Wir sind angekommen, hatten unsere Koffer verteilt.
Ich meine, ach, der Günther hinter mir. Und wenn du in Rio am Flughafen durch
den Zoll willst, ist es grün.
Kannst du die Schranke aufmachen, dann gehst du durch. Ich kam durch.
Hinter mir, Bräun, beim Günther Roth, zur Kontrolle.
Manchmal sind es nur ganz kurze Momente. die ein Leben komplett verändern können.
Ein Augenblick, eine Entscheidung, ein Ereignis, ein Wimpernschlag und danach ist alles anders.
Ich bin Philipp Fleiter und ich treffe in diesem Podcast Menschen,
um mit ihnen genau über diesen einen Moment zu sprechen, der ihr Leben für immer verändert hat.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von dieser eine Moment,
Heute mit einer kleinen Premiere.
Ich spreche nämlich heute mit jemandem, über den ich schon mal was in einem
anderen Podcast, also in meinem anderen Podcast Verbrechen von nebenan gemacht habe.
Wahrscheinlich könnte jetzt eins und eins zusammenzählen. Es wird heute um einen Kriminalfall gehen.
Mein heutiger Gast ist Manfred Vowinkel, 85 Jahre alt, ein entspannter Typ,
der in einer Kleinstadt in Hessen lebt.
Klingt jetzt erstmal nicht so aufregend, aber Manfreds Leben war wirklich verrückt.
In den 80ern hat Manfred gemeinsam mit seinem damaligen Partner Günther Schottenatschef
den Metro-Konzern um 36 Millionen Deutsche Mark betrogen.
Und das, obwohl sie, so erzählt Manfred es zumindest, dem damaligen Chef von
Günther bei der Metro eigentlich nur einen Denkzettel verwendet.
Was soll ich sagen? Das Ganze ist ein bisschen aus dem Ruder gelaufen,
in Anführungsstrichen.
Und kurze Zeit später haben Manfred und Günther das Highlife an der Copacabana in Rio gelebt.
Wie es dazu gekommen ist, könnt ihr auch nach dieser Folge nochmal nachhören
bei Verbrechen von dem Anfolge 51, das Metro-Millionen-Ding.
Aber jetzt lassen wir uns erstmal von Manfred selber erzählen,
wie das Ganze abgelaufen ist. Wir starten mit dem Moment, in dem Manfred merkt,
die Masche, die sich Günther überlegt hat, die funktioniert tatsächlich.
Hallo Manfred, schön, dass es geklappt hat. Wunderbar, ich freue mich auch.
Wir sprechen heute über einen Moment, den du wahrscheinlich nie vergessen wirst.
Es ist 1980, du bist 40 Jahre alt und arbeitest eigentlich in einer Kneipe in
Düsseldorf. Aber an diesem Tag hast du dir einen ganz schicken Anzug angezogen
und dein Ziel ist die Stadtsparkasse in Düsseldorf an der Berliner Allee.
Du gehst rein und was sagst du dann zu dem Bankangestellten oder zu der Bankangestellten,
die dir da gegenübersteht?
Ich hätte ganz gerne 200.000 D-Mark abgehoben.
Die prüfte den Kontoauszug, guckte mich an und fing an zu zählen.
Das war das erste Mal. Und dann bin ich mit meinen 200.000 in meiner Herrenhandtasche,
was man damals ja noch in den 80er Jahren hatte, dann losgegangen.
Es war ja ein Gefühl, das kann ich Philipp dir gar nicht anders erklären.
Du hattest das Geld in bar.
Das war für mich als Landkind, kann man sagen, eine unfassbare große Summe damals.
Ja, du gehst aus der Bank raus, 200.000 Mark in bar, ohne Rückfragen.
Ich glaube, ich habe noch nie so viel Bargeld auf einem Haufen gesehen,
du wahrscheinlich auch nicht.
Nein. Was hast du mit dem ganzen Reichtum dann gemacht, den du da in der Tasche,
in deiner Herrenhandtasche hattest?
Da überschlagen sich die Gedanken, du hast das Geld, dann bist du ja so oft
die Kö raufen runter und hast vor Schaufenstern gestanden.
Top Jubeliere, top Begleitungshäuser und bei den Jubelieren kamst du gar nicht
rein ohne irgendeine Anmeldung.
Du musstest ja immer klingeln, wenn du da rein wolltest.
Und diesmal habe ich mir den Mut gefasst zu klingeln. Ich hatte ja das Bargeld, um irgendwas zu kaufen.
Ich kaufte als erstes ein Feuerzeug, ein goldenes, obwohl ich Nichtraucher war.
Und dann kam noch eine leichte Uhr dazu von Piaget in Weißgold.
Die kam noch hinterher und...
Der Verkäufer, der hat sich dann als so groß mit tiefen Diener an der Tür von mir verabschiedet.
Und ich habe das getestet. Ich habe also 40.000, 44.000, ich weiß nicht mehr
ganz genau die Summe, auf einen Schlag damals ausgegeben.
Und du hast ja gerade selber gesagt, du bist Landkind. Was ist das für ein Gefühl,
wenn man als Landkind auf eine Kö geht und sich solche Sachen einfach in bar kaufen kann?
Das war der Reiz eigentlich. gut gekleidete Leute, siehst du nur auf der Köhn,
egal in welchem Alter damals.
Ich habe dann gedacht, ich gehöre dazu jetzt. So war das ein Gefühl.
Ich bin dann also nach Hause gelaufen. Ich bin damals noch nicht mit dem Taxi
immer zur Bank gefahren.
Ich habe in der Linienstraße gewohnt und das war das Gefühl.
Ich hatte erst mal die Uhr, da guckte ich laufend drauf.
Das kann ich mir vorstellen.
Lass uns vielleicht mal ein Stück zurückgehen, Ungefähr so ein Jahr vorher bist
du nachts in einem Club in Düsseldorf unterwegs und da fällt dir jemand auf der Tanzfläche auf.
Vielleicht kannst du mal so ein bisschen beschreiben, was das für einer war,
den du da gesehen hast auf der Tanzfläche.
Da muss ich dich leicht korrigieren.
Den Günther hatte ich schon mal gesehen, da war ich nach Feierabend in einem Lokal.
In Düsseldorf, das war die Kaiserin, das war ein einschlägiges Lokal.
Und ich hatte Tagesdienst und war schon leicht besäuselt. Und Günther saß auf
der anderen Seite und wartete auf jemanden, war mit jemandem verabredet.
Und diese Theger war in Hufeisenform. Und wenn du da zur Toilette musstest,
musste ich da an dem Günther vorbei.
Und da ich ja schon etwas getrunken hatte, und dann habe ich dem beim Zurückgehen
zu meinem Platz, Dem richtig auf den Hintern gefasst und bin weitergegangen.
Der hat sich auch gar nicht gemeldet und will auf meinen Barhocker steigen und
fall durch meine Alkoholisierung auf der anderen Seite wieder runter.
Und das hat der Günther im Kopf gehabt. Und wie ich dann nochmal,
sagen wir mal, ein paar Wochen später in dieses Lokal gehe, das war direkt gegenüber,
wo Günther wohnte, auch ein einschlägiges Lokal, auf der Bismarckstraße, das Acapulco.
Und da stand der Günther schon am Rande und ich habe den gar nicht erst gesehen.
Wie der mich aber sieht, ist ihm die Story eingefallen im Kopf.
Geistig, dass ich da vom Hocker gefallen bin und lacht in sich.
Und ich habe gedacht, der lacht mich an.
Da habe ich ihm ein Getränk ausgegeben, was er auch angenommen hatte.
Und dann bin ich mit meinem Getränk dahin und habe gesagt, wir kennen uns.
Ich habe so klar ein Bild von dir in der weißen Badehose.
Das sagt der Günther, und das Bild möchte ich sehen. Und so fing das an. War Trick 17.
Den Trick 17 merke ich mir, wenn ich mal wieder Single sein sollte,
werde ich den glaube ich auch anwenden. Den finde ich sehr schön.
Vielleicht kannst du uns ja mal ein bisschen beschreiben, wie der Günther damals
aussah, als du ihn da das erste Mal gesehen hast.
Der Günther war, ja, schlank war ja schon immer, das ist gelogen.
Ich habe auch Fotos von ihm, da wo er 160 Pfund wog. Und.
Ich weiß auch nicht, das hat sich dann nachher geändert und Günther konnte essen.
Zehn Kotelett war nichts.
Ich habe also zehn Kotelett bei meinem Hausmetzger bestellt.
Dann habe ich immer, ich esse nur eins und dann habe ich immer gesagt,
die wussten das, der Günther und ich wir zusammen sind.
Dann habe ich gesagt, wir kriegen einen Besuch zum Wochenende.
Das war aber gar nicht wahr.
