch an die Verstorbenen erinnern sollen. Das sind dann eben auch genau die Anzahl.
Und ich finde das ganz schön geworden und ich wollte auf jeden Fall nochmal
in die Schule zurück und war eben froh, dass es dann eben für das letzte Schuljahr,
was ja dann auch ein prägendes irgendwie ist und den letzten Schultag quasi,
wenn man dann feiert und Musik laut aufmacht und quasi die anderen Schüler anmalt
oder so und irgendwelche Späßchen macht, dass wir das dann eben auch an unserer
alten Schule machen konnten.
Und ja, das hat mir irgendwie gut getan, glaube ich.
Ich finde es einen schönen Gedanken, dass man die schlimmen Erinnerungen mit
guten Erinnerungen vielleicht ein Stück weit auch überlagern kann.
Also das war ja das, was du gesagt hast, dass die Schulzeit eben für dich mehr war als der Amoklauf.
Aber trotzdem, du bist ja dann jeden Tag an Raum 208 vorbeigegangen, wo du,
Menschen hasst sterben sehen, die du gut kanntest. Wie hat sich das angefühlt?
Also es war ja schon viel umgebaut und viel renoviert und auch andere Türen
sind reingekommen und es war alles ein bisschen umgestaltet,
aber natürlich hat man ganz oft auch noch dran gedacht, wenn man durch die Tür
ist oder wenn man eine Tür geknallt hat oder ja einfach,
wenn irgendjemand, es gab ja auch genug Leute, die dann irgendwelche Späßchen
oder Witzchen gemacht haben darüber oder irgendwelche blöden Sachen gesagt haben,
das bleibt ja leider nicht aus, so dass man da quasi auch die Schüler,
die dann nachgerückt sind,
die das vielleicht gar nicht miterlebt haben und dann fünfte, sechste Klasse waren.
Ja, dass da irgendwie blöde Sachen auch gelaufen sind, aber im Endeffekt war
es für mich schön, einfach dort wieder hinzukommen und dort wieder zu sein und
das hat mir schon geholfen, wie gesagt.
Blöde Sachen und Späße, kannst du vielleicht mal ein Beispiel geben,
damit wir uns das vorstellen können? Ja, einfach blöde Kommentare oder dann
hat sich, also ich habe es noch in Erinnerung, da hat sich halt irgendeiner
irgendwie dann so vor die Tür gelegt und hat so getan, als wäre er tot.
Also das ist halt irgendwie so, ja klar in dem Moment halt vielleicht lustig,
aber wenn man es dann doch selber erlebt hat, ja.
Eher nicht so. Ist halt nicht so schon. Ja, du machst Abitur am Gutenberg-Gymnasium.
Seid ihr als Gemeinschaft zusammengeblieben, also klassentechnisch ja sowieso
nicht, das löst sich ja in der Oberstufe auf, aber haben viele von deinen Mitschülerinnen
und Mitschülern sich für den Weg entschieden wie du und gesagt,
wir bleiben an der Schule oder sind auch viele gegangen?
Also die Schüler und Schülerinnen sind, soweit ich weiß, aus meiner Klasse alle
geblieben, sind Lehrer und Lehrerinnen, die gewechselt haben an andere Schulen,
aber unsere Schule ist eigentlich oder unsere Klasse ist komplett geblieben
und hat dann quasi auch gesamt den Abschluss dort gemacht.
Wie ist es denn nach dem Abi weitergegangen für dich mit dem Leben?
Ich habe mich dann erstmal dazu entschieden, in Erfurt zu bleiben.
Also ich hatte auch einen konkreten Studienwunsch, wollte Anglizistik studieren
und das ging auch hier in Erfurt und habe auch direkt die Zusage bekommen und
habe dann quasi einfach mehr oder weniger die Sommerferien genutzt,
um ein Praktikum zu machen und habe dann gleich quasi nach der Schule angefangen
mit dem Studium, habe einen Bachelor gemacht, habe auch ein freiwilliges Jahr
dazwischen gemacht in der Kultur,
auch hier in Erfurt und habe dann nach dem Master den den ich hier auch in Erfurt
gemacht habe, gedacht, okay, jetzt müsste ich vielleicht noch mal irgendwie was anderes erleben.
Aber es hat mich nie wirklich weggezogen. Also ich wollte nie aus der Stadt
rausziehen. Ich wollte nie irgendwo anders wohnen.
Ich habe meine Familie, wie gesagt, hier. Und ich bin eigentlich hier mit Erfurt
verwurzelt seit Geburt und habe dann nur mal ein Auslandsjahr eingelegt nach
dem Studium und habe dann gesagt, gut, dann komme ich aber wieder zurück.
