Und nach ein paar tagen habe ich gedacht guckste da
mal rauf war irgendwie so ein gefühl ich habe
nicht unbedingt erwartet dass ich da was von mir finde aber guckt wenigstens
mal nach und dann gehe ich auf diese seiten und denke wieder ich fall vom glauben
ab finde mich da überall fotos videos und zu dem zeitpunkt auch videos die ich
gar nicht kannte wo ich sagte wann hat er das denn aufgenommen wie ist das denn zustande gekommen.
Alles anders. Ich bin Philipp Fleiter und ich treffe in diesem Podcast Menschen,
um mit ihnen genau über diesen einen Moment zu sprechen, der ihr Leben für immer verändert hat.
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge, diese eine Moment.
Und heute geht es um eine Geschichte, wo ich gedacht habe, wie krass,
das kann doch eigentlich gar nicht sein.
Und gleichzeitig kam mir das Ganze sehr, sehr bekannt vor.
Denn wenn ihr in den vergangenen Wochen die Berichterstattung rund um den Fall
Colleen Fernandes und Christian Ulm mitbekommen habt, könntet ihr diese Parallelen eventuell auch ziehen.
Heute ist Uta bei mir zu Gast und sie hat sich schon letztes Jahr,
also lange bevor Colleen Fernandes an die Öffentlichkeit gegangen ist,
bei uns gemeldet, weil ihr wichtig ist, dass Menschen erfahren,
wie perfide und folgenschwer digitaler sexueller Missbrauch ist.
Und genau das ist das Thema der Folge.
Ich bin, Uta, wahnsinnig dankbar, dass sie das gemacht hat und ich bin mir sicher,
dass ihr diese Folge so schnell nicht vergessen wird.
Uta, der Moment, über den ich heute mit dir sprechen möchte,
der passiert am 3. Januar 2025.
Du sitzt im Auto und bekommst eine WhatsApp-Nachricht.
Von wem? Von jemandem bei mir aus der Nachbarschaft.
Erstmal ganz unauffällig, so in der Nachbarschaft.
Man schreibt sich ja mal, ich dachte erst an sowas wie die Mülltonne ist umgekippt,
die Katze hat was, irgendein Kram.
Was man so kennt aus der Nachbarschaft.
Aber dann liest du die Nachricht. Was steht da?
Also da steht sinngemäß, dass der Mann aus der Nachbarschaft,
den ich halt natürlich auch so kenne,
dass der von meinem verstorbenen Lebensgefährten von mir Fotos bekommen hat
und ja so zwischen den Zeilen irgendwie darauf Bezug nimmt und irgendwie so ein bisschen vorfühlt,
ob man da nicht irgendwas starten könnte, sage ich jetzt mal so ein bisschen.
Und ich wusste halt von nichts. Also ich fiel aus allen Wolken.
Ich wusste weder, dass der Fotos von mir hat, noch dass der mit meinem damaligen
verstorbenen Lebensgefährten Kontakt hatte oder, oder, oder.
Du hast aber schon ziemlich schnell eine Ahnung, um was es da geht.
Darauf kommen wir später zurück.
Das Ganze löst aber bei dir richtig körperliche Reaktionen aus.
Ja, es war wie so ein, ich würde sagen, nicht nur ein Schock,
sondern wirklich, mir ist so richtig der Brunnen in den Füßen weggerissen worden, weil das sich so,
also wir erzählen das ja gleich noch, was so vorher alles schon gewesen ist,
das war alles so abstrakt und so weit weg und jetzt war das plötzlich so.
So greifbar und ich fühlte mich so ausgeliefert. Also da hat sich irgendwie
jemand sich was genommen, was ihm nicht zusteht.
Also das war ganz furchtbar. Es war wie so ein Tunnelblick. Ich habe Brauschen in den Ohren gehabt.
Ich musste erst mal rechts ranfahren, das erst mal verdauen,
was ich nur so auf dem Screenshot mit halbem Auge gesehen habe während der Fahrt
und es war ganz furchtbar, ganz furchtbar.
Wir werden da später noch ganz ausführlich zukommen, worum es da genau geht
in der Nachricht, was der Hintergrund ist.
Aber um das Ganze zu verstehen, müssen wir vielleicht ganz vorne anfangen.
Wir haben den Partner, um den es da geht, der hat Kontakt mit jemandem aus deiner Nachbarschaft.
Wir haben ihm einen neuen Namen gegeben. Wir nennen ihn hier Michael.
Wann lernst du Michael kennen, Uta?
Michael kenne ich tatsächlich oder kannte ich schon seit meiner Jugend.
Und wir waren damals in der gleichen Clique, auf der gleichen Schule und waren
tatsächlich so als 15-Jährige auch schon mal anderthalb Jahre ein Paar.
Das hat sich dann in der Jugend, wie das so ist, bleibt man ja auch nicht ewig
zusammen meistens, sich dann irgendwann auseinanderentwickelt und wir haben
uns auch so ein bisschen aus den Augen verloren, aber haben uns in den ganzen
Jahren immer mal so lose Kontakt gehabt.
Wir sprechen jetzt erstmal über die Beziehung, die davor war.
Du hast ja gerade schon so ein bisschen angedeutet, dass du auch schon verheiratet
warst in der Zwischenzeit.
Ich glaube, ihr wart also Michael und du so anderthalb Jahre ungefähr zusammen,
so eine typische Teenie-Beziehung halt.
Und dann bist du mit deinem späteren ersten Ehemann zusammengekommen.
Der Michael ist auch weggezogen nach der Schule.
Du bekommst Kinder mit deinem ersten Mann, bist 20 Jahre mit ihm zusammen.
Wie läuft diese erste Ehe?
Schwierig, belastet von Anfang an. Natürlich nicht nur negativ.
Es wäre jetzt irgendwie fatal zu sagen, es war alles nur ganz furchtbar.
So war es bestimmt nicht. Wir haben
ja schließlich auch drei Kinder zusammenbekommen, aber es war schwierig.
Es war so eine gutbürgerliche Familie, die ich da reingeheiratet habe mit ganz
starren, sehr patriarchalen Strukturen.
Und ich hatte von Anfang das Gefühl, ich führe eine Ehe mit meinem Mann und
seinen Eltern, die sich also in viele Dinge eingemischt haben.
Uns auch viel unterstützt haben, also man kann das auch gar nicht so ganz schwarz
oder weiß abtrennen, aber es war schwierig.
Und die Beziehung mit ihm war auch belastet, weil, ich habe das damals erst
gar nicht so verstanden, Aber,
Er war halt jemand, der eher ruhig war und still, aber sich Dinge einfach genommen hat.
Oder ich habe immer so gesagt, mit der Macht des Stärkeren einfach agiert hat,
wie es ihm und seinen Bedürfnissen passte.
Also er ging zum Nachbarn und war vier Stunden verschwunden und war nicht so
wirklich einschätzbar.
Und was mich besonders belastet hat, war halt, dass es gerade in Intimmomenten
mehr um seine Bedürfnisse ging.
Und ich im Nachhinein auch erst verstanden habe, dass das viele sexuelle Übergriffe
waren und es einfach auch zu Situationen gekommen sind, die man heute,
ich würde mal sagen, strafrechtlich verfolgen lassen könnte.
Ja, vielleicht um das auch, weil das ja einfach ein Thema ist,
was nur den Tätern hilft, wenn man es schön redet.
Der hat sich sexuell das genommen, was er wollte.
Er hat dich eigentlich ja vergewaltigt. Du wolltest nicht und er hat dich dazu
gezwungen, mit ihm Sex zu haben. Ja, genau.
Aber zu dem Zeitpunkt wusstest du gar nicht, dass das eben auch strafbar ist, was du heute weißt.
Damals hatte ich noch so das Bild, so dieses, naja, wenn man Gewalt anwendet.
Also ich bin jetzt ja nicht irgendwie ins Bett gedrückt worden oder es war auch
nicht der böse Mann in irgendeiner Gasse, sondern das war jemand,
der einfach rangerutscht ist und genommen hat, der 50.000 Mal gefragt hat und wenn ich Nein sagte,
ich den ganzen Tag die schlechte Laune aushalten muss und es an den Kindern ausgelassen wurde.
Also es war sehr subtil und es war sehr manipulativ und es war irgendwann auch
körperlich übergriffig.
Und dann, ich habe dann nochmal angefangen, neben Beruf wie Soziale Arbeit zu
studieren. Ich bin das erste Mal so mit Frauenthemen und Frauenrechten in Berührung gekommen.
Und habe dann erst mal so, ich sage mal, es fiel mir wie Schuppen von den Augen,
in was für einer Beziehung ich da eigentlich stecke und was ich mir da die ganze
Zeit gefallen lasse. Ich habe zeitgleich auch Therapie angefangen und habe da
auch verstanden, was so meine Muster sind.
Und ja, und da kam so ganz viel zusammen, dass ich, ich sage mal,
so wie aus einem Dornröschenschlaf, ich plötzlich verstanden habe,
was ich da eigentlich so mittrage.
Uta spricht hier was ganz Wichtiges an. In Deutschland gilt,
sobald sexuelle Handlungen gegen den erkennbaren Willen einer Person passieren,
ist das strafbar, unabhängig davon, ob man verheiratet ist oder nicht.
Konsens, also beidseitige Zustimmung, ist immer situationsgebunden.
Das heißt, nur weil zum Beispiel deine Ehefrau einmal oder auch schon hunderte
Male dem Sex zugestimmt hat, heißt das nicht, dass diese Zustimmung für immer gilt.
Sie hat immer und immer wieder das Recht, sexuelle Handlungen abzulehnen und
das muss dann auch ohne Wenn und Aber akzeptiert werden.
Trotzdem erkennen viele Betroffene sexualisierte Gewalt in Beziehungen erst
sehr spät, weil solche Dynamiken oft schleichend entstehen.
Mit Abhängigkeiten, emotionalem Druck oder der Vorstellung, dass bestimmte Dinge
in einer Beziehung eben dazugehören.
Sexualisierte Gewalt in Beziehungen und Vergewaltigung in der Ehe sind schwerwiegende Straftaten.
Und das Krasse daran ist wirklich, das ist erst seit 1997 auch offiziell per Gesetz so.
Denn vorher war eine strafbare Vergewaltigung laut Paragraf 177 im deutschen
Strafgesetzbuch durch das Merkmal außerehelich gekennzeichnet.
Das bedeutet also platt gesagt, dass man bis 1997 alles in der Ehe machen konnte
und es eigentlich nie eine Vergewaltigung war.
Das hat sich eben erst 1997 geändert.
Laut der Beratungsstelle Frauennotruf Münster gehen mehr als 50 Prozent aller
Vergewaltigungen vom eigenen Partner oder Ex-Partner aus, Die Vergewaltigung
in der Ehe oder Partnerschaft gehört damit zu den häufigsten Formen sexualisierter Gewalt.
Und wie so oft sind auch in Uters damaliger Ehe die Übergriffe nicht nur sexualisierter Natur.
Es sind ja schon sehr narzisstische Verhaltensweisen, die dein damaliger Mann da an den Tag gelegt hat.
Also es ging eben auch darum, dass er dich klein gehalten hat,
oder? Ja, auch das war etwas, was ich erst im Nachhinein verstanden habe.
Also heute weiß ich, was strukturelle Gewalt ist oder finanzielle Gewalt.
Damals war es einfach, fühlte es sich ungerecht an, aber...
Ich war so ein Stück weit ohnmächtig, also gefühlt, ich fühlte mich ohnmächtige
Situationen ausgeliefert.
Ich hatte drei kleine Kinder, ich habe auch gearbeitet, ich habe den Haushalt geschmissen.
Ich würde mal sagen, ich war einfach so eingespannt, dass ich erst mal gar nicht
so richtig zum Nachdenken kam. Man hat irgendwie funktioniert.
Zwischen Schlafmangel und Arbeiten gehen.
Und als die Kinder so aus dem Gröbsten raus waren, da habe ich erst mal Zeit
gehabt zum Nachdenken und zum Einordnen und zum Verarbeiten,
was eigentlich die ganzen Jahre immer on top so sich entwickelt hat.
Und es verändert sich ja dann auch beruflich bei dir was. Du bist Erzieherin
damals in einem Kindergarten und wirst über Nacht zur Kita-Leitung.
Was bedeutet das für dich? Das ist ja schon eine Aufgabe mit neuer Verantwortung,
mit neuen Anforderungen auch.
Ich war damals sehr, ich würde mal sagen, schüchtern, unsicher,
noch nicht so selbstbewusst.
Mir selber noch nicht klar, was ich eigentlich so alles leisten kann.
Genau, und es war halt über Nacht so. Ich war aber zu dem Zeitpunkt auch schon
viel damit beschäftigt, Persönlichkeitsentwicklung, Psychologie.
Ich habe mich immer sehr interessiert. Warum sind wir so, wie wir sind?
Warum ticken wir so, wie wir ticken? Und meine damalige Fachberatung hat gerade,
Mensch Frau, Sie sind so belesen und so.
Und jetzt machen Sie das hier so toll mit der Leitung. Gehen Sie doch mal studieren.
Machen Sie doch was damit, dem, was Sie da so können.
Und das hat so dazu beigetragen, dass ich überhaupt erst mal angefangen habe,
so meine Rollen zu hinterfragen und zu verstehen.
Ja, was ich eigentlich alles so wuppe jeden Tag und was ich so alles kann.
Und das hat mir ganz viel gebracht, so dieses Studium und diese ganze Selbsterkenntnis
und nebenbei halt die therapeutische Begleitung.
Das hat mir dann auch den Mut gegeben, mich dann auch aus dieser Beziehung zu
lösen, weil mir war klar, das wird nicht leicht und wurde es auch nicht.
Also von Stalking über Erpressung, über Unterhalt erst nicht zahlen, Kinder vorenthalten.
Also es war, ich glaube, jedes Klischee haben wir bedient, was man sich so vorstellen
kann in so einer Situation.
Du hast soziale Arbeit studiert, wenn ich das richtig weiß aus den Vorgesprächen.
Was hat dir denn persönlich dieses Studium gebracht? Also was war so der Push,
der dich auch persönlich in so eine andere Richtung gedrückt hat aus diesem Studium heraus?
Also ich habe mich im Studium halt neben den Themen rund um kindliche Entwicklung
ganz viel beschäftigt, Persönlichkeitsentwicklung, Konfliktbewältigung,
aber halt auch diese ganzen Frauenthemen.