Der Günther konnte das alleine verdrücken, wurde aber auch nicht Dücker. Also davon.
Er war ein gut aussehender Mann, Philipp. Er war sehr belesen,
er war sehr intelligent, konnte viel erzählen, was ich noch nie kannte.
Der kannte zum Beispiel Pina Bausch in Wuppertal, das war so ein Tanztheater,
das war so seine Stilrichtung.
Er war auch Komparsel, bei manchen Bühnenstücken hat er mir dann einmal erzählt.
So fing eigentlich unsere Freundschaft an.
Und ihr wart beide auch gerne unterwegs, habe ich jetzt schon ein bisschen rausgehört.
Aber so das große Geld hat da noch nicht so die Rolle für euch.
Ihr habt ja beide, glaube ich, normale Jobs gehabt.
Ganz normal. Ich hatte ja damals ein Lokal eröffnet auf der Aderstraße, das Baby Love.
Und Günther, wir kannten uns, wo ich angestellt war.
Man muss sich das vorstellen, ich habe ja meistens Nachtdienst gehabt und eher
Frühdienst. Also er geht immer aus dem Haus.
Bis fünf war im Büro gesessen. Da bin ich aus dem Haus und bin dann ins Lokal zum Arbeiten.
Und da habe ich schon mit meinem Chef gesprochen.
Ich konnte dann auch damals in den Tagesdienst wechseln, Günther zuliebe.
Und da konnte man abends dann auch dementsprechend mal irgendwo hingehen.
Aber da war Günther noch nicht so sehr mit Lokalitäten beschäftigt,
als sie wie nach der Geschichte. Günther war da ein bisschen zurückhaltend.
Und wie offen habt ihr eure Beziehung damals leben können?
Ich meine, 80er ist ja eine andere Zeit als heute. Euer Freundeskreis wusste
es wahrscheinlich, aber das kann man ja wahrscheinlich nicht mit heute vergleichen, oder?
Das kann man nicht mehr vergleichen, nein. Es war damals so,
dass jeder, ich habe auch nur in Lokalitäten gearbeitet, wo normales Publikum
in Anführungszeichen war.
Zwischendurch waren da schon mal ein paar Figuren. Ich hätte nie in einschlägigen
Lokalen arbeiten können, da war mir das getugelt so viel und Günther auch.
Und die Leute, die wussten zwar alle, wir hatten einen Kellner, der homosexuell war.
Mein Teilhaber war homosexuell, war zwar auch verheiratet.
Aber den Leuten hat das irgendwie gefallen, sagen wir mal zu 70 Prozent normale Leute.
Und in Düsseldorf hatte mir das Glück, dadurch die Messestadt Düsseldorf,
auch beim Messen, so andere Leute noch dazu kamen. Da war das eine gut gemischte Geschichte.
Die wussten zwar alle Bescheid, aber es war nie ein Nachteil für mich.
Dann passiert ja, ich glaube 1980, also ein Jahr ungefähr nach eurem Kennenlernen,
kriegt Günther einen neuen Job oder fängt an in seinem neuen Job als Finanzmanager
bei der Metro und wird da ziemlich schnell auch die rechte Hand des Metro-Finanzdirektors.
Was erzählte denn Günther von seinem neuen Job am Anfang?
Also wie ich Günther kennengelernt habe, das war so ziemlich gerade in diesem
Zeitpunkt, wo er, er war vorher bei der, ich weiß das DKV,
da war er beschäftigt und hatte sich da bei der Metro beworben, als Finanzdisponent.
Und ich weiß noch, wir hatten den ersten Urlaub gebucht nach Mallorca mit einer
Freundin und Günther kriegte die Zusage aus Zürich zum Vorstellen.
Da wollten wir gerade losfliegen und der kam dann einen Tag später.
Der hat dann also umgebucht, flog nach Zürich, bekam den Job und ist dann nachgekommen.
Er hat angefangen als Finanzdisponent. Das muss man so sehen,
Philipp, dass er nicht die Metro in Düsseldorf nur das Geld verwaltete,
sondern von den gesamten Metromärkten in Deutschland und in der Schweiz.
Bei ihm liefen Millionen täglich über den Tisch und er hatte die Aufgabe,
diese zu verteilen oder gewinnbringend in Tagesgelder oder sonst irgendwas einzusetzen.
Und der Vorgesetzte, der war halt das nach seiner Meinung.
Ein Wort mit A. Okay. Und das heißt, er hatte nicht so Spaß am Anfang in dem
Job? Oder was hat er dir erzählt? Doch, doch.
Also den Spaß hat er schon gehabt. Das hat ihm schon gefallen.
Nur er hat immer nur diese Geschichte mit dem Vorgesetzten.
Das hat ihn auch so genervt.
Der Günther, er war sehr intelligent.
Er wusste halt das mehr wie der andere. Obwohl der andere meinte,
er wüsste wieder mehr der Vorgesetzten.
Und da sagte das Svane ja auch immer zwischen dem sein Büro, meinem Büro.
80 Meter, da muss ich jedes Mal hin und her kommen, sie unterschreiben,
ich kam mir schon vor wie der Galopper des Jahres von Büro zu Büro,
so sagte damals Günther.
Wir haben natürlich darüber gelästert und auch das ein bisschen ins Lächerliche
gezogen, aber ansonsten hat der Günther seinen Job gerne gemacht.
Aber ihm fällt ja dann relativ schnell auf, dass dieses Sicherheitssystem bei
der Metro zumindest lückenhaft ist.
Aber sein Chef nimmt das nicht so ganz ernst, diese Hinweise.
Nein, es gab zwei Codebücher, eins für den Günther und eins für den Chef.
Und der Chef war dann so bequem, hat dem Günther alle beide gegeben.
Und so, also wenn der für mich jetzt zum Beispiel was überwiesen hat,
dann musste das über die Bank laufen.
Dann musste er noch eine Telex hinterher schicken, um das zu bestätigen.
Und man hat ja damals auch bei Gericht festgestellt, dass die erste Million
an mich, Privatmann, von dem Chef mit unterschrieben wurde.
Ah, okay. Also eigentlich ein System, was vom Grundgedanken her sicher ist,
weil es immer zwei Leute braucht, um so eine Überweisung zu tätigen.
Aber der Chef sagt, mir ist das zu langweilig, kümmer du dich darum und zu viel.
Günther soll beides machen, das ist natürlich eine Sicherheitslücke.
Und irgendwie will er jetzt glaube ich seinem Chef beweisen,
dass dieses System so wie es ausgelegt wird bei der Metro auch sehr leicht zu
knacken ist, das war eigentlich der Hintergrund.
Also das hat er dann auch getan. Das war ja auch der Sinn der Sache damals.
Das war ja nicht irgendwie geplant, die Metro jetzt großartig um Geld zu betrügen.
Das war ja durch meine Leichtsinn wiederum hinterher erst in Frage gekommen,
kann man mal das in Anführungszeichen sagen.
Das heißt, er hat ja auch erzählt, dass er es denen ja mal zeigen will,
was da schief läuft eigentlich. Ja, das Geld, was ich da abgeholt habe,
sollte der Günther ja nächsten Morgen mit zur Metro nehmen und sagen, hier haben sie ihr Geld.
Und so und so sieht das aus, was das machbar ist. Ich habe auch nicht geglaubt,
dass das klappt, Philipp.
Weil das hier ein ganz wichtiger Punkt ist, will ich mal kurz an dieser Stelle
erklären, wie genau der Betrug abgelaufen ist.
Vielleicht vorab ganz kurz, die Metro AG, kennt man wahrscheinlich,
ist eines der größten Handelsunternehmen Europas.
In Deutschland arbeiten mehr als 100.000 Menschen für die Firma.
Der Fokus der Metro liegt, damals wie heute, auf dem Großhandel mit Lebensmitteln.
Die Kunden sind vor allem Hotels, Restaurants, Caterer und kleine Händler oder
Kioske. Schon Ende der 70er ist die Metro fest etabliert und betreibt über 600
Märkte in mehr als 20 Ländern.
Also ein richtiger Milliardenkonzern mit einem komplexen Finanzsystem und ziemlich
viel Vertrauen in die eigenen Abläufe.
Im Jahr 1980 fängt Manfreds Partner Günther bei der Metro Deutschland an,
offiziell als Finanzdisponent.
Aber schon bald wird er zur rechten Hand des damaligen Finanzdirektors.
Günther ist gründlich und gewissenhaft, er kennt sich aus.
Doch mit seinem Chef liegt er irgendwie im Dauerclinch.
Günther fühlt sich nicht ernst genommen. Dabei ist ihm eine gravierende Sicherheitslücke
im Finanzsystem der Metro aufgefallen.
Eigentlich sollten Überweisungen dort nämlich nur möglich sein,
wenn zwei verschiedene Personen sie freigeben.
