WEBVTT 00:00:00.017 --> 00:00:05.437 Also 90 Prozent des Serotonins wird im und unten im Darm gebildet und Serotonin 00:00:05.437 --> 00:00:09.444 beeinflusst unsere Stimmung, Appetit, Schlafqualität. 00:00:09.769 --> 00:00:13.760 Also ganz, ganz viele spannende Prozesse finden im Darm statt. 00:00:20.030 --> 00:00:25.440 Länger Leben, der Longevity-Podcast mit Natalja Fischer und Dr. Felix Bertram. 00:00:27.739 --> 00:00:30.932 Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Länger Leben. 00:00:31.419 --> 00:00:35.081 Ich bin Natalja Fischer, Redakteurin bei Funke und mir gegenüber sitzt Dr. 00:00:35.081 --> 00:00:38.223 Felix Bertram. Hi Felix, schön, dass du da bist. Hallo, guten Morgen Natalja. 00:00:39.005 --> 00:00:42.621 Wir haben in den letzten Folgen immer mal wieder über das Mikrobiom gesprochen. 00:00:43.596 --> 00:00:46.681 Zum Beispiel in unserer Folge über gesunde Ernährung, aber auch in unserer Folge 00:00:46.681 --> 00:00:51.271 zur Vorsorgeuntersuchung. Und heute wollen wir dem Thema mal eine ganz eigene Folge widmen. 00:00:51.886 --> 00:00:53.901 Und vielleicht kannst du für alle, die die Folge noch nicht gehört haben, 00:00:53.901 --> 00:00:56.983 nochmal erklären, was ist denn genau das Mikrobiom? 00:00:57.633 --> 00:01:01.411 Also das Mikrobiom ist eigentlich die Gesamtheit aller Bakterien, 00:01:01.411 --> 00:01:06.921 Viren, Mikroben unseres Körpers. Mikrobiom haben wir fast überall, 00:01:06.921 --> 00:01:10.061 also auch an der Haut zum Beispiel. Aber wenn wir von Mikrobiom sprechen, 00:01:10.061 --> 00:01:11.867 meinen wir eigentlich das Darmmikrobiom. 00:01:12.261 --> 00:01:17.631 Das ist das Größte und auch das Wichtigste vermutlich und auch absolut im Fokus 00:01:17.631 --> 00:01:20.161 des Interesses im Moment, weil es so viel beeinflusst. 00:01:20.161 --> 00:01:25.886 Also Immunsystem, Stimmung, Verdauungsprozesse und dergleichen. 00:01:26.246 --> 00:01:27.784 Ganz, ganz spannendes Forschungsgebiet. 00:01:28.463 --> 00:01:31.761 Und das Mikrobiom ist bei jedem Menschen eigentlich individuell, 00:01:31.761 --> 00:01:36.312 oder? Man könnte sagen, wie ein Fingerabdruck eigentlich. Das kann man so sagen. 00:01:37.865 --> 00:01:41.501 Der Unterschied zum Fingerabdruck ist aber, dass das Mikrobiom sich verändern 00:01:41.501 --> 00:01:45.324 lässt. Und zwar durch Ernährung oder andere Maßnahmen. 00:01:45.655 --> 00:01:47.403 Ich möchte es mal vergleichen mit einem Garten. 00:01:47.780 --> 00:01:52.331 Also ein Garten ist auch immer unterschiedlich. Aber was darin wächst, 00:01:52.331 --> 00:01:56.281 bestimmen wir, indem wir zum Beispiel entscheiden, den Garten zu gießen oder 00:01:56.281 --> 00:01:59.814 vielleicht gewisse Düngemittel oder Organismen hinzuzufügen, 00:02:00.139 --> 00:02:01.486 indem wir irgendwas säen. 00:02:01.753 --> 00:02:04.471 Und so können wir auch unser Mikrobiom sehr gut beeinflussen. 00:02:04.471 --> 00:02:07.511 Das kann man ja beim Fingerabdruck eigentlich nicht unbedingt sagen. 00:02:08.393 --> 00:02:11.710 Du hast schon gesagt, besonders wichtig sind sozusagen die Bakterien, 00:02:11.710 --> 00:02:13.699 die im Darm lokalisiert sind. 00:02:14.106 --> 00:02:17.550 Warum sind die denn so wichtig für unsere Gesundheit? Also ich denke mal, 00:02:17.550 --> 00:02:21.385 die sind wichtig für die Verdauung, aber die haben noch weitere Funktionen für unseren Körper, oder? 00:02:21.617 --> 00:02:25.599 Ja, spannend ist, dass viele Menschen sich viel mehr um ihre Haut kümmern als um ihren Darm. 00:02:27.460 --> 00:02:32.374 Aber die Haut eigentlich sehr davon beeinflusst wird, was im Darm passiert. Ein spannendes Thema. 00:02:33.420 --> 00:02:38.230 Das Mikrobiom beeinflusst ganz viele Prozesse. 70 Prozent des Immunsystems, 00:02:38.230 --> 00:02:43.437 das sogenannte GALT, ist um den Dickdarm versammelt. 00:02:44.100 --> 00:02:48.280 Dort finden also ganz, ganz viele Immunprozesse statt. Und die Darmwand und 00:02:48.280 --> 00:02:52.590 ihre Dichtigkeit hängt sehr, sehr stark damit zusammen, wie die Interaktion 00:02:52.590 --> 00:02:55.570 zwischen Darm und Immunsystem ist. 00:02:55.570 --> 00:02:59.766 Das Immunsystem wird nicht direkt verändert, aber moduliert durch unser Mikrobiom. 00:02:59.975 --> 00:03:05.140 Aber auch die Stimmung, also 90 Prozent des Serotonins wird im Mund und in Darm 00:03:05.140 --> 00:03:10.343 gebildet und Serotonin beeinflusst unsere Stimmung, Appetit, Schlafqualität. 00:03:10.662 --> 00:03:14.662 Also ganz, ganz viele spannende Prozesse finden in Darmstadt. 