Bruce befand sich also bei uns zu Hause seit zwei, drei Tagen in diesem kalten
Entzug, nahezu schlaflos.
Er fing an zu halluzinieren und weinte und flehte mich wirklich an,
ihm einen Krankenwagen zu rufen.
Er sagte, ich kann nicht mehr, ich drehe hier gleich durch, ich weiß nicht mehr, was ich machen soll.
Dann sind wir in die nächstgelegene Uniklinik gefahren, weil die eine psychiatrische Notaufnahme haben.
Und nachts um halb eins rief er mich dann an und sagte, Mama,
die haben mich gerade vor die Tür gesetzt. Kannst du mich bitte abholen?
Dann bin ich losgefahren, hab ihn dann wieder eingesammelt.
Ja, und wo willst du denn da noch hin? Wer hilft denn deinem Kind da noch?
Du kannst ja in dem Moment gar nichts anderes machen, als deinem Kind Geld in
die Hand zu drücken und es zum Dealer zu fahren, damit es ihm besser geht.
Manchmal sind es nur ganz kurze Momente, die ein Leben komplett verändern können.
Ein Augenblick, eine Entscheidung, ein Ereignis, ein Wimpernschlag und danach ist alles anders.
Ich bin Philipp Leiter und ich treffe in diesem Podcast Menschen,
um mit Ihnen genau über diesen einen Moment zu sprechen, der Ihr Leben für immer verändert hat.
Bevor wir in die heutige Folge starten, muss ich kurz noch mal was erklären.
Also in der letzten Folge habe ich ja angekündigt, dass ich dieses Mal mit Christina
über das Hochwasser im Ahrtal sprechen werde.
Allerdings hatten wir ein paar technische Probleme, deshalb müssen wir diese Folge schieben.
Und ihr hört heute mein Gespräch mit Mandy und ich kann euch sagen,
das ist sehr, sehr, sehr emotional geworden.
Und ich habe noch eine kleine Ankündigung für euch.
Ab der nächsten Folge, also der mit Christina, hört ihr die neuen Folgen dieser
eine Moment bei Podimo immer schon zwei Wochen früher.
Sonst ändert sich für euch nichts. Also dieser eine Moment bleibt weiter kostenlos
für euch überall verfügbar, wo es Podcasts gibt und wo ihr gerne Podcasts hört.
Das bedeutet aber, dass ihr durch die Umstellung des Rhythmus die nächste Folge
auf allen anderen Plattformen erst in vier Wochen.
Wenn ihr diese eine Moment im gewohnten Rhythmus, also alle zwei Wochen weiterhören
wollt, dann könnt ihr das natürlich in der Podimo App machen und zwar im kostenlosen Bereich.
Das heißt, ihr müsst euch dafür nicht anmelden, kein Abo abschließen und natürlich
auch nicht dafür zahlen.
Mir ist ganz, ganz wichtig, dass ihr diese einen Moment weiter kostenlos und überall hören könnt.
Und das geht nur mit einem Partner wie Podimo an meiner Seite,
der diesen Podcast unterstützt.
Deshalb, wenn ihr Bock darauf habt, holt euch gerne die Podimo App.
Das bedeutet, die nächste Folge, also nur noch mal in kurz zusammengefasst,
in der ich mit Christina über die Flut im Ahrtal spreche, die hört ihr in zwei
Wochen bei Podimo oder aber in vier Wochen überall sonst, wo es Podcasts gibt.
Heute geht es hier aber um Mandy Jörgensen.
Mandy ist 45 Jahre alt und musste erleben, wie ihr einziges Kind,
ihr Sohn Bruce, als Teenager in die Drogensucht abrutscht.
Bruce stirbt an seiner Medikamentensucht, als er gerade mal 20 Jahre alt ist.
Mandy hat sich bei uns gemeldet, weil sie mit ihrer Geschichte auf strukturelle
Probleme aufmerksam machen möchte und weil sie anderen Betroffenen interessiert.
Bevor es mit dem Gespräch losgeht, ein kleiner Hinweis, wir werden in dieser
Folge auch über Suizidgedanken sprechen.
Hallo Mandy, schön, dass das heute geklappt hat. Hallo Philipp.
Ja, wir werden jetzt über einen Moment sprechen, der so unfassbar schrecklich
ist und der dein Leben für immer verändert hat.
Am 23. September 2023, also vor bald zwei Jahren, bekommst du einen Anruf von
deiner Mutter. Du hast auf diesen Anruf gewartet, weil ihr seit zwei Tagen kein
Lebenszeichen mehr von deinem damals 20-jährigen Sohn Bruce bekommen habt.
Als das Telefon dann klingelt und du siehst, dass deine Mutter dran ist,
was erwartest du sozusagen von diesem Anruf?
Also es ist wie du sagst, ich war schon in sehr, sehr großer Sorge und meine
Mutter hatte im Vorgang schon immer versucht mich zu beruhigen und irgendwann
war dann aber wahrscheinlich auch bei ihr so der Punkt erreicht,
wo ihre Sorgen auch ernsthaft wurden und sie ist dann in die Wohnung meines Sohnes gefahren.
Und hat mich dann angerufen und mir war klar, als mein Telefon klingelte und
ich gesehen habe, es ist meine Mutter, dass sie jetzt entweder ein Lebenszeichen
von meinem Sohn bekommen hat oder dass ich jetzt den schlimmsten Anruf meines Lebens bekomme.
Und ich habe das Telefonat angenommen und ich habe sie keuchen hören.
Ja, und ich wusste es. Du wusstest es? Ich wusste, was sie mir jetzt sagen wird, ja.
Ich wusste, dass sie mir jetzt sagen wird, er ist tot.
Und so war es ja dann auch. Weißt du noch genau, was deine Mutter zu dir gesagt
hat? Ja, das werde ich niemals vergessen.
Sie keuchte und sagte, er ist tot, Mandy. Bruce ist tot.
Vielleicht bevor wir jetzt noch tiefer in diese Situation einsteigen,
lass uns mal ein bisschen über Bruce reden, über sein Leben reden und auch über
die Ursache, die letztendlich zu seinem Tod geführt hat.
Also vielleicht springen wir jetzt nochmal ein bisschen in die Vergangenheit.
Du wirst 2003 schwanger, wenn ich das richtig gelesen habe.
Ist Bruce denn ein Wunschkind, wie man so schön sagt?
Genau, also ich bin 2002 schwanger geworden und habe ihn 2003 geboren.
Geplant war er nicht, aber er war absolut willkommen, wie es ja häufig so im Leben ist.
Kinder suchen sich häufig ihre Zeitpunkte selber aus.
Und leider war die Partnerschaft aber nicht so intakt und es gab auch körperliche
Auseinandersetzungen.
Und ich habe mich dann auch getrennt.
Und habe dann ein paar Jahre später meinen jetzigen Mann auch kennengelernt.
Da war Bruce fünf Jahre alt.
Und Bruce wurde mit fünf Jahren aber auch verhaltensauffällig.
Also er hatte eine emotionale Störung, was wahrscheinlich zurückzuführen ist,
entweder auf dieses schwere Geburtstrauma.
Also ich habe eine Fruchtwassersepsis gehabt mit einem Notkaiserschnitt oder
eben auch dieser Rosenkrieg, den sein Vater mit mir geführt hat.
Also da sind viele schlimme Sachen passiert.
Ich bin auch unter das Gewaltschutzgesetz gestellt worden, habe einstweilige Verfügung gehabt.
Aber er hat halt immer sein Umgangsrecht auch behalten. Ich war viermal vor
Gericht und es wurde ihm jedes Mal wieder zugesprochen.
Und das macht es natürlich echt schwierig, weil an mich kam er ja nicht mehr
ran durch diesen richterlichen Beschluss.
Und ja, da ist ganz viel übers Kind ausgetragen worden und mit fünf Jahren haben
sich dann erste Verhaltensauffälligkeiten gezeigt, also er hatte keine Impulskontrolle,
er hatte eine Störung der Emotionen, so kann man das sagen.
Und ja, so ging eigentlich, ich sag mal,
die ganze Problematik auch los und der ganze Rattenschwanz, der sich dann,
der sich danach zog, was zum damaligen Zeitpunkt alles überhaupt gar nicht absehbar
war, weil es wurde dann auch irgendwann Schule ein großes Thema.
Und aufgrund seiner Symptomatik eröffnete mir die Schulbehörde in unserer Stadt,
dass sie keinen geeigneten Schulplatz für ihn hätten.
Und dadurch, dass er aber auch schulpflichtig dann wurde und er schon kurz vor
seinem siebten Geburtstag stand, musste er beschult werden, also das ist ja in unserem Land leider,
so ein absoluter Zwang, dass die Kinder die Pflicht haben, im Schulgebäude zu sitzen,
du darfst sie nicht zu Hause unterrichten und.
Und dadurch wurde ich, ich sag mal, alternativlos gedrängt, meinen Sohn in eine
Einrichtung mit einer internen Beschulung zu gehen.
Wir können ja vielleicht nochmal kurz ein bisschen zurückgehen.
Du hast das jetzt gerade schon so ein bisschen eingeschnitten,
dass du glaubst, dass Bruce auch viele Sachen mitbekommen hat oder mitbekommen musste,
die eigentlich kein Kind mitbekommen sollte in so früher Kindheit.
Ist das für dich auch so ein bisschen ein Erklärungsansatz für das,
was danach passiert ist?
Und ja, natürlich, also nachdem Bruce dann gestorben ist,
also man kaut halt hundertmal eigentlich unendliche Male das ganze Leben durch
und fragt sich immer wieder, wo sind wir falsch abgebogen?
Also was ist passiert, dass dann diese Kettenreaktion einfach erfolgte und ich,
was du ja gerade auch gehört, ich gehe da auch sehr, sehr weit zurück, also auch in die Geburt,
also bei seinen Kindern, Jungpsychiaterin sagte das mal, dass das eben auch
ein Geburtstrauma verantwortlich sein könnte, man weiß jetzt auch nicht,
wie viel von der Sepsis schon in dieses neugeborenen Gehirn drin war,
wir sind beide an die Antibiose gelegt worden,
also das war nicht ohne.
Und es ist natürlich auch so ein Stück weit persönlichkeitsabhängig.
Mein Sohn war ein sehr sensibler Junge, ein sehr kluger und sehr feinfühliger Junge. Und ja...
Und Katastrophen sind oftmals eine Entwicklung von vielen ungünstigen Umständen
und nicht nur von einer Sache an sich.
Und ich bin mir sicher, dass das bei uns und beziehungsweise bei meinem Sohn
dann auch so der Fall war.
Hast du denn, also zu dem Zeitpunkt, wo er dann in die Schule kommen soll,
kommen muss, schon so eine Art erste Diagnose, weil du wirst dir auch Sorgen
gemacht haben und bist zur Ärzten gerannt, kann ich mir vorstellen.
Also was sagen die dir denn, was dein Sohn hat?
Genau, also wir haben viel Diagnostik machen lassen, sowohl ambulant bei einer
Kinder- und Jugendpsychiaterin.
Dann war ich mit ihm vier Wochen in einem Zentrum zur Diagnostik.
Dann war er nochmal drei Monate in einer Kinder- und Jugendpsychiatrie zur Diagnostik.
Also es wurde diagnostiziert ohne Ende.
Alles passte immer irgendwie so ein bisschen, aber nicht so richtig und im Grunde
blieb am Ende dann übrig Bindungsstörungen mit Enthemmungen.
Und wenn wir an die Bindungsstörungen gehen, dann kann ich mir das wirklich
nur erklären durch diesen Rosenkrieg, der da stattgefunden hat.
Durch dieses, durch diese Machtspielchen, die sein Vater mit mir gespielt hat
und eben auch, dass sein Vater eben auch sehr schlecht immer über mich gesprochen hat vor ihm,
sehr unzuverlässig auch Bruce gegenüber war, er hat oft gewartet,
hat auf seinen gepackten Sachen gesessen und aus dem Fenster geguckt,
Versprechungen nicht eingehalten.
Also da sind natürlich in Jahren viele Dinge passiert, aber das ist so das Gros, ne?
Mir geht es auch nicht um Schuld. Ich möchte niemandem die Schuld geben.
Das ist mir ganz wichtig, das zu erwähnen. Mir geht es um Verantwortung.
Und die Verantwortung trage natürlich ich. Die Verantwortung trägt auch sein Vater.
Aber, und das ist mir auch ganz
wichtig, die Verantwortung tragen auch die Behörden und auch das System.
Und das ist das, worauf es mir auch ankommt, dass...
Nicht immer alles nur auf die Eltern abgewälzt wird, sondern dass viele,
viele Faktoren da eine Rolle spielen können.