Dafür gibt es ein Codesystem.
Jeder hat eine Hälfte des Codes. Erst zusammen ergeben sie den Schlüssel.
Also dass nicht eine Person einfach eine Überweisung tätigen kann.
Aber in der Praxis läuft es ganz anders. Günther hat Zugriff auf beide Hälften
des Codes und damit kann er ganz allein Überweisungen auslösen.
Einzige Hürde, Manfred hat es eben angedeutet, zwei Unterschriften müssen unter dem Auftrag stehen.
Seine eigene, die hat Günther natürlich und die seines Chefs,
die kann er ziemlich easy fälschen.
Enttäuschung trifft auf Gelegenheit, so könnte man es vielleicht kurz zusammenfassen.
Günther setzt eine gefälschte Unterschrift unter den Überweisungsschein.
Eigentlich will er nur zeigen, wie einfach dieses System auszutricksen ist.
Das Geld soll natürlich wieder zurück zur Metro fließen, aber dann kommt es ein bisschen anders.
Manfred erinnert sich noch gut daran, wie Günther ihm damals in seinen Plan einweiht.
Er sagte, wir testen das, aber es muss eine Bank sein, die nicht mit uns arbeitet. gearbeitet.
Also die Metro nicht mitarbeitet. Die arbeiten ja mit 100 anderen Banken,
um mit Geld auch zu, was weiß ich, zu überweisen oder zu verwalten, wie auch immer.
Und diese Stadtsparkasse Düsseldorf, die hatte nicht mit der Metro gearbeitet.
Und da bin ich hingegangen und habe gesagt, ich hätte ganz gern ein Konto eröffnet.
Ich erwarte in den nächsten Tagen einen größeren Betrag.
Und somit habe ich das Konto eröffnet. Und was hast du gedacht,
als Günther dir von diesem Plan erzählt hat, mach mal da ein Konto auf und wir
schieben da jetzt Geld drauf und gucken, ob das funktioniert.
Hättest du gedacht, dass es funktioniert?
Nein, eben nicht, Philipp. Ich habe dem Gefallen zu Liebe getan, bin dahin gegangen.
Mir war das dann egal und habe mich weiter um mein Lokal gekümmert.
Aber ansonsten, dass das funktioniert, das habe ich ja gesagt.
Und du kriegst es ja damals noch, wenn irgendwie Kontobewegungen war,
noch dann Kontoauszug nach Hause geschickt und wie dann diese Million dann drauf war,
Und der das auch noch mit unterschrieben hat, der Chef, das konnte ich überhaupt nicht fassen.
Und ich saß dann in meiner Küche, sehe ich mich heute noch sitzen,
mit dem Schreiben, eine Million auf der Haben-Seite.
Ja, und dann bist du eben mit diesem Kontoauszug zur Stadtsparkasse gelaufen.
Wolle es testen, ob das überhaupt auch stimmt.
Ja, genau, aber was ist das, wenn man morgens aufsteht und weiß,
ich gehe jetzt und habe hier eine Million auf dem Konto.
Also wie fühlt sich das an so einem Tag an? Das ist für uns heute für jeden unverständlich.
Aber es hat geklappt. Ich tue es ja jetzt nicht erklären, weil es so schön war in dem Sinne.
Es hat geklappt, was mich am meisten verwundert hat.
Ja und jetzt musstest du aber dem Günther abends dann irgendwann gestehen,
dass du nicht das ganze Geld mit nach Hause gebracht hast, sondern dass du schon
ein bisschen was ausgegeben hattest. Vielleicht, das war ja nicht Teil des Plans.
Wie hat der reagiert, als du ihm das erzählt hast? sprachlos.
Erstmal guckte der mich an mit großen Augen.
Dann ging die Debatte los. Aber wie willst du das erklären?
Es ist nun mal passiert, andere haben dann gesagt, warum hast du das Gartenszeug
nicht wieder zurückgegeben?
Wäre auch eine Option gewesen. Aber da denkst du bei der Diskussion abends nicht dran.
Und Günther hat sich dann nachher, hat ihm das vielleicht gefallen,
dass er dem Alten schon mal eins auswischen konnte und so ging das dann weiter.
Bei der zweiten oder dritten Überweisung auf mein Konto ging ja weiterhin auch
alles glatt, obwohl Günther dann die zweite Unterschrift von dem Vorgesetzten dann nachgeahmt hat.
Die erste Million war original unterschrieben von beiden, aber dann hat der
Günther seine Unterschrift und eben von dem Herrn Schwarz hieß er nachgemacht
und hat es weitergegeben.
Das ist dann gar nicht aufgefallen. Und das war ein Konto, das muss man mal
zum großen Verständnis sagen, wo bei der Metro, das lief über die Schweiz,
einmal im Jahr dieses Konto abgestimmt wurde oder geprüft wurde.
Und das war kurz vorher, vor unserer ersten Überweisung passiert.
Also wir hätten ein Jahr, deswegen waren wir ja so sicher, ein Jahr Zeit gehabt.
Das heißt, ihr seid da so ein bisschen reingerutscht, so würdest du das heute beschreiben.
Es war nicht von Anfang an der Plan, das zu machen, sondern...
Nein, ich muss dazu sagen, Philipp, es bleibt nach wie vor eine kriminelle Handlung.
Also das wollen wir nicht abstreiten. Es ist zwar heute, die schönen Sachen
überwiegen ja dann in dem Sinne.
Aber man hat darüber damals sich keine Gedanken gemacht.
Meine kriminelle Energie, hat der Staatsanwalt damals betont,
war meine 39 Mal mein Gang zur Stadtsparkasse, um das Geld zu holen.
Darüber möchte ich nämlich jetzt mit dir sprechen. Das ist ja ganz interessant.
Du gehst dahin, immer wieder wird Geld auf das Konto oder auf dein Konto überwiesen
und du gehst zur Bank, um es abzuholen.
Werden die denn irgendwann mal ein Misstrausch und Fragen nach?
Ich will es mal so sagen, nach der dritten, vierten Abholung war ja immer oben
noch der große Schalter.
Und du musstest ja bei solchen Summen das immer einen Tag vorher avisieren,
dass du nächsten Tag kommst und willst 1,2 Millionen oder 1 Million oder 2,4
Millionen abholen und bei der dritten Summe,
Nach Ankündigung haben sie mich, die Stadtspeckasse hatte unten eine Art Tresorraum
mit Auszahlungsschaltern und da war auch so eine Art VIP-Lounge,
wo du da einen Sessel hast,
dann wurde dir erstmal ein Cognac-Kaffee oder sonst irgendwas,
Zigarre, wenn du geraucht hast, angeboten und dann haben die das Geld geholt.
Gegenüber war ja die Landeszentralbank in Düsseldorf.
Und dann wird das rüber geschoben. Ich wollte, dass sie ein Bar haben.
Und man hat mich gefragt, warum ich so viel Bargeld bräuchte.
Dann habe ich gesagt, ich arbeite mit Antiquitäten und muss dann immer flüssig sein. Und das war es.
Und du hast nie Angst gehabt, jetzt kommt irgendwann der Tag,
wo sie misstrauisch werden, du hast einfach weitergemacht. Nein.
Angst habe ich bei manchen Dinge gehabt, wo ganz verkehrt waren.
Ich war zum Beispiel mal in der Stadtsparkasse und stehe auf der Rolltreppe,
tut mich einer von hinten auf die Schulter tippen.
Und dann denke ich, jetzt haben sie dich erwischt. Das war so ein Gedanke.
Da war das ein ganz uralter Bekanter, der mich schon lange nicht mehr gesehen hat.
Ja, Freude war groß. Wir mussten dann noch was trinken, dann anschließend zu sagen.
Das kann ich mir vorstellen. Aber jetzt habt ihr so viel Bargeld. Was macht ihr damit?
Also habt ihr das zu Hause gebunkert? Habt ihr das ausgegeben in dieser Zeit in Düsseldorf?
Das Bargeld war da. Eine Million ist in tausend D-Mark-Scheinen.
Ich muss dir vorstellen, das ist wie so ein Päckchen, wie ich das jetzt so anzeige. so hoch.
Und die 1000 D-Max-Scheinen waren innerlich nochmal gebündelt in 20.000 da mitten in der Banderole.
Und das Päckchen selbst war nochmal richtig verschnürt mit Paket und Sicherheitsknipse.
Mehr war das nicht. Und dann hatte ich einen tollen Geldkoffer mir gekauft und
so zwei bis drei Millionen ging da immer rein.
Aber du musst das ja irgendwie unterbringen. nimmt ja schon Platz weg.
Ja, also den Koffer habe ich heute noch.
Und ich habe außerdem mir in Düsseldorf, in meiner Wohnung, hatte ich eine Biedermeier-Couch
stehen, die man so hochklappen konnte. Und da war unten,
Ein, das war, ja, da konnte man früher die Tischwäsche oder sonst was reinlegen
oder Bettwäsche und das brauchte den Zitz nur hochzuklappen und dann kam das Geld da rein.