Ich habe dann auch Kurse belegt, Frauenarbeit.
Ich habe dann auch mich in der Beratungsstelle, in der Frauenberatungsstelle
bei uns hier im Ort engagiert.
Also ich habe das Studium angefangen 2015 im Wintersemester, also Oktober 2015.
Und im Dezember habe ich die Trennung mit meinem Mann angestrebt,
also es war wirklich relativ schnell,
weil er hat am Anfang noch gesagt, er unterstützt mich, er hatte auch beruflich
viele Aufs und Abs und ich habe ihn da halt auch unterstützt,
er war auch mal eine Zeit lang ganz viel im Ausland tätig und ich habe die drei
Kinder alleine da zu Hause versorgt mit Berufstätigkeit und irgendwie war so
erst so dieses Jahr, jetzt entwickle ich mich weiter, so.
Und als das Studium startete, merkte ich, das passt ihm überhaupt nicht.
Also ich durfte mir dann so Sprüche anhören wie, du kannst ja studieren gehen,
aber meine Hände musst du trotzdem bügeln.
Oder wenn ich sagte, ey, du kannst hier auch mal durchsagen oder sowas.
Also wenn du damit schon überfordert bist, wie willst du denn dein Studium schaffen?
Also es hagelte halt Sprüche, Ablehnung.
Wenn ich zur Uni musste, das war immer so ein Wochenende im Monat.
Vorher war er verschwunden, ich musste packen, mich vorbereiten.
Also es nagte an ihm, merkte ich und er war überhaupt nicht bereit,
mich da irgendwie zu unterstützen in keinster Weise.
Und jetzt hörst du eben über diese Themen, beschäftigst dich mit vielen Sachen,
die dich sowieso schon interessieren, lernst auf einmal Sachen,
was ist Missbrauch, was ist eine Vergewaltigung und dir wird klar...
Da geht es um mich. Was macht das mit einem, wenn man das so,
das muss ja krass gewesen sein. Es ist wirklich furchtbar.
Ich habe ihm das dann auch um die Ohren gehauen. Ich habe ihm gesagt,
du hast mich vergewaltigt. Das ist eine Vergewaltigung und zwar mehr als einmal.
Er hat es natürlich abgestritten. Nein, so wäre das nicht. Und ich würde auch
mal behaupten, dass ihm das gar nicht so klar war.
Also er ist ja jetzt nicht nur ein schlechter Mensch. Wir haben ja alle unsere
Anteile in verschiedensten Richtungen. So kann sich keiner von frei machen.
Aber es kam jetzt auch nie so, Mensch, jetzt wo du das so sagst oder das tut
mir leid, dass das was mit dir gemacht hat oder oder.
In keinster Weise, es wurde einfach abgestritten und mit benutzt,
noch mehr Druck aufzubauen.
Jetzt kommt eine Frage, die sich wahrscheinlich gerade ganz viele stellen.
Ich möchte nur vorher sagen, dass es eben hier nicht um eine Schuldzuweisung
geht, sondern nur ums Verstehen.
Warum bist du mit einem Mann, der dich so behandelt, 20 Jahre zusammengeblieben?
Super Frage, die habe ich mir auch ständig gestellt. Ja, kann ich mir vorstellen.
Ich habe in der Therapie irgendwann gelernt, dass ich durch meine Sozialisation,
also mein Elternhaus und wie ich aufgewachsen bin, sowas erlebt habe.
Das nennt man in der Fachsprache Parentifizierung.
Also ich habe sehr früh Verantwortung übernommen für mich, für meine Geschwister,
ein Stück weit auch für meine Eltern, die ich phasenweise sehr als lebensuntüchtig erlebt habe.
Und war halt in diesem Muster gefangen, ich kümmere mich, ich regle das,
ich kann das super aushalten, ich bin ganz toll da drin, mich wahnsinnig anzustrengen,
damit das hier alles irgendwie am Laufen bleibt.
Das ist so der eine Anteil und der andere Anteil war, ich bin selber auch Scheidungskind,
also war ja irgendwie mein Anspruch, meine drei Kinder wachsen doch bitte möglichst
in einem schönen Elternhaus auf.
Und nach außen hin, würde ich auch mal sagen, sind wir auch so wahrgenommen worden.
Und es war immer so, dass mein Ex-Mann eher so der, habe ich ja vorhin schon
gesagt, eher so der ruhige, subtilere ist. Und ich bin dann die,
die dann irgendwann laut wird.
Also war ich immer sichtbar und er immer unsichtbar.
Und das hat natürlich auch damit so beigetragen, dass ich eine bestimmte Wirkung nach außen hatte.
Ja, und ich glaube, das war so einfach so eine Gemengelage. Ich habe mich ganz
doll angestrengt und ich muss sagen, wir haben auch mal zwischendurch Ehetherapie
gemacht und wir haben auch Dinge besprochen.
Das ist ja jetzt nicht so, dass er von Anfang an gemauert hat.
Also er hat sich auch angestrengt. Und wir haben ja auch sehr jung geheiratet.
Ich war 18, er war 21. Also...
Wir haben uns auch zusammen weiterentwickelt. Er hat sich auch weiterentwickelt.
Aber irgendwann sind wir unterschiedlich abgebogen, würde ich mal sagen.
Danke, dass du uns das erzählt hast. Ich glaube, das ist ganz wichtig,
weil gerade Außenstehende, wenn die sowas hören, und ich sage es auch in diesem
Podcast und bei Verbrechen von nebenan immer wieder, es gibt kein richtiges
Verhalten, gerade bei Menschen, die schlimme Sachen erleben.
Aber vielleicht trägt das dazu bei, dass Menschen, die das glücklicherweise
nicht erleben, dass die das ein bisschen besser verstehen können.
Was ist dann der Punkt, wo du schaffst, dass du diesen Mut hast,
weil es geht ja dann doch recht schnell mit Aufnahme des Studiums,
dass du sagst, jetzt reicht es, ich trenne mich.
Ich hatte durch das Studium einfach das Gefühl, ich kann viel mehr,
als ich dachte, als ich mir selber zugetraut habe. Und es kam so einfach alles zusammen.
Dieses, ich werde über Nacht Kita-Leitung und meine Vorgesetzten sehen etwas in mir.
Ich merke, ich kriege das gut hin. Also ich habe ja auch so ein Gefühl von Selbstwirksamkeit
entwickelt, Weil ich gemerkt habe, Mensch, irgendwie hätte ich gar nicht gedacht, liegt mir.
Kriege ich organisiert, kann ich gut tragen, so kann die Verantwortung gut übernehmen.
Dann der Zuspruch von der Fachberatung, von meiner Therapeutin,
das Wissen aus dem Studium und das alles zusammen hat mir dann irgendwie plötzlich
so diese Energie gegeben, okay.
Das trage ich nicht mehr einen Tag. Und plus diese ausgelebte Abwertung von ihm.
Also dieses Hemdenbügeln und ich unterstütze dich aber nicht oder sowas.
Und ich glaube, das hat irgendwie alles zusammen dann das ausgelöst.
Ich hatte schon öfters in den Jahren immer mal Phasen, wo ich mich trennen wollte,
wo ich auch nach einer Wohnung gesucht habe und gesagt habe,
so es reicht jetzt und sowas.
Aber irgendwie ist es ja oft so und wir wollen ja jetzt nicht irgendwie jemanden,
also ich bin ja keine Therapeutin, ich stelle keine Diagnose,
aber dieses narzisstische Verhalten ist ja ganz klassisch.
Dann, wenn man sagt, so jetzt will ich aber nicht mehr, dann wird ja dieses
Lovebombing, dann wird sich nochmal, ich gebe mir Mühe und wir versuchen das
doch und guck mal, jetzt wird alles besser und bla bla bla.
Und das hält dann immer so eine Zeit lang an und dann bin ich halt immer dann
doch wieder geblieben und wir haben uns irgendwie da zusammengerauft.
Und dieses Mal habe ich gesagt, nee, ich gehe jetzt und ich gehe wirklich.
Und das war richtig schlimm, weil bis dann hatte ich immer das Gefühl,
ich habe das irgendwie noch unter Kontrolle.
Und dann brach alles raus. Also dann wurde mir der Autoschlüssel weggenommen,
die EC-Karte zerschnitten, nur noch beschimpft, du landest in der Gosse,
ich sorge dafür, dass dir kein Mensch glaubt, du kriegst die Kinder nicht.
Also diese ganze Drohgebärde, die man oft auch so hört, wenn jemand sagt,
ich hatte eine schwierige Trennung oder sowas.
Und das hat mir unheimlich Angst gemacht. Also so sehr, dass ich dann erstmal
zwei Tage im Bett lag und das Gefühl habe, ich kann mich nicht bewegen.
Ich hatte so eine Angst um mich, um mein Leben.
Er hat auch oft mit Dingen gedroht und ich konnte gar nicht mehr einschätzen,
was davon ist Drohung und was setzt der jetzt wirklich gleich um,
weil der so eskaliert ist.
Und dann hat es noch drei Monate gedauert. Also ich konnte erst zum 1.
März ausziehen, bis ich eine Wohnung gefunden habe, wo drei Kinderzimmer sind,
die ich bezahlen kann, die irgendwie der Nähe ist. Das ist jetzt auch nicht so einfach gewesen.
Und als ich das erste Mal in dieser Wohnung war, ich habe auch gleich die erste
Nacht geschlafen, mit Decken und Kissen am Fußboden, aber ich konnte die Tür
zumachen. Das war so eine Erleichterung.
Ja, da konnte ich endlich wieder durchatmen.
Das kann ich mir vorstellen. Wow, was ein krasser Weg. Aber auch Glückwunsch
dazu, dass du es daraus geschafft hast, muss man auch mal sagen an der Stelle.
Du lernst dann etwas später einen neuen Mann kennen. Wie entwickelt sich das mit dem?
Da war ich zwar schon weiter in meiner Entwicklung, aber noch nicht so, wo ich heute stehe.
Da hatte ich noch so das Gefühl, naja, ich habe irgendwie drei Kinder und geschieden
und ganz froh sein, wenn du noch einen abkriegst, so ungefähr.
Und hatte auch noch so diese Vorstellung irgendwie, ich brauche einen Partner
oder man sollte einen Partner haben oder irgendwie so.
Keine Ahnung, ich habe das zu dem Zeitpunkt noch nicht weiter hinterfragt.
Und der war halt, anders als mein erster Mann, sehr belesen, interessiert.
Es war jetzt nicht die riesengroße Liebe, aber es war eine schöne Gemeinschaft
und irgendwie hatten wir so das Gefühl, wir bereichern uns gegenseitig.
Und haben dann auch nach einem Jahr geheiratet und das war auch erst eigentlich
ganz cool und dann hatte ich irgendwann das Gefühl.
Irgendwas kippt in ihm und ich kann es gar nicht so richtig greifen,
aber dann war auch klar, er hat mich mehrfach betrogen und hat sich in andere
Richtungen entwickelt.
Und ja, ich hab das dann angesprochen, da war es dann Gott sei Dank nicht so
ein großes Drama, es war dann relativ schnell klar, okay, wir lassen uns scheiden, er zieht aus und.
Und dann habe ich auch so gedacht, ach Gott, was will ich eigentlich mit einem
Partner? Wie es manchmal so ist, ich glaube, das kann jeder fühlen,
der irgendwie mal Liebeskummer hatte oder Ärger, diese Phasen,
wo man auch denkt, vielleicht bleibe ich einfach alleine.
Ist auch irgendwie schön entspannt, ich kriege das auch alles wunderbar alleine
hin, brauche mich nicht ärgern, genau.
Ja, da kommt ja einiges zusammen, zwei Scheidungen in relativ kurzer Zeit und
du bist mit dem Studium inzwischen fast fertig, schreibst an deiner Bachelorarbeit.
Und dann passiert wieder sowas, wo ich denke, das ist ja der Albtraum,
was einem überhaupt nur passieren kann in so einer Situation.
Erzähl mal bitte, was war da los? Also ich war zu dem Zeitpunkt mittlerweile
Kita-Leitung von einer ganz großen Einrichtung.
Also ich war dann quasi zeitgleich die Karriereleiter hochgestiegen.
Ich hatte dann eine große Kita mit 120 Kindern.
Ich hatte fast 30 Mitarbeitende, Kindergartenkrippe Hort.
Ganz komplex. Habe meine Bachelorarbeit geschrieben über die Entwicklung der
Kindertagesbetreuung bei meinem Arbeitgeber und hatte die Bachelorarbeit bis
zur Hälfte schon geschrieben.
Ich hatte sogar eine Sondergenehmigung, weil das so umfangreich werden sollte,
weil ich sehr viel auch recherchiert habe.
Bis 17 hat irgendwas zurück, weil ich so wirklich irgendwie Bock hatte,
das mal so ganz aufzudröseln.
Und bei der Hälfte war die Bachelorarbeit weg.
So. Also mein mein damaliger Arbeitgeber, die hatten halt auch einen Hackerangriff.
Tatsächlich ist da bei der Stadtverwaltung alles mögliche gelöscht worden.
Das war ein großes Chaos.
Ob das damit zusammenhängt, konnten wir nicht mehr nachvollziehen.
Ob ich mir den Virus mit draufgezogen habe, keine Ahnung. Ich hatte die eigentlich auch,
Gedacht, in der Cloud gespeichert, also mehrfach abgesichert.
Aber ich kann es dir nicht sagen, Philipp, sie war weg.
Oh Gott. Also die Arbeit von mehreren Monaten einfach weg. Ja, weg.
Ja, du wirst wahrscheinlich erst mal einmal durchgedreht, wäre ich an deiner
Stelle auf jeden Fall auch. Zwei Tage geheult, genau.
Ja, das kann ich mir sehr gut vorstellen. Und dann hast du auf Facebook,
glaube ich, rumgefragt nach Hilfe oder nach Tipps, was man da machen kann,
ob man das irgendwie wiederherstellen kann.
Und dann hat sich ein Mann aus deiner Vergangenheit, könnte man sagen, gemeldet.
Genau, da hat sich dann der Michael gemeldet, der war selber im Urlaub.
Der hatte halt mittlerweile ein IT-Unternehmen und hatte das gelesen und sagte,
Mensch, was ist denn da passiert?
Und schick mir mal Screenshots und hast du schon da geguckt und hat das noch
netterweise dann auch mit seinen Mitarbeitern besprochen.