Ich finde es sehr bemerkenswert, wie reflektiert du da bist.
Also du suchst ja eben auch Schuld bei dir. Du hast ja gerade gesagt,
wo wir falsch abgebogen sind. Du schiebst das ja gar nicht von dir weg.
Aber du hast natürlich recht, man muss sich eben das Ganze anschauen.
Und das werden wir auch gleich nochmal tun.
Ich will nur, damit wir uns das vorstellen können, das ist ja so eine Diagnose
Bindungsstörung mit Enthemmung.
Wie sieht das im Alltag aus? Also wie ist Bruce als Fünf- oder Sechsjähriger,
bevor er in die Schule kommen soll?
Sehr, sehr schwierig. Also das äußerte sich so, dass Bruce eben keine Impulskontrolle
mehr hatte und er nicht mehr in der Lage war, so diese kleinsten Anforderungen
zu erfüllen, die man so im Alltag hat.
Also zum Beispiel Zähneputzen, das war immer ein ganz großes Drama,
wirklich so, ja, zieh dich jetzt bitte an, wir müssen los, so zum Kindergarten zum Beispiel.
Im Kindergarten führte sich das eben auch fort, pack jetzt bitte dein Essen
weg oder Prost, jetzt versuch dich mal ein bisschen zu konzentrieren.
Also so das ganz Normale, das hat er nicht mehr geschafft und er ist dann ausgeflippt.
Er hat niemanden körperlich angegriffen, aber er hat dann eben Türen geknallt,
er hat Sachen durch die Gegend geschmissen und die absolute totale Verweigerung,
ja so Systemsprenger sagt man wohl auch dazu, ich finde dieses Wort nicht so
schön ehrlich gesagt, aber viele können sich unter dem Begriff wahrscheinlich eher etwas vorstellen.
Systemsprenger. Das klingt nach Chaos, nach Trotz, nach Kindern,
die einfach nicht gehorchen wollen.
Aber der Begriff beschreibt mehr als nur schwieriges Verhalten.
Es geht um Kinder und Jugendliche, die durch alle Hilfsangebote durchrutschen,
die nicht ins Raster passen.
Jugendhilfe, Schule, Psychotherapie, nichts scheint zu greifen.
Auf etwa 10% der Kinder und Jugendlichen, die sich in irgendeiner Form der Erziehungshilfe
befinden, trifft das Zulich.
Der Begriffssystemsprenger suggeriert, dass diese Kinder das System sprengen,
aber das ist natürlich falsch, denn Menschen können nicht einfach so ein System
sprengen und erst recht keine Kinder.
Das System funktioniert weiterhin nur eben ohne diese Menschen,
ohne diese Kinder und Jugendlichen, die durch das Raster rutschen.
Deshalb gibt es, wie ich finde, verständlicherweise auch Kritik an diesem Wort,
die umfasst vor allem, dass es die Verantwortung für das Scheitern von Hilfen
einseitig den jungen Menschen zuschiebt.
Vielleicht lohnt es sich stattdessen, mal die Perspektive zu wechseln.
Was, wenn nicht die Kinder und Jugendlichen das System sprengen,
sondern das System darin versagt, passende Hilfen bereitzustellen?
Die bestehenden Hilfesysteme sind oft einfach gar nicht flexibel oder individuell
genug, um auf die komplexen Bedürfnisse dieser jungen Menschen einzugehen.
Die meisten dieser Kinder haben massive emotionale und soziale Probleme.
Viele von ihnen mussten früh Traumata erleben, wie Vernachlässigung,
Gewalt oder ständige Beziehungsabbrüche.
Ihr Verhalten ist häufig aggressiv, unberechenbar und oft ein verzweifelter
Versuch, sich vor weiteren Enttäuschungen zu schützen.
Was vielleicht erstmal wie Provokation aussieht, ist ein Ausdruck von Not.
Und das müssen wir uns unbedingt bewusst machen.
Bindung, Sicherheit und Struktur müssten mühsam aufgebaut werden,
doch genau daran scheitert das bestehende Hilfesystem und viele der sogenannten
Systemsprenger werden von Einrichtung zu Einrichtung und von Schule zu Schule geraten.
Bei den Kindern bleibt da oft hängen, verlass dich auf niemanden.
Mandy wird mir gleich erzählen, dass auch Bruce mehrfach sein Zuhause und damit
seine Bezugsperson wechseln muss.
Jetzt ist er sechs Jahre alt, wird bald sieben, muss sozusagen in die Schule,
Schulpflicht in Deutschland.
Und die Schulen bei dir sagen, ja, können wir nicht, können wir nicht,
geht nicht, funktioniert nicht.
Und dann ist es, glaube ich, so, dass das Jugendamt dann mit dem Vorschlag um
die Ecke gekommen ist. So ein Heim mit integrierter Beschulung wäre dann das
Möglichste oder die einzige Möglichkeit.
Wie sind die damals mit dem Vorschlag an dich herangetreten?
Also haben die dir auch Alternativen angeboten oder haben die gesagt, Heim oder gar nicht?
Genau, das ist ganz richtig. Es gab ein sonderpädagogisches Gutachten.
Er war dann auch ein sogenanntes E-Kind, also ein Integrationskind.
Und dieses Gutachten wurde natürlich auch an das Jugendamt übermittelt.
Wir standen ja auch schon mit dem Jugendamt in Kontakt, weil wir eben auch Hilfe wollten.
Wir hatten eine Familienhelferin bei uns mit in der Familie.
Und ja, so kam dann eben das Jugendamt mit diesem Gutachten auch auf uns zu und sagte uns eben, Ja,
diese Schulpflicht und hat mir dann oder hat uns dann auch direkt von einer
Einrichtung vorgeschwärmt und wir würden ganz tolle Arbeit machen.
Und Ziel ist immer, dass das Kind so schnell wie möglich wieder zurück nach
Hause kommt, nämlich dann, wenn Bruce es schafft, seinen Schulalltag auch auf
einer Regelschule zu bewältigen.
Ja, so haben sie mir das verkauft sozusagen, das war alternativlos,
und ich habe da sehr auch mit mir gehadert, weil die Vorstellung war für mich
einfach unfassbar schlimm und das haben die natürlich auch gemerkt und,
Ich habe das mit meinem Mann auch schon so oft durchgekraut.
Es war einfach so, ich kann diesen genauen Wortlaut nicht mehr wiedergeben,
aber durch die Blume wurde mir schon gesagt, wenn ich dem nicht zustimme,
dann müsste man darüber nachdenken, mir das Sorgerecht zu entziehen.
Also da wurde wirklich massiver Druck aufgebaut und du bist halt einfach auch
total hilflos und überfordert.
Und du kannst es, also ich konnte das damals nicht abschätzen,
was das wirklich auch langfristig bedeuten wird.
Und heute frage ich mich wirklich, wie konnte ich das zulassen?
Also ich würde das auf keinen Fall nochmal zulassen, niemals.
Aber das weiß ich heute, das wusste ich damals nicht. Ich habe das alles immer in dem Glauben getan.
Ich tue das für Bruce, damit er eben die Hilfe bekommt, die er braucht und ganz
schnell wieder zurück nach Hause kann. Ja, man vertraut ja auch auf Experten.
Das ist ja deren Job, deren Ausbildung mit solchen Kindern zu arbeiten,
Möglichkeiten für die zu finden.
Und klar, das ist ja eigentlich super nachvollziehbar, dass man sagt,
okay, wenn die sagen, das ist das Beste und das ist die einzige Möglichkeit, dann macht man das so.
Auch wenn vielleicht dein Bauchgefühl damals schon ein anderes war und ja den
Schmerz das Kind ins Heim geben zu müssen, das muss ja furchtbar sein,
wenn ich das jetzt mal so plakativ ausdrücken darf.
Das ist furchtbar, das ist super schlimm, vor allen Dingen, wie erklärst du das deinem Kind?
Ich weiß das heute auch gar nicht mehr so genau, wie ich ihm das versucht habe,
so schon wie möglich verständlich zu machen.
Ein Kind kann das natürlich noch gar nicht kognitiv so greifen,
wie wir jetzt beide darüber sprechen.
Und ich bin mir auch ganz, ganz sicher, dass Bruce das auch gar nicht klar war,
was das für ihn am Ende auch bedeuten wird.
Wie soll ein Kind das auch fassen? Ich habe natürlich auch immer zugesehen und
das war mir auch wichtig, ihm immer dieses Gefühl zu geben,
ich lasse dich nicht alleine, ich bin bei dir und ich sorge dafür und ich kämpfe
darum, dass du auch so schnell wie möglich wieder nach Hause kommst.
Und du hast ihn ja auch regelmäßig besucht und so und er ist am Wochenende auch
dann mal bei euch zu Hause gewesen.
Ist es denn so, dass diese Einrichtung so ist, wie ihr euch das oder wie die
Behörden sich das gewünscht haben?
Geht es ihm da wirklich besser, so wie es eigentlich sein sollte? Nein.
Nein, also das war im Nachgang, muss ich sagen, die reinste Augenwischerei und
es gab Dinge, die danach dann auch passiert sind, wo mir ganz klar wurde,
dass man untereinander, also das Jugendamt und die Einrichtung,
man war per Du, man hat sich fast umarmt zur Begrüßung.
Ich hatte dann eher so den Eindruck, da werden dann die Kinder vorzugsweise
hingeschoben, weil da geht es halt auch um Geld und um Daseinsberechtigung.
In der Einrichtung selber wurde nicht so mit ihm therapeutisch gearbeitet,
wie man uns das versprochen hat.
Und es gab dann auch einen Übergriff durch einen Erzieher gegen Bruce.
Und das hat mich dann auch dazu veranlasst, weil die Einrichtung damit überhaupt
nicht professionell umgegangen ist, Bruce auch sofort wieder nach Hause zu holen.
Und ich habe den Erzieher dann auch angezeigt. Da haben Ermittlungen stattgefunden.
Ja, leider gab es keine Zeugen, wie es oftmals so ist. Und die Ermittlungen
mussten eben aus Mangel an Beweisen eingestellt werden.
Aber ja, das war dann so der erste Knackpunkt.
Das war schlimm.
Er kommt dann zu euch erstmal nach Hause. Welchen Eindruck macht Bruce dann
auf dich, als er wieder bei euch ist? Natürlich glücklich, also ich genauso.
Also das war halt so, jetzt fangen wir wieder neu an, jetzt sind wir wieder
eine Familie und ich habe mich dann eben auch eindringlich um einen Schulplatz gekümmert,
das hätte ich ja eigentlich schon viel früher so machen sollen von Anfang an und ich habe gesagt,
ihr habt den Bildungsauftrag, ihr seid verpflichtet, meinem Sohn einen Schulplatz
zu geben und tut das jetzt bitte auch und,
Und ja, dann hatten sie eben auch keine andere Wahl. Er hat dann einen Schulplatz bekommen.
Nur leider war es eben so, dass er noch gar keine...
Entwicklung hatte. Also keine Heilung, sag ich mal, weil ihm einfach da diese
zwei Jahre, er war ja zwei Jahre in der ersten Einrichtung,
ihm da einfach auch diese therapeutische, diese enge therapeutische Anwendung
gefehlt hat und ja, nach einem halben Jahr zu Hause.
Hat die Schule dann kapituliert, hat gesagt, wir können das nicht leisten,
das geht einfach nicht. Und dann standen wir wieder an dem gleichen Punkt.
Wow, ihr habt es dann, wenn ich das richtig in Erinnerung habe,
auch geschafft eine Einrichtung zu finden, in der dann wirklich mit ihm gearbeitet wird.
Also nicht nur schulisch, sondern auch was seine mentale Stabilität betrifft.
Und dort geht er dann auch regelmäßig zur Psychotherapie, macht Fortschritte.
Wie war das damals für dich als Mutter, das zu sehen, dass sich was bewegt,
dass es vorangeht? Das hat mir ein sehr gutes Gefühl gegeben,
ein ganz anderes Gefühl als zuvor.
Die Elternarbeit war auch schon eine ganz andere. Also ich wurde immer in allen eingebunden.
Es gab regelmäßige Gespräche, es gab auch mal so Sonderausnahmen.
Also die waren den Familien wirklich sehr, sehr zugewandt und er hat dort einen
ganz, ganz tollen Lehrer gehabt, der dort intern unterrichtet hat,
der einen guten Draht aufbauen konnte.
Mein Sohn hat regelmäßig eine Therapeutin gesehen, mein Sohn hat in der Zeit
dort seinen Angelschein gemacht, weil es ihn sehr interessiert hat,
also er hatte immer Freude gehabt zu angeln.
