Wir begrüßen euch ganz herzlich, liebe Hossertalk-Hörende. Schön,
dass ihr wieder dabei seid bei einer neuen Folge.
Ich glaube, die wird richtig spannend. Habe ich mich auf jeden Fall schon drauf
gefreut, heute über den Paulus zu reden.
Und Gofi war ja in Griechenland. Ihr habt es an dieser Stelle sehr oft gehört,
dass wir zu dieser Reise eingeladen haben.
Schon komisch, dass jetzt die Reise plötzlich gelaufen ist und wir darauf zurückblicken.
Schon irgendwie lustig. Komisches Gefühl.
Sehr witzig. Ja, schön, auch euch beide zu sehen. gefühlt haben wir irgendwie
länger nicht mehr aufgenommen. Oder uns irgendwie länger nicht gesehen. Es war.
Genau, und weil wir heute dieses spannende Gespräch vor uns haben,
machen wir das, versuchen wir mal, das mit den Ansagen wie gewohnt ganz kurz zu machen.
Ich starte mal mit drei Hossertalk-Ansagen und Terminen.
Das eine ist vor allem ein Save-the-Date,
das habt ihr hier auch schon mal gehört, vom 23. bis zum 25.
April im nächsten Jahr findet die zweite Hossakon statt, wieder in Altenau im Harz.
Da kann man sich noch nicht für anmelden und alles, aber ihr könnt das schon
mal in eurem Kalender bloggen und dann sehen wir uns da.
Das, was zeitlich jetzt am nächsten kommt und das ist wirklich schon ganz,
ganz bald, stelle ich fest mit Blick auf den Kalender, ist das Freakstock,
wo wir auch als Hossa Talk dabei sind mit verschiedenen Formaten und vor allem
auch mit der Möglichkeit,
uns da mit euch zu treffen und zusammen zu campen.
Das ist vom 30.07.
Bis zum 2.8. und zwar dieses Jahr, nicht nächstes.
Also da ganz schnell Tickets kaufen, wenn ihr da dabei sein wollt.
Und das haben wir auch beim letzten Mal schon angesagt, aber auch ganz wichtig,
weil das kommt auch schneller als uns lieb ist wahrscheinlich. Vom 3. bis zum 6.
September wollen wir wieder eine Rudeltalk-Tour machen.
Was das ist und wie das funktioniert, findet ihr im Zweifel auch auf der Webseite.
Oder ihr müsst den letzten Talk noch mal hören. Da haben wir es noch mal ein
bisschen ausführlicher erklärt, falls ihr das noch nicht wisst.
Und wir wollen vor allem da ein bisschen mehr im Osten unterwegs sein.
Es steht noch nicht ganz fest, wo wir wann sein werden.
Aber sowas wie Erfurt, Dresden, Chemnitz, Magdeburg, vielleicht so diese Ecke ist so angedacht.
Und Magdeburg. Da werden wir auf jeden Fall sein.
Dresden wünscht sich den Sechsten, das ist der Sonntag. Und Magdeburg sagt alles,
aber nicht den Sechsten. Das trifft sich schon mal ganz gut.
Jetzt arbeiten wir noch vielleicht an Erfurt oder so. Da laufen Vorbereitungen
und Überlegungen, ob das vielleicht klappen könnte. Oder Thüringen.
Vielleicht nicht direkt Erfurt, aber Thüringen. Nee, Erfurt so.
Bleibt einfach dran, also wir geben euch durch, wenn wir die Daten haben. Genau.
Wir brauchen aber Geld. Wir brauchen aber Geld, ja.
Ja, genau, wir wissen, wir sind ja manchmal in infrastrukturell stärkeren Gebieten unterwegs.
Da können wir uns einigermaßen darauf verlassen, dass wir tatsächlich auch ein
bisschen Geld bekommen dafür, dass wir auftreten, was wir zum Leben nun mal
brauchen als auftretende Künstler.
Aber allerdings, diesmal sind wir ja, wie gesagt, in den ostdeutschen Bundesländern
unterwegs und wir wissen, dass die Bedingungen stellenweise andere sind und
die Gruppen möglicherweise kleiner sind und deshalb einfach nicht so viel Geld vorhanden ist.
Und deshalb wollten wir euch als Community fragen, ob ihr euch beteiligen möchtet,
ob ihr durch Spenden sozusagen unsere Honorar aufbringen könntet oder zumindest
Teile davon, damit die Leute dort vor Ort, die uns einladen,
nicht so stark dadurch belastet werden.