Ja, und dann habe ich meinen Mann kennengelernt und dann...
War sowieso besiegelt, dass wir hier bleiben. Wobei man sagen muss,
dass Erfurt auch wirklich eine sehr schöne Stadt ist.
Ich habe da schon mal eine Show gespielt, ist echt ein richtig hübsches Städtchen.
Das heißt, du hattest wirklich nie den Gedanken, ich lasse das alles hinter
mir und fange nochmal ganz woanders neu an.
Nein, auch aufgrund eben von Familie und Freunden habe ich immer gesagt,
ich bleibe hier und mir gefällt es hier. Und warum soll ich dann woanders hin?
Wie ist dein Leben heute? Was machst du so? Ja, ich bin verheiratet.
Ich habe einen Sohn, der wird jetzt bald fünf.
Der geht jetzt hier in den Kindergarten. Der Kindergarten befindet sich direkt hinter der Schule.
Also ich laufe auch quasi mit ihm jeden Tag an der Schule vorbei,
bringe ihn dort in den Kindergarten.
Genau, und habe wirklich die Schule eigentlich jeden Tag auch vor Augen.
Der Bäcker ist auch gleich um die Ecke. Wenn man zum Bäcker geht,
läuft man an der Schule vorbei.
Also die ist wirklich hier auch sehr präsent in meinem Wohnviertel.
Und immer, wenn ich irgendwo hingehe, laufe ich eigentlich dran vorbei.
Es gibt mittlerweile so eine Gedenktafel, die dort angebracht ist,
wo alle Namen stehen und ja...
Es gibt jedes Jahr immer noch eine Gedenkveranstaltung an dem Tag an der Schule.
Also da wird auch jedes Jahr noch einmal quasi um 11 Uhr, als das quasi losging,
an die Verstorbenen gedacht.
Da finden sich ja immer noch Lehrer und Lehrerinnen von damals und Schüler und
Schülerinnen von damals zusammen.
Es sind natürlich nicht mehr ganz so viele wie früher, aber man findet sich
irgendwie doch immer nochmal zusammen.
Und wenn ich Zeit habe, dann gehe ich meistens auch mit dazu,
einfach um nochmal den Toten zu gedenken und zu sagen, wir haben euch nicht vergessen.
Was ist das für ein Gefühl, die alle dann wieder zu treffen oder die paar,
die sich da treffen? Ist das ein vielleicht auch schönes Gefühl?
Ist das ein trauriges Gefühl?
Nee, es ist schon schön. Also man verbindet halt natürlich dann wieder die Zeit
damit und was man mit denen erlebt hat.
Wie gesagt, die Kontakte sind jetzt nicht mehr ganz so eng wie früher.
Aber ja, es ist trotzdem immer wieder schön, nochmal bekannte Gesichter zu sehen,
die dann vielleicht auch extra von außerhalb nach Erfurt kommen,
um quasi hier zu sein und an die Leute zu denken.
Du hast gerade gesagt, du läufst jeden Tag eigentlich an dieser Schule vorbei.
Also wenn du deinen Sohn zur Kita bringst, macht das noch irgendwas mit dir,
wenn du die Schule siehst?
Oder ist das einfach ein Gebäude? Eigentlich nicht mehr. Also,
Es gibt Momente, wo man vielleicht nochmal drüber nachdenkt oder dran denkt,
wenn vielleicht gerade jemand vor der Gedenktafel steht oder wenn mal wieder
frische Blumen da liegen.
Das passiert auch regelmäßig, dass vielleicht zu irgendwelchen Geburtstagen
oder anderen Daten quasi dort nochmal Blumen niedergelegt werden.
In der Vergangenheit gab es jetzt leider das Phänomen, auch in ganz Deutschland,
dass es ganz oft Bombendrohungen an Schulen gab.
Das ist auch an der Schule mehrfach passiert, sodass dann quasi auch ein Polizeiauto
vielleicht davor stand und die Schüler und Schülerinnen vorm Gebäude und eben nicht rein durften.
Das macht dann schon nochmal so einen kurzen Moment was, dass man halt das irgendwie
wieder vor Augen hat, wie das damals war. Aber wie gesagt, ist es nicht mehr schlimm.
Es reißt keine alten Wunden auf, sondern man denkt dran und dann denke ich vielleicht
auch wieder an die schönen Sachen und dann ist das auch in Ordnung.
Hatte denn das, was du gesehen und was du erlebt hast, Folgen für deine Psyche?