Dann haben die sich noch gemeldet und also er hat dann schon versucht irgendwie
total nett mir da unter die Arme zu greifen. und konnte mir dann aber auch nicht weiterhelfen.
Wir haben so ein paar Fragmente gefunden, aber es nutzte nichts.
Ich habe dann nach zwei oder drei Tagen rumsuchen, habe ich dann beschlossen,
okay, es macht keinen Sinn. Ich verliere nur Zeit und Nerven.
Und ich habe dann tatsächlich wieder von vorne angefangen. Also ich hatte ja meine Notizen so.
Und dann habe ich die Bachelorette von vorne angefangen und habe sie dann irgendwann fertig gehabt.
Und du hast den Abschluss trotzdem bekommen? Ja, ja. Aber so ist dann Michael
sozusagen ein bisschen wieder in dein Leben getreten. Der ist damals nach einer
Ehe und Kindern wieder Single.
Du bist, glaube ich, zu dem Zeitpunkt noch in deiner zweiten Ehe.
Ich bin noch, genau, es war so am Ende, genau, das war gerade so am Ende und
dann irgendwann war ich geschieden und er hat mich dann irgendwann nochmal gefragt,
Mensch, es ist eigentlich aus der Arbeit geworden.
Ich kann es dir nicht mehr sagen, es war ein paar Monate später irgendwie so
und sage ich, ja, ich habe es nochmal neu geschrieben und ja und wie geht es dir denn sonst so?
Na ja, dann kommt man so ins Schreiben und dann haben wir irgendwann telefoniert
und dann sind wir da irgendwie so nach und nach drauf gekommen,
ach Mensch, wir sind ja beide single, wie lustig, das erste Mal seit so langer Zeit, ha ha ha.
Ja und haben dann irgendwann gemerkt, ach Mensch, irgendwie ist da noch was zwischen uns.
Und dann waren wir nach ein paar Wochen, haben wir festgestellt,
okay, wir würden gerne halt einfach wieder zusammen sein und so war es dann auch.
Das ist ja erst mal wie aus einem Film. Die zweite Chance für die erste große Liebe sozusagen.
Was gefällt dir denn an Michael? An dem Michael von jetzt?
Also ich fand es spannend. Seinen Lebensweg, aber auch, also er hatte halt erst
für einen Sportverein gearbeitet, dann irgendwann in diesen väterlichen Betrieb,
sich dann so in dieser IT da eingearbeitet.
Er war sehr eloquent, gewollt.
Konnte toll erzählen, war sehr interessiert an mir, wir haben uns stundenlang
unterhalten können, er war sehr interessiert an meinen Kindern,
hat auch viel von sich erzählt, seine, ich sag mal so, ich hatte ja so seine
Stolpersteine im Leben, so der Umgang mit den Eltern, Erwartungshaltung,
die schwierige Trennung, wie es ist Vater zu sein.
Aber wir hatten viele Themen, wo wir uns einfach auch sehr gut verstanden haben
und wo ich mich von ihm auch sehr gesehen gefühlt habe, so würde ich sagen.
Konntest du denn Michael erzählen, was du vorher erlebt hast,
vor allem in deiner ersten Ehe, was dir angetan wurde? Ja, relativ schnell.
Erstmal, weil wir uns ja so lange kannten, war da natürlich schnell auch wieder
ein sehr großes Vertrauensverhältnis, weil wir uns ja nicht nur kannten,
sondern ja auch lange zusammen waren.
Und er einfach auch meinen ersten Mann kannte. Das war ja mal alles eine Clique.
Das heißt, er war jetzt ja auch kein Unbekannter für ihn.
Und er war fassungslos und wir haben uns da viel drüber unterhalten und hat
mir auch immer wieder gesagt, wie leid ihm das tut und wie furchtbar.
Und ich hatte den Eindruck, er war sehr betroffen davon.
Und ich hatte auch immer den Eindruck, dass er sehr gut verstanden hat,
wie schwer das als Frau ist, solche Sachen so auch auszuhalten und sich dann
wieder auf jemanden einzulassen und so wieder Vertrauen zu fassen und so.
Natürlich, das Thema Vertrauen ist ja, nachdem einem sowas passiert ist,
sowieso schon schwierig.
Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass Sexualität als Thema für dich auch
schwierig war zu dem Zeitpunkt, oder? Absolut.
Ich kannte das bis dahin ja wirklich nur als etwas, was irgendwie,
ich sag mal ein bisschen platt, nicht so cool ist.
Was meistens eher dem Mann gefällt als mir. Ich hatte noch gar nicht so richtig
verstanden, was mir eigentlich alles so gefallen könnte, weil ich da gar nicht
den Erfahrungsschatz so richtig für hatte.
Und ich brauchte auch ein bisschen, mich da auch drauf einzulassen,
So auf neue Erfahrungen und mich so Dingen zu öffnen.
Das ging aber mit ihm ganz gut, erstmal weil er sehr erfahren war und weil wir
einfach irgendwie eine gute Basis hatten.
Also ich hatte relativ schnell viel Vertrauen und so haben wir uns da einfach
Stück für Stück so herangetastet und das hat sich gut angefühlt und war schön,
hat sich gut entwickelt und hätte ich gar nicht gedacht, dass wir da einfach
so auf einen Nenner kommen.
Klingt erstmal alles ganz toll und es ist ja auch so, du bist ja nun durch deine
eigene Geschichte und auch das, mit dem du dich da beruflich auseinandersetzt,
auch sehr feministisch unterwegs, logischerweise.
Da ist er ja auch drauf eingegangen und ist dir da entgegengekommen sozusagen.
Würde man jetzt auch nicht von jedem Mann erwarten.
Am Anfang hat er natürlich, wie oft, ja, diese üblichen Sprüche,
ja, nicht alle Männer und ich bin doch nicht so und so. Also was viele Frauen,
glaube ich, kennen, die sich mit solchen Themen auch mit Männern unterhalten,
die jetzt noch nicht so im Thema sind.
Aber er war sehr interessiert daran, das zu verstehen. Er hat gesagt, nee, erklär mir das.
Ich will das verstehen, was sich da bewegt und warum Frauen das so erleben.
Und eine von meinen besten Freundinnen ist auch halt sehr feministisch unterwegs
und wir haben oft zu dritt abends auf der Terrasse gesessen und stundenlang darüber geredet.
Und er war auch nicht immer erst einer Meinung und auch kontrovers,
aber er hat dann auch manchmal darüber nachgedacht oder sich auch dazu was angelesen.
Das fand ich beeindruckend, recherchiert und beim nächsten Mal dann so,
ich habe nochmal darüber nachgedacht, ich habe nochmal da und da geguckt und
du hast recht und jetzt sehe ich das anders oder ich verstehe, was du meinst.
Und das fand ich auch immer beeindruckend, dass er sich da wirklich mit den
Themen, die mir wichtig sind, beschäftigt hat.
Absolut, also das ist ja das, was man sich eigentlich von einer Beziehung wünscht,
jemand der auf einen eingeht, der einen versteht und all das.
Wir können schon mal spoilern, so bleibt es leider nicht zwischen euch,
es wird noch ganz ganz schlimm, aber vielleicht als allerersten kleinen Hinweis,
Michael erzählte irgendwann, dass er so eine spezielle sexuelle Vorliebe hat, was ist das bei ihm?
Er hat mehrere Vorlieben gehabt, aber was er besonders wohl mochte,
ist, wenn er Fotos von seiner Partnerin an andere verschickt,
beziehungsweise darüber erzählt, das hat ihm irgendwie was gegeben.
Also dieses, darüber zu sprechen oder auch Fotos zu teilen und über Vorlieben zu sprechen.
Und da hat er mich mal gefragt, ob ich mir das vorstellen könnte,
dass er Fotos von mir an andere verschickt.
Und dann hätte ich gesagt, nee, sorry bei alter Liebe. Ja.
Also soll jeder machen, wie er möchte, so. Aber meins war es nicht.
Das eine ist, was man sich im Schlafzimmer gegenseitig erzählt.
In der Fantasie ist alles möglich.
Was anderes ist, ob man wirklich explizit Sachen verschickt oder Dinge erzählt oder irgendwie sowas.
Und da war ich raus. Das habe ich mir auch ganz klar gesagt.
Das kann ich mir einfach für mich nicht vorstellen.
Also für dich ganz klare Grenze, keine Fotos, keine Videos von dir an irgendwen verschicken.
Ja, genau. Und wie hat er darauf reagiert? Hat er gesagt, ja ist okay,
verstehe ich? Nee, verstehe ich, ja ist schade.
Er hat dann auch nochmal erzählt, warum ihm das so viel gibt.
Hat aber auch mir so zu verstehen gegeben, nee ist es auch okay und auch so sinngemäß.
Naja, können wir nochmal wann anders drüber reden.
Vielleicht siehst du das irgendwann anders oder irgendwie sowas.
Und dann war das Thema eigentlich dann irgendwie auch so vom Tisch.
Wie hat er das erklärt oder was hat es ihm gegeben von dem, was er dir gesagt hat?
Ich hatte immer so ein bisschen zwischen den Zeilen gedacht,
so rauszuhören, dass er sich selber einfach, also er war sehr,
sehr übergewichtig und hat natürlich immer so ein bisschen mit seiner Attraktivität gehadert.
Ja. So, und ich habe das immer so verstanden, dass er, dass sich das für ihn
gut anfühlt, wenn er, er fand mich halt immer auch sehr hübsch und sehr,
ich sag mal, vorzeigbar war immer so sein Wort.
Dass es ihm irgendwie scheinbar was gegeben hat, so von mir halt Fotos zu teilen,
so guck mal, das ist meine Freundin, meine Partnerin, so, ne?
Also guck mal, was ich für eine schöne Frau habe. So sinngemäß habe ich das
immer von ihm verstanden, genau.
Okay, gut, aber erstmal, dass man jetzt sexuelle Vorlieben hat,
das ist ja vollkommen in Ordnung, ihr habt drüber gesprochen,
du hast gesagt, willst du nicht, Thema abgehakt, aber es gibt dann doch mit
der Zeit einige schwierige Seiten in eurer Beziehung, vielleicht kannst du ja
mal erzählen, was so die ersten Sachen waren, die so...
Aufgetreten sind zwischen euch? Also am Anfang, muss ich sagen,
habe ich mich sehr davon vereinnahmen lassen, dass er so zugewandt war und so interessiert.
Also wenn man das nicht so gewohnt ist, so wie es bei mir halt war,
war das natürlich sehr angenehm und sehr schön.
Und dann ist man oft so, ich sage mal, im Arbeitskontext sagt man so gern betriebsblind.
Also man ist dann so irgendwie so drin und kriegt, also ich habe dann auch manche
Sachen erst im Nachhinein so verstanden.
Also er war schon immer sehr unzuverlässig, Wenn der gehört hat,
der kommt dann und dann, dann war der zwei Stunden später noch nicht da.
Das ist ja erst mal nur ein bisschen nervig, aber jetzt ja noch nicht unbedingt schlimm.
Er war aber auch jemand, der sehr rechthaberisch sein konnte und je länger wir
zusammen waren, auch auf eine sehr abwertende Art und Weise und auf eine respektlose Art und Weise.
Ich meine, ich bin nicht auf den
Mund gefallen. Natürlich habe ich das konfrontiert und auch angesprochen.
Aber es hat nicht unbedingt geholfen. Und es war dann irgendwie so zeitgleich
so, also nachdem wir so knapp zwei Jahre zusammen waren, ich hatte auch in der Zeit ein Haus gebaut.
Also das war vorher, das hat schon angefangen, bevor wir zusammengekommen sind,
dass ich bauen wollte. Da hat er mich auch unterstützt.
Und dann war mal so dieses, verziehen wir mal zusammen, dass er sein Haus vielleicht
verkauft und er hier mit einzieht und sowas.
Aber je länger wir zusammen waren, desto mehr habe ich gemerkt,
mit dem möchte ich gar nicht zusammenleben.
Weil das schon auch sehr so, ich sag mal so, pascherhaft ist.
Also so Geschirr wegräumen, ja nö.
Kochen nur, wenn ihm danach ist. Und da hab ich irgendwas gesagt.
Also ganz ehrlich, so stelle ich mir nicht wieder eine Partnerschaft vor,
indem ich da wieder so diejenige bin, die an alles denkt und organisiert und macht.
Und wir laden die Familie ein und ich hab vorher den Stress und hinterher den
Stress und währenddessen den Stress. Und er kommt irgendwann und sitzt und geht wieder.
Also da hab ich schon ganz klar eine Grenze gezogen. Ich habe dann irgendwann
auf seinen Wunsch hin, bei ihm in der Firma angefangen zu arbeiten.
Das war so, nachdem wir zwei Jahre ungefähr zusammen waren.
Und ich habe den ersten Tag in der Firma Rotz und Wasser geholt und meine Freundin angerufen.
Das war die dämlichste Entscheidung, die ich treffen konnte,
weil er da in dem Arbeitskontext nochmal eine Spur krasser war.
Also ich habe nie so richtig eine Arbeitsplatzbeschreibung gekriegt, nur so grobe Ideen.
Ich bin da auch in der Firma nie gut angekommen. Ich bin da auch,
ich sage mal, in heutiger Stand würde ich sagen, gemobbt worden.
Aber die Mitarbeitenden wussten auch, mit mir nicht so richtig was anzufangen.
Also es war so eine ganz schräge Nummer und ich habe da auch wieder wahnsinnig
doll versucht, mich da einzubringen und mich anzustrengen und habe dann irgendwann
wieder mal verstanden, okay, ich mache schon wieder den gleichen Kram.
Ich passe mich an, ich strenge mich an, Ich will mich einarbeiten und habe dann
auch da schon zu ihm gesagt, das funktioniert so nicht.
Dann hat er zu mir gesagt, dann würde er lieber sich von mir trennen,
als dass ich da aufhöre zu arbeiten, weil er ja schon merkt,
wie gut ich bin und was ich alles mitkriege und was ich alles sehe und organisiere.
Und da habe ich gedacht, das ist ja schon krass, also mich eher als Arbeitskraft
zu behalten als als Partnerin, ist schon eine gewagte Aussage.
Und da habe ich schon ein paar Mal gesagt, das funktioniert so nicht.
Und da, in dem Jahr ging es mir auch immer schlechter, auch,
dass meine Freundin sagte, boah, du bist nur noch ein Schatten deiner selbst,
das funktioniert so nicht.