Wir würden das nämlich wirklich super gerne tun, da in den Osten zu fahren,
aber wir wollen denen nicht so auf der Tasche liegen.
Wir wollen nicht Leuten Geld wegnehmen, die es selber nicht haben.
Das wäre nicht gut. Aber wenn ihr für euch die Möglichkeit seht,
uns was zu spenden, dann schaut doch bitte mal in die App, in die Hossertalk-App.
Da gibt es eine Möglichkeit, wo ihr zu einer Spendenseite hingeleitet werdet
oder aber einfach auf die Webseite, ne Marco? Genau, das geht auch.
Da gibt es die Seite Spenden und da werdet ihr auch angeleitet, wie das geht.
Ja, und wir haben ja das letzte Mal das schon angesagt und hatten seitdem auch
schon ein paar Zuwendungen.
Und dafür wollte ich mich an dieser Stelle mal bedanken, das ist total schön.
Dabei wurde mir gesagt, dass die Esther versucht hat, uns mit PayPal etwas zu
spenden und da konnte sie keinen Betreff dazu schreiben, weil wir müssten natürlich
wissen, wenn ihr uns für diese Tour Geld überweist,
dass ihr dazu schreibt Rudeltalk-Tour oder so, weil sonst kommen wir völlig durcheinander.
Und das ging bei Paypal nicht. Deswegen hat sie mir dann eine Mail geschickt
und gesagt, übrigens, diese Geldzuwendung war für die Rudeltalk-Tour.
Also, wenn ihr Paypal benutzt und ihr könnt dort keinen Betreff angeben,
dann schickt an info-talk.de einfach nochmal eine Mail, kurz mit der Benachrichtigung,
damit ich das richtig zuordnen kann. Das wäre super.
Jo, was haben wir noch für Ansagen? Gofi, du bist auf Tour, ne?
Ich werde auf Tour sein, Leute.
Und zwar Anfang Juni, vom 9. bis 13.
Juni bin ich unterwegs. In Bremen, Hamburg, Magdeburg, Braunschweig und Berlin.
Und wenn ihr die ganz genauen Daten haben wollt, dann geht doch bitte mal auf
meine Webseite gofi-müller.de bei Termine.
Da seht ihr ganz genau, wo wir spielen. mein Freund Martin aus Bremen,
der Musiker ist, und ich, wir geben eine Konzertlesung,
mit meinem ganz neuen Roman Wutliebe Filmriss, der bei dem Verlag Roach jetzt erscheinen wird.
Der ist noch nicht da, der ist noch nicht draußen, ist aber bald soweit und
wir fangen schon mal an vorzulesen.
Das wäre ein ganz toller Abende und es wäre ganz toll, euch da zu sehen an einem dieser Abende.
Genau. Ich habe auch noch zwei Ansagen und zwar während der Gofi in Griechenland
war, bin ich zweimal fremdgegangen.
Mit Männern. Da fährst du mal einmal in Urlaub, ne?
Und dann kommst du nach Hause und dann das. Das ist schlimm.
Ja, also ich war fremdpodcasten sozusagen.
Ich wurde eingeladen. Aber immerhin nicht heimlich, das hat man ja sogar in
diesem Internet schon gesehen. Ja, genau.
Ich hatte zwei wirklich tolle Gespräche. Einmal mit dem Jens Böttcher bei seinem Lichtspielhaus-Talk.
Da ging es so ein bisschen um, wie orientiert man sich?
Eher realpolitisch, realreligiös oder eher utopisch?
Sag ich jetzt mal, oder Wolkenkuckucksheim. Und da haben wir sehr schön drüber diskutiert.
Der Talk müsste jetzt raus sein, wenn dieser Talk, also unser Talk jetzt erscheint.
Ihr findet das auf seiner YouTube-Page. Lichtspielhaus-Talk heißt das.
War sehr schön, war ein tolles Gespräch. Auch ein bisschen streitig,
aber in einer tollen Atmosphäre. Das war richtig, richtig gut.
Dann war ich mit Jason und Peer.
Ich habe Jason und Peer besucht von Schöner Glauben und wir hatten,
weil ich gesagt habe, Jason, ich muss mit dir mal über Prozesstheologie streiten.