Weil viele Menschen entwickeln ja Panikattacken, Angststörungen und so weiter. Wie war das bei dir?
Also sowas habe ich nicht, dass ich wüsste, zumindest. Das ist zumindest bisher noch nicht passiert.
Vielleicht bin ich einfach ein bisschen schreckhafter, was so Knallgeräusche
angeht, wenn mal irgendwo ein Motor fehlschlägt oder so eine Zündung.
Aber tendenziell, glaube ich, geht es mir gut damit und ich kann darüber reden
und es gibt jetzt auch nichts, was mich irgendwie groß zurückwirft.
Es hat ja auch dieses Jahr wieder Schulamokläufe gegeben,
gibt es ja leider regelmäßig und zwar zum Beispiel in Graz und dieser Amoklauf
hat letzten Endes dazu geführt, dass du dich bei uns gemeldet hast für diese eine Moment. Warum?
Ja, das war halt dann wirklich auch nochmal, also das Wort Amoklauf wird ja
heutzutage sehr weit verbreitet genutzt.
Das wird auch genutzt, wenn ein Auto durch die Menschenmenge rast und so.
Das ist ja leider auch der Fall, dass das häufig passiert. Aber das war dann
eben wirklich auch nochmal so ein Ereignis,
was wirklich genau so abgelaufen ist und wo auch Schülerinnen und Schüler zu
Tode gekommen sind und wo man dann doch nochmal irgendwie so ein bisschen an
die Zeit zurückdenkt und man weiß, wie es denen jetzt gehen muss.
Genau, und irgendwie fand ich es schön und wichtig, vielleicht auch darauf aufmerksam
zu machen, ja, dass eben hinter solchen Taten oder nach solchen Taten immer
noch Leute zurückbleiben, eben nicht nur die Angehörigen,
sondern eben auch die Leute, die das miterlebt haben, die da was gesehen,
was gehört haben und ja, davon eben auch immer noch jetzt beeinflusst werden. Glaubst du.
Oder denkst du, dass sich seit damals was verändert hat im Umgang mit solchen
Amokläufen im Vergleich zu dem, was euch damals widerfahren ist?
Ja, auf jeden Fall. Also es gibt ja jetzt mittlerweile sogar an Schulen direkte Amokknöpfe.
Also das heißt, wenn sowas passiert oder wenn es den Verdacht gibt,
dann wird dieser Knopf gedrückt.
Dann werden teilweise die Polizei gleich automatisch verständigt.
Dann gehen Türen zu, die man nicht mehr aufmachen kann von außen.
Also das ist schon sehr, sehr, sehr viel besser geworden. Man hat quasi die
Möglichkeit, jetzt da viel schneller zu reagieren, schneller vor Ort zu sein.
Es gibt direkte Einsatzteams dafür.
Und das ist natürlich, ja, schade, dass es das damals noch nicht gegeben hat.
Aber wie man immer so schön sagt, es muss erst was passieren, bis was passiert.
Genau, aber es ist natürlich für heutige Situation oder wenn sowas nochmal passiert,
viel einfacher jetzt da zu reagieren für die Polizei und für die Einsatzkräfte,
das geordnet und organisiert quasi anzugehen und dann eben auch so viele Menschen
wie möglich vielleicht zu retten.
Der Amaglauf in Erfurt ist ein trauriger Präzedenzfall, nachdem in Deutschland
verschiedene Konsequenzen gezogen werden.
Besonders das Waffenrecht hat große Veränderungen bekommen.
Das Mindestalter für den Erwerb großkalibriger Schusswaffen wurde für Sportschützen
von 18 auf 21 Jahre angehoben.
Außerdem hat man zum Beispiel für Sportschützen unter 25 Jahren eine medizinisch-psychologische
Untersuchung eingeführt.
Sarah hat ja bereits die Polizei angesprochen, die damals einfach heillos überfordert
mit dieser unbekannten Situation war.
Ein Polizist sagte damals, wir waren die Null-Serie, denn es gab keinen geregelten
Amok-Alarm und so war die Order Dienst nach Vorschrift.
Und die sieht eben vor, auf das SEK zu warten, selbst wenn der Täter in der
Zwischenzeit neue Opfer findet.
Nach Erfurt wurden die Vorgaben geändert und seitdem heißt es,
bei einem Amoklauf sind Polizisten angehalten, sofort zu handeln,
um weitere Opfer zu verhindern.
Und es ist mir ganz wichtig, da nochmal zu betonen, es hat diese Situation in
Deutschland noch nie gegeben.
Dementsprechend hätte auch niemand darauf vorbereitet sein können.