Ein Teil beim Günther, ein Teil bei mir, also ich bei mir am meisten,
weil es ja ein großer Stauraum war von dem Sofa.
Das habe ich heute auch noch hier. Das heißt, du hast das ganze Millionen im
Sofa gehabt. So kannst du sagen, ja. Wahnsinn.
Aber ein bisschen was hast du wahrscheinlich dann schon noch ausgegeben.
Das hast du nicht alles im Sofa gebunkert in der Zeit. Oder was hast du dir da gekauft?
Nein, der Günther hat ja dann schon zum 31.
Oktober gekündigt.
Dann hatte die Metro ihn gebeten, länger zu bleiben, um seinen Nachfolger einzuarbeiten.
Da blieb er also bis zum 20. Dezember.
Und dann hat sie dann noch mal ein paar Millionen schon angefallen.
Und dann kam er zu dieser Summe 36,25 Millionen. und in Bahn.
Zwei Wohnungen verteilt, ein Teil war beim Günther in dem Schrank in Koffern
und ich bei mir in meinem Sofa.
Und wie wir nachher so weit waren, dass wir das ganze Geld nach Südamerika bringen,
habe ich das dann im Taxi, meine Sachen in Koffern, Plastiktüten,
da konnte ja keiner durchgucken.
Erstmal in die Günthers Wohnung gefahren und dann haben wir oben auf seinem
Riesenbett haben wir dann gepackt.
Die Koffers. Tja. Was sind denn so damals noch in Düsseldorf,
also bevor ihr euch abgesetzt habt, was sind die ersten großen Dinge,
die du dir geleistet hast von dem Geld? Weißt du das noch?
Ja, ich sage mal, Düsseldorf haben wir dann wenig beansprucht.
Ich musste ja auch irgendwie eine Auskunft geben gegenüber den Leuten,
die mich kannten, warum ich so gut gekleidet bin oder sonst was.
Ich habe dann im Spiel 77 gewonnen, hat mir auch jeder abgenommen und habe dann
in Düsseldorf allerdings sehr wenig,
ein paar Ausnahmen, ich war bei Stock, ich weiß nicht, ob du die Firma noch
kennst, die war auf der Kö, das war ein Herrenausstatter.
Unter der Dressmen und habe da noch einen gekauft.
Unter anderem bei Stock gab es Reisegepäck im feinsten Milchleder.
Den Koffer habe ich heute noch für 1100 DM damals.
Aber den musst du tragen, da gab es noch keine Rollen, so wie es heute ist, wo du schieben kannst.
Wäre das alles viel einfacher geworden. Wir sind ja dann auch mit Übergepäck
von Düsseldorf erstmal nach Frankfurt und dann von Frankfurt nach Paris,
und musste das ja vorher auch anmelden, das Übergepäck und dann bist du wieder
in Paris und die Concorde flog ja von.
Nicht vom Orly, sondern vom Charles de Gaulle Flughafen, da musst du erst vom
Orly, wo man ankam, darüber wieder, wieder vier Taxen,
Günther vorne, ich hinten im letzten und inzwischen war das andere mit dem Gepäck
Da sprechen wir gleich über eure Flucht nach Südamerika.
Was mich noch interessieren würde, wie hat sich denn die Beziehung zwischen
dir und Günther in der Zeit in Düsseldorf, also in der Anfangszeit verändert,
als das alles losging mit dem Geld und ihr das durchgezogen habt?
Ich glaube, damals haben wir uns schon ein bisschen auseinandergelebt gehabt.
Das waren jetzt Sachen, die Vorrang hatten, als wir die privaten Gefühle.
Aber komischerweise haben wir uns auch nie irgendwie einen Gedanken darüber
gemacht, ich kriege mal so viel oder weil du an der Quelle saß,
kriegst zwei Millionen schon mehr.
Das war bei uns kein Thema. Das heißt, wie lange ging dann dieser Betug?
Das war ja dann gar nicht so lange.
Ein paar Monate oder wie lange ging das? Ja, September bis Januar.
Also die letzte Überweise an mich war glaube ich am 20.
Dezember und Günther hat ja
danach aufgehört, das war ja dann sein Schlussplädoyer auf deutsch gesagt.
Schön gesagt, über 36 Millionen Mark sind in der Zeit dann auf dein Konto geflossen
und du hast dir dann Bader abgeholt und Ende Dezember,
da hat Günther ja schon gekündigt, habt ihr nochmal ordentlich gefeiert und
ihr habt dann eine Silvesterparty geplant, 1980 zu 81 und zwar in Paris.
Wir waren sehr oft in Paris.
Also jedes Wochenende, ich muss ja so sagen, ich hatte ja nicht mehr gearbeitet, aber Günther noch.
Und Freitagsmittag um 14 Uhr stand ich an der Metro mit dem Taxi und dann sind
wir schon wieder losgeflogen.
Ob das Rom war oder Barcelona oder aber meistens Paris, weil Günther Paris am besten kannte.
Und wir waren viel im Ritz, unter anderem auch dieses Weihnachtswochenende mit Silvester im Lido.
Im Lido hatte ich natürlich einen Maßanzug an von Mooshammer mit den passenden Seitenschuhen.
Wir sitzen da am Tisch und das gab dann auch mit Essen natürlich und die Show
beginnt erst begann erst kann man sagen richtig,
so nach Mitternacht vorher
hatte so ein Orchester gespielt meistens Frank Sinatra Schlager und es wurde
ein bisschen getanzt und dann ging das erstmal richtig los und die Seidenschuhe
die drückten wie verrückt unter den Tisch die habe ich dann ausgezogen Und wie
wir dann am 6 Uhr aus dem Lido rauskamen,
kriegte ich die Schuhe nicht mehr an, habe ich sie in die Hand genommen,
bin dann auch in den Strümpfchen dann und du kriegst es kein Taxi nachts in
Silvesternacht in Paris.
Jedes Taxi fuhr vorbei und alle schrie Bonané, Bonané und ich musste ja wieder
zum Rütz vom Lido mit Günther.
Und es hat geschneit und geregnet. Und da war ein Fan von Stiefeletten.
Und da waren in einem Fenster Schuhe ausgestellt in Porto-Rot.
Stiefeletten. Die hatten vorne einen Messingstreifen.
Und hinten im Absatz noch mal so einen runden Messingstreifen.
Sagt der Günther, die möchte ich haben.
Also sind wir nächsten Morgen mit dem Taxi in das Geschäft gefahren.
Der Günder sprach die Verkäuferin an, dann geht die weg und sagt,
ich weiß nicht, ob mein Französisch eingerostet ist.
Sie sagt, ich muss den einen aus dem Tressor holen.
Da ist ja wirklich bestimmt deine Sprachkenntnisse dahin.
Da kam die, da kam die wirklich, dann war das Messing, war...
57 Euro Gold, die Spange über dem Schuh und der Reif hinten im Absatz ebenfalls
16.000 D-Mark, die paar Schuhe wurden auch gekauft.
Unglaublich und drei Tage nach der Silvesterparty geht es dann für euch wieder
an den Flughafen und da wollt ihr nach Südamerika, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Ja, ich möchte dir noch einmal kurz vor dem,
ich bin ja immer nach München gefahren zum Mooshammer, ich hatte mir ja da 10 Hosen bestellt,
ein Stück für 1500 D-Mark für Südamerika und war zur Anprobe gegenüber im Hotel
für Jahreszeiten, immer abgestiegen.
Und da kam ich morgens und da war sie da, Else Mooshammer, seine Mutter.
Hervorwegend schön, dass sie da sind. Mein Sohn kommt gleich und du musst dir
den Mooshammer nicht so vorstellen, wie er zum Schluss war mit diesem Vogelnest auf dem Kopf,
sondern dann hatte der damals noch aller Ludwig der Zweite so eine Frisur.
Der war schlank, der war noch nicht so aufgetunst. Also jedenfalls ist es auch egal.
Der kommt gleich, mein Sohn. Ach, Herr Vorwürgen, ich hätte ein schönes Penzelmäntelchen für Sie.
Ach, du, ich denke, ich bin Gottes Willen, Pelzmantel. Naja,
ich wollte ja den Gefallen tun, da hing tatsächlich an der Wand so ein kaffeebraun,
changierender Trench-Gurtmantel mit einem federleichten Nerz gefüttert.
Und dann habe ich den anprobiert, der passte wie angegossen, Philipp.
Ach, sagt sie, das steht ihnen aber gut. Ich habe den Günder sonst nie gefragt,
wenn ich was gekauft habe, egal was.
Und habe gesagt, was kostet der? 12.000 Euro.