Weil ich ja, hat man ja schon manchmal auch gehört, ein bisschen damit Fremde,
manche Dinge finde ich super, andere finde ich ein bisschen schwieriger, wie auch immer.
Und dann hatten wir einen richtig schönen Abend und das ist,
Jason hat natürlich sofort aufgenommen quasi und wir haben das ganze Streitgespräch,
also freundliches Streitgespräch über Prozesstheologie.
Ein richtig langes Gespräch, ich sag mal lieber nicht wie lange,
weil das war richtig lang, aber ein tolles Gespräch, wo wir ganz viele verschiedene
Dinge und so angucken Und ich muss sagen,
am Ende, ich bin zwar kein hundertprozentiger Prozesstheologe geworden,
aber ich kann das jetzt ein bisschen besser nachvollziehen und verstehen.
Auch was Jason zum Beispiel daran so interessant findet.
Und der Pär hat dann auch nochmal ein paar ganz, also irgendwie war es spannend,
weil wir alle drei ein bisschen aus unterschiedlichen Ecken über dieses Thema
gesprochen haben. Also lohnt sich, glaube ich, sehr dieses Gespräch.
Kann ich nur empfehlen. Ist auch raus, wenn ihr jetzt diesen Talk hört.
Einfach bei schöner Glauben gucken.
Ich vermute, das springt euch dann da entgegen.
Darf ich noch ganz kurz auch noch ein paar Termine hinzufügen?
Ich bin nämlich im Juni noch zweimal live zu erleben, und zwar am 13.
Und 14. in Fulda beim Hessentag.
Da mache ich zum einen ein paar Slots kleine Gedicht-Lyrik-Solo-Lesungen und
ich bin an dem Samstagabend auch mit dem Jhonnes zusammen,
noch mal live zu erleben mit unserem Poetry-Konzert-Programm.
Also das sind Fulda am Hessentag, 13. und 14.
Juni. Und am 28. bin ich in Böblingen. Und zwar da, wo ihr letztes Jahr als
Hossertalk ohne mich schon mal wart. Ah, cool.
Alleine noch mal nachsitzen sozusagen. Da freue ich mich auch schon sehr drauf.
Sehr, sehr schön. Eine Sache noch, liebe Freundinnen in Dresden und Umgebung.
Ich komme zu euch einfach so am 24.
Juni. Also 24. Juni ist jetzt schon bald.
Ich komme einfach so und ja, ich komme einfach so. Also die Veranstaltung heißt,
frag mich, was du willst und eigentlich hat es einfach nur den Anlass,
euch mal zu sehen, mich mit euch zu treffen.
Also ich treffe mich mit euch am 24.06. in Dresden und zwar in der Zwickmühle.
Die Pfandscheine läuft unter dem Motto, frag mich was du willst und eigentlich
geht es darum, dass wir uns einfach mal sehen.
Oder dass ihr mal Leute seht, die auch so in der Nähe sind, die sich auch für
Hossa Talk Fragen interessieren und die ihr vielleicht noch gar nicht kennt
und einfach mal kennenlernen solltet.
Alright. Alright. So, langer Ansagenblock, aber alles wichtige Dinge.
Die waren schon wirklich wichtig. Also ist ja fast immer wichtig bei uns,
aber diesmal fand ich es wirklich wichtig.
Ja, fand ich auch.
Ich finde, wir haben es auch einigermaßen diszipliniert durchgezogen. Finde ich auch.
Aber Goofy, hey, du bist gestern aus Griechenland zurückgekommen.
Habe ich richtig in Erinnerung, ne?
Ja, vorgestern. Gestern war, am Pfingstmutter war ich schon da und war innerlich
aber noch sehr stark in Griechenland.
Das hat, und das schwingt auch noch ganz schön doll nach, muss ich wirklich sagen.
Also das waren super, super starke Eindrücke.
Aber Sonntag sind wir wieder gelandet, sind aus Athen zurückgeflogen nach Frankfurt.
Ja, und das war mein erstes Mal in Griechenland und es war schon echt umwerfend.
Ganz großartig tolles Land, muss ich mal sagen. Ja, ich bin ja total gespannt,
wie du dir vorstellen kannst.
Ich meine, wir waren ja schon zweimal miteinander in Israel mit einer Truppe.
Und jetzt bist du quasi nach Griechenland auf eigene Faust gedüst.
Ohne euch. Auch mit einer Gruppe,
ja genau. Und ich bin einfach super gespannt, was du erzählen willst.