Ja, also er wurde dort wirklich auch gefördert in seinen Interessen und Stärken
und wir wurden eben auch ganz eng angebunden und so sollte das eben auch sein
und dadurch konnte ich diese Einrichtung dann auch immer mehr vertrauen.
Und das Schöne ist ja, ich glaube, da ist Bruce dann zwölf, da ist er dann soweit,
dass er wieder zurück zu euch kommen kann und auch in der Lage ist,
zu einer normalen Schule, normal in Anführungsstrichen zu gehen.
Das muss ja für dich wahnsinnig toll gewesen sein, dass du dein Kind dann endlich
wieder richtig bei dir hast, komplett bei dir hast, oder?
Ja. Ja und als er dann bei euch ist, wie ist dann so der Alltag,
weil es wird ja trotzdem wahrscheinlich noch Probleme gegeben haben,
die sich jetzt nicht komplett in Luft aufgelöst haben oder wie ist euer Leben
dann zu dem Zeitpunkt miteinander?
Bruce hat das super gemacht, also er ist super gut in seiner neuen Schulklasse
aufgenommen worden, er ist zum Klassensprecher gewählt worden,
er hat den Schulalltag wirklich gut gemeistert und auch das Familienleben zu
Hause, das war wirklich, wirklich schön, also so wie man sich das eigentlich
auch wünscht und wie es sein sollte und ich habe wirklich,
also das war mein größtes Glück in dem Moment auch, weil die Jahre zuvor, ich war unglücklich.
Und ich habe gedacht so, jetzt können wir endlich ein Familienleben führen und
das konnten wir das erste Jahr auch.
Wir sind dann auch in Urlaub gefahren, wir haben einen wunderschönen Urlaub
gemeinsam gehabt und ja, es war toll.
Aber dann kommt leider schon der nächste Schritt,
Da ist Bruce gerade wieder ein paar Monate bei euch zu Hause gewesen und dann
findest du was in seiner Tasche, was dich sehr beunruhigt. Vielleicht kannst
du das mal kurz erzählen.
Das war ein Jahr, nachdem er dann auch schon wieder zu Hause war,
wollte ich eines Tages Wäsche waschen und bin in sein Zimmer,
um seine dreckige Wäsche rauszuholen, habe die Hosentaschen geleert und habe
eben dort ein leeres Tütchen gefunden und es war klar, dass dort Cannabis drin war.
Und ich habe sofort den Impuls auch gehabt, das wird nicht gut gehen,
das wird nicht nur bei ein bisschen ausprobieren bleiben.
Ich kann dir nicht erklären wieso, aber das war sofort ein ganz deutliches Gefühl, was ich hatte.
Ja, also das ist ja wahrscheinlich was, was viele Eltern im Laufe ihres Lebens
mal erleben und wo vielleicht auch der eine oder die andere sagt,
ja mein Gott ist ein bisschen Cannabis, macht man halt so, wobei man sagen muss,
Bruce ist damals glaube ich 13, das ist natürlich auch extrem jung,
aber man muss leider sagen, in dem Fall leider, dass du recht hattest mit deiner
Einschätzung, also Bruce wird ganz schnell abhängig, was bedeutet das denn konkret
für sein und auch für euren Alltag?
Also es kristallisierte sich ganz schnell heraus, dass Brust also diesen Konsum
angefangen hat zu priorisieren.
Zum Beispiel das Thema Schule war irgendwann dann auch, oder was heißt irgendwann
ganz schnell nicht mehr wichtig für ihn.
Er fing an zu schwänzen, er bemühte sich nicht mehr, wie es zuvor getan hat.
Und ja, irgendwann ist er dann auch nachts abgehauen von zu Hause,
um sich mit seinen Leuten zu treffen. und das war natürlich super schwierig für uns.
Was macht man dann als Mama? Das ist ja wahrscheinlich super,
super schwer, da nicht auch die Türen ganz zuzuknallen, weil das will man ja eben auch nicht.
Wie hast du versucht, da zu intervenieren, dazwischen zu gehen?
Ja, ich habe ihn natürlich auch angesprochen und habe dann wahrscheinlich auch
viele Fehler dabei gemacht.
Ich hatte eine vorwurfsvolle Haltung ihm gegenüber, was den Konsum angeht.
Und er konnte das auch gar nicht so richtig erklären.
Es hat ihm wahrscheinlich einfach ein gutes Gefühl gegeben und deswegen hat
er das natürlich auch immer weiter konsumiert.
Man selber macht sich Sorgen, wir haben auch uns Hilfe holen wollen,
also Drogenberatungsstellen und auch das Jugendamt.
Nur leider ist es so, dass diese Stellen dir sagen, solange ihr Kind nicht mitmacht
und nicht bereit ist, an Gesprächen teilzunehmen und auch nichts ändern möchte, können wir nichts tun.
Was sie dir raten ist, also insbesondere auch vom Jugendamt haben wir es öfter
gehört und auch von der Polizei später, setzen sie ihr Kind vor die Tür,
der muss ganz hart auf den Boden aufknallen, eine andere Möglichkeit haben sie nicht.
So und dann sind die damit durch und dann wirst du im Grunde mit dieser ganzen
Problematik und Entwicklung auch alleine gelassen.
Tja, was macht man da? Musik.
Viele Menschen glauben, dass man bei Suchtproblemen erst dann Hilfe bekommen
kann, wenn wirklich gar nichts mehr geht, also wenn Job, Familie und Gesundheit schon am Boden liegen.
Aber das ist ein Irrtum.
Sucht beginnt nicht plötzlich, sie entwickeln sich schleichend.
Und je früher man sich Unterstützung holt, desto besser stehen die Chancen,
da wieder rauszukommen.
Was viele nicht wissen, Abhängigkeit ist keine Frage der Menge.
Auch Menschen, die wenig konsumieren, können bereits abhängig sein.
Abhängigkeit heißt nämlich vor allem, den Konsum nicht nach eigenem Willen kontrollieren zu können.
Deswegen könnte es Bruce zunächst schwergefallen sein, sich seine eigene Abhängigkeit
einzugestehen und Hilfe anzunehmen.
Bruce ist damit nicht allein. Oft quälen sich Betroffene lange durch aus Scham
und dem Gefühl, so schlimm ist es ja noch nicht.
Das Problem dabei, für Betroffene wird es oft nie schlimm genug sein,
denn schlimmer geht immer und anderen geht es ja vielleicht noch schlechter als einem selbst.
Die Wahrheit ist aber, einen bestmöglichen Zeitpunkt, um sich Hilfe zu suchen, den gibt es nicht.
Ein guter Zeitpunkt, sich Hilfe zu suchen, ist immer jetzt.
Und das gilt auch für Hilfe aus dem Umfeld. Der Suchtforscher Professor Johannes
Lindenmeier war jahrelang Direktor einer großen Suchtklinik und er sagt,
wir müssen alles tun, um suchtkranke Menschen zu erreichen, bevor sie komplett am Boden sind,
denn dann ist die Behandlung viel schwieriger.
Hilfe von außen kann auch anonym, kostenfrei und niedrigschwellig geboten werden.
Wir haben euch natürlich Anlaufstellen in den Shownotes verlinkt.
Beratungsstellen, Hausärztinnen und Ärzte oder Selbsthilfegruppen sind nicht
dafür da, erst in der Krise einzuspringen, also wenn es gar nicht mehr geht,
sondern auch schon, wenn man merkt, so langsam verliere ich die Kontrolle.
Wenn ihr euch jetzt fragt, bin ich süchtig, habe ich vielleicht auch eine Abhängigkeit
entwickelt, dann seid ihr damit nicht alleine und ihr dürft euch jetzt Hilfe suchen.
Dafür müsst ihr nicht erst an einem Tiefpunkt angekommen sein,
denn je früher ihr euch dem stellt, desto besser kann euch geholfen werden.
Bei Bruce war die Sucht allerdings schon ein fester Bestandteil seines Lebens
und für Mandy war es wahnsinnig schwer zu beurteilen, wie sie mit ihm umgehen soll.
Es ist wahnsinnig schwierig, weil du wieder in diesen Sorgen bist,
wie schon die ganzen Jahre zuvor auch und man hat einfach Angst, dass ich ihn verliere,
dass er mir entgleitet einfach.
Und so ist es ja dann eben auch gekommen.
Weißt du denn mittlerweile, wie das überhaupt angefangen hat bei ihm?
Also war da irgendwer, der ihm mal was angeboten hat?
Ja, er wurde wohl neugierig und klar, ich meine, ich war auch mal in dem Alter
und ich kannte auch Leute, die
gekifft haben, also es wäre, es ist für niemanden, denke ich, ein Problem,
mal das auszuprobieren und Bruce hat es ausprobiert, weil er es ausprobieren
wollte, ja und es hat ihm leider gefallen und es hat ihn auch neugierig auf
andere Dinge gemacht. Ja.
Da kommen wir gleich noch zu. Ich weiß, dass du oder ihr damals sogar versucht
habt, ihn in eine Klinik einweisen zu lassen, weil du ja schon gemerkt hast,
das wird gerade so schlimm. Wir wissen uns anders nicht mehr zu helfen.
Ich glaube, ihr hattet sogar einen richterlichen Beschluss, um ihn einweisen
zu lassen. Wie war das? Das ist richtig.
Das war im Jahr 2018, im Juni, ein Jahr Konsum schon hinter sich und er ist
uns also zu dem Zeitpunkt schon so entglitten.
Es gab auch nur noch Streit, er hat nur noch das gemacht, was er wollte, er ist abgehauen.
Ja, also man kann sagen, er hat auf alles geschissen, sodass wir in Zusammenarbeit
mit dem Jugendamt und auch der Kinder- und Jugendpsychiaterin von meinem Sohn.
Der er sich auch mittlerweile schon entzogen hat und seine Termine auch schon
lange nicht mehr wahrgenommen hat, eben diesen gerichtlichen Beschluss beantragt haben.
Den kriegst du nicht so einfach, dafür brauchst du auch ein Gutachten.
Das hat mir eben seine Psychiaterin geschrieben. Und das Jugendamt hat es auch
noch befürwortet und ich habe dann eben den Antrag gestellt und begründet.
Und den habe ich dann auch bekommen.
Ja und so kam es, dass wir dann im
Juni 2018 Büros eben in die Kinder- und Jugendpsychiatrie gebracht haben.
Wir mussten die Psychiatrie anfahren, die in unserem Einzugsbereich den Versorgungsauftrag
hat. Also du kannst ja da keine Klinik aussuchen.
Ja, wir kamen in der Klinik an und ich habe wirklich gedacht,
so jetzt kriegen wir ihn irgendwie mal eingefangen, weil ich bin ja gar nicht
mehr an ihn rangekommen.
Und ja, ich bin ganz schnell ernüchtert worden von der diensthabenden Ärztin,
die also im ersten Moment erbost darüber war,
mit was für einem Aufgebot will da überhaupt ankommen und so unangemeldet und
mit einem Beschluss und sie würde sich jetzt erstmal mit meinem Sohn unterhalten
und hat sich dann mit Brust zurückgezogen,
circa eine halbe Stunde und dann kam sie zurück.
Und sagte, ja nee, also ich sehe die Notwendigkeit hier nicht.
Ich werde diesen Beschluss nicht umsetzen.
Ich habe ihrem Sohn ein freiwilliges Angebot gemacht, das möchte er aber nicht.
Ja, und dann ist mein Sohn da rausmarschiert. Und mit uns als Eltern hat sie
sich vorab nicht unterhalten, um sich vielleicht mal ein Bild der Gesamtsituation verschaffen zu können.
Und ich weiß noch, dass ich damals auch zu ihr gesagt habe, sie wissen aber
schon, dass er genau weiß, was er ihnen auch erzählen muss. Und dann sagte sie,
ja, ich weiß. Aber es ist ja nur Cannabis.
Wow. Man sollte ja meinen, dass Ärzte wissen, wie gefährlich eben das in den
falschen Händen auch sein kann.
Also das muss man ja auch dazu sagen. Cannabis wirkt ja bei jedem auch anders
und kann ja auch die allerschlimmsten Folgen haben, wenn man eh schon die Tendenz
zu Suchterkrankungen hat, wenn psychische Erkrankungen vorliegen und so weiter.
Das muss ja für dich ganz schlimm gewesen sein, weil ihr seid da hingefahren
in der Hoffnung, wir kriegen es jetzt endlich hin und so und wir finden jetzt
einen guten Platz für ihn und dann haut ihr da seine Ärztin sowas vor den Latz.
Ja, also das war im Grunde eine Bankrotterklärung, muss ich sagen.
Weil wir haben ja zu dem Zeitpunkt wirklich alles ausgeschöpft,
was wir als Eltern hätten tun können.