00:03:15.660 --> 00:03:18.551 Wobei man auch einschränkend sagen muss, es ist noch ein Forschungsgebiet. 00:03:18.929 --> 00:03:24.002 Wir haben starke Assoziationen, also sehen starke Verbindungen zu gewissen Dingen. 00:03:24.432 --> 00:03:27.580 Aber es ist nicht ganz so klar, wie das in anderen Gebieten ist. 00:03:27.580 --> 00:03:31.433 Und wir müssen da noch ein paar Jährchen warten, bis wir da alle Geheimnisse gelüftet haben. 00:03:31.955 --> 00:03:35.389 Also kann man denn sozusagen dann sagen, wie ein gesundes Mikrobiom oder ein 00:03:35.389 --> 00:03:39.359 gutes Mikrobiom aussieht oder ist das auch noch Teil dieses Geheimnisses? 00:03:39.679 --> 00:03:45.874 Ja, schon zum Teil. Also wir wissen, dass ein gesundes Mikrobiom eine große Vielfalt hat. 00:03:46.234 --> 00:03:50.431 Unsere Ernährung ist leider aufs gegenteilige ausgerichtet im Moment. Die Vielfalt nimmt ab. 00:03:51.719 --> 00:03:56.109 Wir essen etwa circa 10 bis 15 verschiedene Nahrungsmittel oder viele Menschen 00:03:56.109 --> 00:04:01.299 tun das. Früher waren das 50 plus verschiedene Lebensmittel oder Nahrungsbestandteile, 00:04:01.299 --> 00:04:04.509 die wir zu uns genommen haben. Also unsere Ernährung hat sich stark dezimiert, 00:04:04.509 --> 00:04:06.354 dadurch auch die Vielfalt des Mikrobioms. 00:04:08.003 --> 00:04:11.689 Wir kommen wahrscheinlich später dann nochmal zu, wir wissen, 00:04:11.689 --> 00:04:16.269 was ein gutes Mikrobiom ist, wir wissen aber nicht genau, was die Konsequenzen 00:04:16.269 --> 00:04:18.049 eines Schlechten im Detail sind. 00:04:18.049 --> 00:04:22.549 Also dieser berühmte Mikrobiom-Test, ich habe den selber ja mal gemacht, 00:04:22.549 --> 00:04:26.469 da habe ich dann relativ viele schlechte Bakterien gesehen, aber es lässt sich 00:04:26.469 --> 00:04:32.449 daraus nicht unbedingt etwas ableiten, was ich dann konkret im Detail für diese Kultur machen kann. 00:04:32.449 --> 00:04:37.459 Oder eine Änderung zum Positiven, ist eher im Moment noch allgemein spezifisch zu betrachten. 00:04:39.179 --> 00:04:41.619 Müssen wir noch ein bisschen abwarten. Aber prinzipiell, das hast du gesagt, 00:04:41.619 --> 00:04:45.559 also eine Vielfalt ist schon ganz gut, wenn man viele unterschiedliche Bakterien 00:04:45.559 --> 00:04:46.559 da hat, die man da versammelt. 00:04:46.559 --> 00:04:51.609 Absolut, Vielfalt ist wichtig, hat einen starken Zusammenhang zur Gesundheit. 00:04:51.609 --> 00:04:54.685 Umgekehrt, wenig Vielfalt ist schlechter. 00:04:54.935 --> 00:04:58.244 Wichtig ist aber auch, dass wir viele Ballaststoffe essen, viel Fermentiertes. 00:04:58.557 --> 00:05:03.189 Das trägt zur sogenannten Vielfalt bei und ist gesund. Und also wie die Dünger 00:05:03.189 --> 00:05:07.143 im Garten sind das die Bestandteile, die ein gesundes Mikrobiom braucht. 00:05:07.671 --> 00:05:10.319 Was man genau essen sollte und wie man das mit der Ernährung beeinflusst, 00:05:10.319 --> 00:05:11.485 dazu kommen wir gleich noch. 00:05:12.779 --> 00:05:16.109 Aber erstmal würde ich nochmal gerne verstehen, im Alter, da verändert sich 00:05:16.109 --> 00:05:19.031 ja das Mikrobiom. Da nimmt die Vielfalt, die du angesprochen hast, 00:05:19.368 --> 00:05:21.841 die Vielfalt der Darmbakterien nimmt im Alter ab. 00:05:22.201 --> 00:05:24.378 Das nennt man auch Dysbiose. 00:05:24.929 --> 00:05:28.929 Kann man dem denn irgendwie vorbeugen? Also ist es möglich, dass wir das Mikrobiom 00:05:28.929 --> 00:05:31.052 positiv beeinflussen sozusagen? 00:05:31.771 --> 00:05:35.439 Die sogenannte Dysbiose ist also so ein allgemeiner Begriff für. 00:05:37.579 --> 00:05:43.099 Ein aus dem Rhythmus geratenes Mikrobiom, kann auch in jüngeren Jahren auftreten, 00:05:43.099 --> 00:05:45.229 hat also nicht unbedingt mit dem Alter zu tun, ist aber richtig, 00:05:45.229 --> 00:05:48.832 dass im Alter sich das Mikrobiom eher zum schlechteren verändert. 00:05:49.539 --> 00:05:52.109 Wie ich kurz schon angesprochen habe, man kann vieles tun über die Nährung. 00:05:52.109 --> 00:05:54.863 Also viele Ballaststoffe, vor allen Dingen Hülsenfrüchte. 00:05:55.136 --> 00:05:59.420 Resistente Stärke ist zum Beispiel in kalten Kartoffeln, kaltem Reis, kalten Nudeln. 00:05:59.699 --> 00:06:03.689 Aber auch in Linsen oder noch mehr eigentlich in Linsen, Kichererbsen, 00:06:03.689 --> 00:06:04.616 anderen Hülsenfrüchten. 00:06:05.979 --> 00:06:10.746 Vielfältige Gemüsesorten, Salate sind sehr positiv für das Mikrobiom. 00:06:12.267 --> 00:06:16.399 Aber generell kann man auch sagen, dass ein gesunder Lebensstil zum guten Mikrobiom 00:06:16.399 --> 00:06:19.221 eintritt. Also unsere Schlafqualität, unser Stressmanagement, 00:06:20.519 --> 00:06:22.809 wie wir uns bewegen und ob wir uns überhaupt bewegen. 