Und wir haben uns überlegt, da das ja quasi auch zum Motto hatte,
auf den Spuren von Paulus zu sein,
dass wir uns ja einfach auch mal bei Hossa Talk über diese schillernde und nicht
ganz unwesentliche Gestalt des christlichen Glaubens unterhalten könnten.
Und du bist jetzt ja sozusagen Fachmann. Also nimm uns doch mal mit rein.
Erzähl uns vielleicht erst mal so ein paar Takte einfach zur Reise,
dass wir irgendwie so ein bisschen kolorit kriegen. Also wir haben,
wir sind den Spuren tatsächlich gefolgt.
Wir sind im Norden in Makedonien quasi gestartet in Thessaloniki.
Paulus ist ja gelandet erstmal in, so hieß das früher, Neapolis,
eine Stadt am Meer, die damals neu war, deshalb hieß die Neapolis, neue Stadt.
Und ist von dort aus weitergezogen nach Philippi und dann ist er weitergezogen nach Thessaloniki,
dann hat er den Thessalonicherbrief geschrieben, dann ist er weitergezogen nach,
in unseren Bibeln heißt das Beröa, das heißt heute.
Veria und dann hat er einen großen Sprung gemacht mit dem Schiff nach Athen
und dann weiter nach Korinth und wir sind diesen Stationen gefolgt sozusagen und,
Und haben dadurch ein ganz schön viel vom Land gesehen, weil es eben wirklich
oben im Norden beginnt und Athen ist dann ziemlich weit im Süden.
Wir haben also auch die unterschiedlichen Landschaften gesehen.
Es war die schönste Jahreszeit, die wir uns aussuchen konnten.
Die Regenfälle waren gerade vorbei.
Es ist sogar ganz kurz vor uns sogar nochmal Schnee gefallen irgendwo.
Das heißt, es war wirklich grün, es hat geblüht. Es ist jetzt eine ganz fantastische Landschaft.
Und dann, wenn wir Tage hatten, wo der Paulus immer nicht gewesen ist,
dann haben wir uns zum Beispiel,
diese unfassbar krassen Klöster von Meteora angeschaut, die sind auf so Felsen,
so ganz verrückte Felsen gebaut, also man muss sich so wie in so einem Canyon,
so hochaufragende Felsen vorstellen und obendrauf sitzen dann so Klöster,
so griechisch-orthodoxe Klöster, wir sind dadurch auch so ein bisschen der dem
griechisch-orthodoxen Christentum näher gekommen.
Unser Guide war selbst ein griechisch-orthodoxer Christ und sehr,
sehr begeistert von seinem Glauben und von Griechenland und von der Geschichte
und so. Der hat uns das näher gebracht.
Eine Sache, die jetzt gar nichts mit Paulus zu tun hat, war,
dass wir dann ein ganz kleines oder relativ kleines Kloster irgendwo in den Bergen besucht haben.
Ihm war das wichtig, aber er hat uns hinterher gesagt, das macht er mit Gruppen
eigentlich nie so dieses Kloster zu besuchen.
Das war eine ganz wunderschöne Klosteranlage, ganz hoch in den Bergen gelegen,
mit einem unfassbaren Panoramablick ins Tal.
Da lebten so zwei, drei ganz alte Nonnen, die kümmerten sich darum und ein älterer
Herr, der sich um die Anlage gekümmert hat, dann sind wir in die Kirche gegangen,
wir haben Kerzen angezündet, wir haben die Ikonen bestaunt und so weiter.
Und hinterher war unser Guide wie ausgewechselt, weil das für ihn,
also vorher war der nett,
Danach hat er uns geliebt, weil das ihm auch, glaube ich, so wichtig war.
Also der hat uns so ein bisschen auch in seine Herzensfrömmigkeit so reingelassen
mit diesem Besuch und wir haben es wohl richtig gemacht, wir haben uns irgendwie
gewürdigt, wir waren ja alles irgendwie so glaubende Menschen,
so mehr oder weniger und hatten dafür Respekt und okay, dann hatten wir gewonnen.
Also dann waren wir ganz dicke.
Und das waren natürlich zusätzlich noch super beeindruckende Erlebnisse,
die obendrauf kamen, abgesehen von Orten, wo eben,
ja, dann wir gesehen haben, wo Paulus wahrscheinlich in Philippi öffentlich
verprügelt worden ist oder wo er in Korinth vor den Bema, diesen Hoheitssitz
von Gallio geführt worden ist und so.