Oh Gott, denke ich, das muss ich jetzt doch mal fragen. Frau Mooshaber,
darf ich mal meine Verlobte in Düsseldorf anrufen?
Selbstverständlich, da stand die auch nebendran.
Schörte. Ich bin gerade hier in München, ich könnte mir einen Pelzmantel kaufen.
Was kostet der? Ich habe gesagt, 12.000. Bist du wahnsinnig,
was willst du mit einem Pelzmantel am Strand von Rio?
Außerdem müssen wir sparen, es kommt nichts mehr dazu. vor Schreck habe ich den Hängerraufge.
Da sagt die alte Moosamme, ihre Verlobte hat aber eine sehr sonore Stimme.
Mir fiel nichts Besseres ein, Philipp, dass ich sage, die muss gestern gesoffen haben.
Oh, das ist ja großartig. Das heißt, ihr habt aber schon etwas länger geplant,
dass ihr euch nach Rio absetzt.
Ihr seid mit der Concorde von Paris nach Rio de Janeiro geflogen.
Aber ihr musstet ja irgendwie das ganze Geld transportieren. Also 36 Millionen Euro.
Wie habt ihr die untergebracht und versteckt? Ich sagte ja, es waren ja, wir haben die gepackt.
Und der Günther hat neben mir gestanden, hat die Millionen Päckchen aufgeschnitten
und hat dann nur die einzelnen 20.000 Päckchen dann verteilt.
Da drin im Koffer, sagen wir mal, unten waren Hemden, dann eine Lage Geld und
dann Hosen und dann wieder eine Lage Geld. Und ganz obendrauf hat,
ich hatte immer schon meine Päckchen im ganzen Millionchen da reingesetzt.
Und wie ich das gesehen habe, bei ihm, dann habe ich gedacht,
musst du auch so machen. Das habe ich dann auch getan.
Und jeder hatte acht Koffer, 16 Koffer, ja, jeder hatte acht Koffer.
Und Günther hatte bei seinen Koffern immer seine Schuhe.
Die gibt es ja, wenn du teure Schuhe kaufst, nicht im Karton,
sondern du kriegst einen Velourbeutel und dann sind die einzeln dann verpackt,
damit ja nichts passiert, vor allen Dingen die 16.000 Stiefelnetzen.
Und da saßen die alle oben drauf.
Gut, das ist soweit, ja. Und jetzt sind wir dann gefahren, haben wir das Gepäck
angemeldet, über Frankfurt, Paris, Orly und von Orly zum Charles de Gaulle.
Dann standen wir am Schalter und wie wir dann mit unseren 16 Koffern ankamen,
dann sagte die zu uns, ist das alles ihr Gepäck?
Ja, das geht aber nicht, pro Person nur zwei Koffer.
Ich gucke den Günther an, der Günther guckt mich an. Ja, was ist mit dem anderen Gepäck?
Ja, das wird dann mit den nächsten 747 Maschinen nachgeliefert.
Da haben wir erst einmal genickt und wie wir so nickten, sehe ich von Weitem
einen Uniformierter zu dem Schalte kommen.
Denke ich, jetzt haben sie dich entdeckt oder uns. Da war das aber der Kapitän von der Concorde.
Er hat gesagt, wir müssen Ihnen sagen, die Maschine ist nicht ausgebucht diesmal.
Wir können ihr ganzes Gepäck mitnehmen.
Dann saßen wir erst mal, ja. In der Maschine haben Champagner bestellt.
Manfred hat es ja eben schon in einem Nebensatz erwähnt, dass diese Maschine,
in der sie da Champagner schlürfen, eine Concorde ist.
Und das ist, wie ich finde, ein ziemlich faszinierender Side-Fact dieser Geschichte.
Denn die Concorde ist alles andere als ein normales Flugzeug.
30 Stunden um die Welt in unter vier Stunden von Paris nach New York Reisen
in Überschallflugzeugen.
Das war eine Ära, die knapp 30 Jahre angehalten hat.
Seit Mitte der 70er gab es Linienflüge mit der Concorde, dem schnellsten Passagierflugzeug der Welt.
Um genau zu sein, war die Concorde doppelt so schnell wie der Schall,
deshalb die Bezeichnung Überschallflugzeug. Aber diese Geschwindigkeit kostet
nicht nur unfassbare Mengen an Kerosin, sondern auch ein Batzen Kohle.
So viel, dass eigentlich nur Promis und reiche Leute sich so einen Flug leisten können.
Ein Concorde-Ticket von Paris nach New York kostete zum Beispiel zwischen 9.000
und 22.000 Euro umgerechnet.
Da sind die meisten Menschen dann doch eher auf günstigere und etwas langsamere
Verbindungen ausgewichen.
So war es dann auch schnell so, dass die meisten Flüge der Concorde nicht ausgebucht waren.
Für den wirtschaftlichen Problem kam dann auch noch ein furchtbarer Unfall.
Im Jahr 2000 ist eine Concorde unmittelbar nach dem Start in Paris in Brand
geraten und in ein Hotel gestürzt.
Dabei sind 133 Menschen gestorben.
Drei Jahre später sind die kommerziellen Flüge der Concorde eingestellt worden.
Zu den Passagieren dieses legendären Flugzeugtyps zählen unter anderem Queen Elizabeth II,
Michael Jackson und Elton John und eben Manfred und Günther,
die nur wenige Stunden von Paris nach Rio geflogen sind und beim Zwischenstopp
zum Tanken des Fliegers noch die Schuhe poliert bekommen haben.
Champagner, Kaviar und Hummer waren damals im Ticketpreis inbegriffen.
Vielleicht kannst du uns mal ein bisschen mitnehmen. Du hattest ja gesagt,
du warst vorher schon mal in Rio und dann seid ihr da ja sozusagen hingezogen.
Wie war Rio als Stadt zu dem Zeitpunkt? Wie hat sich das für dich angefühlt?
Du hast zur damaligen Zeit erst mal was sehr heiß.
Es war sehr drückend. Das war ja schon für uns Winter.
Dezember, Anfang Januar. Und da ging ja bei denen schon die Riesenvorbereitungen für Karneval.
Du saßt an jeder Ecke eine kleine
Gruppe von vier, acht, zehn Leuten im Samba-Rhythmus und haben da geübt.
Das sind so Eindrücke.
Aber ich muss dazu sagen, du kannst in Rio, ich habe es nicht gewagt, alleine auszugehen.
Ich habe immer nur die Hotels gesucht, wo du dort auch gegessen hast oder mit
dem Taxi dahin gefahren bist.
Das war zu gewagt, weil das kannte man ja vom Hören sagen, dass es auch eine
sehr gefährliche Stadt war.
Das heißt, du hattest schon Angst, dass man dich ausraubt? Ja.
Also ich wäre mit keinem Ringelchen, selbst am kleinen Finger nicht,
die hätten ja den abgehackt an den Strand gegangen. Das musstest du alles zurücklassen.
Und wie war euer Leben da? Ihr habt euch, glaube ich, eine Wohnung gekauft mit
Haushälterin, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Da war der Günther da.
Wir hatten ja so einen Mittelsmann, der uns auch in Deutschland die falschen Pässe besorgt hat.
Den ich kannte von meinem Lokal.
Den hat man immer so ein bisschen zwielichtig eingeschätzt und gemacht.
Und der hatte uns auch zwei Pässe besorgt für 20.000 D-Mark, das Stück.
Und der hatte in Rio Kontakte aufgenommen mit einem Holländer.
Er selbst war auch ein Holländer, obwohl er in Düsseldorf lebte, mit einer Familie.
Und die sollten uns durch den Zoll bringen mit den ganzen Koffern.
Auch wieder für 40.000, was wir damals bezahlt haben an den Brasilianer und
das war ja der Schock wir sind angekommen hatten unsere Koffer verteilt ich meine,
ach, der Günther hinter mir und wenn du das in Rio am Flughafen,
durch den Zoll willst, ist es grün, kannst du die Schranke aufmachen, dann gehst du durch.
Ich kam durch, hin und her, bräun, beim Günther Roth, zur Kontrolle, mit acht Koffern.
Der andere, der uns das vermitteln wollte, dass wir das so umsonst durchkommen,
hab gesagt, wenn der Günther jetzt hops genommen wird, drehe ich mich mit meinen
Koffern rum, und du stehst ohne einen Pfennig hier. Das sage ich dir jetzt schon.
Philipp, die haben dem Günther seine Koffer aufgemacht und da lagen alle Schuhe
obendrauf. Die haben sich auf die Schuhe, auf die Beutelchen gestürzt.
Meinst du, die hätten ein Billett von Tausenden gefunden? Nicht ein Stück.
Ich hatte einen Nervenzusammenbruch, wie wir dann in der Wohnung waren,
die der Günther gekauft hat, wo ich nicht dabei war. Ja.