00:06:23.759 --> 00:06:26.459 Genau, die üblichen Sachen, die wir hier auch gerne besprechen, 00:06:26.459 --> 00:06:30.169 die zur allgemeinen Gesundheit beitragen, tragen eben auch zu einem gesunden 00:06:30.169 --> 00:06:34.538 Mikrobiom bei. Insbesondere im Hinblick auf Alter wird das umso wichtiger. 00:06:35.426 --> 00:06:38.329 Lass uns nochmal kurz bei der Ernährung bleiben. Das ist ja besonders spannend. 00:06:38.329 --> 00:06:42.450 Damit haben wir ja einen relativ großen Einfluss eigentlich auch auf das Mikrobiom. 00:06:43.884 --> 00:06:50.129 Was kann ich denn essen, um das Mikrobium zu stärken? Gibt es da bestimmte Nahrungsmittel, 00:06:50.129 --> 00:06:54.954 Paras schon angesprochen, Ballaststoffe, die die Darmbakterien besonders gerne mögen? 00:06:55.895 --> 00:07:00.379 Wir wissen, dass Ballaststoffe verschiedene Funktionen im Darm haben. 00:07:00.379 --> 00:07:05.351 Einige sind dazu da, die Stuhlqualität zu beeinflussen, einfach den Verdauungsprozess zu optimieren. 00:07:05.775 --> 00:07:10.479 Aber es gibt auch viele Ballaststoffe, insbesondere Hülsenfrüchte oder resistente 00:07:10.479 --> 00:07:13.339 Stärke, was übrigens das eine und das andere nicht ausschließt, 00:07:13.339 --> 00:07:16.787 sind beides auch vorhanden in Hülsenfrüchten, 00:07:17.419 --> 00:07:21.679 die führen zur Produktion von kurzkettigen Fettsäuren, Butyrate sind so ein 00:07:21.679 --> 00:07:25.889 Beispiel und die wiederum stärken die Darmwand, was ja wichtig ist. 00:07:26.944 --> 00:07:30.694 Wenn die Darmband nicht stark ist und nicht dicht, dann nennt man das Leaky Gut. 00:07:30.967 --> 00:07:35.228 Also die Dysbiose hängt sehr stark mit einem Leaky Gut, einem undichten Darm zusammen. 00:07:35.658 --> 00:07:40.154 Und wenn wir uns vorstellen, dass der Darm undicht ist, dann wissen wir, 00:07:40.504 --> 00:07:44.777 dass 70% des Immunsystems unmittelbar um den Darm lokalisiert sind. 00:07:45.108 --> 00:07:49.104 Dann können wir uns gut vorstellen, dass dieser Austritt von vielleicht toxischen 00:07:49.104 --> 00:07:54.184 Stoffen oder schädlichen Stoffen oder zumindest nicht opportunen Stoffen in 00:07:54.184 --> 00:07:57.630 dieses Immunsystem zu einem Alarmmechanismus im Körper führt. 00:07:58.019 --> 00:08:01.504 Und dass das Immunsystem sozusagen getriggert wird und wir chronische Entzündungen 00:08:01.504 --> 00:08:05.584 entwickeln. Wir wissen, dass chronische Entzündungen wiederum zu vielen dieser 00:08:05.584 --> 00:08:08.594 bekannten Volkskrankheiten beitragen zumindest. Also Diabetes, 00:08:08.594 --> 00:08:09.652 Herz-Kreislauf-Erkrankung. 00:08:10.023 --> 00:08:12.357 Aber nochmal zurück zur Frage, was sollten wir eigentlich essen? 00:08:12.723 --> 00:08:17.163 Ich bin kein Freund, grundsätzlich kein Freund, Ernährung irgendwie auf etwas 00:08:17.326 --> 00:08:20.204 extrem einzuschränken. Also zu sagen, es ist jetzt nur noch kalte Kartoffeln, 00:08:20.204 --> 00:08:22.051 kalten Reis oder Linsen, Kichererbsen. 00:08:22.458 --> 00:08:27.224 Sondern ich glaube, Vielfalt ist wichtig. Und ich sage das gerne so meinen Patienten, 00:08:27.224 --> 00:08:28.514 denkt an einen Regenbogen. 00:08:28.514 --> 00:08:31.727 Also ich versuche zum Beispiel dreimal die Woche einen Salat zu essen, 00:08:31.959 --> 00:08:36.748 der aussieht wie ein Regenbogen. Also gelb, rot, grün, Blaukohl, 00:08:37.038 --> 00:08:38.850 ganz viele verschiedene Pflanzenfarben. 00:08:39.221 --> 00:08:43.504 Das bringt nicht nur sekundäre Pflanzenstoffe, Polyphenole, die wichtig sind 00:08:43.504 --> 00:08:49.664 für unser Darm, sondern diese Vielfalt ist auch wichtig für das Mikrobiom und dessen Wohlbefinden. 00:08:50.343 --> 00:08:55.494 Also Vielfalt, viel buntes Gemüse, aber man liest ja auch oft von so präbiotischen 00:08:55.494 --> 00:08:59.684 und probiotischen Nahrungsmitteln, die ganz wichtig sein sollen für unseren Darm. 00:09:00.026 --> 00:09:03.370 Kannst du da auch nochmal erklären, was es damit genau auf sich hat? Sehr gerne. 00:09:04.229 --> 00:09:07.734 Präbiotika sind sozusagen, ist das Futter für das Mikrobiom, 00:09:07.734 --> 00:09:13.285 also Ballaststoffe, Nüsse, alles was wir dem Mikrobiom im positiven Sinne zufügen. 00:09:14.454 --> 00:09:15.752 Probiotika. 00:09:16.775 --> 00:09:22.922 Das sind Kulturen, die wir im Grunde auch im Darm haben, die wir aber durch 00:09:22.922 --> 00:09:25.422 Nahrungsmittel zufügen. Also Probiotika 00:09:25.422 --> 00:09:29.864 sind zum Beispiel in fermentierten Lebensmitteln, sind in Joghurt, Kefir. 