Und ich habe dann irgendwann mit meiner Therapeutin noch mal gesprochen und gemerkt, okay,
Der zieht mir nur Energie. Ja. Und der hat doch wieder diese narzisstischen
Verhaltensweisen, die ich ja eigentlich schon kenne, nur anders verpackt.
Und wollte mich auch da trennen. Und auch da habe ich mich zwei,
dreimal von ihm bequatschen lassen.
Du bist doch meine Familie und das geht nicht. Und ich komme ohne dich nicht
klar und ich ändere mich jetzt auch. Also im Prinzip das Gleiche in Grün.
Ja, Muster, die sich wiederholen, ist leider auch nicht nur bei dir so.
Es gibt es ja ganz oft auch in Beziehungen. Das heißt, du willst dich eigentlich
trennen oder spielst zumindest mit dem Gedanken, aber bist da jetzt auch wieder
so ein bisschen dieser Schleife gefangen, dass er dann, wenn du es angesprochen
hast, doch dann wieder das Lovebombing gemacht hat und ja,
also so eine Zwischenwelt irgendwie, in der du warst.
Und es war ja auch noch, hinzu kommt ja immer, das kann glaube ich jedes Elternteil
nachvollziehen, er hat sich wahnsinnig um meine Kinder bemüht.
Und ich habe ja drei Kinder und der Vater der Kinder hat sich zumindest um zwei
von den drei Kindern so gut wie gar nicht gekümmert. Zum einen Kind hat er ja
schon gar keinen Kontakt mehr.
Und zu dem einen Kind nur ganz wenig Kontakt.
Und der Michael hat sich halt wahnsinnig um diese Kinder bemüht,
mit denen ganz viel unternommen, sich interessiert.
Immer wenn ich dann so dachte, boah, ich kann nicht mehr, ich muss aus dieser Beziehung raus.
Und gesagt, aber ich möchte dich mal eine Woche nicht sehen,
hat er aber dann eins der Kinder immer mal abgeholt, Eisessen gefahren, Shopping gefahren.
Also im Nachhinein würde ich sagen, da hat er dann schon echt gut dafür gesorgt,
dass er trotzdem irgendwie Teil meines Lebens bleibt.
Und ich natürlich dann auch unter dem Aspekt immer wieder so gedacht habe,
naja, aber ist ja irgendwie doch ein ganz netter Sohn. Und engagiert sich so.
Und es ist ja auch eine positive Eigenschaft.
Total. Ja, es ist wie so vieles im Leben. Nicht einfach nur schwarz oder weiß zu sehen.
Und auch mit diesen Mustern. Also das eine ist ja kognitiv zu verstehen. Ah, ich habe da Muster.
Das andere ist emotional da immer wieder reinzufallen. Und wenn man erstmal
drinsteckt, kommst du ja auch nicht so einfach auf so eine Metaebene,
um von außen zu sehen, was da eigentlich los ist. Hinterher.
Sind wir ja immer alle schlauer. Das ist sowieso so. Und was meinst du zum Beispiel,
wie ich mit manchen Glaubenssätzen zu kämpfen habe, die in mir drin sind,
wo ich genau weiß, dass das Quatsch ist.
Aber trotzdem kommt es halt immer wieder. Und ich glaube, das geht ganz vielen Leuten so.
Glaubst du, dass vielleicht auch ein schlechtes Gewissen deinen Kindern gegenüber
eine Rolle gespielt hat, warum du mit ihm zusammengeblieben bist?
So nach dem Motto, ich habe den schon den Vater genommen.
Bitte höre die Anführungsstriche. Und da ist jetzt einer, der ist gut zu denen.
Und ich habe jetzt schon zwei Beziehungen an die Wand gefahren. Absolut.
Absolut. Also ich wollte nie, dass meine Kinder mehrere, ich sag jetzt mal,
Väter oder Beziehungspersonen haben.
Ich bin ja auch 20 Jahre in dieser Beziehung, dieser Ehe geblieben,
weil ich das genau das nicht wollte.
Und ich hab ja auch damals von manchen gehört bekommen oder gesagt bekommen,
warum hast du dich noch ein bisschen länger durchgehalten, so bis die Kinder
ein bisschen älter sind.
Also ich hab schon so lange durchgehalten, es ging nicht mehr.
Ich hatte damals bei meiner ersten Ehe dann ja auch körperliche Symptome.
Ich hatte Magenbluten, ich lag ständig im Krankenhaus.
Und es ging einfach nicht mehr. Und dann die zweite Ehe hat nicht funktioniert.
Dann war jetzt die dritte Beziehung quasi. Und natürlich wollte ich nicht,
dass die Kinder schon wieder jemanden kennenlernen oder jemanden verlieren.
Das kann, glaube ich, jedes Elternteil nachvollziehen, dass man sich so denkt.
Den Kindern geht es ja gut mit ihm.
Vielleicht heiße ich ja noch ein bisschen aus. Ja, ich kann dich total verstehen.
Total. Deswegen kam mir gerade dieser Gedanke.
Dann passiert was ganz, ganz, ganz Schlimmes. In der Nacht vom 7. auf den 8. Juni 2024.
Michael ist an diesem Abend unterwegs, um deine Tochter von einer Party abzuholen.
Und die beiden kommen super miteinander klar, hast du ja schon gesagt.
Er war bei deinen Kindern total beliebt, hat ganz viel mit denen gemacht.
Und er hat deine Tochter dann zu dir nach Hause gebracht. Ihr wohnt ja getrennt,
hattest du gerade auch schon erzählt. und ist dann weitergefahren Richtung seiner eigenen Wohnung.
Und du schläfst in dieser Nacht tief und fest. Du weißt ja, deine Tochter ist
gut versorgt, die ist wieder zu Hause, alles ist fein.
Und dann wirst du am nächsten Morgen um halb sechs aus dem Bett geklingelt.
Wer steht da vor deiner Haustür? Die Polizei.
Das Schlimmste, was ich, glaube ich, jeder vorstellen kann, der Kinder oder,
also ich habe ja auch noch Brüder und Nichten und Neffen und Eltern und so.
Also wenn um halb sechs die Polizei klingelt, dann weißt du ja ganz genau,
es ist irgendwas richtig Schlimmes passiert.
Und er sackt mir schon die Beine weg. Ich habe zuerst an meinen Sohn,
an mein mittleres Kind gedacht, weil der so in dem Alter war,
wo der auch so mit Kumpels rumfährt und sowas.
Ich wusste, die Groß ist zu Hause, die Lütte ist zu Hause und habe halt an den ersten an ihn gedacht.
Und dann sagen die ja, dann gehen Sie mal erst mal, wir müssen Ihnen was mitteilen,
lassen Sie uns mal reingehen. Und dieser Gang,
Ich weiß noch, wie heute, diesen Gang bei mir runter dann ins Wohnzimmer,
also das ist so ein etwas längerer Flur und das war wie ein Tunnel und Rauschen und ich hab,
mir war eiskalt, ich hab wieder was gehört, ich konnte kaum gucken,
so ein Flimmern vor den Augen, hab mich dann auf diesen einen Stuhl da irgendwie,
wird jetzt schon auf diesen einen Stuhl gesetzt und dann, ja,
wir müssen ihm was mitteilen und den genauen Wortleid kriege ich gar nicht mehr zusammen.
Das waren so Bruchfaxen, die irgendwie wie so durch so eine Nebelwand so her
so und so und Unfall und wir müssen ihm leider mitteilen, dass er den Unfall nicht überlebt hat.
Und das war natürlich wie so ein Brett und zeitgleich und das muss ich leider
so sagen, eine unglaubliche Erleichterung, weil er so Gott sei Dank, mein Kind.
Weil ich die ganze Zeit dachte, das ist eins meiner Kinder irgendwie.
Und dann im nächsten Moment dieses ach du Scheiße und.
Ich konnte es gar nicht fassen und ich war dann im totalen Schock.
Also das war, ich habe den ganzen Tag da im Sessel gesessen,
ich konnte kaum Wort sprechen.
Meine Kinder kamen dann, saßen still um mich rum, meine Freundin kam.
Es war auch noch so, dass mein Schwiegersohn und meine Nichten und Neffen sind
halt auch da in der Feuerwehr in der Freiwilligen. Das heißt,
die sind da auch mit hingerufen worden.
Gott sei Dank hat das jemand schnell genug geschnallt und die abgeschirmt.
Also die haben das Auto gesehen, aber nicht ihn.
Ja. Aber die wussten es natürlich dann auch zeitgleich.
Das muss ja auch für deine Kinder ganz schlimm gewesen sein,
wenn da so ein enger Bezugsmensch für die war.
Wie geht es dir da in den ersten Tagen nach dieser Nachricht,
dass Michael tot ist? Ich kann es kaum fassen.
Also dieses, ich glaube, das kann man kaum erklären. Genauso wie ich mir mal
erklären kann, wie es ist, Eltern zu sein.
So viele Dinge sind dann ja auch ungesagt. Also wenn jemand irgendwie krank
wird oder wenn du jemanden nochmal sehen kannst. Aber das ist dann so aus dem Nichts.
Man ist so auf sich selbst zurückgeworfen und dass das Leben eben nicht unendlich ist.
Also dass es jederzeit zu Ende sein kann. Das ist mir seitdem ganz,
ganz, ganz doll bewusst.
Weil du weißt nie, ob du den Menschen, den du gerade verabschiedest,
wirklich nochmal wieder siehst.
Alles, was du Menschen sagen willst, sag es ihnen. Genau.
Weil manchmal kriegt man nicht mehr die Gelegenheit dazu. Ein paar Tage später
bekommt dein Schwiegervater, in Anführungsstrichen, also Michaels Vater von
der Polizei, Michaels Handy ausgehändigt.
Das ist ein normales Prozedere nach so Unfällen. Und du bittest ihn darum,
das Handy erst mal dir zu geben.
Wo man sich ja jetzt erstmal wundern könnte, warum macht die Uta das?
Aber du hast natürlich einen Gedanken dahinter, warum du das Handy erstmal haben
willst. Wir sind ja erwachsene Menschen.
Also wir hatten natürlich auch von uns gegenseitig, aber es war halt auch irgendwie
so unser Ding, uns auch zu fotografieren, auch in intimen Momenten.
Wir haben ja nicht zusammen gewohnt, also hat man auch mal sich irgendwie Bilder
hin und her geschickt oder so.
Und es waren ja auch unsere privaten Chats da drauf. Und ich habe zu meinem,
ich sag mal, Schwiegervater gesagt.
Du pass auf, da sind unsere Fotos drauf und auch intime Fotos und auch unsere
Chats und ich möchte das gerne alles löschen, so auch Bilder von meinen Kindern und sowas,
weil wir waren ja nicht verheiratet und das Handy wäre dann natürlich dann im
Zuge an sein Kind gegangen,
sprich an die Ex-Frau und naja, und dann sagte er, ja selbstverständlich,
hab mir das Handy in die Hand gedrückt, lösch runter,
das, ne, gar keine Frage und wenn du soweit bist, dann gibst du es uns wieder
und Und dann gehen wir es weiter und fertig.
Und dann hast du die Nachrichten aufgemacht, um den Chat mit dir selbst sozusagen
zu suchen, wo du halt Sachen rauslöschen wolltest.
Aber dann springen dir andere Chats ins Auge.
Also man öffnet dann ja diesen WhatsApp-Verlauf und dann gucke ich halt,
wo ist unser Chat und lösche halt den ganzen Chat.
Und man sieht ja in meiner Übersicht
so ein bisschen die Anfänge und sehe dann, dass ich da in Chats mit.
Freunden, Bekannten, die ich auch zum Teil kenne, irgendwie mein Name stand
da zum Teil oder es waren so Fragmente von Bildern zu sehen und sowas und ich so, hä, was ist das denn?
Und natürlich guckt man dann da so rein oder ich hab da natürlich dann reingeguckt so, ne?
Ja. Und dann fiel mir erstmal alles aus dem Gesicht, weil ich dann feststellen
musste, dass er tatsächlich an Kumpels,
Fotos von mir verschickt hat. Also genau das, wo du ihm klar gesagt hast, das nicht.
Ja, jetzt war ich zu dem Zeitpunkt aber noch so in Trauer und unter Schock und
dass ich irgendwie wo ich sagte, ach, es ist auch scheißegal,
ich reg mich da jetzt nicht mehr drüber auf.
Und natürlich, er war ja auch selbstständig und hatte auch viele Geschäftspartner
und alles lieber dieses Handy.
Also der hatte hunderte, wenn nicht sogar tausende Chats.
Also ich wäre ja niemals, hätte ich alles durchgucken können.
Ich hab also so gedacht, Mensch, wenn er es dem Kumpel geschickt hat, da nochmal so.
Ich hab so ein Stichprobenart, ich sag ich mal, in so ein paar Chats reingeguckt,
hab so ein paar gefunden.
Hab den zum Teil, also ich hab die Chats gelöscht halt, hab zum Teil die irgendwie
angeschrieben, wie ich die bis besser konnte, hab gesagt, ey,
das war nicht mit meinem Verständnis, löscht das bitte, find ich scheiße, mach das weg, so.
Einer hat auch geantwortet, andere haben sich gar nicht gerührt,
aber ich hab das dann auch ganz weit weggeschoben, weil ich so dachte,
oh shit, ja, ich sag mal so ein bisschen platt Jungs unter sich, ne, so.
Hab das so abgetan, als naja, die Kumpels und ja, ist nicht cool,
aber ist mir jetzt auch gerade irgendwie, ich habe es einfach weggeschoben, sagen wir es mal so.
Aber zwei Fragen dazu. Zum einen, was hat er denn zu diesen Bildern geschrieben?
Also der hat ja nicht einfach random Bilder von dir verschickt, oder?
Unterschiedlich. Also wie gesagt, ich habe ja nicht alles gelesen.
Also manchmal hat er so, er hat auch an Frauen, an Ex-Freundinnen das zum Teil verschickt.
Da hat er dann irgendwie ein Foto von mir geschickt in zweideutigen.
Position. Und dann so, ups, das sollte gar nicht an dich gehen.
Das war scheinbar so eine Masche von ihm.
Und hat dann darüber so ein Gespräch angefangen.
Und bei seinen Kumpels, ja, wie gesagt, ich hab dann mir auch nicht alles durchlesen
wollen, aber es waren dann so irgendwelche Beschreibungen, was wir im Schlafzimmer
machen und solche Dinge.