Und er ist da rausmarschiert aus dieser Klinik direkt zum Kumpel,
also auch gleich wieder abgehauen und hat natürlich weiter konsumiert.
Und ja, wir sind, ich sag mal, wie geschundene Hunde mit senkendem Kopf wieder
nach Hause gefahren und wussten jetzt nicht mehr, ja, was machen wir jetzt und
dann kannst du eigentlich nur noch aushalten.
Du kannst nur noch aushalten. Du musst das so akzeptieren, wie es ist.
Du musst akzeptieren, dass dein Kind die Entscheidung hat, die freie Entscheidung,
ins Verderben zu laufen, suchtkrank zu werden.
Und du bist verdammt dazu, zuzugucken.
Das ist das Allerschlimmste. Du bist Zuschauerin, ne? Ja. Du siehst diesen Weg,
der immer weiter runtergeht.
Hattest du damals die Möglichkeit, mit irgendwem drüber zu sprechen aus deinem Freundeskreis?
Also konntest du diese Sorgen zumindest teilen mit anderen oder hast du das für dich behalten?
Das war ganz schwierig, weil diese Thematik, wenn dein Kind Drogen konsumiert
und eine Suchterkrankung rutscht, ist sehr stigmatisiert, sehr.
Und das habe ich auch ganz, ganz deutlich gespürt. Also es gab einen ganz,
ganz kleinen ausgewählten Kreis, der das wusste, was bei uns los ist.
Irgendwann musste ich mich auch meinem Chef outen, weil der natürlich auch irgendwann
mitgekriegt hat, dass irgendwas mit mir nicht stimmt.
Das war nicht einfach. Und ich habe Gott sei Dank einen sehr,
sehr verständnisvollen Vorgesetzten gehabt, der mir da auch die Freiheit gegeben
hat, kurzfristig freinehmen zu können etc.
Aber es ist schwierig, weil meine Sorgen bleiben ja immer die gleichen.
Und irgendwann können die Leute es auch, glaube ich, nicht mehr hören.
Und was mein Mann und ich aber gemacht haben in der Zeit ist,
also wir haben zwei Boxer und wir haben Hundesport gemacht und in dem Verein
haben wir quasi unsere Akkus aufgetankt.
Ganz liebe Leute, denen ich mich dann auch anvertraut habe, die mir zugehört
haben ohne Bewertung und die mich einfach nur in den Arm genommen haben und
das war so mein Safe Space und die Zeit, die ich im Verein hatte.
Und da habe ich mein Handy auch auf lautlos gemacht. Das war die einzige Zeit,
in der ich für Bruce nicht zu erreichen war.
Das ist diese Achtsamkeit, die du dann einfach brauchst, dass du was für dich
tust, dass du auch mal an was anderes denken kannst. Das ist unglaublich wichtig,
aber es ist auch ein Prozess, das dauert, bis du da hinkommst.
Und weil am Anfang denkst du, du kannst intervenieren, aber am Ende, du kannst gar nichts.
Du kannst gar nichts. Das ist ja ein ganz wichtiger Punkt, den du gerade angesprochen
hast, der gar nicht mal unbedingt nur auf dein oder eure Probleme zutrifft,
sondern dieses, wenn euch jemand erzählt, was ihn oder sie bewegt,
bewertet das erstmal nicht.
Nehmt die Leute in den Arm, tröstet sie und sagt nicht hier,
das ist so und das ist so. Ich glaube, das ist wirklich das Beste,
was man in der Situation tun kann.
Hast du dich auch geschämt? Wahrscheinlich auch, oder?
Ja klar, es war ja nicht nur der Konsum von Cannabis, also irgendwann kamen
ja auch chemische Sachen dazu, also es folgte Ecstasy,
Kokain und dann auch Medikamente, an denen er auch letztendlich gestorben ist
und es folgten ja auch Straftaten.
Das ging los mit kleinen Sachen, also er hat dann mal mit einem Kumpel da nachts
irgendwo in der Gartenlaube eingebrochen,
weil sie wohl irgendwas da drin gesehen haben und das endete aber wirklich auch
mit sehr großen Straftaten.
Zum Glück nie Körperverletzung, mein Sohn war kein Gewalttäter,
aber Einbrüche, Diebstahl, Betrug, also alles Dinge, um an Geld zu kommen.
Also so diese typische Beschaffungskriminalität, wir hatten eine Hausdurchsuchung
bei uns zu Hause, das summiert sich halt auch alles irgendwie.
Und dann hast du zu einem Überfluss, wo du einfach nur versuchen musst,
klar zu kommen, wahrscheinlich noch Nachbarn, die über den Gartenzaun gucken
und sagen, ah, da ist die Polizei wieder vor der Tür, da hat der Sohn wieder Scheiße gebaut.
Das sind ja dann, glaube ich, die Sachen, die es dann noch schlimmer machen.
Machen sie es, also es ist wirklich furchtbar, weil du weißt,
es wird über dich geredet, du weißt aber nicht, was geredet wird,
du spürst das, also es gibt da ganz, ganz wenige Leute einfach,
wo du weißt, die verurteilen dich jetzt nicht und dich spricht aber natürlich auch keiner an,
um sich vielleicht mal eine adäquate Meinung bilden zu können,
also sie reden einfach über dich und wir hatten zum damaligen Zeitpunkt noch
in einer Reihenhaussiedlung gewohnt und der Nachbar zur einen Seite,
mit dem war das Verhältnis sowieso ohnehin schon sehr schwierig Und für den
war das ein gefundenes Fressen, weil der das natürlich auch mitbekommen hat,
dass es problematisch wurde.
Bruce, der ist dann auch teilweise mal vor der Haustür komplett ausgerastet,
wenn er unter Substanzen stand und wir uns gestritten haben.
Also das konnte niemand nicht mitbekommen.
Und dieser Nachbar, der hat mir mal auf der Straße hinterhergerufen,
was ich für eine Versagermutter wäre.
Das macht mich so traurig und so wütend, weil man merkt, dieser ganze Schmerz, der in dir drin ist.
Und du ja jetzt auch erzählt hast, wie viel ihr schon getan habt dafür.
Und dann noch Menschen von außen kommen und statt euch zu helfen oder zu sagen,
ey, wenn ihr mal was braucht, sagt Bescheid.
Sowas zu euch zu sagen, ist wirklich ganz, ganz eklig. Es bleibt ja jetzt leider
nicht nur bei Cannabis oder nicht nur bei Ecstasy, das klingt jetzt so verharmlosend,
aber das wirklich Schlimme kommt ja jetzt eigentlich erst.
Er fängt an Medikamente zu nehmen.
Wie kommt es überhaupt dazu, dass Brusti nimmt? Also wie kommt er an diese Medikamente?
Ja, da gibt es unterschiedliche Wege. Die gibt es genauso auf dem Schwarzmarkt
beim Dealer, aber die gibt es auch bei Ärzten.
Also Bruce hat angefangen, sich die vorerst vom Dealer mal zu besorgen.
Dann hat er sich die im Darknet bestellt. Also er hat da richtig Kompetenzen
entwickelt, einen Weg ins Darknet zu finden, in die Shops rein.
Euro in Bitcoin zu wechseln, weil du kannst dort nur mit Bitcoin bezahlen.
Und das war so sein erster Beschaffungsweg. Das ist dann aber auch in die Hose
gegangen, weil der Zoll irgendwann auch diese Tabletten abgefangen hat.
Dadurch haben wir ja dann die Hausdurchsuchung bei uns gehabt.
Und dann ist Bruce zu Ärzten gegangen. Und warum hat er diese...
Benzodiazepine waren das konsumiert, also muss man dazu sagen,
das sind Notfallmedikamente gegen Panikattacken, die kommen aus der Psychiatrie,
die machen sehr schnell süchtig und abhängig und sind nur ein kurzes Notfallmedikament.
Und Bruce hat durch seinen Konsum von Cannabis, Ecstasy, eine Angststörung entwickelt
und hat dann eben angefangen, sich selber mit den Benzodiazepinen zu behandeln.
Und dann eben irgendwann auf einem legalen Weg durch die Ärzte.
Er ist zu Hausärzten gegangen und die haben ihm das problemlos in großen Mengen
auf Privatrezept verordnet. Und damit war das legal.
Genau, damit war es legal, das muss man glaube ich ganz deutlich dazu sagen.
Wie war da, als du das mitbekommen hast, anfangs so dein Gefühl,
weil in meiner Vorstellung klingt das erstmal so, das sind Medikamente,
die sind ärztlich verschrieben, vielleicht hat das ja auch seine Richtigkeit,
das sind offiziell keine Drogen.
Hat sich das irgendwie weniger schlimm für dich angefühlt, als er dann von der
einen Droge zur anderen Droge gewechselt ist?
Also ich konnte im ersten Moment, als ich erfahren habe, er hat mir das ja dann
auch irgendwann erzählt, weil du merkst schon unter den unterschiedlichen Substanzen
die Veränderungen und die sind immer unterschiedlich und mir ist irgendwann
aufgefallen, dass er anders ist.
Also unter den Medikamenten im Gegensatz zu Cannabis oder auch Ecstasy.
Also mir war klar, da ist jetzt irgendeine andere Substanz im Spiel.
Und ich habe ihn dann gefragt und er hat mir dann eben erzählt,
dass er Benzodiazepine konsumiert.
Und dass er die eben vom Dealer kriegt. Und ich habe ja auch irgendwann mitgekriegt,
da kam Päckchen aus dem Ausland.
Alles, was in meine Hände gelangt ist, habe ich entsorgt. Das war auch immer
ein ganz großes Konfliktpotenzial dann bei uns zu Hause, klar. Und irgendwann...
Hat er mir gesagt, habe ich vom Arzt verschrieben bekommen.
Und ich bin aus allen Wolken gefallen.
Wirklich, ich hätte mir das nicht vorstellen können, dass ein Arzt einem offensichtlich
suchtkranken Menschen, du hast es ihm ja auch schon angesehen,
sein Wunsch Medikament, so stark suchtmachende Medikamente, einfach so verordnet.
Also das hätte ich mir überhaupt gar nicht vorstellen können.
Und dann war das aber so. Also Bruce hat mir natürlich nicht erzählt, welche Ärzte das waren.
Also ich blieb weiterhin Zaungast und es hätte auch nichts gebracht,
diesen einen Arzt dann zu konfrontieren, weil wir haben so viele Ärzte, zu denen er gehen kann.
Das Problem liegt ja, also die Wurzel liegt ja ganz woanders.
Ja, dann wäre er zu einem anderen Arzt gegangen.
Du hättest das nicht verhindern können. Genau. Genau.
An dieser Stelle möchte ich mal kurz einordnen, was das für Medikamente sind,
nach denen Bruce so stark abhängig ist.
Benzodiazepine, oft Benzos genannt. So bezeichnet man eine Reihe von Medikamenten,
die vor allem bei der Behandlung von Angstzuständen und Schlafstörungen,
aber auch bei Epilepsie zum Einsatz kommen.
Vielleicht habt ihr schon mal was von Valium, Tavor oder Xanax gehört.
Das sind zum Beispiel Präparate, die zu den Benzodiazepinen gehören.
Diese Medikamente können in bestimmten Gesundheitskrisen total wichtig sein,
aber sie sind eben auch mit einem extrem hohen Suchtpotenzial verbunden.
Hoch dosiert kann man schon nach vier bis sechs Wochen in eine Abhängigkeit rutschen.
Benzos sollten deshalb nur so kurz wie möglich eingenommen und die Dosierung
so gering wie möglich gehalten werden.
Besonders unter Jugendlichen sind Spenzus auch als Mittel zum Berauschen bekannt,
weil sie beruhigend und oft auch stimmungsaufhellend oder sogar euphorisierend wirken.
Gleichzeitig beeinträchtigen sie aber kognitive Funktionen.
Das Denken und Merken kann sich verschlechtern und es gibt sogar erste Hinweise
darauf, dass die Einnahme Demenz begünstigen könnte.
Zu den Nebenwirkungen zählen auch ein gestörtes Bewusstsein,
Verwirrtheit und die Verlangsamung der Atmung. Das kann richtig,
richtig gefährlich werden.
Besonders, wenn auch andere Substanzen wie zum Beispiel Alkohol im Spiel sind,
ist eine Atemlähmung möglich, die häufig verschwindet.
Aber warum ist es so schwierig, von Benzodiazepin wegzukommen?
Eine Erklärung dafür ist, dass das Absetzen von Benzos vorübergehend zu Schlafproblemen
und Angststörungen führen kann, also oft genau die Probleme,
wegen derer man anfangs die Behandlung gestartet hat.