00:09:31.062 --> 00:09:36.282 Aber kann man auch sozusagen künstlich zu sich nehmen. Es gibt ja gewisse Joghurts, 00:09:36.282 --> 00:09:40.034 die Kulturen haben. Es gibt Kapseln, die Kulturen haben. 00:09:40.707 --> 00:09:42.442 Hier wäre ich jetzt ein bisschen vorsichtig. 00:09:43.502 --> 00:09:45.508 Man kann die nicht alle über einen Kamm scheren. 00:09:46.768 --> 00:09:51.932 Die können Sinn machen bei gewissen Problemen, also bei Reizdarm, 00:09:51.932 --> 00:09:53.409 nach einer Antibiotikatherapie. 00:09:53.815 --> 00:09:57.212 Aber fast wichtiger ist nochmal die Ernährung und wirklich auch dem Darm Zeit 00:09:57.212 --> 00:10:02.162 geben, sich wieder zu erholen. Also wie so oft in unserer Longevity- und Medizindiskussion, 00:10:02.162 --> 00:10:04.049 es gibt keine Wundermittel und keine Abkürzung. 00:10:04.409 --> 00:10:07.642 Sie sind unterstützend, aber keine allseits heilende Medizin. 00:10:08.722 --> 00:10:13.482 Und dann gibt es auch die Postbiotika. Das sind sozusagen die Ergebnisse aus Prä- und Probiotika. 00:10:13.482 --> 00:10:17.029 Also die Butyrate, die ich vorhin genannt habe, die kurzkettigen Fettsäuren, 00:10:17.308 --> 00:10:20.752 die sozusagen aus dem Zusammenspiel von Ballaststoffen und Mikrobiomen entstehen 00:10:20.752 --> 00:10:25.392 und die wichtig sind für die Darmdichtigkeit und die Darmzellen und Darmwand, 00:10:26.282 --> 00:10:28.167 das sind sogenannte Postbiotika. 00:10:28.486 --> 00:10:31.442 Noch einmal kurz zurück zu diesen probiotischen Lebensmitteln. 00:10:31.442 --> 00:10:34.172 Also du würdest dann eher empfehlen, das über die Nahrung zu decken. 00:10:34.172 --> 00:10:38.006 Du hast schon angesprochen, Kefir, Kimschi, das ist so ein koreanischer Kohl, 00:10:38.378 --> 00:10:42.836 aber auch Kombucha, das ist so ein fermentierter Tee, der immer gehypter wird, sag ich mal. 00:10:43.271 --> 00:10:45.682 Du würdest eher empfehlen, das mit diesen Nahrungsmitteln zu decken, 00:10:45.682 --> 00:10:50.609 anstatt diese Probiotika aus der Apotheke oder gibt es ja auch teilweise im Supermarkt zu nehmen? 00:10:53.880 --> 00:10:57.140 Ich glaube, wir müssen nicht nur in Probiotika denken, sondern auch in einfach 00:10:57.140 --> 00:11:00.494 generelle Ballaststoffe führen, die auch zur Probiotika-Bildung im Darm. 00:11:02.460 --> 00:11:05.950 Ich will die Diskussion eben deshalb versuchen, nicht dahin zu lenken, 00:11:05.950 --> 00:11:08.847 dass Leute jetzt denken, sie müssten ganz, ganz, ganz viel fermentiertes essen, 00:11:09.068 --> 00:11:10.100 sondern die Mischung macht es. 00:11:10.100 --> 00:11:13.903 Also zum Beispiel Salat mit Nüssen und dann ein bisschen Kimchi obendrauf oder 00:11:14.222 --> 00:11:18.100 anderen fermentierten Lebensmitteln. Und das wäre sozusagen die Balance, die ich sehe. 00:11:19.280 --> 00:11:23.330 Probiotika von außen zu sich zu nehmen, wird egal, ob ich das in Ernährungsform 00:11:23.330 --> 00:11:26.551 mache oder in Kapselform, jetzt, 00:11:27.820 --> 00:11:32.360 nicht das Allheilmittel sein, sondern die Mischung aus einer ausgewogenen Ernährung 00:11:32.360 --> 00:11:34.660 und einer ballaststoffreichen pflanzenbasierten Ernährung. 00:11:34.660 --> 00:11:37.998 Das ist, glaube ich, der Schlüssel zu einem glücklichen, gesunden Mikrobiom. 00:11:38.434 --> 00:11:41.240 Okay, jetzt hast du schon ganz viel angesprochen, was sozusagen dem Mikrobiom 00:11:41.240 --> 00:11:44.700 nützt an Ernährung. Gibt es dann auch Lebensmittel, die unserem Mikrobiom schaden? 00:11:47.154 --> 00:11:51.796 Ja, Alkohol ist ein Lebensmittel, das dem Mikrobiom schadet. 00:11:52.716 --> 00:11:55.536 Die Diskussion spinnt sich auch oft um Zucker herum. 00:11:56.816 --> 00:12:00.105 Man muss die Dinge aber im Kontext sehen. Also Zucker per se ist nicht schädlich, 00:12:00.378 --> 00:12:03.916 der Überkonsum von Zucker ist schädlich. Also ich sage jetzt mal, 00:12:03.916 --> 00:12:09.016 der Sportler, der jetzt ein Fahrradrennen fährt, der schießt sich ja jede Stunde ganz viele. 00:12:11.156 --> 00:12:14.616 Kohlenhydratriegel rein, damit er Energie hat. Der verbrennt das aber bis zum 00:12:14.616 --> 00:12:19.116 Abend auch oder sonst aktive Menschen. Wenn die mal ein Stück Kuchen oder Obst 00:12:19.116 --> 00:12:22.006 essen zwischendurch, dann ist da immer Zucker drin. Das ist dann per se nicht schlimm. 00:12:22.447 --> 00:12:27.126 Der Überkonsum von Zucker ist schlimm, weil er zur Fettleibigkeit führt und 00:12:27.126 --> 00:12:28.118 zu anderen Erkrankungen. 