Aber da war ich auch, das hab ich nicht geschafft, ich konnte mir das nicht
alles durchlesen. Verstehe ich.
Aber er hat so ein bisschen rumgeprotzt mit eurem Sexleben. Absolut,
er hat rumgeprotzt mit unserem Sexleben, absolut, ja.
Und die Fotos, die er da verschickt, Videos waren glaube ich auch dabei. Waren auch dabei, ja.
Waren das Sachen, von denen du wusstest, dass es die gab? Weil ihr habt euch
ja Videos und Fotos hin und her geschickt, die du teilweise wahrscheinlich selbst gemacht hast.
Aber waren das alles Bilder, die du kanntest? Zu dem Zeitpunkt ja.
Das, was ich da gesehen habe, waren Sachen, die ich kannte. Okay.
Was ich wirklich richtig krass finde, dass er ja nicht nur rumprotzt mit ihrer
Sexualität, Sondern auch, dass er mit seinen Kumpels so schreibt von wegen,
er fände es ja auch ganz cool, wenn seine Kumpel auch mal mit dir Sex hätten.
Also was hat er da geschrieben und was macht es mit dir das zu lesen?
Das ist ja auch total ekelhaft.
Ja, das nennt sich ja Gangbang, auch ein Begriff, den ich erstmal lernen durfte,
weil zu sowas habe ich noch keine Berührungspunkte. Er ist furchtbar.
Also auch die Art, wie er geschrieben hat, so kannte ich ihn nicht.
Das waren Formulierungen und abwertende, zum Teil frauenverachtende Formulierungen,
die hätte ich ihm gar nicht zugetraut, wie er sich da dargestellt hat.
Das war eine ganz andere Seite von ihm, da wäre ich nie drauf gekommen, dass er auch so tickt.
Kannst du ein Beispiel nennen, was er so geschrieben hat? Er hatte so eine Vorstellung,
mich auf den Küchentisch zu schnallen und alle dürften mal drumrum und mal,
ich sag mal, in alle Löcher und er wird daneben sitzen und sich das angucken.
Und das genießen und irgendwie so.
Was ja eine vollkommen okaye Fantasie ist, wenn der andere das auch will.
Richtig, als Fantasie oder wenn der andere das auch möchte. Es gibt ja so Paare,
die das gerne mögen und es gibt auch Frauen, die das mögen.
Das ist alles fernas, gar kein Problem.
Aber es war nicht meins und mich hat keiner danach gefragt. Genau das ist ja der Punkt.
Also der schreibt ja über dich wie über ein Stück Fleisch, was er anbietet.
Ja, ich war ja in dem Augenblick keine Person.
Ich bin ein Gegenstand. Ich bin ein Besitz. Ich würde sagen,
er hat mich wie seinen Besitz gesehen.
Und ich glaube auch, dass ich bei ihm angefangen habe zu arbeiten,
hat mich ja noch ein Stück abhängiger von ihm gemacht.
Also ich hatte dann ja irgendwann einen Firmenwagen und einen Firmenlaptop und
meine Handynummer gehörte plötzlich auch der Firma.
Und also ich war ja komplett...
In seinem Besitz übergegangen. Also ich würde behaupten, so hat er das auch wahrgenommen.
Aber du hast ja, wie gesagt, nicht alle Chats dir genau durchgelesen und so,
aber diese Kumpels, wie reagieren die denn auf die Nachricht?
Also sagt da vielleicht mal jemand was, sagt so, hey, weiß denn die Uta überhaupt,
was du da gerade schreibst?
Oder wird das hinterfragt, was er da macht? Oder gar nicht?
In den Chats, die ich zu diesem Zeitpunkt gelesen habe, wurde das nicht hinterfragt,
nur von einer von den beiden Frauen.
Die hat halt gesagt, ey, schick mir nicht solche Bilder, ich will das nicht sehen.
Und weiß Uta das überhaupt?
Ah, okay. So. Aber sie hat mich auch nicht angesprochen. Weil die zum Beispiel kannte ich auch.
Die hätte mir auch sagen können, du sag mal hier, Michael, schick mir hier Sachen,
weißt du da was von? Oder irgendwie so.
Und diese Männer kennst du ja zum Teil auch. Das sind ja bekannte von dir Leute
aus deinem Freundeskreis.
Leute, die du schon, keine Ahnung, mit denen du schon ein Stück Kuchen gegessen
hast. Oder abends mal ein Bier getrunken.
Von denen du jetzt weißt, die kennen Stellen deines Körpers,
die sie nicht kennen sollten. Die haben Gedanken über dich, die sie vielleicht nicht haben sollten.
Und die finden das vollkommen normal. Also keiner von denen hat jetzt irgendwie
mal gesagt, was soll das hier?
Was denkst du über diese Männer? Also ich habe ja schon viele Männer auch kennengelernt,
die genauso ticken. Also war ich jetzt nicht so wahnsinnig überrascht.
Aber ich hätte es zum Teil den Einzelnen nicht zugetraut. Das sind ja auch Männer,
die sind ja fast alles Familienväter, Familienväter,
die man vom, keine Ahnung, vom Osterfeuer
kennt und so in verschiedenen Geburtstagssituationen oder, oder, oder.
Ich weiß nicht, bei einigen würde ich sagen, wahrscheinlich haben die sich einfach
dazu verleiten lassen, dass das ja in so einem Chat ja so, ja abstrakt ist,
so eine Fantasie und sich wahrscheinlich, bei einigen hatte ich so das Gefühl,
und wie gesagt, ich habe nicht alle Chats und nicht alles im Klein-Klein durchgelesen,
Aber die haben sich da einfach auch auf so eine Fantasie irgendwie eingelassen.
Trotzdem hat keiner von denen irgendwann
mal zu mir gesagt, weißt du das überhaupt, ist das für dich okay.
Und auch im Nachhinein nicht. Auch im Nachhinein nicht. Nur von einem einzigen.
Ein einziger, von dem ich zum Beispiel zu dem Zeitpunkt gar nichts gelesen habe,
der mich irgendwann anschrieb und mir das erzählte.
Und erzählte das so ganz freudig und wie toll das gewesen ist.
Und ich so, sorry, ich weiß gar nicht, dass du irgendwie Fotos gekriegt hast.
Ich weiß, dass Fotos verschickt wurden, aber dass du auch welche bekommen hast.
Und da war er so, oh Gott, du wusstest das nicht.
Mir hat er erzählt, du würdest das geil finden und toll.
Und ich sage, nein, ich finde das ganz furchtbar.
Ich wusste nichts davon. Der hat sich tatsächlich entschuldigt.
Der kann mir heute nicht mehr in die Augen gucken.
Aber er hat sich zumindest schriftlich entschuldigt.
Und mir versichert, dass er dachte, das wäre alles in meinem Einverständnis.
Und so wäre es ihm halt erzählt worden.
Und es täte ihm total leid. Und er hofft, dass ich ihm das irgendwie vergeben
kann. Oder irgendwie so sinngemäß.
Immerhin. Immerhin. Also immerhin hat er ein schlechtes Gewissen.
Du hast dann alles auf Michaels Handy gelöscht. Richtig.
Komplett nachvollziehbar. Also im Nachhinein natürlich für die Spurensuche macht
es das schwieriger. Aber ich verstehe das total, dass man sagt,
da will ich nichts mehr zu tun haben, weg damit.
Und dann hast du Zugang zu Michaels Computer und dann wird alles eigentlich noch schlimmer. Ja.
Als ich das mit dem Handy entdeckt habe, da muss man ja sich auch bewusst machen,
das war ja mitten im Trauerprozess. Das war ein paar Tage nach seinem Tod,
noch lange vor seiner Beerdigung.
Ja, ich musste in der Firma meinen Schwiegervater unterstützen.
Ich musste die ganze Zeit irgendwie funktionieren.
Ich hatte gar nicht so viele emotionale Kapazitäten oder Kräfte,
das irgendwie weiter zu hinterfragen oder zu durchdenken.
Und ich glaube, das war auch so ein bisschen Schutzmechanismus.
Ich schiebe das erstmal an die Seite. Ich kann das jetzt alles gerade gar nicht.
Der Vater von Michael war da halt Ende 70, schon über zehn Jahre aus der Firma raus. Technik,
Ich habe davon gehört, aber nicht wirklich versiert. Und es ist ja heutzutage
alles über Apps und über Handy und sowas.
Und ich hatte halt eine Generalvollmacht und ich hatte halt Zugänge.
Und dann war die Bitte, kannst du mal diese ganzen Passwörter zusammenschreiben?
Es ist ja auch alles in den Geräten oft gespeichert. Also habe ich mich hingesetzt
und habe eine ganze Liste zusammengeschrieben, weil das ist ja von die Stadtwerke
für das Haus, ist da ja genauso hinterlegt wie für die Arbeit,
irgendwelche Zugänge und Passwörter für die Webseite oder sowas.
Also habe ich irgendwie drei oder vier DIN A4 Seiten Passwörter zusammengeschrieben
und habe dabei entdeckt, Mensch, da sind so eindeutige Seiten,
Sexseiten, irgendwie Kinky-Seiten, das waren glaube ich drei.
Vom Namen her, habe ich gedacht, nee, die musst du jetzt dem Spiegervater nicht
aufschreiben. Das ist jetzt auch mal irgendwie ein bisschen privat.
Was der Michael da als Privatperson in seinem stillen Kämmerlein,
da muss der Papa jetzt nur ordentlich irgendwie sich angucken.
Und habe die einfach weggelassen.
Und nach ein paar Tagen habe ich gedacht, hm, guckst du da mal rauf.
War irgendwie so ein Gefühl.
Ich habe nicht unbedingt erwartet, dass ich da was von mir finde.
Aber ich hatte irgendwie das Gefühl, aber guck wenigstens mal nach.
Und dann gehe ich auf diese Seiten und denke wieder, ich fall vom Glauben ab.
Finde mich da überall. Fotos, Videos.
Und zu dem Zeitpunkt auch Videos, die ich gar nicht kannte, wo ich sagte,
hä, wann hat er das denn aufgenommen? Wie ist das denn zustande gekommen?
Ach, du wusstest gar nicht, wie er dich da gefilmt hat.
Da gab es Videos, die ich überhaupt nicht kannte, von denen ich mir bis heute
nicht vorstellen kann. Ich war ja mit im Raum.
Ich hätte doch merken müssen, wer das Handy rausholt.
Habe ich aber nicht. Es gibt Situationen, man hat die Augen zu, man genießt irgendwas.
Ich habe nicht mitbekommen, dass er da irgendwie mit dem Handy gefilmt hat.
Und solche Videos hat er dann zum Teil halt da auch hochgeladen. Das heißt, er hat,
Videos und Fotos von denen nicht nur seinen Kumpels angeboten,
sondern auch völlig fremden Männern im Netz. Genau.
Und dazu dann auch wahrscheinlich irgendwelche Fantasien geschrieben,
die er mit der hatte. Ja, genau.
Und mich auch so ein Stück weit auch da, diese Gangbang-Fantasie hatte er ja nun mal.
Wie geil wäre das denn, wenn und man könnte ja und solche Sachen.
Dann gibt es ja auf diesen Seiten ja auch so Foren zu bestimmten Vorlieben und
dann wird da ein Bild oder ein Video reingepostet und dann wird wild darüber geschrieben.
So und da ist natürlich auch das befriedigt worden, was er gesucht hat,
indem sie ihm natürlich erzählt, Mensch tolle Frau und das ja geil und bla bla bla,
und da konnte er natürlich sich richtig gesehen fühlen und so seinen Kink da
ausleben, seine Vorlieben da ausleben.
Das heißt, da schreiben dann fremde Männer, die du nicht mal kennst irgendwie
über dich, das ist ja eine geile und da würde ich aber auch gerne und...
Kannst du ihn nochmal umdrehen und kannst du dir nochmal sagen,
soll man das und das machen?
Ja, wieder als wäre ich ein Stück, keine Ahnung.
Es fühlt sich bestimmt auch ganz schmutzig an, obwohl du ja nichts getan hast.
Richtig. Aber so beschmutzt, könnte man sagen. Ja, und dann habe ich erst gedacht, oh mein Gott.
Da habe ich da mit einem Kumpel drüber gesprochen, der hat dann versucht,
so ein bisschen so das runter zu kochen und meinte, naja, man sieht ja nicht
überall dein Gesicht und da ist ja kein Name bei, das kann doch keiner auf dich zurück,
verfolgen und hat so ein bisschen versucht, mich zu beruhigen.
Wahrscheinlich, weil er auch selber nicht wusste, wie man damit jetzt umgeht
oder was man jetzt macht oder so.
Und dann habe ich auch irgendwie erst mal so gedacht, okay, es soll weg.
Also was man ja dann immer so denkt. Es ist ja so ein bisschen wie Kinder irgendwie
die Augen zuhalten, dann ist es weg, das Schlimme.
Also dann habe ich alles gelöscht. Ich habe gedacht, weg damit, weg, weg.
Weil es ja bescheuert ist, weil das Internet vergisst ja nichts.
Aber es war erst mal das Gefühl, ich kann was machen. Also ich komme in Handlung.
Also lösche ich den ganzen Krempel und hoffe einfach, dass mir das nicht wieder vor die Füße fällt,
Das war erst mal in dem Augenblick mein Umgang damit. Hast du darüber nachgedacht,
zur Polizei zu gehen? Ich habe so ein bisschen mit dem Gedanken gespielt.
Es war dann so, dass ich, also ich habe ja vorher erst mal durchgearbeitet und
bin dann im August das erste Mal von meinem Hausarzt krankgeschrieben worden,
weil ich einfach nicht mehr konnte.
Ich war nur noch am Heulen, ich war nur noch am Zittern, ich war einfach durch.
Das alles zu erfahren, plus die Trauer, plus dieses, wie geht es eigentlich
mit der Firma weiter und, und, und.
Und bin dann von meinem, also von seinem Vater, ich will jetzt gar nicht mehr
Schwiegervater sagen, in meinem zwei Wochen krankgeschrieben sein gekündigt worden.
Wortlos, ohne Erklärung, per Boten.
Jetzt rasten hier alle aus. Weil das heißt dann ja auch, Firmenwagen weg,
Firmenhandy weg, Laptop weg.
Also es sollte mir alles weggenommen werden.