Die ihn da anklagen wollten und nichts passiert ist und so weiter.
Die Geschichten, die man halt aus der Apostelgeschichte kennt.
Wir haben uns diese Orte angeschaut. Wir waren auf dem Aeropark,
also auf der Akropolis in Athen.
Und dann merkst du plötzlich, da steht dieser kleine Mann Paulus vor diesem riesigen.
Riesigen Athene-Tempel und so und sagt hier, ach übrigens, ich erzähle euch
mal was über den Gott, den ihr noch nicht kennt und so, weißt du.
Alter, habe ich gedacht, der Paulus der Labereier gehabt. Das war umwerfend.
Das war ein ganz, ganz starker Eindrücke, muss ich sagen.
Ist das denn so, dass in Griechenland quasi Paulus allgegenwärtig ist?
An den Orten, die touristisch interessant sind, weil eben die orthodoxe Kirche
eben sehr stark auch eine große Präsenz hat.
Ich habe gelernt, wenn das Osterlicht aus Jerusalem gebracht wird,
Also an Ostern wird irgendwo das Licht entzündet,
dann wird das mit einem Flieger nach Griechenland gebracht, dann wird der abgesperrt
mit Regierungsbehörden und so und dann wird das Licht,
also das Auferstellungslicht mit Flugzeugen ins ganze Land geflogen.
Wusste ich alles gar nicht, dass das so krass abgeht. Und dann werden in den
Kirchen die Kerzen angesteckt.
Das heißt, wenn du dir eine Kerze ansteckst in der griechischer Dokdoxenkirche
in Griechenland, dann ist das das Osterlicht, das aus Jerusalem kommt.
Und das ist unter Regierungsbeteiligung. Also das heißt, ja, die Kirche ist stark.
Das ist eng verwoben mit sozusagen auch griechischer Kultur,
griechischer Politik stellenweise.
Und deshalb ist der Paulus schon auch sehr stark da, also an den touristischen
Dings, Souvenirshops und so.
So, weißt du, in Athen, da kannst du dir auf der einen Seite so Fake-Ikonen
von Paulus kaufen und dann aber auch so hölzerne Penisse,
weil irgendwie so Sex, also die antike Kultur und phallische Symbole und so,
das ist alles so ein bisschen nebeneinander. So, weißt du, das ist schon witzig.
Da stehen so richtig so Holzgelboteile hängen da so in den Souvenirshops in
Athen. Es ist beides gleichzeitig.
Sehr interessant. Gibt es was, was dich total überrascht hat?
Also was du vorher nicht so auf dem Schirm hattest und was du jetzt so neu entdeckt
oder neu gewertschätzt hast an dieser Figur oder vielleicht auch überhaupt an Aspekten von der Reise?
Ich würde sagen, ich habe mein Bild von Paulus ziemlich gut gefestigt vorher,
indem ich Bücher gelesen habe, Vorträge gehört habe. Ich habe wirklich viele
Stunden da rein investiert, um Paulus besser kennenzulernen.
Vor allen Dingen auch den Mann Paulus, die Person Paulus.
Und ich würde sagen, die Reise hat mich bestätigt, aber die hat vieles auch verstärkt.
Also die hat dem Ganzen so eine Dreidimensionalität verliehen.
Und hat meinen Respekt vor Paulus auch nochmal vergrößert, muss ich auch sagen.
Also diese Wege, die der zurückgelegt hat, schon allein das haben wir alle gesagt.
Wir sind die Wege mal eben mit den Bussen gefahren.
Wenn man sich vorstellt, dass man das zu Fuß läuft oder mit dem Schiff fährt,
was wir da zurückgelegt haben an Kilometern, wow, das ist ganz schön krass.
Also da musst du ganz schön hart drauf sein, um solche Märsche durchhalten zu können.
Das allein schon. Oder welchen Mächten, welchen politischen,
gesellschaftlichen Kräften er sich auch gegenüber gesehen hat,
sich dagegen auch gestellt hat und dann die Konsequenzen getragen hat,
all das fand ich schon sehr beeindruckend.
Es gab jetzt nichts so, wo ich gesagt habe, wow, das habe ich ja noch gar nicht irgendwie gewusst.
Das war mehr, jetzt kriegt das Tiefe und wird irgendwie, wird plastischer. Super.