00:12:29.976 --> 00:12:33.446 Zucker macht dem Mikrobiom nicht unmittelbar Schaden, aber er bringt ihm auch 00:12:33.446 --> 00:12:35.247 nichts. Also in dem Kontext muss man das sehen. 00:12:35.613 --> 00:12:38.616 Was bekannt ist, ist aber, dass Alkohol eben schädlich ist und, 00:12:39.316 --> 00:12:43.186 ultra- oder hochverarbeitete Lebensmittel, die einfach sehr energiedicht sind 00:12:43.186 --> 00:12:49.756 und keine Ballaststoffkomponenten haben und sozusagen dem Mikrobiom keine positiven 00:12:49.756 --> 00:12:50.944 Eigenschaften zufügen. 00:12:51.954 --> 00:12:55.636 Okay, das schadet dem Mikrobiom und Medikamente hast du auch schon angesprochen, 00:12:55.636 --> 00:12:58.368 zum Beispiel Antibiotika, auch die schaden dem Mikrobiom. 00:12:58.722 --> 00:13:01.816 Manchmal lässt es sich ja nicht vermeiden, dass wir mal Antibiotika nehmen müssen. 00:13:02.269 --> 00:13:06.026 Würdest du dann empfehlen oder ist das nötig, dass man dann danach mal so eine 00:13:06.026 --> 00:13:10.657 Kur macht oder irgendwie den Darm gezielt nach der Antibiotika-Einnahme nochmal aufbaut? 00:13:11.192 --> 00:13:16.946 Es sind ja nicht nur Antibiotika, auch Magensäureblocker haben Einfluss auf 00:13:16.946 --> 00:13:19.073 das Mikrobiom, gewisse Diabetes-Medikamente. 00:13:19.439 --> 00:13:22.526 Aber auch Schmerzmedikamente wie Morphin haben indirekt Einfluss, 00:13:22.526 --> 00:13:26.696 weil sie die Darmmotilität lähmen. Also der Darm ist nicht mehr so aktiv. 00:13:27.576 --> 00:13:32.336 Auch vielleicht andere Medikamente, die die Darmaktivität lähmen, 00:13:32.336 --> 00:13:35.906 was dann eher zur Verstopfung führt. Verstopfung wiederum ist auch nicht förderlich 00:13:35.906 --> 00:13:39.844 für die Gedeihung eines guten und gesunden Mikrobioms. Also es hat vielfältige Einflüsse. 00:13:40.853 --> 00:13:44.693 Nochmals, wie du schon sagst, richtigerweise, wir sollten deshalb die Medikamente 00:13:44.693 --> 00:13:47.223 nicht nicht nehmen, weil sie wichtig sind für andere Sachen. 00:13:48.863 --> 00:13:52.703 Lebenswichtige Funktionen, aber wir werden sie auch nicht lösen können, 00:13:52.703 --> 00:13:57.623 indem wir uns einfach jetzt Probiotika zu uns nehmen in Reinform und denken, das löst. 00:13:57.977 --> 00:14:01.693 Ein Darm braucht eben Vielfalt und Zeit. Ich glaube, das sind die beiden Komponenten. 00:14:01.693 --> 00:14:06.943 Also eine vielseitige, mikrobiomfördernde Ernährung, in Klammern pflanzenbasiert, 00:14:07.723 --> 00:14:09.753 ballaststoffreich und Zeit. 00:14:09.753 --> 00:14:14.523 Das wird dann zu einem gesunden und ausgewogenen Darm. Es gibt hier keine Abkürzung. 00:14:14.523 --> 00:14:18.053 Es ist nicht so, dass ich einfach so eine Kur mache von zwei Wochen mit Probiotika 00:14:18.053 --> 00:14:19.112 und dann ist alles wieder gut. 00:14:19.391 --> 00:14:23.883 Man kann sie trotzdem nehmen, aber die Hauptgewichtung sollte in einer pflanzenbasierten, 00:14:23.883 --> 00:14:25.178 ballaststoffreichen Ernährung liegen. 00:14:26.166 --> 00:14:29.052 Was ich total interessant fand, das habe ich in der Recherche festgestellt, 00:14:29.052 --> 00:14:33.405 dass nicht nur Lebensstil und Ernährung einen Einfluss haben auf unser Mikrobiom, 00:14:33.719 --> 00:14:38.192 sondern tatsächlich auch soziale Kontakte haben Einfluss auf das Mikrobiom. 00:14:38.192 --> 00:14:41.938 Wissenschaftler haben festgestellt, dass Paare, die zusammenleben, 00:14:42.304 --> 00:14:48.661 eine vielfältigere Darmflora haben als Singles. Wie lässt sich das denn erklären? Ja, das ist richtig. 00:14:49.992 --> 00:14:54.722 Wir tauschen natürlich täglich als Paar oder als Menschen, die in einem Haushalt 00:14:54.722 --> 00:14:58.142 wohnen, wir tauschen uns aus. Das muss nicht nur bei Küssen sein, 00:14:58.142 --> 00:15:01.212 aber bei Paaren ist das vielleicht der Fall, sondern wir berühren uns auch. 00:15:01.552 --> 00:15:06.157 Wir schlafen in einem Bett, wir essen gemeinsam in einer Küche. 00:15:06.726 --> 00:15:10.402 Wir essen auch oft ähnlich, weil wir zusammen kochen. Das heißt also auch die 00:15:10.402 --> 00:15:14.692 Ernährungszusammensetzung führt dazu, dass unsere Mikrobiome sich eher ähneln, 00:15:14.692 --> 00:15:18.352 weil wir ja meistens gemeinsam essen und meistens das Gleiche oder zumindest 00:15:18.352 --> 00:15:20.040 einen Großteil vom Gleichen. 00:15:20.394 --> 00:15:25.832 Das sind alles Gründe, warum Familien und Menschen, die zusammen in einem Hausland 00:15:25.832 --> 00:15:29.502 leben, ein ähnliches und oft durchaus vielfältiges Mikrobiom haben. 