Also es geht hier nicht um Schuldzuweisungen.
Natürlich will man nach so einer Tat irgendwie begreifen, warum ein Mensch so etwas tut.
Und mir ist es ganz wichtig zu sagen, Motive oder Ursachen zu erklären und sie
verstehen zu wollen, das bedeutet noch lange nicht für die Entscheidung,
die der Täter getroffen hat, Verständnis zu haben. Also verstehen heißt nicht Verständnis.
Robert Steinhäuser war 18 Jahre alt, als er im Oktober 2001,
also etwa ein halbes Jahr vor dem Amoklauf der Schule, verwiesen wurde.
Er hatte Atteste für Fehltage gefälscht und wurde dabei erwischt.
Steinhäuser fliegt also von der Schule und jetzt muss man wissen,
dass es damals in Thüringen, anders als in den meisten anderen Bundesländern,
keinerlei Abschlussprüfungen oder ähnliches nach der 10. Klasse gab.
Robert Steinhäuser hatte also nicht nur kein Abitur, sondern er hatte durch
das von der Schule fliegen gar keinen Schulabschluss.
Diese Tatsache und die damit verbundene berufliche Perspektivlosigkeit werden
als sehr wahrscheinliches Motiv für seine Tat angesehen. Der Schulverweis wurde
übrigens im Nachhinein angesprochen.
War eingestuft. Was noch dazu kam, weil er schon volljährig war,
wurden seine Eltern nicht über den Verweis informiert.
Robert Steinhäuser verließ sein Elternhaus auch nach dem Verweis jeden Morgen,
sodass die Eltern gar nicht gemerkt haben, dass ihr Sohn nicht mehr zur Schule
geht, geschweige denn, dass er eine grausame Tat plant.
Warum erzähle ich euch das? Weil auch aus dieser Tatsache Veränderungen entstanden sind.
Heute ist es in Thüringen und auch in anderen Bundesländern Pflicht,
dass auch die Eltern volljähriger Kinder über Verweise informiert werden.
Außerdem ist seit 2004 eine Abschlussprüfung am Ende der 10.
Klasse Pflicht, damit ein Schulabschluss auch dort gesichert ist.
Mich interessiert auch, wie Sarah auf die Hintergründe und auf den Mann guckt,
der ihr Leben und das von so vielen anderen Menschen entscheidend verändert hat.
Denkst du heute über Robert Steinhäuser?
Tja, ich glaube, wenn es da auch andere Möglichkeiten gegeben hätte damals,
zum Beispiel was den Schulabschluss betrifft, dann wäre das vielleicht nicht passiert.
Ich glaube, er war einfach sehr verzweifelt und wusste in seiner Verzweiflung
nicht wohin mit seinen Gefühlen.
Hat sich ja auch keinem anvertraut so richtig.
Auch die Eltern sind monatelang noch davon ausgegangen, dass er immer jeden
Tag zur Schule geht, obwohl er schon gar nicht mehr in der Schule war.
Also ja, ich glaube, das hat viel mit Gefühlsunterdrückung bei ihm zu tun gehabt
und ja, nicht wissen, wohin.
Ja, keine Hilfeangebote vielleicht oder so für solche Fälle.
Und ich glaube, da hat sich dann einfach über Monate was entwickelt,
was sich dann eben in diesem Ausmaß quasi dann ausgebreitet hat.
Also ich habe jetzt in Vorbereitung darauf unter anderem auch ein Interview
gelesen mit seinen Eltern und auch mit einem ehemaligen Mitschüler von dir, Caleb Erdmann.
Der hat ja einen Roman über diesen Amoklauf geschrieben und hat in einem Interview
gesagt, dass er eine unfassbare Wut auf den Täter spürt. Ist das bei dir auch so?
Nein, also ich habe eigentlich betreffend ihm gar keine Gefühle.
Also, er ist mir eigentlich egal.
Was wahrscheinlich das gesundeste Gefühl ist, was man haben kann zu so jemandem.
Ja, gehe ich davon aus, ja.
Ja, es gibt ja auch, also Gefühle sind ja auch Macht, also wenn du Wut spürst
oder andere Sachen, dann hat die Person ja immer noch Macht über dich.
Aber ich habe das Gefühl, dass du zumindest ein bisschen auch versucht hast
zu verstehen, warum der so geworden ist, wie er geworden ist oder warum er so
gehandelt hat. Hat dir das auch ein bisschen geholfen, das Ganze zu verarbeiten?
Ja, natürlich. Also man fragt natürlich schon. Also dieses Warum,
das ist ja dann immer allgegenwärtig.
Warum ist das passiert? Warum...