Ja, schön. Also, willst du uns noch ein bisschen in die Reise mit reinnehmen
oder lieber gleich ein bisschen erzählen, was du jetzt über Paulus gelernt hast
oder was du an dem faszinierend findest oder warum der?
Ich meine, wir haben ja mit der Nana hier auch ein bisschen kritisch über Paulus
gesprochen und ich kriegte danach irgendwann eine Mail von einem Hörer,
der mir dann so schrieb, ja,
was spricht denn eigentlich dagegen, wenn wir Paulus einfach kicken,
wenn wir Paulus einfach rausschmeißen.
Und dann schrieb ich so zurück, ich habe gerade die Mail gesucht,
ich kriege es leider nicht mehr wörtlich hin, aber irgendwie so,
ich schrieb dann, naja, ich weiß auch nicht, es gibt glaube ich kaum jemanden,
der den christlichen Glauben so geprägt hat wie Paulus.
Wenn man den einfach rauskickt und sagt, die Seiten brauchen wir nicht mehr,
meinetwegen, aus der Bibel, da gehe ich mal davon aus, dass uns auch eine ganze Menge verloren geht.
Selbst wenn wir mit manchen Dingen, Sichtweisen, wie auch immer,
Fremdeln oder Schwierigkeiten haben, aber grundsätzlich jemanden wie Paulus
zu kicken, das ist ja so, wie wenn du Moses aus dem Judentum schmeißt oder so.
Es würde uns nicht geben ohne Paulus. Genau. Das ist die Klage.
Uns alle nicht geben. Das habe ich sogar auch geschrieben.
Genau, auch aus der Gruppe haben Leute gesagt, okay, es würde uns ohne Paulus
überhaupt gar nicht geben. Es gäbe diese Kirche in Europa nicht.
Keine Ahnung, wo sonst noch Kirche wäre. Sicher in anderen Teilen der Welt,
weil ja auch andere Apostel und Apostelinnen in andere Teile der Welt gegangen
sind, um dort das Evangelium zu verkünden. Das ist ja passiert.
Aber wir haben halt den Paulus sozusagen in unserer Ahnenfolge als mittlerweile
mitteleuropäische ChristInnen.
Es wird uns nicht geben ohne Paulus. Von daher, du kannst ihn gar nicht rausschmeißen.
Aber diesen Impuls, den kann ich schon verstehen. Kennt ihr dieses Meme?
Das ist wie so eine Pressekonferenz, weiß ich nicht, so wie die Bundespressekonferenz,
wo so ganz viele Mikrofone sind.
Dann hast du so ein Bild, da sind so alle, da ist so alle Fernsehsender,
die es gibt und Zeitungsherausgeber haben alle so ihr Mikrofon und das ist dann
der Paulus und dann ist so zwei Mikrofone an der Seite an so einem Pult,
wo keine Kameras drauf sind und das ist dann Jesus, um zu zeigen,
wie das manchmal zumindest so gefühlt so ein Ungleichgewicht hat,
zumindest vielleicht auch bei den eher protestantisch geprägten und vor allem
auch den freikirchlichen Christen.
Paulus ganz, ganz wichtig und Jesus wurde vielleicht, das würde so natürlich
keiner sagen, ist auch überspitzt und polemisch, aber ich verstehe schon,
was das aussagen soll und das haut ja in so eine ähnliche Kerbe wie die E-Mail,
die du bekommen hast. Ja, das stimmt schon.
Das ist natürlich irgendwie auch historisch erklärbar, warum Paulus so eine
Dominanz hat und Jesus eben nicht, weil das haben wir hier schon öfter thematisiert.
Paulus bezieht sich ja auf nichts im Leben von Jesus.
Für Paulus gibt es den Gekreuzigten und den Auferstandenen Christus und darüber schreibt er.
Und wie die Lehre von Jesus sich dann auswirkt, das ist halt die Frage.
Ist das wirklich die Lehre von Jesus, das, was Jesus gelehrt hat,
oder ist das eigentlich eine erweiterte Form von jüdischer Religiosität,
die der Paulus gelehrt hat?
Dadurch erklärt sich das so ein bisschen, was für ein Gewicht Paulus hat.
Es sind ja auch die ältesten Dokumente im Neuen Testament. Die Evangelien kamen ja später.