00:15:29.781 --> 00:15:32.527 Dann fand ich auch noch total interessant, auch ein bisschen speziell. 00:15:32.840 --> 00:15:37.658 Man kann ja auch durch eine Stuhltransplantation das Mikrobiom anscheinend verbessern. 00:15:38.041 --> 00:15:41.442 Bei einem Experiment mit Mäusen, ich weiß, man muss immer ein bisschen vorsichtig 00:15:41.442 --> 00:15:44.732 sein mit Mausexperimenten, ist nicht eins zu eins auf den Menschen übertragbar, 00:15:44.732 --> 00:15:49.192 aber da hat man festgestellt, als man Teile von dem Mikrobiom von jungen Mäusen 00:15:49.192 --> 00:15:51.526 in den Darm von Elternmäusen transplantiert hat, 00:15:51.944 --> 00:15:54.962 dass tatsächlich die Alterskennzeichen zurückgegangen sind. 00:15:54.962 --> 00:15:58.353 Also die Mäuse haben sich quasi verjüngt, könnte man sagen. 00:15:58.788 --> 00:16:00.797 Wird sowas auch schon bei Menschen probiert? 00:16:01.459 --> 00:16:04.421 Das ist im Moment ein spannender Forschungsansatz. Wie du schon sagst, 00:16:05.001 --> 00:16:09.481 das Mausmodell ist nicht auf den Mensch übertragbar und entsprechende Versuche. 00:16:10.161 --> 00:16:14.391 Haben im Moment noch nicht zu dem Ergebnis geführt, was man sich wünschen möchte. 00:16:14.391 --> 00:16:18.941 Im Moment wird Stuhltransplantation eingesetzt, um gewisse schwer zu behandelnde 00:16:18.941 --> 00:16:20.707 Darmerkrankungen zu therapieren. 00:16:21.131 --> 00:16:27.521 Es hat sich aber gezeigt, dass im Rahmen von Longevity-Forschung eine Stuhltransplantation 00:16:27.521 --> 00:16:31.091 oft wieder sich zu dem zurückentwickelt, wo das Ursprungsmikrobiom war. 00:16:31.091 --> 00:16:34.601 Also jemand mit einem ungesunden Mikrobiom bekommt eine Stuhltransplantation 00:16:34.601 --> 00:16:37.448 von einem, sagen wir, gesunden oder mit einem vielfältigen Mikrobiom. 00:16:37.832 --> 00:16:40.791 Es hat sich dann mal gezeigt, nach wenigen Monaten, dass Mikrobiom eigentlich 00:16:40.791 --> 00:16:44.681 wieder ähnlich war wie vorher. Also da haben wir noch wieder am Ausgangspunkt zurück. 00:16:44.867 --> 00:16:48.271 Das lässt sich auch logisch erklären. Man bleibt bei seinen Routinen. 00:16:48.271 --> 00:16:50.852 Man ist vielleicht wieder das Gleiche. 00:16:51.961 --> 00:16:54.039 Für mich ist das logisch im Moment mal. 00:16:55.181 --> 00:16:57.931 Ob das mal zu einem Durchbruch führt, ist im Moment noch offen. 00:16:57.931 --> 00:17:00.059 Aber sehr, sehr spannendes Forschungsgebiet. 00:17:00.326 --> 00:17:04.982 Generell wie das Mikrobiom. Also es ist, wie gesagt, noch nicht alles erforscht, aber extrem spannend. 00:17:05.318 --> 00:17:07.371 Und ich bin sicher, in den nächsten Jahren wird dann noch ganz viel kommen, 00:17:07.371 --> 00:17:09.166 was uns überraschen wird. Bleiben wir dran. 00:17:11.011 --> 00:17:12.871 Viele schwören ja auch, das finde ich auch ganz interessant, 00:17:12.871 --> 00:17:17.021 auf eine sogenannte Darmsanierung mit so Salzen oder mit Heilerde. 00:17:17.021 --> 00:17:20.981 Ist sowas denn empfehlenswert oder ist das ähnlich wie bei der Stuhltransplantation, 00:17:20.981 --> 00:17:22.991 dass man es macht und danach geht es wieder zurück auf Anfang? 00:17:23.871 --> 00:17:28.921 Genau, es gibt leider keine guten evidenzbasierten Studien, die belegen, 00:17:28.921 --> 00:17:35.300 dass Heilerde oder gewisse Salze hier einen besonders positiven Effekt haben. 00:17:35.642 --> 00:17:38.541 Ich komme wieder zur vielfältigen Ernährung zurück, pflanzenbasierten, 00:17:38.541 --> 00:17:39.700 ballaststoffreichen Ernährung. 00:17:40.013 --> 00:17:44.171 Kommen wir nicht drum rum. Kommen wir nicht drum rum, ja. Es gibt keine Abkürzungen, wie so oft. 00:17:46.371 --> 00:17:48.901 Wir können das Mikrobiom ja nicht nur beeinflussen, sondern wir können es auch 00:17:48.901 --> 00:17:51.223 testen. Du hast es vorhin schon mal kurz angesprochen. 00:17:51.554 --> 00:17:54.625 Es gibt so einen Mikrobiom-Test, den man machen kann. 00:17:55.402 --> 00:18:00.104 Das ist, das muss man dazu sagen, keine Kassenleistung. Der kostet so 100 bis 300 Euro. 00:18:00.639 --> 00:18:04.201 Und du hast den ja mal ausprobiert. Da hast du schon uns von erzählt in der 00:18:04.201 --> 00:18:06.089 Folge zu Vorsorgeuntersuchungen. 00:18:06.652 --> 00:18:10.451 Vielleicht kannst du noch einmal berichten, Was hat dieser Test ergeben und 00:18:10.451 --> 00:18:13.011 würdest du das empfehlen? Ist das eine gute Sache? Genau. 00:18:14.831 --> 00:18:18.685 Ich hatte ja mein biologisches Alter messen lassen. Das war dann 1974. 