Warum Susi und Ronny? Warum der und der Lehrer oder die und die Lehrerin?
Warum bei uns? Warum in Erfurt?
Ja, und das sind einfach so viele kleine Teile, die da zusammenspielen,
kleine Details, die dann halt irgendwann diese Explosion verursachen.
Und ich glaube, wenn da nur ein kleines Detail anders gewesen wäre,
wäre die Sache auch anders ausgegangen.
Also es ist ein Zusammenspiel von so vielen Dingen, die da mit reingespielt
haben, dass es fast unmöglich ist, das irgendwie als Zufall oder so zu sehen.
Kann man so eine Tat verzeihen? Ich meine gut, er hat sich dann selber das Leben genommen danach.
Darüber bin ich recht froh, dass es dann nicht noch irgendwelche Festnahmen,
Gerichtsprozesse oder sonst irgendwas gegeben hat.
Ich glaube, das hätte die ganze Situation auch nochmal geändert.
Also verzeihen würde ich nicht sagen. Nein, natürlich nicht.
Also er ist ja schuld an dem, was passiert ist. Also verzeihen würde ich ihm nicht.
Aber ja, es gibt ihn nicht mehr. Also von daher mache ich mir darüber keine
Gedanken. Starke Antwort.
Wenn du heute auf diesen einen Moment zurückblickst, also den Moment,
wo du da auf den Flur gehst und da auf einmal diese Panik siehst,
welches Gefühl löst das heute in dir aus?
Es ist immer noch eigentlich unbegreiflich, auch wenn es jetzt schon so viele
Jahre her ist, über 20 Jahre.
Es ist immer noch unbegreiflich, dass es mir passiert ist und dass es mir halt
aber trotzdem gut geht und dass ich hier sein kann.
Also es ist auch eine gewisse Dankbarkeit, höre ich daraus da,
dass du hier bist. Auf jeden Fall, ja.
Und die letzte Frage, die ich all meinen Gästen stelle, wie war das für dich,
heute mit mir über diesen einen Moment zu sprechen? Es war sehr angenehm.
Es hat mir sehr viel Spaß gemacht, in dem Sinne, dass ich quasi das wieder einmal von mir geklappt habe.
Geben konnte und jemanden gehabt habe, der mir da zuhört und der das auch ernst
nimmt und der mir da zurückfragen stellt und ich das quasi einmal wieder,
ja, wieder ein Teil von mir quasi einfach nach draußen geben kann.
Dankeschön. Ich glaube, mir hat das heute nochmal gezeigt, es ist natürlich
jeder Mensch unterschiedlich im Umgang mit solchen traumatischen Situationen,
aber dass es eben helfen kann und da bist du, finde ich, ein sehr guter Beweis für,
über diese Dinge zu sprechen und eben nicht das in sich reinzufressen,
sondern zu kommunizieren.
Und deswegen danke ich dir dafür. Vielen Dank.
Wenn ihr noch mehr über den Amoklauf am Erfurter Gutenberg-Gymnasium erfahren
wollt, dann würde ich euch empfehlen, bald in meinen anderen Podcast in Verbrechen
von Leben an reinzuhören.
Dort erscheint dann am 13.
Oktober bei RTL Plus eine ganze Folge zu dieser grausamen Tat und zwei Wochen
später dann auch überall sonst, wo es Podcasts gibt.
In der nächsten Folge von dieser einen Moment wird Anna Johnson mein Gast sein.
Die kennt ihr wahrscheinlich als sehr erfolgreiche Content Creatorin mit Millionen
von Followern, aber darum wird es nicht gehen.
Ich spreche mit Anna über ihren lang unerfüllten Kinderwunsch.
Ein Thema, das ganz viele Menschen betrifft, aber nur wenige reden so offen
darüber, wie Anna es inzwischen tut.
Die Folge hört ihr wie immer zuerst bei Podimo im kostenfreien Bereich und dann
zwei Wochen später überall.
Das heißt, ihr könnt die Folge jetzt schon bei Podimo hören,
wenn ihr diese Folge woanders hört.
Wenn ihr meinen Podcast mögt, dann lasst gerne ein Abo da. Ihr wisst,
das hilft mir sehr. Wir hören uns in der nächsten Folge dieser eine Moment. Tschüss.
Dieser eine Moment, der Podcast mit Philipp Fleiter, ist eine Produktion von
Philipp Fleiter und WeMind im Auftrag von Podimo.
Redaktion Philipp Fleiter, Leila Keuthage und WeMind. Sounddesign und Schnitt
Marius Fuchtmann für WeMind.