Weitere mögliche Entzugserscheinungen sind Kopfschmerzen, Konzentrationsprobleme,
Gereiztheit, Tinnitus und Schwindel. Wenn man Benzodiazepine plötzlich absetzt,
kann das außerdem Krampfanfälle auslösen.
Deshalb dürfen sie niemals schlagartig abgesetzt, sondern nur schrittweise ausgeschlichen werden.
Mandy ist damals mit Bruce und seiner Abhängigkeit total auf sich allein gestellt.
Du hast es gerade so in einem Nebensatz angesprochen, dass er sich verändert
hat, als er angefangen hat, die Benzodiazepine zu nehmen. Wie genau hat sich
das angefühlt? Wie hat er sich verändert?
Das kannst du dir vorstellen wie mit einem volltrunkenen Menschen.
Also die Wirkungsweise ist recht ähnlich, sehr unkoordiniert,
lallend, kleine Augen, Amnesie.
Also Bruce wird so die letzten vier Jahre, in denen er diese Medikamente konsumiert
hat, 50 Prozent seines Lebens erinnerungslos gewesen sein.
Und die wirken auch unfassbar lange.
Also Bruce hat Alprazolam konsumiert. Das kennen einige auch,
also in der Szene nennt man das auch Xenex und die haben eine sehr schnelle Anflutung,
die beruhigen und mein Sohn hat sie natürlich nicht in therapeutischer Dosis
genommen, sondern es ging um diesen Effekt,
um diesen Rausch, um dieses absolute Runterfahren.
Der Gedanken und der Gefühle, die er hatte. Also das war nur Betäuben.
Was macht das mit dir, dein Sohn so zu sehen, lallend mit Gedächtnislücken?
Das ist ja ganz, ganz schlimm, oder? Das ist unerträglich.
Es ist unerträglich. Also du bist auch irgendwann so gut konditioniert,
dass du erkennen kannst, was hat er heute konsumiert.
Und Benzodiazepine hat er irgendwann dann ja auch täglich konsumiert.
Und dein Kind jeden Tag so zu sehen, ist unerträglich, unerträglich.
Und du hast kaum noch einen klaren Moment, den du bei ihm fassen kannst,
um mal mit ihm zu sprechen.
Und ja, er hat bis mittags geschlafen, ist aufgestanden, dann war er schon wieder
weg und ist irgendwann in der Nacht nach Hause gekommen.
Das ist grausam. Also du guckst zu beim Selbstmord auf Raten.
Diese Medikamente sind so unfassbar gefährlich und töten.
Aber trotzdem, soweit ich das weiß, habt ihr auch gute Tage gehabt als Psychoanistin.
Mutter und Sohn, auch wenn diese Drogen und diese Sucht natürlich euer Leben
bestimmt hat, aber vielleicht können wir auch mal über die schönen Tage reden, die es ja auch gab.
Ja, das stimmt. Die war natürlich sehr rar, aber wenn es sie gab,
dann habe ich sie auch in vollen Zügen genossen.
Also Bruce und ich hatten zum Beispiel so eine gemeinsame Sache,
die wir jedes Jahr zusammen gemacht haben und das waren Erdbeerpflücken auf
dem Erdbeerfeld. Also Bruce hat unwahrscheinlich gerne Obst gegessen und er
hat das auch wirklich eingefordert.
Also gerade in seinem letzten Jahr auch noch, obwohl die Beziehung zwischen
uns ja auch zeitweise immer sehr angespannt war, hat er mich gefragt,
Mama, können wir Erdbeer pflücken fahren?
Und natürlich, also für mich, ich habe mich gefreut, wenn er doch nochmal Interesse
hatte, Zeit mit mir zu verbringen und das haben wir dann auch immer gemacht
und ja, das ist so eine Sache oder die andere Sache, wie zum Beispiel Kekse
backen in der Adventszeit.
Also so seit Bruce auf der Welt war, haben wir jedes Jahr zusammen in der Adventszeit
Kekse gebacken, Weihnachtskekse und das haben wir auch in der letzten Weihnachtszeit
seines Lebens so gemacht und das sind schöne Momente,
an die man sich festhält und auch die Tatsache,
dass Bruce immer wieder zu mir zurückgekommen ist.
Also ich war für ihn immer diejenige, die da ist, wenn es auch darum geht,
Probleme zu lösen, wenn er Hilfe brauchte.
Also wir haben uns teilweise wirklich gehasst, aber auch intensiv geliebt und
wir haben uns sehr aneinander gerieben.
Ist klar, aber Reibung bedeutet Beziehung von beiden Seiten.
Also das ist etwas, das musst du dich auch erstmal lernen.
Und es ist schwierig, es ist einfach schwierig, das auszuhalten,
wenn dein Kind, obwohl du weißt, dass es krank ist, dass es eine Suchterkrankung
hat, aber dich immer wieder so...
Gefühlt vorsätzlich verletzt und die Absprache nicht einhält und so weiter und
so fort. Also es ist sehr schwer, das auszuhalten.
Das ist ganz schlimm. Also ich habe auch leider Erfahrungen machen müssen mit
Suchterkrankungen in meiner Familie.
Und man wird ja auch manchmal so wütend, weil man so denkt, warum machst du
das jetzt schon wieder? Warum?
Aber es ist halt eine Krankheit. Das muss man sich eben immer wieder bewusst
machen. Aber trotzdem, man ist ja ein Mensch.
Und wenn man einen anderen Menschen liebt, dann will man ja nicht,
dass der eben diesen Weg geht, wie du gerade schon geschildert hast.
Das heißt, mich würde mal interessieren, wie Bruce es selbst wahrgenommen hat.
Also hat er gemerkt, wie schlecht es um ihn steht, wie stark seine Sucht ist? Hat er das realisiert?
Also das hat gedauert, bis er realisiert hat, dass er wirklich ein massives Suchtproblem hat.
Ich habe schon immer versucht, ihm das auch mal vor Augen zu halten,
aber das ist ja auch, gehört auch zum Krankheitsbild dazu,
das abzustreiten, dass sich nicht eingestehen wollen und da gehört wirklich
ein Prozess zu, dass die irgendwann als Erkrankte selber sagen,
ich glaube, ich habe wirklich ein Problem.
Also ich erinnere mich an einen Tag, da kam ein Bruss auf mich zu und sagte,
Mama, ich glaube, du hast recht.
Und das ist wahnsinnig schwierig, auch im Zusammenleben miteinander.
Ich habe gelesen, dass er, ich glaube, Ende 2022 ganz starke Entzugserscheinungen
dann hat und dich sogar bittet, einen Krankenwagen zu rufen.
Vielleicht kannst du mal erzählen, was da dann passiert ist.
Genau, das war so ein Schlüsselmoment.
Also da hat er dann auch, glaube ich, wirklich begriffen, in welcher Lage er steckt.
Ihm sind die Medikamente ausgegangen und ist also in den Entzug gekommen.
Und so ein Benzodiazepinentzug ist, wenn du den kalt machst,
wahnsinnig gefährlich. Also du kannst einen lebensbedrohlichen Krampfanfall bekommen.
Das ist ähnlich auch wie bei Alkoholentzug, das ist sehr, sehr ähnlich.
Und Bruce befand sich also bei uns zu Hause seit zwei, drei Tagen in diesem
kalten Entzug, nahezu schlaflos.
Und er fing an zu halluzinieren und hatte Angst vor so einem Krampfanfall und
war also innerlich psychisch komplett am Limit und am Durchdrehen.
Und er kam zu mir, ich saß gerade im Büro, war am Arbeiten und weinte und flehte
mich wirklich an, ihm einen Krankenwagen zu rufen.
Er sagte, ich kann nicht mehr, ich drehe hier gleich durch, ich weiß nicht mehr,
was ich machen soll. Und dann habe ich einen Krankenwagen gerufen.
Ja, die kamen.
Und fühlten sich aber nicht zuständig. Also er hatte wirklich eigentlich in eine Klinik gehört.
Aber sie fühlten sich nicht zuständig. Im Gegenteil, sie haben ihn dann einen
Vortrag über Sucht, Verhalten und Konsum gehalten.
Also das war in dem Moment wirklich völlig fehl am Platz.
Ich bin dann mit ihm in die nächstgelegene Klinik zum hausärztlichen Bereitschaftsdienst,
aber auch der war wohl überfordert, zuckte jedenfalls nur mit den Schultern
und sagte, nee, da sind sie hier bei mir falsch.
Dann sind wir in die nächstgelegene Uniklinik gefahren, weil die eine psychiatrische
Notaufnahme haben und die sind auch zuständig.
Ja, die haben Bruce dann erstmal da behalten, ich bin wieder weggeschickt worden,
das war dann ja, Ende 22, also so noch ein bisschen so in der Corona-Zeit auch drin,
durfte da eben nicht mit ihm bleiben, ich war aber über übers Handy mit ihm
dauerhaft im Kontakt und also er wartete eigentlich da die ganzen Stunden nur,
also er hatte auch noch kein Zimmer, kein Bett,
und nachts um halb eins rief er mich dann an und sagte, Mama,
die haben mich gerade vor die Tür gesetzt, kannst du mich bitte abholen?
Dann bin ich losgefahren, hab ihn dann wieder eingesammelt.
Ja, und wo willst du denn da noch hin? Wer hilft denn deinem Kind da noch?
Du kannst ja in dem Moment gar nichts anderes machen, als deinem Kind Geld in
die Hand zu drücken und es zum Dealer zu fahren, damit es ihm besser geht und
er eben keinen lebensbedrohlichen Krampfanfall bekommt.
Das heißt, du hast deinem Sohn Geld gegeben, damit er sich Drogen kaufen kann? Ja.
Weißt du, das ist ja nicht nur für ihn ganz schlimm, dass er jetzt an diesen
Punkt kommt, wo er sich Hilfe suchen will und er bekommt keine.
Das ist ja auch für dich irgendwie das Allerschlimmste, weil es ist jetzt endlich
so in die Richtung, dass er sich helfen lassen will, dass er merkt, er hat ein Problem.
Aber da ist keiner, der euch hilft. Es muss einen ja zerstören.
Ja, also ich kann dir nicht annähernd erklären, wie hilflos man sich fühlt und im Stich gelassen.
Aber das Gefühl kannte ich ja aus den Jahren zuvor auch schon,
dass wir als Eltern einfach komplett im Stich gelassen worden sind und uns keiner
da auch mal irgendwie was erklärt hat.
Also ich habe wirklich lange gebraucht, um zu verstehen, dass Sucht eine Erkrankung
ist und dass es eben keine Entscheidung ist.
Und es macht mich wütend. Also ich war unfassbar wütend und habe mir gedacht,
das kann doch wohl nicht angehen.
Es ist aber auf der anderen Seite auch so eine Art kleiner Wendepunkt,
weil dein Sohn das erste Mal selbst realisiert, wie schlecht es um ihn steht
und er das, glaube ich, dann auch dir gegenüber ausspricht.
Das muss ja auch was Besonderes dann gewesen sein für dich.
Ja, natürlich. Ich habe mir gedacht, oh Gott, endlich, ja, endlich.
Und er sagte auch, er möchte in
den Entzug gehen Und er hat sich dann auch eigenständig darum gekümmert.
Ich habe ihn natürlich immer versucht zu unterstützen, wo er sie dann auch brauchte.
Aber mir war auch schon wichtig, dass ich seine Motivation erkenne.
Und ja, er konnte dann im Februar 23 seinen Entzug antreten und hat das wirklich super gemacht.
Und ich weiß noch, da erinnere ich mich sehr, sehr gerne dann zurück. Wir haben ihn besucht.
In der Klinik und auf dem Klinikgelände gibt es eine Bäckerei mit einem Kaffee
und wir saßen da, also mein Mann war mit dabei,
saßen mit Bruce zusammen in diesem Kaffee, ich glaube fast drei Stunden und
haben uns über Gott und die Welt unterhalten, er hat auch viel erzählt,
wie er die Dinge so wahrnimmt und ich habe da gesessen und habe gedacht,
Boah, wie gut kann man sich eigentlich mit meinem Kind unterhalten?
Ich lerne mein Kind gerade ganz neu kennen.
War das ein Moment, wo du Hoffnung hattest, dass jetzt alles gut wird? Ja, absolut.
Und natürlich ist aber auch immer die Angst dabei, dass der Rückfall kommt.
Und in der Regel ist das, oder häufig ist das auch so.
Das gehört zu dieser Erkrankung auch dazu, weil das Suchtgedächtnis vergisst nie.
Die bleiben ihr Leben chronisch krank und gefährdet.
Und gerade so ein Benzodiazepin-Entzug gehört zu den schlimmsten und schwierigsten.