00:18:19.004 --> 00:18:23.171 Im Rahmen dieser Schockdiagnose, also 25 Jahre über meinem chronologischen Alter, 00:18:23.171 --> 00:18:26.151 habe ich ganz viel messen lassen. Ich habe dann festgestellt. 00:18:27.543 --> 00:18:31.190 Dass ich rund um das Thema Herz-Kreislauf, Erkrankungen, ein paar Risikofaktoren 00:18:31.190 --> 00:18:36.290 habe und das biologische Alter auch auf hohe Entzündungswerte zurückzuführen 00:18:36.290 --> 00:18:39.780 ist. Und nachdem ich eigentlich alles ausgeschlossen hatte, was zu Entzündungen 00:18:39.780 --> 00:18:41.690 führen kann, blieb irgendwie der Darm noch übrig. 00:18:42.143 --> 00:18:45.100 Ich habe, das muss ich vorweg sagen, heute auch noch nicht den Beweis dafür, 00:18:45.100 --> 00:18:51.610 aber ich nehme ein Medikament, das meine Darmbetilität, also Darmbeweglichkeit einschränkt. 00:18:51.610 --> 00:18:55.210 Das heißt, ich neige zu dem Problem und ich habe die Vermutung, 00:18:55.210 --> 00:18:57.259 dass ich auch eine sogenannte Dysbiose habe. 00:18:58.310 --> 00:19:02.430 Und eventuell einen sogenannten Leaky Gut. Das ist keine offizielle Diagnose, muss man hier sagen. 00:19:02.430 --> 00:19:05.660 Man hat die Vermutung, dass es da gewisse Zusammenhänge gibt. 00:19:05.660 --> 00:19:10.650 Ich will einfach das positiv formulieren, damit wir uns hier mit medizinischer. 00:19:11.990 --> 00:19:13.807 Wissenschaft nicht überwerfen. 00:19:14.910 --> 00:19:19.120 Und tatsächlich hat meine Mikrobiomanalyse ergeben, dass ich einige schädliche 00:19:19.120 --> 00:19:23.525 Bakterien in meinem Darm habe, die aus dem Mund-Rachen-Raum kommen. 00:19:23.926 --> 00:19:27.110 Das hat mich insofern überrascht, weil ich dachte, okay, das ist ja relativ 00:19:27.110 --> 00:19:30.330 logisch, dass im Mund-Rachen-Raum durch die Ernährung irgendwie auch Bakterien 00:19:30.330 --> 00:19:31.396 in den Darm transportiert werden. 00:19:31.786 --> 00:19:36.609 Aber es sollte in diesen Auswüchsen nicht vorhanden sein. 00:19:37.098 --> 00:19:41.370 Ich habe dann, wie Ärzte oft unvernünftig sind und ich insbesondere, 00:19:41.730 --> 00:19:46.385 sehr auf eigene Faust recherchiert und habe eine Antibiotikatherapie gemacht. 00:19:46.635 --> 00:19:49.190 Das ist ja eigentlich das, wo wir dachten, das sollte man vielleicht genau nicht 00:19:49.190 --> 00:19:51.270 machen. Genau, war sicher auch nicht klug. 00:19:51.570 --> 00:19:55.440 Und ich habe danach erst, also es ist doch schön, dass ich auch hier Fehler 00:19:55.440 --> 00:19:57.790 eingestehe, Das ist doch gut. 00:19:58.290 --> 00:20:01.070 Danach habe ich dann verschiedene Magen-Darm-Spezialisten konsultiert, 00:20:01.070 --> 00:20:05.350 die gesagt haben, das ist Unsinn, diese Messung. Es ist zwar sicher richtig, 00:20:05.350 --> 00:20:08.332 dass diese Bakterien bei dir sind, aber wir können daraus noch nichts ableiten. 00:20:08.669 --> 00:20:12.535 Weder dafür, dass du deshalb eine Dysbiose hast, noch einen Leaky Gut. 00:20:12.837 --> 00:20:16.500 Wir haben keine Möglichkeit, diesen sogenannten Leaky Gut zu diagnostizieren. 00:20:16.500 --> 00:20:18.067 Insofern ist er schwer zu belegen. 00:20:18.560 --> 00:20:23.918 Und wir haben auch keine Möglichkeit, mit Antibiotika das sinnvoll zu beeinflussen. 00:20:24.447 --> 00:20:27.930 Und die Recherche hat dann ergeben, dass das, was ich schon gesagt habe, 00:20:28.156 --> 00:20:33.677 ich besser damit fahre, dass ich mich belaststoffreich und pflanzenreich ernähre. 00:20:33.932 --> 00:20:37.013 Das mache ich auch, wie gesagt, einfache Regeln, meinen Regenbogen. 00:20:37.013 --> 00:20:41.333 Ich versuche viele bunte Salate pro Woche zu essen. Ich versuche morgens den 00:20:41.333 --> 00:20:46.383 Tag mit einer guten Portion Haferbrei, also Porridge oder Haferflocken mit Milch 00:20:46.383 --> 00:20:49.413 und Beeren, je nach Jahreszeit, mit ein paar Nüssen zu starten, 00:20:49.413 --> 00:20:51.631 ein bisschen Leinsamen drauf, man kann da leckere Sachen machen. 00:20:52.038 --> 00:20:55.643 Und seitdem geht es mir auch deutlich besser. Nochmal, ich kann den Zusammenhang 00:20:55.643 --> 00:21:01.413 nicht beweisen, aber mein ganzer Magen-Darm-Trakt ist zur Ruhe gekommen und 00:21:01.813 --> 00:21:04.221 fühlt sich im Moment gesund und zufrieden an. 00:21:04.598 --> 00:21:07.323 Aber im Prinzip hat der Test dir dann eigentlich nicht viel genutzt. 00:21:07.323 --> 00:21:10.340 Nein, und ich würde deshalb auch klar von dem Test abraten. 