Wobei ich die ganze Zeit irgendwie alles mit hochgehalten habe,
mich angestrengt habe, alle unterstützt habe, und irgendwie mich eingebracht habe.
Das war echt ein Schlag ins Gesicht, wenn man drei Jahre lang Teil einer Familie
ist und dann wortlos so...
Ja, rausgeschmissen wird und hatte dann erstmal damit zu tun,
das zu verdauen und hab das mit diesem ganzen Filmchenkrempel an die Seite geschoben
und hab gedacht, ich kann mich da jetzt nicht anders drum kümmern, das schaff ich nicht.
Ich weiß grad nicht, also, ich fühlte mich auch so ein bisschen in meiner Existenz
irgendwie gefährdet, so, ohne Job dazustehen, ich musste hier ein Haus abzahlen,
ich hab Kinder, was ist hier eigentlich grad?
Ich wusste im Moment gar nicht, das war ja auch so alles so Schlag auf Schlag,
das ging ja, ja, drunter und drüber die ganze Zeit, ne?
Ja, und Nicht nur diese ganzen existenziellen Sachen, sondern auch emotional
stelle ich mir das wahnsinnig komplex vor.
Weil auf der einen Seite, du hast ja gerade deinen Partner verloren,
den du ja auch irgendwie vermisst, der auch einen großen Teil deines Lebens auch eingenommen hat.
Und findest aber gleichzeitig heraus, dass er gar nicht der Mensch war,
für den du ihn gehalten hast, sondern jemand, der dich hintergangen und der
dich gewissermaßen ja auch missbraucht hat. Ja, absolut.
Und ich habe dann auch so viele Sachen noch rausgefunden. Er hatte Rechnungen
auf meinen Namen laufen gehabt, die er nicht bezahlt hatte. Das hat dann Gott
sei Dank sein Vater alles geregelt, aber da habe ich gedacht,
hä, wie kann das denn sein?
Es waren so viele Sachen, die ich im Nachhinein erst rausgefunden habe.
Sie sagte, mit wem war ich hier eigentlich drei Jahre liiert?
Das ist eine ganz andere Person gewesen. Und dann kommt, ich glaube,
das ist ungefähr so ein halbes Jahr nach Michaels Tod, also 3.
Januar 2025, diese Nachricht von dem Mann aus deiner Nachbarschaft,
über die wir ganz am Anfang gesprochen haben und die dich so aus der Bahn wirft.
Vielleicht, kurz zur Einordnung, dieser Nachbar, das war jetzt nicht ein dicker
Kumpel von Michael. Ich glaube, der mochte den nicht mal wirklich.
Michael mochte den nicht wirklich, hat das auch oft zu mir gesagt.
Wir waren da auch mal irgendwie mal eingeladen. Er hat sich mal getroffen, mal kurz gequatscht.
Aber er sagte immer so, ich weiß gar nicht, irgendwie kann ich mit dem nichts
anfangen. Irgendwie ist der komisch.
Ich weiß gar nicht, warum der immer das Gespräch sucht. Ich werde mit dem irgendwie nicht warm.
Und ich habe nie mitbekommen, dass die sich über irgendwas großartig ausgetauscht
haben. Ich wusste noch nicht mal, dass die Nummern voneinander haben.
Lese jetzt mal einen Teil der Nachricht vor. Ich hoffe, das ist in Ordnung für dich.
Der Nachbar schreibt ja an diesem Tag, hi Uta, frohes Neues.
Ich habe da mal eine Frage, schrägstrich Anliegen.
Mir brennt schon länger was auf der Seele und ich wusste nie wie und ob ich es ansprechen kann.
Ich denke, der richtige Zeitpunkt ist es nie. Vor längerer Zeit hatte ich ab
und zu ja mal mit Michael geschrieben, das waren schon sehr persönliche Themen,
also so ein auf den Kopf steh Smiley.
Eigentlich interessiert mich nur, ob er dir davon erzählt hatte.
Wenn ja, denke ich mal, weißt du, was ich meine.
Will nur wissen, wie ich damit zukünftig umgehen kann.
Küsschen Smiley. Ich hoffe, du findest das jetzt nicht komisch,
dass ich dich anschreibe, aber ich schätze dich so ein, dass man mit dir über alles reden kann.
Boah. Das ist krass, ne? Ich habe jetzt gerade eine Gänsehaut vom Vorlesen gekriegt,
weil das so ekelhaft ist. Ja, danke.
Ich habe am Anfang gesagt, bilde ich mir das jetzt ein, weil er ja nicht so
richtig ausgesprochen ist.
Das ist so subtil ekelhaft und ich habe auch das Gefühl, mir wird unterschwellig
irgendwie unterstellt hier.
Ich bin übrigens zu haben und bin ja irgendwie so ein leichtes Mädchen.
Genau das. Ich wollte nur mal Bescheid sagen, ich wäre dann soweit.
So liest sich das. Ich weiß ja genau, was du für eine bist, Zwinky Zwonky und
ich hätte Zeit, komm doch so vorbei. Das ist das.
Was war denn so dein Gedanke, vor allem, weil das ja jemand ist,
von dem du nicht mal wusstest, dass Michael dessen Handynummer hatte und andersrum.
Also, dass der auch scheinbar was gehört oder was von dir gesehen hat,
von dem du nicht willst, dass es irgendwer sonst sieht.
Also, ich würde sagen, der Schock war noch größer als zu dem Zeitpunkt,
als ich von dem Tod von Michael erfahren habe.
Ich hatte das Gefühl, da ist so alles über mir zusammengebrochen, weil ich dieses...
Dieses ausgeliefert Gefühl, was ich bis dahin ja wunderbar wegschieben konnte,
weil ich mir es immer erklärt habe, mir sind ja nur die Kumpels und das ist
ja nur das anonyme Internet und sowas, war plötzlich ganz real in meinem Leben,
in meinem direkten Lebensumfeld angekommen.
Das ist ja nicht abstrakt irgendwo am Rand, sondern das ist ja ein paar Türen weiter. So.
Und da kam so dieses ausgeliefert und dieses furchtbare Gefühl,
missbraucht zu werden, so wie es sich in meiner ersten Ehe schon angefühlt hat.
Ich hatte das Gefühl, es ist alles, was ich bis zu dem Zeitpunkt mit irgendwelchen
männlichen Bekanntschaften durchhabe, ist so auf einmal an Gewicht auf mich gesackt.
Weil in dem Augenblick war mir klar, ich habe überhaupt gar keine Ahnung,
wo das überall rumgegangen ist. Klar, weil wenn der das sogar hat,
obwohl Michael den nicht mal mag, also wer hat es denn da noch alles?
In dem Augenblick wusste ich, bis dann habe ich mir immer eingeregt,
ich habe irgendwie Kontrolle darüber, indem ich lösche, Leute anspreche und drohe.
Und an dem Augenblick habe ich gewusst, ich habe hier gar nichts unter Kontrolle.
Nichts habe ich unter Kontrolle. Weil wenn er das schon an den geschickt hat, dann weiß ich nicht.
Und dann habe ich mich geärgert, dass ich mich nicht hingesetzt habe,
damals in dem Handy diese hunderten von Chats angeguckt habe,
weil ich überhaupt nicht weiß, an wen er das alles...
Weil zum Beispiel, ich habe ja noch nicht mal gesehen, dass er mit dem geschrieben
hat, aber hätte ich diesen Chat gesehen, hätte ich da reingeguckt,
dann hätte ich ja auch da zu dem Parteitum schon gewusst, dass er es auch an
Menschen scheinbar schickt, mit denen er nicht so tief verbandelt ist.
Das ist nicht in seinem Jungs-Club irgendwie das lustige Anekdotchen,
sondern dass er da ganz gezielt das ja... Und er hat es ja nicht an seine Nachbarschaft
geschickt, sondern an meine Nachbarschaft.
Das war ja im Januar und den ersten Sommer, das war furchtbar,
ich habe mich kaum meinen eigenen Garten getraut.
Ja klar, weil du denkst, jeder aus der Nachbarschaft hat diese Bilder gesehen
und guckt dich mit ganz anderen Augen an. Ja, richtig. Hast du dem Nachbarn
eigentlich geantwortet?
Ich habe erst... Ein freundliches Fick dich zum Beispiel? Ja,
nee, ich wollte erst mal, erst mal habe ich gescheupt, dann habe ich gar nicht geantwortet. Ja.
So, dann hat er irgendwann nach ein paar Tagen geschrieben, ja,
sorry, ich wollte dich auch nicht überrumpeln, kannst du auch vergessen.
Das macht ja noch schlimmer. Genau. Was denkst du denn?
Dann habe ich geschrieben, ja, nee, ich bin unterwegs irgendwie so,
habe das ein bisschen abgewiegelt und habe gedacht, wie gehe ich damit um,
wie gehe ich damit um? So, und dann hab ich ihm irgendwann geschrieben,
ach so, wusste ich gar nicht, nee, hast du denn auch Videos gekriegt oder nur
Bildchen oder nur Bilder oder so?
Hab erstmal so ein bisschen ha-ha-ha getan, weil ich wissen wollte,
um was geht's hier eigentlich genau?
Klar, logisch. Ja, ja, schrieb er dann irgendwie Bilder und Videos.
Aha, habe ich dann geantwortet. Ja, Mensch, und wem hast du das überall gezeigt
oder rum weitergeleitet oder so?
Und habe noch so ein bisschen unbedarft getan.
Nee, nee, an niemanden. Er wollte nur mal sagen, es wäre bei ihm alles sicher
und so irgendwie sinngemäß.
Und darauf habe ich nicht mehr geantwortet, weil ich dann ja schon mal so ein
bisschen das Gefühl hatte, okay, ich kann ungefähr einschätzen,
was er weiß und wie er damit umgegangen ist und habe das immer auch mit meiner
Freundin besprochen und ihr damaliger Partner,
sagte dann, du musst zur Polizei gehen, du musst zur Polizei gehen,
das geht nicht, du weißt gar nicht, was der damit alles gemacht hat.
Und habe dann so ein paar Tage überlegt und habe gedacht, ja, muss ich.
Also natürlich ist das, wenn jemand verstorben ist und dann im Nachhinein irgendwie,
ich fand das ganz schwierig, weil er kann ja dazu nichts mehr sagen,
auch wenn ich natürlich, ich hab's ja schwarz auf weiß gesehen,
also ich hab das ja nie an der Hand gehabt, ich denk mir das ja nicht aus,
so, das kann man ja alles belegen.
Trotzdem war es irgendwie nochmal eine größere Überwindung. Versteh ich.
So, aber ich, gerade als das mit dem Typen aus der Nachbarschaft war,
das konnte ich ja so nicht stehen lassen. Also ich musste irgendwas tun,
um das auch zu konfrontieren. Und bin dann, also der hat mir ja Anfang Januar
geschrieben, ich bin dann am 23.
Januar, bin ich dann zur Polizei irgendwie am Nachmittag und bin da erst so
rein, so ich erzähle das jetzt mal.
Und dann stehe ich dann da in dieser Polizeistation und dann steht so ein junger
Polizist von mir und ich fange an, rotz und Wasser zu heulen.
Weil das einfach, das brach dann alles so aus mir raus.
Und dann sagt, war ja auch erst mal so, ja, berühren Sie sich erst mal.
Und dann habe ich gesagt, ich muss was anzeigen und so und so und so. das dann erklärt.
Ich glaube, er hat nur verstanden irgendwas mit Nacktbilder und Videos und irgendwie so.
Und dann meinte er ja, da müsste er mal telefonieren, das ist ja was für die
Kriminalpolizei und der würde jetzt eine Kollegin anrufen, ob ich Zeit hätte,
das würde dauern. Ich sage, ich bin jetzt hier, ich glaube, jetzt hier sitzen.
Und dann habe ich fast eine Stunde auf die gewartet und die hat sich dann auch
ganz viel Zeit genommen und dann,
Muss man ja alles erzählen. Ich musste ihr natürlich auch zum Teil,
ich hatte mir die Bilder ja auch gesichert damals in einem verdeckten Ordner
auf dem Handy und ihr auch ein paar Sachen auch gezeigt.
Und sie sagte dann auch, das müssen sie aufheben, weil wir müssen natürlich
auch Abgleiche machen können.
Ich habe ihr dann aus dem Kopf erzählt, welche von den Kumpels,
welchen Namen ich noch wusste.
Auch von den Internetseiten hatte ich noch die Zugangsdaten.
Ich sage, ich habe alles gelöscht, aber ich habe ihr natürlich die Daten gegeben, was ich hatte.
Und sie sagte dann auch, ja, den Typen aus der Nachbarschaft,
den sprechen wir jetzt an.
Also sie hat den Abend dann noch männliche Polizisten dahin geschickt.
Sie sagte, ich weiß auch schon, wie ich dahin schicke.
Und die haben dann eine sogenannte Gefährderansprache gemacht.
Und ihm ganz klar gesagt, A, dass das gegen meinen Willen war.
Also ich habe ja Recht an meinen Bildern, persönliches Recht an Bild und Ton
und Verletzungsintimbereichs, höchstpersönlicher Lebensbereich,
pornografische Inhalte.
Auch wenn der Verursacher ja durch den Tod ermittelt man ja nicht mehr,
aber die, die das auf dem Handy haben, die machen sich damit ja sprachbar.
Und das sollte halt dann verfolgt werden und er sollte dann angesprochen werden.
Ich habe dann erstmal nichts gehört.
Ich habe dann nach ein paar Tagen angerufen, ob er jetzt angesprochen worden
ist. Da hat sie sich entschuldigt und meinte, der Kollege sollte sich eigentlich
bei mir melden. Hat aber irgendwie nicht.
Ja, ja, sie haben den Menschen da aus der Nachbarschaft angesprochen.
Der hätte gesagt, ja, nee, also er würde ja seinen Kindern auch das Handy mal
in die Hand drücken. Er hätte solche Bildchen nicht mehr.
Damit haben sie es dann belassen. Ich weiß nicht genau, was dann die juristische
Handhabe gewesen wäre. Ich meine, auch er kann sich einen geschützten Ordner auf dem Handy machen.
Das ist jetzt kein Argument. Und es hieß dann, ich kriege irgendwann Post von
der Staatsanwaltschaft. habe ich aber nie.
Ich habe dann irgendwann nach Monaten nochmal angerufen und dann hieß es,
ja, es ist eingestellt worden.
Und dann sage ich, ja, ist ja super, schönen Dank für die Info.
Ich warte die ganze Zeit.