Das war natürlich ein Traum. Wahnsinn. Ich habe gehört, dass du dann relativ
schnell angefangen hast, Heimweh zu bekommen, obwohl eure Haushälterin,
glaube ich, für euch Bratkartoffeln gemacht hat, damit du dich zu Hause fühlst.
Die Presse hat auch viele Storys erzählt, die ich nachher im Knast gelesen habe,
wo ich laut gelacht habe, was gar nicht stimmte.
Nein, ich hatte vorhin erwähnt, dass ich die vier Millionen in Rüsselsheim unterbrachte
als Reserve. Mit den 4 Millionen war ich zuerst in der Schweiz.
Ich habe im Grand Hotel Dolder gewohnt in Zürich und wollte bei der Rothschild
Bank diese 4 Millionen unterbringen in Schließfächer.
Und dann bin ich da hingefahren und dann war so ein Empfangschef da ein sehr
netter der guckte auf meine Hand, ich auf seine beide fast die gleichen Ringe
an der guckte mir schon mal ein bisschen gelächelt,
und da habe ich gesagt, ich hätte ganz gerne ein Schließfach.
Sind sie Kunde bei uns?
Und ich habe gesagt, nein, noch nicht ja, dann muss ich den Chef fragen ich
sehe den heute noch runterkommen so ein kleiner, mickriger Typ,
eine Freitreppe wie Marika Rücken in den besten Zeiten, kam der da oben runter,
und stellt sich vor, ich bleibe zwei Stuben stehen, dass er mir in die Augen
gucken konnte, so klein war der.
Da habe ich gesagt, ich hätte ganz gerne in Schließbach gemietet.
Sind Sie Kunde bei uns mit einem hohen, wirklich arroganten Ausdruck?
Er sagt, nein, noch nicht.
Da tut mir es leid, dreht sich um, fort war er.
Und der Empfangschef, der hat dann gesehen, mein enttäuschtes Gesicht,
Da hat man dann irgendwie eine Bank aufgeschrieben, wo ich da hätte was machen können.
Und daraufhin als Dankbarkeit habe ich den dann abends eingeladen.
Und da hat sich dann eine Freundschaft entwickelt.
Der wusste aber von nichts. Und das war der Grund, warum ich nochmal von Rio über Zirrisch,
nach Hause kam. Ich hatte so viel Geld dabei, ich wollte dem nämlich Geld geben
bei der Rückkehr für eine Eigentumswohnung, wenn immer was passiert,
dass ich da was in der Schweiz gehabt hätte.
Nur der Typ war an dem Tag nicht zu finden.
Mit der letzten Maschine bin ich dann nach Düsseldorf gedüst und an dem Tag
ist es aufgefallen und die Polizei war schon in Günders Wohnung,
wir hatten ja nur noch diese.
Und ich konnte die Tür nicht mehr aufmachen. Die haben die Schlösser schon ausgewechselt.
Die haben ja gedacht, wir kämen zu zweit zurück.
Das heißt aber, du bist nicht sozusagen wegen Heimweh zurück nach Europa gekommen,
sondern ein bisschen der Liebe wegen, könnte man sagen. So kann man es sagen.
Was ihr aber zu dem Zeitpunkt nicht wisst, ist, dass es schon aufgefallen ist,
dass da Geld fehlt bei der Metro.
Ihr hattet ja damit gerechnet, dass ihr mehr Zeit habt, bis es auffällt,
weil die Metro will Kaufruf übernehmen und der damalige Metro-Chef lässt die
Konten prüfen Und da fällt eben schon auf, oh,
da fehlt Geld und da ist auch relativ schnell klar, wer es genommen hat,
weil der Günther hat ja gekündigt und danach hat es aufgehört.
Bekommt ihr überhaupt davon mit, dass ihr sozusagen gesucht werdet,
auch mit großem Aufwand gesucht werdet in Deutschland? Nein,
es ist ja direkt an dem Tag, wo ich zurückkam.
Jetzt kommt das wäre wenn, weißt du, wenn jetzt der Typ da in Zürich gewesen
wäre, wäre ich gar nicht nach Düsseldorf gekommen.
Ich hatte ja schon wieder den Rückflug über Paris mit der Concorde nach Rio.
Aber so bin ich von da aus, weil ich den nicht fand in Zürich,
bin ich nach Düsseldorf gekommen. Und an dem Tag ist es aufgeflogen.
Und da stand die Kripo schon beim Günther in seiner Wohnung.
Ich musste ja dann irgendwo bleiben.
Also es war ja jetzt nicht so, dass ich da jetzt ein Hotel nehmen musste.
Hätte ja da geschlafen wollen. Was für ein Zufall.
Also die standen da wahrscheinlich, weil die dachten, ihr seid noch da.
Die hatten gar nicht mitgekriegt, dass ihr euch längst abgesetzt hättet.
Und dann gehst du zu eurer gemeinsamen Wohnung und merkst, glaube ich,
dass der Schlüssel nicht mehr passt, oder? Richtig.
Und da habe ich bei der Nachbarin geklingelt, da war nur eine Nachbarin direkt nebendran.
Die kannten wir sehr gut. Und in dem Moment geht unsere Tür auf.
Und dann kamen da zwei Kriminalbeamte und haben mich festgenommen.
Das war der dumme Zufall, wenn das Wärtschen wenn nicht wäre.
Weißt du noch, was du gedacht hast in dem Moment, wo sie dich gepackt haben?
Ja, ich dürfte jetzt den Günther, muss ich sehen, dass sie den nicht auch gleich bekommen.
Die haben ja gedacht, wir kämen zusammen an, wenn wir jetzt nochmal zurückkämen.
Und das war nicht der Fall. Und da habe ich die Kripo noch an dem Abend bei
dem Verhör, es ging ja bis in die Nacht hinein, erzählt, dass ich mich nächsten
Tag mit dem Günther am Pariser Fluchabend treffen wollte.
Und in Ali gab es eine Juwelierausstellung oder auch ein Geschäft im Flughafen,
der hieß Fred, so wie sie mich nannten.
Und da habe ich die alle hingeschickt. Die sind nachts noch mit einer Privatmaschine
dahin geflogen, wollten den Günther Morts um 8 Uhr dann abholen.
Da saß da immer noch ein Paraguay. Das heißt, du hast versucht,
ein bisschen Zeit zu schinden für den Günther im Prinzip.
Aber nochmal kurz zurück zu dir. Wie hast du dich denn gefühlt,
als du dann verhaftet worden bist? Das muss ja ein Schock gewesen sein.
Du hast ja gar nicht damit gerechnet, oder? Ja, du musst dir das vorstellen, wenn du.
Eingefangen wirst, sagen wir mal so in Anführungszeichen. Du gibst alleine bei
der Aufnahme im Gefängnis schon deine letzte Persönlichkeit ab,
indem sie dich nackt ausziehen,
Füße hoch, Po backen auseinander, könntest ja Geld drin verstecken und alles Mögliche.
Das ist schon ein gewaltiger Schock.
Ich hatte nur einen Vorteil. Ich hatte in Düsseldorf, der stellvertretende Anstaltsleiter
war ein Freund von mir, der war an diesem Wochenende noch nicht im Dienst.
Fünf Tage später kam der erst. Ich hatte da schon ein bisschen andere,
keine Vorteile, das habe ich nicht
ausgenutzt, ich wollte dem ja keine Schwierigkeiten bringen als Beamter.
Sondern es ging dann auch manches leichter, aber ich war sechs Monate,
kannst du sagen, ohne Arbeit, 23 Stunden auf der Zelle.
Ja, über diese Gefängniszeit werden wir gleich nochmal ein bisschen intensiver sprechen.
Du bist zu dem Zeitpunkt schon aufgeflogen und bei Günther ist es auch kurze Zeit später.
Der wird ja da richtig verfolgt, der hat es noch bis nach Paraguay geschafft
und ist da dann im Prinzip gepackt worden.
Und dann gibt es eben Ende Dezember den Gerichtsprozess gegen euch beide.
Günther wird wegen Untreue und Urkundenfälschung zu fünf Jahren Haft verurteilt.
Und du musst wegen Beihilfe vier Jahre hinter. Richtig.
Und wirst dann aber nach drei Jahren letztendlich entlassen.
Nee, als Erstbestrafter kriegst du, es ist zwar kein Gesetz,
aber du kriegst dann ein Drittel geschenkt von deiner Strafe.
Also ich habe dann nur 32 Monate sitzen müssen. Ah, okay, gut.
Also zweieinhalb Jahre ungefähr.
Wie geht es denn für dich weiter, als du wieder aus dem Gefängnis raus bist?
Und auf einmal, glaube ich, auch in Deutschland weiter prominenter,
kann man glaube ich sagen. Ja, ich würde es mal so sagen, es war ein bisschen
begrenzt, mehr in Nordrhein-Westfalen, weil es ja in Düsseldorf auch passierte
und auch in Düsseldorf das Geschehen angefangen hat.