Und man darf das einfach nicht unterschätzen.
Und natürlich hatte ich Angst vorm Rückfall, der ja dann auch kam.
Also er war insgesamt im Frühjahr 2023 in drei Kliniken und hat es dann im April
tatsächlich auch geschafft.
Da war er dann clean, aber eben leider nicht lange.
Ich glaube im Juli, also drei Monate später, ist er dann wieder rückfällig geworden.
Ja, genau. Also in der Zeit, in der er clean war, ging es ihm also körperlich auch richtig gut.
Er hat das auch benannt und du hast es ihm auch einfach angesehen.
Er hatte wieder eine rosige Farbe im Gesicht.
Er hat an Gewicht zugelegt, weil er auch unfassbar dünn war.
Er war wirklich untergewichtig und sprühte vor Lebensfreude.
Er war nicht mehr so runtergebeamt, alles so auf low budget im Hirn,
sondern er war wieder da.
Und das war unglaublich schön und dann kam der Rückfall und der Rückfall gestaltete sich,
Schlimmer im Konsum als zuvor.
Bruce ist dann auch im August in seine erste eigene Wohnung gezogen.
Er brauchte, also wir alle brauchten auch diese räumliche Trennung voneinander einfach.
Und ja, dadurch, dass er dann eben seine Wohnung hat, der war jetzt 20 Jahre
alt, hat auch natürlich keiner von uns mehr was mitbekommen.
Sonst habe ich ihn ja regelmäßig gesehen, ich habe erkannt, was hast du konsumiert,
in welchem Zustand ist er, habe versucht irgendwie auf ihn einzuwirken,
habe ihn hier abgeholt, da abgeholt, mitten in der Nacht oder von der Polizei
abgeholt, also solche Sachen gab es eben nicht mehr,
Und deswegen habe ich das nicht mitgekriegt, wie rapide bergab es die letzten
Wochen ging. Also er hatte am 12. September seinen 20.
Geburtstag. Mein Mann und ich haben ihn dann besucht.
Ich wusste von dem Rückfall und habe ihn dann gesehen und war wirklich erschrocken,
in welchem schlechten Zustand er in so kurzer Zeit wieder war.
Habe ihn auch angesprochen. Also ich sage, Mensch Bruce, was ist denn los?
Und er fing an zu weinen und sagte, Mama, ich finde einfach keine Klinik,
die mich aufnimmt. Ich muss dringend in eine Entzugsklinik.
Und er erzählte mir, wie viele Kliniken er angerufen hat und ich konnte es im
Nachgang auch in seiner Anrufliste auf dem Handy sehen, dass er sich wirklich
durch unser gesamtes Bundesland telefoniert hat. Und ich habe dann versucht,
ihn zu motivieren, dran zu bleiben, nicht aufzugeben.
Und ein paar Tage danach habe ich über meine Mutter, die auch immer im engen
Kontakt mit ihm stand, die Info bekommen, so er hat jetzt einen Platz in Aussicht,
nämlich fünf Wochen später.
Und die Zeit hat er nicht mehr geschafft.
Das heißt, du hast schon vorher erfahren, dass er rückfällig geworden ist,
bevor er dann da umgezogen ist.
Hat er es dir erzählt oder hast du es irgendwie anders mitbekommen?
Meine Mutter hat mir das erzählt. Und wenn ich das richtig weiß,
war eben dieser 20. Geburtstag, wo ihr ihn besucht habt, das letzte Mal, dass du deinen Sohn...
Gesehen hast. Mit welchem Gefühl hast du dich von ihm verabschiedet an dem Tag?
Weil du hast ja schon gesagt, dass er sehr krank aussah, sehr schmal, sehr ausgemergelt.
Also was war so dein Gefühl, als ihr da weggefahren seid?
Total gemischt, also natürlich die Sorge, die Sorge, dass er aufgibt,
also dass er nicht dran bleibt, weil ich wusste, die Motivation war ja da,
er wollte ja nicht aufgeben und das hat mir wieder Hoffnung gegeben.
Also es war so eine Mischung aus beiden und ich habe auch wirklich so überlegt,
wie unterstütze ich ihn jetzt am besten auch bei der Klinik suche.
Nur ist es so, die Erfahrung habe ich gemacht, auch als er noch minderjähriger
war und ich Kliniken angerufen habe, dass die mir gesagt haben,
nein, ihr Sohn muss sich selber melden.
Und ich wusste, ich kann hier jetzt gerade gar nicht so viel für ihn tun,
außer mental für ihn da zu sein, ihn weiter zu motivieren und ihn aufzubauen einfach.
Und am 20. September hast du das letzte Mal Kontakt zu Bruce,
ich glaube über WhatsApp.
Weißt du noch, um was es da ging bei dem Gespräch oder bei dem Chat zwischen
euch? Ja, das weiß ich noch sehr genau.
Bruce hatte auch einen klaren Moment, das habe ich gehört, weil er mir eine
Sprachnachricht auch geschickt hat.
Er war ja nun wenige Wochen zuvor in diese Wohnung gezogen und er hat an diesem
Tag sein Schlafzimmer gestrichen und er hat sich wahnsinnig über die Vormieter
aufgeregt, weil die auch schon gestrichen hatten, aber eben…,
auch über die Türzargen gestrichen haben und über die Fußleisten,
über die Steckdosen und er hat sich wahnsinnig aufgeregt und sagte,
ich habe jetzt noch viel mehr Arbeit, als hätten die gar nichts gemacht und
ich war aber auch auf der Arbeit und habe gesagt,
ich kriege hier gerade eine Kundin und konnte dann auch nicht weiter mit ihm
mich austauschen, aber das ist
so das Letzte und das war auf dem Mittwoch und auf dem Freitag, den 22.
September, war, ich wollte ganz dringend was mit ihm besprechen,
habe ich ihm vormittags eine WhatsApp geschickt, ob er abends zu Hause wäre,
ob ich vorbeikommen könnte, weil ich gerne mit ihm etwas besprechen möchte.
Und die WhatsApp-Nachricht ging nicht durch, also ich hatte nur einen Haken,
das war jetzt nicht so außergewöhnlich, weil sein Akku recht schwach war und
er, ich wusste, dass er auch schläft, also so lange schläft.
Ich habe mir zu dem Zeitpunkt noch nichts gedacht.
Und als ich dann abends Feierabend hatte und auf mein Handy geguckt hat,
habe ich gesehen, es ist immer noch nur ein Haken, diese Nachricht geht nicht durch.
Und das war dann wirklich der Moment, weil das einfach so ungewöhnlich war,
weil Bruce, wenn er wach war, immer erreichbar war über sein Handy.
Wo die Sorgen losgingen. Und ich wollte aber auch nicht überdramatisieren und
sofort in seine Wohnung stürmen.
Weil das war einfach auch seine Privatsphäre und die war ihm ultra wichtig.
Und er hat sowieso immer schon häufig zu mir gesagt, Mama, übertreib mal nicht so.
Und deswegen habe ich da diese Hemmung einfach auch noch gehabt und dachte,
ich warte jetzt einfach noch.
Habe mich aber schon mit meiner Mutter ausgetauscht, habe gesagt,
ich kann die nicht erreichen. Hast du was gehört?
Aber sie konnte ihn eben auch nicht erreichen.
Und da sind dann jetzt erstmal, ich glaube, Tage oder ein, zwei Tage der Ungewissheit,
wo du gar nicht weißt, was da gerade los ist und irgendwie zwischen schlechtem
Bauchgefühl und ich will aber auch nicht nerven,
was wahrscheinlich viele Mütter auch so kennen, dass man eben diese Grenzen
nicht so überschreitet.
Aber dass dein Sohn sterben könnte, dieses Szenario, ist das was,
was du dir irgendwie, was du für möglich gehalten hättest vorher?
Ja, weil Bruce hat elf Monate zuvor seinen Freund tot aufgefunden,
durch die Medikamente auch und da wusste ich.
Dass diese Gefahr immer da ist und ich habe ihm ja wie gesagt am Freitag diese
WhatsApp geschickt, die nicht durchging,
dann kam der Samstagmorgen, das war der Hochzeitstag von meinem Mann und mir,
Und mein Mann hat natürlich auch mitgekriegt, wie groß meine Sorge ist.
Und er ist mit mir morgens aufgestanden und kam zu mir, nahm mich in den Arm,
gratulierte mir zum Hochzeitstag und fragte mich, geht es dir schon etwas besser?
Und dann habe ich gesagt, nein, ich möchte mein Kind nicht beerdigen müssen.
Und ja, ich habe das gespürt. Und dann kommt der Anruf von deiner Mutter und
du wusstest, dass dein Gefühl richtig war. Am Abend, also ich bin...
Und eigentlich schon total ausgeflippt, weil ich ihn einfach nicht erreichen konnte.
Ich habe ihm weitere WhatsApp-Nachrichten geschickt, ich habe versucht anzurufen,
aber das Handy war einfach permanent aus und meine Mutter versuchte da immer
noch mich zu beruhigen und sagte, nein, da wird schon alles in Ordnung sein,
der kann auf sich aufpassen, mach dir bitte nicht allzu viele Sorgen.
Und ich habe dann mich dadurch noch so ein bisschen zurückhalten lassen und
habe aber für mich schon beschlossen, wenn ich morgen früh, also den Sonntag,
noch nichts gehört habe, dann fahre ich in seine Wohnung.
Aber dazu kam es ja nicht mehr, weil meine Mutter ja dann am Samstagabend in
seine Wohnung gefahren ist.
Ich wusste das nicht, sie hat mir nicht gesagt, ich fahre da jetzt hin.
Und ich habe dann halt einfach diesen Anruf bekommen. Und wie war dann deine
Reaktion darauf in diesem Moment?
Ich glaube, man kann sich das gar nicht vorstellen, wenn man selber noch nie
in dieser Situation war.
Die meisten haben es glücklicherweise noch nie selbst erlebt.
Aber was ist dir dann alles so durch den Kopf gegangen in dem Moment?
Ich habe das gehört und konnte das überhaupt gar nicht wirklich wahrnehmen.
Ich wollte das auch gar nicht hören.
Und ich weiß, dass ich total ausgeflippt bin. Ich habe geschrien,
ich habe nur geschrien, nein, nein und ich bin von der Couch hoch,
ich bin hin und her gelaufen, immer am Schreien und nein und ich erinnere noch,
dass ich im Flur stand und mich gegen die Wand drückte und er mir zusammensackte
und einfach nur am Schreien war und mein nächster Gedanke war dann,
ich muss dahin, ich muss jetzt sofort zu ihr und zu meinem Sohn.
Und habe ich gesagt, ich komme, ich komme, ich bin gleich da.
Und dann haben mein Mann und ich uns auf den Weg gemacht. Ich wäre nicht mehr
in der Lage gewesen, Auto zu fahren.
Wir hatten ca. 40 Minuten Fahrzeit.
Und rückblickend habe ich noch einzelne Sequenzen vorm Auge,
wie diese Fahrt war, aber es kommt mir überhaupt nicht vor, als wenn es wirklich
auch 40 Minuten gewesen wären.
Ich weiß, dass ich immer im Wechsel war zwischen total ausflippen,
dieses Nein, also diese ganz starke Verleugnung, das darf jetzt nicht wahr sein,
das ist ein Albtraum und dann aber auch im nächsten Moment wieder so diese absolute
Verstummung und versuchen zu begreifen,
was passiert hier gerade und ich kann mich erinnern, dass mir wahnsinnig übel
war, also ich war wirklich auch kurz davor, mich zu übergeben und mein Mann
sagte dann, du musst dich jetzt beruhigen.
Du musst dich jetzt einfach beruhigen. Und das war auch gut,
dass das von außen in dem Moment kam, weil das auch gewirkt hat.
Das heißt, deine Mutter hat ihn in der Wohnung gefunden und dann seid ihr auch losgefahren dahin.
Ja. Was war dann da los vor der Wohnung? Wart ihr die Ersten da? Wart ihr alleine da?
Oder waren das schon irgendwie Sanitäter wahrscheinlich schon? Es war alles da.
Es war Notarzt, Rettungswagen, Polizei.
Draußen vor dem Mehrfamilienhaus stand ein Polizist, der mich abgefangen hat
und mir sagte, sie dürfen nichts anfassen.
Da bin ich dann erneut auch in mich zusammengesagt. Ich habe geschrien,
weil ich wollte einfach nur zu meinem Kind.
Und ich bin dann an den Polizisten vorbei. Ich bin die Treppen hoch und oben
vor seiner Wohnungstür stand dann eine Sanitäterin, die dann auch schon auf
mich wartete. Die wussten ja, dass ich komme, weil meine Mutter,
denen das offensichtlich auch mitgeteilt hat.