Es muss doch mal irgendwas passieren. Ja, nee, der ist ja verstorben und da
kann man jetzt nichts machen und nee, da hätten sie jetzt keine Kapazitäten
für. Ich sage, ja, super.
Ich sage, ich hätte aber gerne mal irgendwas Schriftliches. Das sagt ja zu mir der Polizist.
Wieso? Warum brauchen sie was Schriftliches? Ich sage, weil ich auch schon mal
gesagt bekommen habe, man glaubt mir nicht.
Ja, was wollen sie denn dann machen? Jeden den Zettel vor die Nase halten?
Nein, sage ich, aber ich habe bei ihnen ausgesagt und ich habe noch nicht mal ein Aktenzeichen.
Also es gibt ja gar keinen Beweis dafür, dass ich das zu Protokoll gegeben habe. Genau das, ja.
Das habe ich dann irgendwann, ja, dann schreibe ich ihnen was.
Hat er dann gemacht? Das habe ich dann bekommen.
Bei Uters Fall ist es ja so, dass der mutmaßliche Täter verstorben ist.
Und mutmaßlich müssen wir hier aus juristischen Gründen sagen,
weil er ist ja nicht verurteilt worden.
Aber es ist nicht nur deshalb so schwer, etwas zu erwirken rechtlich,
denn das Problem reicht viel weiter.
Für das, was Michael Uter angetan hat, gibt es in Deutschland keinen klar passenden
Straftatbestand. Solche Fälle bewegen sich oft zwischen Persönlichkeitsrechtsverletzung,
Verleumdung und digitaler bzw.
Sexualisierter Gewalt. Und genau deshalb wird gerade endlich politisch darüber
diskutiert, ob das Strafrecht hier nachgeschärft werden muss.
Was Uta beschreibt, also das heimliche Film oder das Weitergeben intimer Bilder
ohne Zustimmung, ist in Deutschland strafbar?
Eigentlich. Zum Beispiel verbietet unser Strafgesetzbuch sowohl das heimliche
Aufnehmen als auch das Weiterverbreiten von Bildern, die den höchstpersönlichen
Lebensbereich betreffen oder die dem Ansehen einer Person schaden können.
Gleichzeitig sagen viele Juristinnen und Juristen, das reicht oft nicht aus,
weil gerade digitale Formen, also Uploads, Foren, Plattformen schwer zu kontrollieren
sind und rechtlich nicht immer eindeutig erfasst werden.
Übergreifende kategorie die etwa systematischen identitätsmissbrauch
sexualisierte darstellung und digitale verbreitung als gesamtphänomen erfasst
fehlt weitgehend unsere gesetze schützen da das muss man leider an der stelle
so sagen er die täter als die opfer und das in einer situation die für die betroffenen
sowieso schon schwierig genug ist.
Ich habe das damals natürlich auch meinen, ich habe drei Brüder meinen Brüdern
erzählt, die waren auch fassungslos. Ich habe es auch meinen Kindern erzählt.
Das wollte ich gerade fragen, das war bestimmt ganz schwer, denen das zu erzählen,
oder? Ja, ich glaube, das möchte keiner über seine Mutti wissen.
Bin natürlich auch nicht so ins Detail gegangen, aber ich habe natürlich Angst
gehabt und habe dann gedacht, bevor die das irgendwo mitkriegen oder irgendeiner
die anquatscht, habe ich es denen lieber gesagt.
Und für die war es auch echt schwer. Ja, also das, meine Große meinte,
was soll der Scheiß? Ist das Schwanzvergleich?
Oder was meint der, guck mal, was für eine geile Alte ich habe?
Also so, wie ich es auch schon so gedacht habe.
Aber die ist ja auch schon fast 30. Die hat natürlich einen ganz anderen Blick da drauf.
Ich wollte gerade fragen, wie alt waren die da zu dem Zeitpunkt?
26, 22 und 16.
Und die Jüngste hat halt auch echt getrauert. Dann hat er dann auch so sein
Bildchen und Kerze und so ein bisschen wie so ein Altar. Das hat sie alles abgeräumt danach.
Ich sage, Mensch, du hast das alles weggenommen. Und er sagt,
unter den Umständen will ich das nicht mehr. Ja, sie kannte ja nur die andere Seite, ne? Genau.
Ich habe dann auch gesagt, naja, die andere Seite war ja auch,
die hat er ja nicht, ich glaube nicht, dass er das gespielt hat.
Ich glaube, er war so beides.
Ich glaube schon, dass er wirklich das Interesse an den Kindern hatte.
Er hatte ja auch generell ein großes Interesse an Menschen und so.
Also der war jetzt ja nicht der krasse psychopathische Narzisst oder der war
jetzt auch nicht kalt im Herzen in keinster Weise.
Aber der hat irgendwie vergessen zu trennen, was Rechte, was Unrecht ist und
was übergriffig ist und was Persönlichkeitsrechte sind.
Das ist irgendwie, weiß ich nicht, an ihm vorbeigegangen.
Denkst du heute manchmal noch so, wenn du irgendwie an Leuten im Ort vorbeiläufst
und einer guckt dich komisch an oder so, dass du denkst so, oh,
hast du das auch gesehen? Ja, immer.
Immer. Immer. Ich gehe ja auch in dem Dorf, in dem er gelebt hat,
in dem ich ja auch viele Jahre mit meinem ersten Mann gelebt habe und wo meine
Kinder halt auch verbandelt sind und man irgendwie so noch so Wurzeln hat.
Wenn wir da zum Osterfeuer oder zu irgendeinem Dorffest gehen oder sowas.
Ich habe das Gefühl, das stimmt weiß ich nicht, aber mein Gefühl ist,
dass ich immer komisch angeguckt werde.
Ich meine, ich bin damit ja auch relativ offen umgegangen, ich habe ja auch,
mich auch auf Social Media dazu positioniert, ich habe das ja auch benannt,
weil ich überhaupt nicht eingesehen habe.
Das so unter den Teppich fallen zu lassen weil ich habe ja nichts falsch gemacht
das ist genau der Punkt ich habe mit einem.
Vertrauten Menschen intime Details geteilt also ohne das brauche ich keine Beziehung
führen und er hat mein Vertrauen missbraucht und mich missbraucht für seine
persönlichen Vorlieben.
Du hast gerade das Stichwort Beziehung genannt. Und soweit ich weiß,
bist du jetzt wieder in einer Beziehung?
Ich kann mir vorstellen, dass es total schwer ist, weil dein Vertrauen ja wirklich
mit den Füßen getreten wurde durch Michael, dass es total schwierig ist,
sich nach so einer Geschichte wieder auf jemanden einzulassen, oder?
Ja, absolut. Es war auch...
Etwas, wo ich erst so dachte, ich fühle mich nicht in der Lage,
wieder so eine Beziehung zu führen und überhaupt wieder Vertrauen zu fassen,
obwohl natürlich eine schöne Beziehung wunderschön sein kann und auch sexschön
sein kann und das sich ja nicht ausschließen muss.
Und ich bin am Anfang auch in diese Beziehung, Sebastian heißt mein Partner,
erst so rein, also wir haben uns kennengelernt und dann irgendwann gemerkt,
ach Mensch, das ist irgendwie doch mehr und wir wollen doch eine Beziehung.
Und als ich dann irgendwo angefangen habe, mich dem so zu öffnen,
da habe ich gemerkt, dass ich überhaupt nicht das so richtig verarbeitet habe,
weil wir hatten die ersten intimen Momente und ich kriegte eine Panikattacke.
Ah, krass. Und saß heulend in der Ecke und war mit allem überfordert,
Weil ich das Gefühl hatte, das, was ich in der ersten Ehe so körperlich erlebt
habe, habe ich ja live erlebt.
Und das, was mir dann im Nachhinein ja in der Beziehung mit Michael ja passiert ist, war ja so verdeckt.
Ich habe da erst so richtig diesen Kontrollverlust, den ich ja in der ersten
Ehe ja schon erlebt habe, aber irgendwie anders wahrgenommen habe.
Und ich habe das Gefühl, ich bin so wahrscheinlich so eine Art von Retraumatisierung.
Also diesen Kontrollverlust und dieses Körperliches war jetzt alles so präsent,
dass das wahnsinnig schwierig war, sich da wieder drauf einzulassen. Also ist es immer noch.
Und das war für meinen Partner auch total schwierig am Anfang, das zu verstehen.
Und für ihn war das auch am Anfang so, oh Gott, was sage ich?
Wo fasse ich dich an? Wo fasse ich dich nicht an?
Das hat ein bisschen gedauert, bis er sich darauf auch so, bis er verstanden
hat, das hat nichts mit ihm zu tun.
Er macht nichts falsch, sondern ich kann überhaupt nicht kontrollieren.
Wann etwas es in mir antriggert und diese Angstzustände und diese körperlichen Reaktionen auslöst.
Das ist ja gerade das Unfaire daran, weil dieses, was du da rausgefunden hast
über Michael, hat ja einerseits im Nachhinein deine Vergangenheit so ein bisschen zerstört, weil du ja,
schon gemerkt hast, es ist eine Beziehung mit Problemen und es war nicht alles
perfekt, aber dass es so schlimm ist, Das wusstest du ja nicht,
das heißt, diese ganzen drei Jahre mit ihm sind eh irgendwie mit einem großen
Fragezeichen oder mit ganz vielen Brüchen dann dadurch versehen worden,
aber in Zukunft hat es ja auch ein Stück weit kaputt gemacht.
Ja, das finde ich auch so ungerecht an der ganzen Sache, dass ich,
also ich wollte ja nicht, meine Lebensanstellung ist so, ich will halt nicht
Opfer der Umstände sein oder mich so zum Opfer machen, also deswegen schreibe
ich eine verfickte Bachelorarbeit nochmal.
Ja, baue doch nochmal allein das Haus oder kämpfe ich durch mein Studium trotz
Vollzeitjob und Alleinerziehend und stalken einen Ex-Typen am Hacken und so.
Und es kotzt mich wirklich an, dass ich, auch nachdem ich schon zehn Jahre getrennt
bin, ich dann doch diesen Menschen wieder in meinem Schlafzimmer habe.
Obwohl ich ihn nicht eingeladen habe und ich das nicht so gut kontrollieren kann.
Also es wird schon besser und ich habe da natürlich auch mir Hilfe geholt und
kriege auch immer besseren Umgang.
Und je länger ich mit Sebastian zusammen bin und je besser wir darüber auch
sprechen, desto sicherer fühle ich mich auch und wir sind da auf einem guten Weg so.
Aber es fühlt sich so unfassbar an, dass jemand, der schon lange nicht mehr
Teil meines Lebens ist, immer noch so viel Einfluss darauf hat.
Den Menschen, den du nicht in dein Schlafzimmer lassen willst,
meinst du aber deinen ersten Ehemann? Ja, genau. Ja, okay.
Und ich habe den Eindruck, dass durch das, was ich mit Michael erlebt habe,
das Alte irgendwie so plötzlich so ein ganz anderes Gewicht bekommen hat.
Sich hilflos fühlen, sich ausgeliefert fühlen, sich nicht ernst genommen fühlen.
Also der Michael hat mich ja durch seine Art mit den Fotos und den Videos und
dem Rumschicken mich ja zu einem...
Stück Fleisch zu einem Gegenstand gemacht.
Aber mein erster Mann hat mich ja auch so behandelt. Nur da habe ich es noch
nicht so verstanden und gewusst. Und der hat es halt nicht verbalisiert,
der hat es einfach gemacht.
Und ich glaube, diese Mischung aus diesen beiden Erfahrungen,
das potenziert sich so gegenseitig und das macht es irgendwie gerade so schwer, das so zu greifen.
Du bist, das weißt du heute, nicht alleine.
Das, was dir passiert ist, ist ganz vielen Frauen passiert. Ein ganz prominenter
Fall vor einiger Zeit, Giselle Pellicot.
Ja, ja. Und das zu hören, was ihr passiert ist, kann ich mir vorstellen,
war bei dir wahrscheinlich auch krass, oder?
Weil es da doch viele Parallelen gibt. Ja, ich konnte es kaum aushalten und
ich habe auch tatsächlich mich eine Zeit lang gefragt, ob das irgendwann dahin hätte laufen können.
Nicht, dass ich ihm das, dass ich ihm das unterstellen möchte,
aber seine Fantasien gingen ja so ein bisschen in die Richtung.
Ja, und er hat ja mit seinen Handlungen und seinen Taten ja gezeigt,
dass ihm das eigentlich, dass
ihm sein Bedürfnis und die Befriedigung seiner Triebe, sag ich mal so.
Über alles ging, weil er hat ja keine Rücksicht genommen.
Ich musste vor allem, als du das erzählt hast, mit den Kumpels auch total an
den Fall Giselle Peléco denken, weil das auch die Männer, die Giselle vergewaltigt
haben, die eingeladen wurden von ihrem Ehemann, sie zu vergewaltigen,
waren ja Lehrer, Sozialarbeiter.
Supermarktkassierer.
Die normalen, netten Leute von nebenan, verheiratet mit Frau und Kind.
Und die gehen dann nachts los und vergewaltigen eine Frau und sagen nachher,
ich wusste gar nicht, dass die das nicht wollte.
Ich dachte, die stellt sich nur schlafend. Und dieses sich so einfach machen,
habe ich auch so ein bisschen rausgelesen aus dem, was du erzählt hast.
Ja, ich wusste, ich dachte, du magst das, ich dachte, du findest das auch gut.
Also keiner von den Männern, die von Michael diese Bilder bekommen haben,
die Videos, hat ja mal nachgefragt, will Ute das überhaupt?
Das ist so krass, was in manchen Menschen passiert.
Schlummer, denen man das überhaupt nicht zutrauen würde. Und ich glaube,
dieser ganz, ganz wichtige Satz von Gisele Pellicot, den ich glaube ich das
letzte Jahr gefühlt dauernd zitiert habe, weil er so wahr ist und so wichtig
ist, dass die Leute ihn verstehen.
Die Scham muss die Seiten wächst.
Was macht dieser Satz mit dir als eine Frau, die sich wahrscheinlich auch immer
wieder geschämt hat, obwohl sie nicht diejenige ist, die sich schämen sollte?
Das hat mir unheimlich viel Kraft gegeben. Ich habe diesen Fall auch verfolgt
und ich habe auch ihren Umgang mit verfolgt und fand das wahnsinnig bestärkend.