Das hier unten in Hessen, wo meine Mutter lebte und meine Geschwister,
da war das nicht so aktuell.
Stand zwar in jeder Zeitung ganz am Anfang, unsere Sache ging ja auch über XY,
damals wurde das ausgestrahlt, da hat es meine Mutter erst erfahren.
Und ich hätte hier so manches verstecken können, da wäre kein Mensch dahinter
gekommen, aber da willst du ja die Familie nicht reinreiten.
Das war damals meine Idee und wenn du dann nachher in der Zelle sitzt,
dann überlegst du erst einmal, was hast du eigentlich gemacht?
Dann kommt dir, und warum?
Konnte ich mir selbst nicht beantworten. Ich habe versucht nachher,
dann aus der Zelle ein bisschen was rauszukommen.
Du fängst dann an, als Essensausteiler, dass du mal eine offene Tür kriegst.
Dann wurde die Tür dann auch aufgelassen.
Und so hast du dich nach oben gestrampelt. Ich habe nachher eigentlich einen
guten Job gehabt in der Wäscheabteilung mit dem sogenannten Hausvater.
Der war zuständig dann auch für die Möbel und Matratzen und auch die Kleidung für die Häftlinge.
Mit einem noch Mithäftling zusammen, wir beide.
Und der hatte schon einen guten Ruf, den Job.
Und morgens um 6 Uhr angefangen, mittags um 14 Uhr hatte ich frei.
Ich will mal dazu sagen, Philipp, nach einer gewissen Zeit kommt eine gewisse Gewöhnung dazu.
Man gewöhnt sich an alles, auch ans Gefängnis. Wie ist das denn mit deinen Freunden
oder deinem Umfeld gewesen, als du aus dem Gefängnis gekommen bist?
Haben die auf dich gewartet oder haben sich auch Menschen von dir abgewendet?
Die Leute haben dich aufgenommen, als ob nichts gewesen wäre.
Jeder hat natürlich darüber seine Witze gemacht.
Also wenn der Vorwinkel in Rio oder wenn der Jesus in Rio die Hände zusammen
klatscht, war der Vorwinkel da, hat nach Geld gegraben und sowas.
Das musste man sich dann alles anhören.
Ich hatte aber auch sehr viel Besuch aus der Anstalt, aus der Gefängnisanstalt
bei mir im Lokal sitzen. Die habe ich aber schnell wieder losgekriegt.
Jeder hat ja noch gemeint, da wäre noch was.
Ah, die haben gehofft, dass bei dir noch ein bisschen was zu holen ist. So ist es.
So ist es. Aber es ist alles so sehr mysteriös gewesen, auch gegenüber von der Metro.
Die konnten sich ja jeden Beweis oder Beleg selbst ausstellen.
Der Beisheim von der Metro, der war Vorstandsvorsitzende von der Bank Invest
in Zürich. Wenn die einen Beleg brauchten, haben sie gesagt,
das ist da drüber gelaufen, schreiben wir uns den.
Ging da zum Beispiel, Herr Günther hatte 6,5 Millionen D-Mark auf der Chase
Manhattan Bank umgetauscht.
Dann haben wir zwar ja noch einen ganz anderen Dollar-Kurs wie zur heutigen Zeit.
Er hat 2,17 Euro bezahlt und die Metro hat das Geld wieder zurückgeholt,
nachweislich, und hat 2,43 dafür wieder gutgeschrieben gekriegt.
Bei 6,5 Millionen kannst du ja ausrechnen, also die hatten keinen Schaden,
wenn du so willst, dass sie uns nichts zurückzahlen. Das weiß ich auch, das ist klar.
Aber es war so. Die konnten ihren Rechten alles selbst, die sich belegen,
was sie brauchten, wie sie es brauchten.
Wie schwer war es denn für dich wieder zurück ins in Anführungsstrichen normale
Leben zu finden, nachdem du im Knast warst?
Das ging relativ eigentlich gut, weil ich durch meine Arbeit im Knast hatte
ich nachmittags um zwei Uhr frei und da bin ich dann immer mit,
da wurde Fußball gespielt, da wurde Sport getrieben und ich lag im Gras und hab mich gesund.
Ich hatte da diese Freiheiten und bin dann nachher im Knasturlaub, was es dann auch gab.
Gut durchgekommen. Also dann wurde ich auch öfters eingeladen und alle hatten sich gefreut.
Günther dabei war, da war das eine andere Situation. Da hat sich jeder umgedreht.
Wir waren ja auch ein Pärsch wie Pataschon, wenn es so groß,
kräftig und kleiner und schmal.
Wenn man sich die Bilder von euch anguckt, ja das passt genau.
Pat und Pataschon ist eine sehr gute Beschreibung.
Günther kommt ja dann auch ein bisschen nach dir raus Und während du,
ich würde mal sagen, versuchst so ein bisschen ins normale Leben zurückzufinden,
geht er, glaube ich, einen anderen Weg.
Also er tritt in Talkshows auf, er bringt ein Buch raus, er singt einen Song, dem Metro Man.
Habt ihr euch da auch noch so ein bisschen weiter auseinander entwickelt in
der Zeit? Günther war ja auch wieder befreundet in Berlin und ich habe ihn kennengelernt.
Die haben mich ja auch besucht und wenn sie bei mir in Düsseldorf waren,
haben die auch bei mir gewohnt. Wir haben also immer noch ein sehr gutes Verhältnis gehabt.
Nur man darf nicht vergessen, er war ja zur damaligen Zeit die Hauptperson, nach wie vor.
Ich war ja nur ein Mitläufer in Anführungszeichen.
Und dann ist er ja so schwer krank geworden. Denn Günther hatte,
wie wir uns kennenlernten, immer Kopfschmerzen.
Und ich weiß noch, ich habe innerhalb einer Woche immer so Riesenpakete Fifi-Met kaufen müssen.
Und das ging dann über den Markt, da muss man wieder gegensteuern,
Kompensaren genommen und so weiter. Aber keiner konnte ihm helfen.
Hinterher hat man festgestellt, der hat einen Gehirntumor.
Und der ist gewandert im Gehirn. Man hatte 39 vernarbte Stellen festgestellt,
wo sich der immer festgesetzt hat. Und das war neben seiner Kopfschmerzen.
Und damals gab es ja noch nicht so, dass man sich durch so eine Röhre schieben
lassen konnte. Das gab es damals noch nicht.
Und dann ist ihm...
Der Tumor auf die Augen gerutscht. Es gibt ein Foto, das habe ich noch von der
Bildseite, wo sie ihn besucht haben.
Da hatte der so eine Augenklappe, so wie ein Pirat mit langen Haaren.
Da ist er kurz vor dem, dass er gestorben ist.
Und habe ich ihn noch mal besucht in Berlin. Er sagt, er bringt mir doch einen
schönen Trainingsansuch mit für ein Krankenhaus.
Damals war Ballonside so große Mode.
Und das habe ich immer auch gekauft und wie ich weiß von seinem Lebensgefährten
damals, damit ist er auch beerdigt worden.
Das ist ja irgendwie auch ein schöner Gedanke, dass ein Stück von dir dann auch mit dabei war.
Ihr wart zwar kein Paar mehr, aber wart ja schon noch eng miteinander.
Was hat das mit dir gemacht, als er gestorben ist?
Ach ja, ich habe die Nachricht im Finanzämtchen gekriegt, da hatte ich das vielleicht
gerade ein halbes, dreiviertel Jahr.
Aber das war sehr treffend. Also mich hat das schon sehr bewegt.
Und heute noch, wenn ich halt drüber rede.
Das kannst du nicht vergessen, das geht nicht.
Und die Story wird mir immer nachbleiben, solange ich noch lebe.
Er wird immer Teil von deinem Leben sein, ne? Ja, ja, ja.
Nach dem Tod von Günther hast du ja nochmal so eine Art Neuanfang in einem anderen
Land versucht. Du bist nach Gran Canaria, glaube ich, gezogen, oder?
Ja, sehr richtig. Und ich hatte in Gran Canaria die Möglichkeit,
nochmal mit einem Düsseldorfer, Freund kann man sagen, ein Lokal aufzumachen.
Und er war der Geldgeber. Und ich habe auch ein bisschen was reingetan.
Aber ich war eben hinter der Theke.
Und hatte noch jemand, einen Spanier da unten, mit dem wir das zusammenlegen.
Den kannte ich aber schon von Mallorca. Ich war früher schon mal auf Mallorca
drei Jahre. Und ja, das lief gut an, ich will mal so sagen.
Oktober bis April sind ja auch viele Düsseldorfer da, die da Eigentum haben.
Dann spricht das Mundpropaganda und dann spricht sich das rum.