Und ich blieb stehen. Ich guckte diese Sanitäterin an.
Sie nickte mir nur zu, ich nickte ihr zu. Dann klopfte sie an die Tür,
jemand machte die Tür auf.
Ich trat in seinen Flur rein.
Und meine Mutter trat aus der Küche heraus. Und wir sind uns erstmal natürlich...
In die Arme. Beide völlig unter Schock und fassungslos. Also Wein und nicht Wein.
Dann stand der Seelsorger da und ich wollte zu meinem Kind und ich wollte in
den Raum, wo er lag, in seinem Bett und trat in den Raum und dann hielt mich
wieder ein Polizist auf und sagte mir,
ich weiß, das ist jetzt hart, aber sie dürfen nichts anfassen.
Und Philipp, ganz ehrlich, mich hat das nicht interessiert in dem Moment und
ich habe zu ihm gesagt, sie haben überhaupt keine Ahnung, wie hart das ist.
Und dann hat er vertreten, nach unten geguckt und mir den Weg freigemacht und
dann bin ich am Brustbett herangetreten und habe ihn gestreichelt und ihn mir
angeguckt und über seine Wange gestreichelt.
Ja, ich konnte schon fühlen, dass er schon etwas kühl war.
Und dann bin ich wieder zurück in die Küche, weil der Arzt, der seinen Tod festgestellt
hat, hat einen unnatürlichen Tod festgestellt. Und du weißt ja, was dann passiert.
Dann gibt es ein Todesermittlungsverfahren.
Sein Leichnam wurde beschlagnahmt, die Wohnung wurde beschlagnahmt.
Und ich musste die Polizei da halt erstmal ihre Arbeit machen lassen,
dass die halt alles dokumentieren und fotografieren. Und er wurde dann eben,
sollte auch in die Rechtsmedizin eben überführt werden.
Und ich wusste, dass das ein Bild ist, was ich nicht sehen will,
wie sie ihn in einen Sack stecken und aus der Wohnung raustragen.
Und so haben wir dann die Wohnung verlassen, bevor er eben abgeholt wurde.
Also das hätte ich nicht ertragen können, dieses Bild. Wie bist du durch die
nächsten Tage gekommen?
Weil das zu verstehen, zu realisieren, auch wenn du sagtest,
du hattest dieses Gefühl schon, das ist ja fast unmöglich eigentlich.
Boah, das ist ganz schwer zu beschreiben, also das ist ein absoluter Albtraum,
du fühlst dich wie in Watte, in Nebel gepackt, du hast nicht mehr das Gefühl,
dass du zwischen echt und unecht unterscheiden kannst,
ja, natürlich so Appetitlosigkeit, so diese typischen Sachen,
die dann halt so dazukommen, aber,
diese Gedanken dein Kopf rast in einer Tour, der ist so laut und,
Der Schmerz fängt an, in Wellen zu kommen. Also wir sind an dem Abend nach Hause.
Ich war die Letzte, die dann irgendwann mal eingeschlafen ist.
Ich habe das letzte Mal, glaube ich, um halb vier auf die Uhr geguckt und bin
um halb acht wieder wach.
Und da kam so die erste Welle, also dieses Schmerzes, wo ich eine Ahnung bekam,
wie sich das jetzt anfühlen wird.
Und das ist nicht zu beschreiben.
Das sind seelische Schmerzen, unerträglich und es gibt aber keinen Ausweg.
Also du musst das aushalten. Es gäbe nur die Möglichkeit, sich zu betäumen, das wegzudrücken.
Und ich sage heute, ich kann jeden verstehen, der sich flüchtet in Substanzen.
Oder du beendest dein Leben. Das sind deine beiden Alternativen, die du hast.
Oder du hältst es aus Und das ist sehr schwer. Das ist sehr, sehr schwer.
Und nun wusste ich auch nicht, wie es weitergeht, weil er nun beschlagnahmt war.
Die Krepo-Beamtin sagte mir, dass am Montag der Staatsanwalt darüber entscheiden
wird, ob eine Obduktion angeordnet wird oder ob sie ihn freigeben.
Und der Sachverhalt war für den Staatsanwalt anscheinend sehr klar,
was die Todesursache ist, sodass er am Montag direkt freigegeben worden ist.
Und die Beamtin, die mich dann anrief, um mir das mitzuteilen,
sagte mir dann, dass mein Sohn ab sofort vom Bestatter abgeholt werden könnte
und ich habe dieses Telefon am Ohr gehabt, habe gedacht, wie Bestatter,
also das ist so, weißt du, das sind so, du kannst das gar nicht greifen.
Und wir wohnen in einer kleinen Gemeinde und wir haben hier vor Ort einen Bestatter.
Mein Mann hat den dann auch unverzüglich angerufen und konnten direkt am Abend hin.
Also 48 Stunden, nachdem ich von dem Tod meines Kindes erfahren habe,
sitze ich schon beim Bestatter und muss dann aussuchen, möchte ich jetzt eine
Erdbestattung, möchte ich eine Feuerbestattung, möchte ich eine Seebestattung,
nehmen wir einen Friedwald.
Welche Urne soll es sein? Welche Blumen wollen wir haben? Wie soll der Grabstein
aussehen? Möchte ich mir selber einen Trauerredner?
Also die Musik, seine Kleidung.
Also das ist unwahrscheinlich, was du alles machen musst. Du musst dir einen
Termin auf dem Friedhof machen, um einen Grab auszusuchen für dein Kind.
Das, was keine Mutter jemals machen möchte. Nein, und das kann man sich auch, das ist so schlimm.
Gibt es etwas, was dir hilft in dieser Zeit nach dem Tod von Ruß?
Also etwas, was dir, jemand der dich stützt, jemand der bei dir ist,
Momente, die dir vielleicht auch…,
helfen, da durchzukommen, weil du hast dich ja dafür entschieden,
glücklicherweise, möchte ich mal sagen, den Schmerz auszuhalten,
weil du bist noch bei uns.
Was hat dir geholfen? Mein Mann, der ganz eng an meiner Seite war,
der mir alles abgenommen hat, der gesagt hat,
tu, was immer du brauchst, nimm dir, was immer du brauchst, lass dir Zeit,
solange du brauchst und ich kümmere mich um den Rest.
Und das war also das war wichtig,
das war wichtig für mich ich hätte das glaube ich nicht gar schafft weil ohne
ihn weil ich habe wirklich die ersten Wochen ich habe überlegt wie ich es tun
würde du hast darüber nachgedacht dir das Leben zu nehmen ja klar was glaube ich jeder der,
sich ein bisschen in die Situation reindenkt nachvollziehen kann aber trotzdem
nochmal wir sind froh dass du es nicht gemacht hast Du kannst dir halt einfach
in der Phase nicht vorstellen,
dass der Schmerz weniger wird, dass du auch wieder gute Momente haben können
wirst, weil alles noch so unvorstellbar ist.
Das Leben ohne mein Kind war noch so unvorstellbar.
Nie wieder Mama, nie wieder Erdbeeren pflücken.
Also es erschlägt dich, es fühlt sich aussichtslos an und nicht mehr lebenswert. Mhm.
Trotz dieses unfassbaren Schmerzes, den du da in dir hast, entscheidest du dich
nach einigen Monaten dafür, mit der Geschichte, mit deiner Geschichte,
mit eurer Geschichte an die Öffentlichkeit zu gehen.
Und das finde ich unglaublich. Zum einen eben, weil dieser Schmerz ja noch da
ist und dann zum anderen auch, weil Sucht ja so ein schambehaftetes Thema immer
noch leider ist in unserer Gesellschaft.
Wie kommt es dazu, dass du dich dafür entscheidest? ich wollte mich von dieser Scham befreien.
Weil ich habe überlegt, also wenn ich jetzt auch für den Rest meines Lebens
immer überlegen muss, wem ich was zu den Todesumständen meines Sohnes erzähle,
das hätte ich nicht ausgehalten.
Also ich musste mich von der Macht dieses Stigmas einfach befreien.
Und für mich war da in dem Moment ganz oder gar nicht.
Also entweder mache ich es jetzt richtig oder ich lasse es sein.
Und ich weiß, dass eben die Gesellschaft auch große Vorurteile hat und deswegen
war für mich der Weg öffentlich und das war natürlich auch ein Prozess,
und es hat mir aber gut getan, weil Menschen, die mir auf Social Media vielleicht
schreiben, du hast als Mutter versagt, du hast nicht hingeguckt,
du warst nicht da für deinen Sohn, du hast ihn abgeschoben, all das lese ich ja.
Die kriegen mich nicht so weit, dass ich mich in die Ecke setze und weine,
weil sie haben keine Macht mehr über mich.
Und ich würde mir wünschen, dass es anderen betroffenen Eltern,
dass die sich auch davon befreien können.
Und für die mache ich das auch.
Und die schreiben mir ja auch über Social Media. Und ich weiß,
wie schwer es für sie ist, gerade wenn sie noch am Kämpfen sind.
Weißt du, bei mir ist es so, mir ist das Schlimmste passiert,
was mir hätte passieren können. Was soll denn jetzt noch kommen?
Warum muss ich mich denn jetzt weiterhin verstecken? Wer kann mir denn noch
was? Niemand kann mir was.
Hast du aus Schmerz eine große Stärke gewonnen sozusagen.
Das ist wahrscheinlich einfach meine Art, damit umzugehen.
Jeder hat seinen Weg in der Trauer und da gibt es kein richtig oder falsch. Absolut.
Jeder muss das für sich herausfinden, weil Trauer sehr, sehr individuell ist.
Und man unterschiedliche Themen auch in der Trauer hat. Das ist ja nicht nur
so, dass ich meinen Sohn verloren habe, dass mein Sohn sein Leben verloren hat.
Ich habe ja auch ein Stück meiner Zukunft verloren, weil ich bin keine Mutter
mehr. Also ich habe die aktive Mutterrolle nicht mehr.
Ich werde niemals Enkelkinder haben. Wenn mein Mann irgendwann stirbt, bin ich alleine.
Ich habe niemanden, dem ich was hinterlassen kann. Und das kommt alles dazu.
Und man muss erst mal wieder eine Idee davon bekommen, wie die Zukunft dann aussehen könnte.
Ich glaube, man darf gar nicht unterschätzen, wie vielen Menschen man helfen
kann, wenn man seine eigene Geschichte erzählt, weil das ist was,
was ich aus diesem Podcast wirklich immer und immer und immer wieder lerne,
dass das eben andere inspirieren kann, die in einer ähnlichen Situation sind, so wie du es warst.
So deswegen auch dafür danke für deinen Mut, für deine Offenheit.
Aber es bleibt ja nicht dabei, dass du einen Podcast aufnimmst und dass du bei
Instagram darüber sprichst, sondern du startest auch eine Petition.
Das heißt, du willst auch wirklich politisch was verändern.
Vielleicht kannst du mal kurz erzählen, worum es in dieser Petition geht.
Richtig, also ich habe angefangen mit einer Petition in Schleswig-Holstein,
also der sich an den Schleswig-Holsteinischen Landtag gerichtet hat für eine
bessere Suchthilfe für Jugendliche, weil hätte mein Sohn sofort einen Platz
bekommen, könnte er noch leben.
Also wir haben viel zu wenig Plätze allgemein in der Psychotherapie,
aber auch eben in der Suchthilfe.
Und ich wollte auch Verantwortlichen erzählen, wie meine Erfahrungen sind,
wie du als Eltern alleingelassen wirst, wie Eltern, deren Kinder konsumieren
und deren Kinder nicht den Weg ins System wollen, noch nicht.
Wir fallen durchs Raster, also wir laufen komplett unterm Radar.
Also dieses ganze System hat uns überhaupt nicht auf der Platte.
Wir werden halt einfach weggeschickt, solange ihr Kind sich nicht helfen lassen
möchte, können wir nichts tun und dann sind die durch damit.
Und über all das…,
Wollte ich erzählen und die Gelegenheit habe ich auch bekommen.
Und meine Forderungen liegen jetzt im Sozialausschuss in Schleswig-Holsteinischen Landtag.
Aber ich habe in dem Nachlass meines Sohnes auch Privatrezepte gefunden von
Ärzten, die ihm diese Medikamente wirklich in hohen Mengen innerhalb kürzester
Zeit auf Privatrezept verordnet haben.
Ich habe mich beschwert gegen diese Ärzte bei der Aufsichtsbehörde.
Das ist in dem Fall die Ärztekammer.