Und das habe ich auch meinen Freundinnen ganz oft gesagt, wenn die dann sagt,
na ja, wie willst du damit umgehen? Willst du das wirklich öffentlich machen?
Das habe ich immer zitiert.
So, na ja, Giselle Pellicot hat ja recht. Die Scham muss ja die Seiten wechseln.
Na klar könnte ich jetzt sagen, wie peinlich. Das hat man mich nackt gesehen.
Ja gut, nur nackt sehen ist ja kein Problem. Ich gehe auch in die Sauna,
da pelle ich mir ein Ei drauf. weil ich jemanden treffe, den ich kenne.
Aber es ist ja nicht einfach nur nackte Bildchen.
Aber wenn ich mich nicht hinstelle und öffentlich sage, dass es nicht mit meinem
Einverständnis passiert,
dann wird ja weiterhin so getan, als wäre Michael der tolle Mann gewesen,
als der sich nach außen immer verkauft hat.
Und keiner wüsste, wie sehr ich darunter leide oder wie sehr alle Frauen darunter
leiden, die sowas erleben.
Und ich glaube oder nein, ich weiß, wir müssen darüber reden und wir müssen
uns hinstellen und sagen,
das geht gar nicht, das ist nicht in Ordnung, das verletzt mich,
das ist übergriffig, das ist strafbar und wir müssen auch, deswegen habe ich
es auch ein Stück Grund, warum ich es meinen Kindern auch gesagt habe oder auch
immer wieder in der Beratung meinen Klientinnen erzähle oder in den Gruppen, die ich leite,
da sage ich das auch ganz oft und erzähle das auch, um zu sensibilisieren.
Ich bin eine Feministin, ich arbeite in einer Frauenberatungsstelle und sogar
mir ist das passiert, wo ich dachte, ich habe an alles gedacht. Und es ist eben nicht,
Und keiner der Männer, die mir diese Dinge angetan haben, war der böse Unbekannte
mit Migrationshintergrund in der dunklen Gasse.
Das waren alles meine Partner in meinem Haus, in meinem Bett,
von denen ich gedacht habe, sie wollen nur mein Bestes, denen ich vertraut habe
und die ich näher an mich herangelassen habe als sonst irgendeinem Menschen.
Vielleicht mal ganz kurz an dieser Stelle eine Einordnung, weil es ja gerade
um den Fall Giselle Pellicot ging.
Die Französin Giselle Pellicot wurde über Jahre hinweg von ihrem eigenen Ehemann
Dominique Pellicot betäubt und anderen Männern für sexualisierte Gewalt zur Verfügung gestellt.
Insgesamt ist die Rede hier von mehr als 80 Tätern.
Dieser unfassbare Fall wurde öffentlich verhandelt und zwar,
weil Giselle Pellicot das ausdrücklich so wollte.
Ich meine, man könnte ja erstmal denken, wenn einem so etwas angetan wird,
dann ist das Interesse daran, dass alle es erfahren, vermutlich eher gering.
Aber Giselles Ziel dabei war, diese Dynamik der Scham zu durchbrechen und deswegen
auch ihr berühmter Satz, die Scham muss die Seiten wechseln.
Weg vom Opfer, hin zum Täter.
Dieser Fall hat eine riesige Debatte ausgelöst über Verantwortung,
über das Schweigen von Tätern und Mittätern und darüber, wie sexualisierte Gewalt
gegen Frauen oft in unserer Gesellschaft normalisiert wird.
Und das Gruselige ist ja, ich glaube, du hattest dich im Herbst schon bei uns
gemeldet, um deine Geschichte zu erzählen und dann passiert vor einigen Wochen
was, was für ein krasser Zufall, der Fall Colin Fernandes wird öffentlich,
der ja ganz ähnliche Dinge passiert sind wie dir.
Also da gibt es ja noch stärkere Parallelen.
Auch da hat der Partner mutmaßlich, sagen wir jetzt, weil es ist natürlich nicht
verurteilt worden bisher, intime Bilder, Videos verschickt, auf denen sie entweder
selbst zu sehen war oder hat gesagt, dass sie das ist.
Also hat seine Fantasien mit anderen Männern durchexerziert über seine Partnerin,
die nichts davon wusste, mutmaßlich.
Wie war das für dich, als du das gehört hast? Der jetzt auch noch,
war so der erste Gedanke.
Und ich wusste gleich, wie sie sich fühlt, oder ich maße mir an zu denken,
ich kann mir gut vorstellen, wie sie sich fühlt und wie krass das ist.
Und gleichzeitig wusste ich, ich meine, wie gesagt, ich arbeite in einer Frauenberatungsstelle,
das ist jetzt nicht das erste Mal, dass ich sowas auch live erzählt bekomme.
Ja, da gibt es keinen Zweifel dran. Das ist ganz bestimmt so gewesen.
Also ich hätte jetzt keinen Zweifel daran, dass das so passiert ist,
weil es halt ständig so passiert ist. und weil ich es ja auch eins zu eins so
erlebt habe und ich auch von anderen schon gehört habe, dass sowas passiert ist.
Ich habe auch mal gehört, es gibt Facebook-Gruppen, in denen geschlossene Facebook-Gruppen,
in denen sich Männer die Nacktbilder ihrer Freundin schicken und die gegenseitig bewerten.
Also das ist ja alles jetzt nicht, das ist ja reell.
Das ist ja die absolute Realität. Das ist ja jetzt nicht, ach so,
der seltsame, ungewöhnliche Einzelfall, ja?
Nicht alle Männer, ich weiß. Ja.
Sind auch nicht alle Männer. Aber immer Männer. Aber immer Männer, genau, richtig.
Wenn wir jetzt mitkriegen, dass sie nicht öffentlich darüber sprechen soll und
Morddrohungen bekommt und Hass und wegen was, weil sie die Wahrheit ausspricht,
also mutmaßlich natürlich,
aber zumindest diese Dinge sind eher passiert, ob wir jetzt wissen von ihm oder nicht.
Aber es ist ja nun mal so, dass das ihr ja passiert ist, dass Bilder und Videos verteilt wurden.
Das ist ja eine Tatsache. So, da ist sie ja auch immer jahrelang,
hat sie ja versucht dagegen anzugehen und unheimlich viel Energie da reingesteckt.
Und es muss ja auch Menschen gegeben haben, die das konsumiert haben.
Sonst hätte es ja nicht funktioniert.
Ja, die sich auch teilweise darauf angesprochen haben. Das ist ja wirklich eine
Parallele zu dir und deinem Nachbarn.
Und diese Frau steht ja jetzt mit einer schusssicheren Weste,
weil es Morddrohungen gegen sie gibt.
Und da schreiben irgendwelche Günthers ins Internet, Colin erfand es und finden
sich total witzig dabei.
Und ich denke mir so, wer hat dich so verletzt, dass du so zu Menschen sein
kannst, die du nicht mal kennst.
Mir ist es ganz wichtig, das für dich oder von deiner persönlichen Erfahrung
auch nochmal herauszuarbeiten, Weil es eben ja immer diese Fehlannahmen gibt
und weil es diese einfachen, in Anführungsstrichen, Lösungen gibt.
Die Männer, die dir das angetan haben, waren nicht irgendwelche dunkelhaarigen
Migranten, die am Bahnhof rumlungern, sondern weiße Männer.
Weiße Männer, die mitten im Leben stehen, Unternehmer, beliebte Mitglieder der
Gesellschaft. Ja, die sich im Verein engagieren, die, was ich mir auch oft anhören
durfte, auch auf meinen Ex-Mann bezogen, ist so nett da, das kann ich mir gar nicht vorstellen.
Ja, die sind natürlich auch außen nett. Ein Anteil von denen ist ja auch nett.
Die sind ja nicht nur Arschlöcher, das ist ja klar.
Natürlich sind die auch nett und natürlich engagieren die sich auch vielleicht
im Verein oder sind nett zu ihren Kindern oder nett zu ihren Eltern oder was immer.
Die meisten sind ja irgendwie sozial eingebunden, haben Hobbys,
engagieren sich irgendwo nett zu ihren Nachbarn, hilfsbereit, whatever.
Das schließt sich doch aber nicht aus. Ich kann doch nett zu meinen Nachbarn
sein und trotzdem Bilder von meiner Frau rumschicken.
Ich kann nett zu meinen Kindern sein und trotzdem finden, dass es völlig okay
ist, Nacktvideos von meiner Partnerin im Internet zu verteilen.
Das hat einem mit anderen nichts zu tun. Ja, ich glaube, es ist halt so wichtig
zu verstehen, dass es eben nicht schwarz-weiß ist, sondern dass es diese Graustufen gibt.
Und dass jeder Mensch wahrscheinlich gute und schlechte Anteile hat,
manche mehr, manche weniger.
Und dass die eine Wahrheit nicht die andere Wahrheit ausschließt.
Also keine Ahnung, mir fällt jetzt gerade kein gutes Beispiel ein.
Wahrscheinlich war Josef Fritzl auch ein netter Nachbar, hat aber trotzdem seine
Familie im Keller eingesperrt. Also das geht ja beides zusammen.
Wenn wir zum Ende des Gesprächs kommen, du sprichst ja mit einer unheimlichen
Offenheit über dieses Thema, was ja auch garantiert nicht einfach ist.
Warum ist es dir so wichtig, darüber zu sprechen? Du könntest jetzt auch sagen,
ist jetzt mein Ding, das handele ich mit mir aus, mit Therapie und lass mich damit alle in Ruhe.
Aber das machst du nicht. Du gehst raus und sagst, ich will drüber reden.
Also erst mal hat es diese Ebene, dass ich ja auch Mutter von Töchtern bin.
Und es muss einfach klar sein, diese Welt muss für Frauen sicherer werden.
Und die wird es nicht, wenn wir die Übergriffe erlebt haben,
damit im stillen Kämmerlein umgehen.
Wir müssen rausgehen, wir müssen das sichtbar machen, wir müssen die Dinge benennen.
Und ich habe in meinem Leben wirklich schon viele.
Schlimme Sachen erlebt und wenn ich dann aber in meiner Praxis sitze und Frauen
mit verschiedensten Themen zu mir kommen und ich dann ganz oft sagen kann ja,
das kenne ich, ich habe das auch schon erlebt und ich bin so und so damit umgegangen
oder ich habe das und das hat mir geholfen oder so
und wenn das dann für die ein Vorbild ist und das kriege ich halt ganz oft auch gesagt so, also
du hast das irgendwie geschafft und Und erst durch dich habe ich eine Idee bekommen,
dass ich das nicht als Opfer aushalten muss, dass ich ja nicht schuld bin,
dass ich damit umgehen kann.
Ich denke mir immer, es muss ja für irgendwas gut sein. Also irgendjemand muss,
und wenn ich nur eine Frau damit erreiche, die versteht, dass sie sich selber
nicht die Schuld dafür geben muss und sich nicht davon,
ich meine wir haben ja wahrscheinlich nur dieses eine Leben in diesem Körper
und ich möchte mein Leben gestalten, wie ich es für mich gut finde.
Ich möchte meine Sexualität ausleben, ich möchte eine schöne Partnerschaft haben
und ich will mir meine Zukunft nicht davon kaputt machen lassen,
dass irgendwelche Männer ihre Libido
und ihre Machtansprüche und ihre Besitzansprüche nicht im Griff haben.
Genau das wünsche ich dir, dass du all das bekommst. Zum Teil hast du es ja jetzt auch schon.
Also kannst du wirklich wirklich stolz auf dich sein, dass du,
ich glaube genau, dass du gerade gesagt hast, wenn du nur einer Person helfen
kannst durch dein eigenes Beispiel, dann hast du schon wahnsinnig viel erreicht.
Zum Abschluss des Podcasts, das weißt du ja wahrscheinlich, weil du diesen Podcast
hörst, stelle ich immer zwei Fragen meinen Gästen.
Und zwar die erste Frage ist, wenn du heute auf diesen einen Moment zurückblickst,
also an die Nachricht, die du von deinem Nachbarn da bekommen hast.
Welches Gefühl löst das in dir aus? Immer noch.
Ekel und Ohnmachtsgefühl. Und wie war das heute für dich mit mir über diesen
einen Moment und alles, was davor und danach passiert ist, zu sprechen?
Also ich habe mir vorher da viel Gedanken zu gemacht und ich war auch aufgeregt
und wusste auch nicht, ob ich so meine Emotionen im Griff behalte,
weil es schon nicht einfach ist, nicht das darüber zu sprechen.
Das, wie gesagt, mache ich mit meinen Freundinnen, mit meinem Partner, mit Klientinnen so.
Aber wenn man sich dann hinsetzt und das alles nochmal so zusammenfasst,
wir haben hier über mein halbes Leben gesprochen und was das alles mit mir gemacht
hat und was da alles los gewesen ist.
Und das so geballt nochmal so durchzugehen ist anstrengend, aber auch gut zu wissen,
dass ich da einen guten Umgang mitgefunden habe und auf dem Weg bin,
da irgendwie rauszukommen und das für mich abzuarbeiten und abzulegen.
Und gleichzeitig aber auch es so weit lebendig zu halten, dass ich weiterhin
darüber sprechen werde, um einfach dieses Thema hochzuhalten und klarzumachen,
wie wichtig es ist, dass wir vor sowas nicht die Augen zumachen dürfen.
Genau das ist es. Lasst uns hingucken, wenn Frauen das passiert.
Nicht nur Frauen, aber vor allem Frauen das passiert.
Vielen, vielen Dank Uta. Ich habe heute wieder ganz viel gelernt und du bist
wirklich eine ganz starke und tolle und mutige Frau.
Danke dafür. Dankeschön, dass du mir zugehört hast, Philipp.
Eigentlich kann ich hier gar nichts mehr hinzufügen. Das ist perfekt ausgedrückt.
Ich bin allerdings sehr gespannt, was ihr zu diesem Gespräch mit Uta sagt und
ob ihr auch genauso schockiert seid wie ich.
Schreibt es mir gerne als Kommentar auf meinem Instagram-Account at philipfleiter.
Ich bin sehr gespannt auf unsere Diskussion da.
Wenn ihr es nicht schon getan habt, lasst mir gerne eine Bewertung da und abonniert
diese einen Moment und empfehlt es euren Freunden weiter. Aber ich weiß, das macht ihr sowieso.
Deswegen Dankeschön. Tschüss.
Dieser eine Moment, der Podcast mit Philipp Fleiter, ist eine Produktion von.