Da war die Kneipe immer voll.
Aber von Mai bis September, da kamen die Festen an Spanier. Wer kannte Fried? Kein Schwein.
Da musstest du, was du im Winter angeschafft hast, im Sommer wieder drauflegen, um zu überleben.
Das habe ich zweieinhalb, fast drei Jahre gemacht. und bin dann hier in Ganzheim
zu Besuch gewesen bei meiner Mutter und treffe meinen angeheirateten Schwager,
was unser Bürgermeister war.
Und der hat gerade aufgehört in seinem Bürgermeisterberuf und macht für eine
Müllabfuhr, was ist so eine Gruppe?
Abfallentsorgungsunternehmen oder so was? Ja, und die haben hier eine Niederlassung eröffnet.
Und dann konnte ich einen Job kriegen als Wiegermeister. Und den habe ich dann
noch zehn Jahre im Büro gemacht.
Witzig, du hast ja doch mal was ganz anderes gemacht. Von der Kneipe an den
Schreibtisch. Dazu zu sagen, ich habe Einzelhandelskaufmann mal gelernt.
Ah, okay. Wenn wir uns ganz an den Anfang zurückerinnern, also dein erster Gang zur Bank.
Da hast du ja schon eben erzählt, dass du nie gedacht hättest,
dass das wirklich klappt.
Wenn du jetzt heute auf diese ganze Zeit zurückblickst mit dem vielen Geld,
Was war das für eine Zeit für dich?
Man hat mich schon mal gefragt, ob ich da nachtrauere.
Das kann ich nicht sagen.
Die Zeit war sehr, sehr schön. Also sagen wir mal, wir gehen mal von fünf Monaten aus.
Das, was ich in fünf Monaten erlebt habe, das würde ich heute so sagen,
das wünsche ich jeder mal im ganzen Leben mal zu erleben.
Und die Möglichkeit hat nicht jeder.
Und das habe ich dann erlebt.
Aber es war nicht lang genug, um darüber nachzutrauen. Es war die Zeit zu kurz.
Wenn es jetzt vier, fünf Jahre gewesen, dann würde ich es anders als sagen,
ja, jetzt vermisse ich die ganze Geschichte.
Nein, das tue ich nicht. Ich bin mit dem zufrieden, was ich heute habe.
Würdest du das nochmal so machen, wie du es damals gemacht hast?
Mit dem Wissen von heute und mit der Möglichkeit von damals, ja.
Was heißt mit dem Wissen von heute? Du würdest es anders machen?
Ich würde anders machen, ja.
Ganz anders machen. Aber ich muss ja ganz ehrlich sagen, es ging auch heute
nicht mehr so wie damals. Klar, die Zeiten sind andere.
Egal, ob du wohin fliegst oder sonst wohin willst, du kommst ja nirgends mehr
durch diese Technik, wo man heutzutage an den Flughäfen hat oder sonst wo.
Hast du denn eigentlich noch Schulden zu bezahlen gehabt nach der ganzen Verurteilung
von dem Geld, was ihr da mitgenommen habt?
Das wissen wir auch wenigstens, also wir sind verurteilt worden,
das muss ich dazu sagen, nachdem ich wieder in Düsseldorf war.
Dann kam gleich der Gerichtsfonds hier zu mir.
Ich habe dann aber immer so viel verdient, wie ich eben verdienen durfte.
Anders da ging das nicht. Günther haben sie zum Offenbarungsein,
so hieß das damals noch, nicht dazu bekommen, weil er in Berlin lebte.
Das ist auch wieder länderbedingt, das wusste ich bis zu damals im Fall auch nicht.
Und wie ich hier nach Gansheim wieder zurückkam von Spanien.
Da habe ich mich ganz komplett, da waren er fast die 30 Jahre rum,
mit vollem Lohn angemeldet und das hat mir nochmal einen Schub gegeben bei meiner Rente.
Bei dem Mindestverdienst 30 Jahre lang kannst du ja ausrechnen,
was noch übrig bleibt, nicht mehr viel.
Du hast es ja selber einmal ganz kurz angesprochen, aber ich glaube,
es ist wichtig, das zu sagen.
Wir haben jetzt natürlich über viele Abenteuer gesprochen und über lustige Anekdoten,
aber es ist eine Straftat gewesen, du bist dafür verurteilt worden.
Bereust du diese Tat heute?
Auf der einen Seite schon, weil man vergisst in dem Moment, wo du das ganze Geld hast,
ja, die anderen Leute, aber im Nachhinein, das ist mir damals schon im Gefängnis,
in der Zelle, die Leute bei der Metro, wenn die auch nichts mehr mit zu tun hatten in dem Sinne.
Man hat immer gesagt, die Metro hat immer Geld, das ist nicht wahr.
Die waren sowas von engstärmisch, der kleine Mann, der da arbeitet,
will vielleicht eine Gehaltserhöhung und kriegt die nicht, weil wir das Geld abgezogen hatten.
So muss man sich das auch mal ein bisschen vorstellen. Diese Gedanken hast du im Knast dann auch.
Ja, ich kann es leider nicht mehr rückgängig machen, bereuen tue ich schon.
Eine Frage brennt mir noch sehr unter den Nägeln. Von ganz am Anfang,
hast du das goldene Feuerzeug noch?
Nein. Das heißt, das Einzige, was davon bleibt sozusagen, ist das Biedermeier-Sofa, hast du gesagt.
Das ist immer noch da. Das ist noch da. Das ist noch der Geldkoffer da.
Ich habe auch noch von dem damals, ich habe so einen tollen Ledermantel damals in Düsseldorf gekauft.
Den habe ich als Jacke umarbeiten lassen.
Bin ich bald etwas füllig geworden. Der passt auch nicht mehr,
hängt aber noch da. Ich habe noch ein paar Schuhe von der damaligen Zeit.
Okay, also ein bisschen was ist noch geblieben. Es ist noch was da.
Okay. In meinem Podcast habe ich am Ende immer zwei Fragen, die ich all meinen
Gästen stelle. Und das würde ich natürlich bei dir auch gerne machen.
Die erste Frage ist, wenn du heute auf diesen einen Moment zurückblickst,
also da, wo du in die Bank hineinläufst, um das Geld abzuheben,
welches Gefühl löst das in dir aus, wenn du daran zurückdenkst?
Ja, ich könnte gleich wieder nochmal über die Kür gehen, nochmal in so einen
Jubiläerladen, um was auszugeben.
Das würde mich nochmal reizen.
Das ist eine sehr schöne und sehr ehrliche Antwort.
Und die zweite Frage ist, wie war das für dich heute mit mir über diesen einen Moment zu sprechen?
Sehr angenehm, sehr aufschlussreich. Wir haben uns ja durch Zufall kennengelernt,
obwohl ich einen Podcast von dir schon kannte, im Internet, die Nummer 51.
Und ja, habe mich sehr gefreut, dass wir uns kennenlernen.
Das kann ich nur zurückgeben. Für mich schließt sich ein Kreis.
Ich hätte damals, als ich die Folge 51 von Verbrechen von dem Mann aufgenommen
habe, nicht gedacht, dass wir uns mal gegenüber sitzen und mal über diese Geschichte sprechen.
Deswegen bin ich dir sehr dankbar dafür, dass du uns das alles heute erzählt
hast und ja, vor allem, dass du auch so offen warst, über deine eigenen Gefühle zu sprechen.
Das hat mich sehr beeindruckt. Danke dafür. Gern geschehen. Alles gut.
Also ich muss sagen, dass ich es wirklich sehr lustig finde,
wie unverblümt und auch wie ehrlich Manfred über diese Geschichte spricht.
Wenn ihr mehr über seine Zeit im Gefängnis erfahren wollt, dann kann ich euch
den Bonusteil bei Polymo sehr ans Herz legen.
Da spreche ich mit Manfred nochmal ganz ausführlich darüber,
wie er den Knast erlebt hat und vor allem, was das mit ihm gemacht hat.
In der nächsten Folge haben wir ein ganz anderes Thema, da spreche ich mit Rainer.
Rainer hat seine Frau bei ihrem Wunsch unterstützt, selbstbestimmt zu sterben.
Was das bedeutet und wie Rainer diese schwere Zeit erlebt hat,
hört ihr kostenlos und ohne Anmeldung zuerst in der Podimo-App und dann zwei
Wochen später auf allen anderen Podcast-Plattformen.
Wenn ihr mögt, lasst mir gerne ein Abo und eine positive Bewertung da. Bis dahin.
Tschüss. Das Unter einem Moment.
Der Podcast mit Philipp Fleiter ist eine Produktion von Philipp Fleiter und
WeMind im Auftrag von Podimo.
Redaktion Philipp Fleiter, Laila Keuthage und WeMind. Sounddesign und Schnitt Marius.