Das wird aber,
Gedeckelt, so möchte ich es fast ausdrücken. Also die Beschwerde wurde quasi
zurückgewiesen von der Ärztekammer, man hätte es geprüft und man hätte kein
Fehlverhalten feststellen können und eine Begründung muss man mir nicht nennen,
eine Erklärung bleibt aus, also habe ich nie bekommen.
Und ich habe dann auch im Bundestag, also auf Bundesebene eine Petition eingereicht.
Das wurde aber auch abgewiegelt. Das wäre ja nur ein Randphänomen und betrifft
nur drogenaffine Personen.
Ist es aber nicht. Wir haben in Deutschland 2,5 Millionen Menschen mit einer,
Medikamentenabhängigkeit und davon 1,5 Millionen mit einer Benzodiazepin-Sucht.
Nicht nur bei den Jugendlichen, auch bei der älteren Altersgruppe 60 plus,
sag ich mal, von denen viele gar nicht wissen, dass sie überhaupt eine Sucht
haben, weil sie in ihrer Dauermedikation bleiben.
Es ist ein riesengroßes Thema und da läuft einfach so unwahrscheinlich viel
über Privatrezepte, damit das an den Kassen vorbeigeht,
weil die Kassen die Ärzte sonst in Regress nehmen würde, weil die Medikamente
für eine dauerhafte Medikation nicht zugelassen sind.
Die wissen das alle, was passiert, aber es wird gedeckelt.
Also kurz vielleicht zur Erklärung, Privatrezept heißt eben auf eigene Kosten,
heißt aber eben auch, es wird nicht an die Krankenkasse weitergegeben.
Das heißt, du kannst theoretisch vormittags zu drei Ärzten gehen und nachmittags
auch noch mal zu zwei und die verschreiben die alle auf Privatrezept jeweils
die Benzos und dann beginnt das fröhliche Einschmeißen, um das jetzt mal so
bösartig zu formulieren.
Geht es eben darum, dass diese Dinger, diese wirklich gefährlichen Dinge nicht
mehr auf Privatrezept verschrieben werden können?
Das ist der Inhalt der Petition oder willst du es ein bisschen,
vielleicht kannst du es nochmal ein bisschen erklären?
Genau, also meine Forderung ist, dass Privatrezepte auch erfasst werden von den Apotheken.
Dass wir auch überhaupt mal eine Summe oder eine Zahl bekommen,
mit wie viel Privatrezepten für diese Medikamente haben wir es überhaupt zu tun.
Weil es gibt nur Schätzungen, also 50 Prozent Kassenrezept, 50 Prozent Privatrezept.
Und dass man einfach auch da trotz Privatrezept die Ärzte in Regress nehmen
kann, dass die nicht mehr diese Ausweichmöglichkeit einfach haben.
Weil das ist für mich eine Vertuschung, das ist für mich eine Verschleierung, was hier passiert.
Ja, wenn es so risikoarm und medizinisch notwendig wäre, dann könnte man ja
auch dazu stehen sozusagen und dann könnte es ja auch irgendwo vermerkt werden,
dass ein Patient eben diese Medikamente bekommt.
Ich finde das so krass.
Extrem beeindruckend, dass du auch diese Kraft hast, dich da vor Politiker zu
stellen und deine Geschichte zu erzählen.
Wie sind denn so die Reaktionen darauf, die du so mitbekommst?
Der Landtag Schleswig-Holstein, der Petitionsausschuss war sehr zugewandt.
Da gab es von Anfang an auch einen sehr respektvollen Umgang mit meiner Person, sehr zugewandt.
Die haben das auch total verstanden, worum es mir ging. und dann eben auch das
Gesundheitsministerium, also in dieser Anhörung war auch eine Vertreterin vom
Gesundheitsministerium anwesend, die eben Stellung beziehen sollte.
Und die konnte also nicht eine Frage von den Politikern adäquat beantworten.
Das war immer nur ein Gestottere oder dafür bin ich nicht zuständig.
Nein, das liegt in einem anderen Referat.
Es war sehr, sehr interessant, muss ich sagen. Es zeigt natürlich auch,
wo das Problem liegt, weil die sich einfach mit Familien wie uns gar nicht befassen.
Wie kann man dich denn mit dem, was du tust, unterstützen? Wo du gerade jetzt
gesprochen hast von Petitionen, gibt es da eine Möglichkeit,
wenn Leute, die das hören und ich kann mir vorstellen, dass das ganz viele sein
werden, die sagen, die Mandy, die macht das so toll, wir wollen ihr gerne helfen,
gibt es da eine Möglichkeit?
Ja, aktuell läuft eine Petition auf der Plattform change.org,
die richtet sich an die Bundesärztekammer und da geht es eben genau darum,
dass Privatrezepte in den Apotheken erfasst werden,
dass diese Verschleierung einfach ein Ende hat und wir sind jetzt bei aktuell
im Moment bei etwas über 52.000 Stimmen und es wäre natürlich toll,
jede weitere Stimme, die dazukäme, bevor wir die Stimme und die Petition eben
an die Behörden übergeben können.
Da bin ich mir ganz sicher, dass wir da noch ein paar Stimmen mit dazu bekommen,
ein paar Unterschriften dazu bekommen.
Bevor wir uns zu den Abschlussfragen des Podcasts bewegen, habe ich noch zwei
andere Fragen an dich, nämlich wie geht es dir heute?
Es ist ja auch noch gar nicht so lange her, es ist so viel passiert in diesen
knapp zwei Jahren, wo stehst du heute?
Gemischt. Gemischt möchte ich sagen. Das ist ja kein linearer Weg.
Also Trauer sowieso ist immer ein Auf und Ab.
Aber ich weiß das auch. Also der Trauerschmerz, der wird bleiben.
Der wird immer da sein. Der wird ein Wegbegleiter werden. Und ich hoffe,
dass dieser Schmerz auch irgendwann meine Freundin werden kann.
Nichtsdestotrotz habe ich das für mich so entschieden und beschlossen,
dass ich es mir auch erlauben möchte, gute Momente zu haben und Dinge auch genießen zu können.
Das hat nichts damit zu tun, wenn ich mir sowas erlaube, dass ich damit meinen
Sohn verleugnen würde und dass ich jetzt für den Rest meines Lebens nur noch
in diesem Schmerz sein darf, um die Liebe zu ihm zu verleugnen.
Diese Sicht habe ich nicht.
Und es ist ein Auf und Ab, es ist ein Wechsel.
Manchmal führen auch äußere Umstände dazu, dass die Trauer wieder präsenter
wird, wie zum Beispiel der Muttertag oder mein Geburtstag, sein Geburtstag,
sein Todestag, Weihnachten, der Jahreswechsel.
Das sind überhaupt Feiertage, sind immer schwierig.
Und ja, da stehe ich jetzt im Moment. Ich denke, den Satz werden schon viele
Leute zu dir gesagt haben, aber vielleicht ist es nicht wichtig,
dass ich Ihnen auch nochmal sage, du hast es verdient glücklich zu sein.
Danke. Du hast es verdient, das hat jeder Mensch verdient und du mit dem,
was du tust und mit dem, was du erlebt hast, glaube ich ganz besonders.
Wenn du Bruce nochmal treffen könntest, gibt es irgendwas, was du ihm gerne sagen würdest?
Ja, es tut mir leid.
Ich liebe dich. Es tut dir leid. Was passiert ist?
Dass ich ihn nicht besser geschützt habe.
Das tut mir unwahrscheinlich leid. Und das ist auch der größte Selbstverwurf,
den ich mir mache, dass ich zu sehr vertraut habe,
dass ich zu sehr an dieses ganze System geglaubt habe und nicht meinem Bauchgefühl gefolgt bin.
Und das ist etwas, was ich heutzutage auch den Eltern schreibe, die mich kontaktieren.
Hört auf euer Bauchgefühl und vertraut darauf, das wird das Richtige sein.
Ich weiß ja, dass du den Podcast hörst, schon ein bisschen länger hörst.
Wenn du heute auf diesen einen furchtbaren Moment zurückblickst,
wo du diesen Anruf bekommst von deiner Mutter, welches Gefühl löst das in dir aus?
Ich bin wieder in dem Moment zurück und ich spüre, was ich in diesem einen Moment
gespürt habe und ich möchte da gar nicht so oft dran denken. Aber,
Dieser Moment hat mein Leben einfach für immer verändert, unwiderruflich und
damit muss ich irgendwie leben, aber ich werde diesen Moment niemals vergessen,
ich höre es noch in meinem Ohr.
Und wie war das für dich heute mit mir über diesen einen Moment zu sprechen
ich kann sagen, wie es für mich war,
ich musste auch zwischendurch weinen weil das einfach so spürbar ist der Schmerz,
den du hast und den du immer noch fühlst und gleichzeitig merke ich aber wie
viel Stärke und Kraft bei dir da ist und dass du es schaffst mit dem, was dir passiert ist,
noch an andere zu denken, du hättest dich auch einigeln können und sagen können,
ist mir alles egal, wie es anderen Leuten geht aber das machst du ja eben nicht,
Deswegen, wie war es für dich heute mit mir darüber zu sprechen?
Es war alles dabei. Freude, dich einmal persönlich so kennenzulernen natürlich. Als Fangirl.
Natürlich aber auch die Wut, die ich einfach spüre auf alles das,
was passiert ist. Natürlich Wut auch auf mich selber, nicht nur aufs System.
Das möchte ich immer wieder betonen.
Der Verlust, Schmerz und,
ja, ganz viel Hoffnung, dass ich einfach Menschen vielleicht erreichen kann
hier mit deiner Hilfe und dass die Familien, die es betrifft,
einfach auch nicht alleine sind.
Das ist ganz, ganz, glaube ich, auch ganz wichtig zu sagen, dass es viele andere
Betroffene gibt und einfach ein riesengroßes Dankeschön an dich,
dass ich hier heute mit dir darüber sprechen durfte.
Ich kann das nur zurückgeben, das war für mich auch heute sehr intensiv.
Ich habe viel gelernt, wie oft bei den Folgen, aber heute ganz besonders.
Deswegen danke für das Vertrauen.
Ich glaube, es war für uns beide heute nicht einfach für dich wahrscheinlich
noch viel schwieriger als für mich, aber danke, dass wir das machen können. Sehr gern.
Ich denke, ihr habt es in dieser Folge gehört, wie sehr mich das Gespräch mitgenommen
hat, wie emotional das auch für mich war.
Zu hören, wie lang und grausam dieser Weg durch die Suchterkrankung ihres Sohnes
für Mandy war, hat mich sehr betroffen gemacht, sehr traurig und auch sehr wütend, ehrlich gesagt.
Und deshalb finde ich es so großartig, dass Mandy den Mut hat zu sagen,
ich muss darüber reden, für mich, für Bruce und vor allem für alle Menschen,
denen ich damit helfen kann.
Ich bin mir sicher, dass Mandy mit ihrem Wissen und auch mit ihrer Entschlossenheit wirklich erlaubt.
In den Shownotes verlinke ich euch Mandys Instagram-Seite, da könnt ihr euch
gerne auch zu ihrer Petition informieren, die ich natürlich gern unterstützen möchte.
In der nächsten Folge geht es dann aber wirklich weiter mit der Geschichte von Christina.
Christina ist 30 Jahre alt, als sie vollkommen unvorbereitet mit ihrem kleinen
Sohn aus ihrem Haus fliehen muss, weil sie von Wassermassen bedroht werden.
Es geht um die Hochwasserkatastrophe, die 2021 das Ahrtal erschüttert hat.
Christina wird mir erzählen, wie sie diese Horrornacht erlebt hat und welche
Auswirkungen das bis heute für ihr Leben hat.
Und natürlich an dieser Stelle nochmal der Hinweis, diese Folge findet ihr in
zwei Wochen erstmal nur in der Podimo App, also die Folge mit Christina.
Diese App ist kostenlos und ihr müsst euch nirgendwo anmelden,
also ihr könnt da den Podcast weiter kostenlos hören.
Wenn ihr aber Lust habt, zum Beispiel auf exklusive Podcasts oder auf Hörbücher,
dann könnt ihr bei Podimo auch ein Abo abschließen.
Aber, auch das habe ich gerade schon mal gesagt, dieser eine Moment bleibt weiter
im kostenlosen Bereich frei zugänglich.
In vier Wochen findet ihr die Folge mit Christina dann überall,
wo ihr sonst noch gerne Podcasts hört.
Also, ich freue mich, wenn wir uns wiederhören.
Tschüss. Das Unter einem Moment.
Der Podcast mit Philipp Fleiter ist eine Produktion von Philipp Fleiter und
WeMind im Auftrag von Podimo.
Redaktion Philipp Fleiter, Laila Keuthage und WeMind. Sounddesign und Schnitt Marius.