00:21:10.775 --> 00:21:15.113 Außer es gibt eine klare Indikation vom Magen-Darm-Spezialist, 00:21:15.113 --> 00:21:17.403 weil du den Verdacht auf eine spezielle Erkrankung hast. 00:21:17.403 --> 00:21:21.703 Das kann ja sein. Es gibt gewisse Magen-Darm-Erkrankungen, die einen Mikrobiom-Test 00:21:21.703 --> 00:21:25.893 möglicherweise brauchen oder zur Diagnose brauchen, dann ist das eine Ausnahme. 00:21:25.893 --> 00:21:30.140 Aber einfach so den Test zu machen, halte ich für nicht zielführend und Geldverspendung. 00:21:30.518 --> 00:21:34.043 Dann bist du da auch auf jeden Fall auf einer Linie mit der Deutschen Gesellschaft 00:21:34.043 --> 00:21:35.653 für Gastroenterologie. Das 00:21:35.653 --> 00:21:39.515 ist die Fachgesellschaft, die sich mit Magen-Darm-Erkrankungen befasst. 00:21:39.864 --> 00:21:43.133 Und auch die raten von einem Mikrobiom-Test ab, weil wie du schon sagst, 00:21:43.133 --> 00:21:46.933 es ist einfach nicht wissenschaftlich ausreichend belegt und es hat keinen therapeutischen 00:21:46.933 --> 00:21:50.394 Mehrwert aktuell, es sei denn, du stellst bestimmte Krankheiten fest. Genau. 00:21:51.660 --> 00:21:54.453 Ja, dann sind wir auch fast schon am Ende der Folge heute, Felix. 00:21:54.453 --> 00:21:57.708 Und es ist wieder Zeit für unsere drei Longevity-Tipps. 00:22:00.002 --> 00:22:04.613 Drei Longevity-Tipps von Dr. Felix Bertram. Was würdest du denn sagen nach der 00:22:04.613 --> 00:22:08.962 heutigen Folge? Was sind deine drei Top-Tipps für ein gesundes Mikrobiom? 00:22:09.461 --> 00:22:12.823 Wir hatten es ja heute schon mehrfach. Ich glaube, an erster Stelle Vielfalt 00:22:12.823 --> 00:22:15.248 und vor allen Dingen ballaststoffreich und pflanzenbasiert. 00:22:16.223 --> 00:22:19.363 Zweitens, probiotische Lebensmittel nicht vergessen, beimischen. 00:22:19.763 --> 00:22:23.413 Wir können auch selber übrigens Sachen einlegen. Gemüse gibt es Rezepte bei 00:22:23.413 --> 00:22:24.827 YouTube und sonst wo im Internet. 00:22:25.187 --> 00:22:29.843 Relativ einfach mit Essig und Zucker und Wasser, Gemüse rein, Weckglas zumachen. 00:22:30.475 --> 00:22:33.623 Ich kann es im Detail jetzt nicht aufzählen, aber man kann das relativ gut selber 00:22:33.623 --> 00:22:39.211 machen. Also probiotische Lebensmittel dem Alltagsessen zufügen. 00:22:39.548 --> 00:22:41.553 Man kann ja auch mal eine kleine Challenge machen, dass man sagt, 00:22:41.553 --> 00:22:46.433 ich versuche fünfmal pro Woche, also an allen Wochentagen irgendwas probiotisches 00:22:46.433 --> 00:22:48.683 zu essen. Ist nicht so schwierig. Kann auch ein Joghurt und ein Kefir sein. 00:22:49.202 --> 00:22:54.683 Wenn man es mag. Aber es gibt ja so viel, also auch wer eingelegtes Gemüse nicht 00:22:54.683 --> 00:23:00.473 mag, kann auf Joghurt, Kefi zurückgreifen. Also irgendwas von den Sachen wird 00:23:00.473 --> 00:23:02.304 hoffentlich den meisten Menschen schmecken. 00:23:03.303 --> 00:23:06.983 Und als drittes darf man nicht vergessen, den Darm darf man nie isoliert sehen. 00:23:07.763 --> 00:23:11.853 Es hat immer einen ganzheitlichen Aspekt. Also unsere Gesamtgesundheit spiegelt 00:23:11.853 --> 00:23:14.003 sich nicht nur im Darm wieder, sondern ein gesunder Darm spiegelt sich auch 00:23:14.003 --> 00:23:15.149 in der Gesamtgesundheit wieder. 00:23:15.439 --> 00:23:18.673 Das heißt, die anderen Lebensstilfaktoren sind also auch wichtig. 00:23:18.673 --> 00:23:26.673 Körpergewicht, Bewegung, Schlaf, Stress, Alkohol, Rauchen, und also kein Alkohol 00:23:26.673 --> 00:23:28.465 und nicht rauchen, also diese Sachen weglassen. 00:23:28.878 --> 00:23:32.889 Das sind, glaube ich, wichtige Faktoren, die sich gegenseitig positiv beeinflussen. 00:23:33.823 --> 00:23:36.223 Super, ich glaube, das sind Sachen, die man gut im Alltag umsetzen kann. 00:23:36.223 --> 00:23:37.707 Vielen Dank für die Tipps, Felix. 00:23:38.293 --> 00:23:41.183 Und wir haben, glaube ich, auch heute gesehen, welche riesengroße Rolle eigentlich 00:23:41.183 --> 00:23:44.081 das Mikrobiom für unsere Gesundheit spielt. Es hat sich gelohnt, 00:23:44.406 --> 00:23:47.056 dass wir dem Thema nochmal eine ganze Folge gewidmet haben. 00:23:47.265 --> 00:23:51.270 Absolut. Danke, dass du heute da warst und wir hören uns nächste Woche. 00:23:51.549 --> 00:23:52.791 Ich freue mich schon. Ich mich auch. 00:23:53.778 --> 00:23:57.353 Im Laufe dieses Podcasts wollen wir mehr darüber erfahren, was wir für ein langes 00:23:57.353 --> 00:24:01.263 und gesundes Leben tun können. Abonniert uns gerne oder lasst uns eine Bewertung da. 00:24:01.603 --> 00:24:06.862 Wenn ihr Fragen oder Anmerkungen habt, schreibt uns an längerleben.funkemedien.de. 00:24:07.286 --> 00:24:08.418 Wir hören uns nächste Woche.