Wenn man davon ausgeht, dass alle diese Briefe, die ihm zugeschrieben werden,
auch wirklich von ihm sind, ist das ja in Summe auch der Autor,
der das meiste zu diesem, was wir jetzt das Neue Testament nennen, hinzugefügt hat.
Ja, die Forschung geht ja mittlerweile davon aus, dass sieben paulinische Briefe authentisch sind.
Ich kann sie kurz aufzählen, wenn ich soll. Ja bitte.
Ja bitte unbedingt. Okay, die wahrscheinlich ältesten neutestamentlichen Briefe
und die ältesten Briefe von Paulus sind der erste Thessalonicher Brief und der Galater Brief.
Man weiß nicht, man ist sich uneinig, welcher zuerst da war,
aber das sind die jüngsten, äh, die ältesten Briefe, besser gesagt.
Dann gibt es, ich muss an meinen Fingern mitzählen, dann gibt es natürlich den
Römerbrief, das ist der wahrscheinlich jüngste Brief, also der letzte Brief,
den Paulus geschrieben hat.
Und dann fehlen noch der Philippabrief und die zwei Briefe an die Korinther.
Von denen ein dritter, ein früherer, verloren gegangen ist. Das weiß man mittlerweile.
In Wirklichkeit hat er drei geschrieben.
Und dann fehlt mir jetzt noch einer.
Der Philippon-Brief. Der Brief an Philemon, der Besitzer eines Sklaven namens
Onesimus, das ist ein ganz kurzer Brief,
wo das Thema Sklaverei irgendwie im Paulus-Style sozusagen behandelt wird.
Es wird nicht zur großen Befreiung aufgerufen, aber so im Sinne von,
naja, ist er dein Bruder und so.
Also genau. Und dann gibt es eben die anderen Briefe, die man Paulus zuschreibt
und da ist sich die Forschung ziemlich sicher,
so sicher man sich eben sein kann, dass der erste, zweite Timotheusbrief,
der Titusbrief, der zweite Thessalonicherbrief, der Epheserbrief,
der Kolosserbrief, dass die nicht von Paulus sind, sondern von Paulus Schülern,
die seinen Stil gut imitieren konnten,
aber nicht so gut, dass man die stilistischen Unterschiede nicht erkennen könnte.
Und die dann stellenweise auch so ein bisschen im Sinne der Theologie von Paulus
schreiben, aber stellenweise da auch gewisse andere Züge noch reinbringen.
Was zum Beispiel für die Frage interessant ist, welche Stellung hatten Frauen
eigentlich in den frühen christlichen Communities?
Das ist zum Beispiel für diese Frage sehr wichtig. Weil diese Briefe werden
schärfer, was das angeht.
Die Frau schweige in der Gemeinde und so.
Und dieser Zug ist in den authentischen Paulusbriefen nicht ganz so stark da.
Da fällt nur der erste Korintherbrief raus, wo man sich fragt,
ey Paulus, du warst so progressiv im Galaterbrief, ne?
Was ruderst du denn jetzt im Korintherbrief schon wieder so zurück?
Was ist denn das jetzt hier?
Da gibt es dann Überlegungen. Wie kommt denn das dazu? Und wie kommt es zu diesen
merkwürdigen Widersprüchen zwischen Erzogrunde 11, wenn die Frau prophezeit,
soll sie bitte ihr Haupt bedecken und Erzogrunde 14 oder am besten ganz die Fresse halten?
Und das ist ja so, das wäre es wieder sehr Kofi-mäßig salopp.
André, vergib mir, ich soll nicht immer so salopp über die Bibel sprechen.
Aber so ungefähr, da gibt es Widersprüche und da arbeitet die Forschung dran,
wie man das eben sozusagen erklären könnte, was da passiert mit diesem Paulus.
Man muss das ja nicht nur auf diese für uns ein bisschen schwierigen und kritischen Stellen sagen,
aber zum Beispiel im Kolosser und dem Epheserbrief merkst du ja auch,
dass sich die ganze Theologie quasi ausweitet auf so eine kosmische Theologie.
Das hast du bei Paulus im Korinther oder noch nicht mal im Römer gar nicht so stark.
Aber du merkst sozusagen, die Leute wollen weiterfahren.
Die wollen sagen, okay, wir haben jetzt hier ein bisschen was begriffen,
aber was bedeutet das denn für den gesamten Kosmos, dass Christus auferstanden ist?
Und das ist dann schon ganz spannend. Also ich meine, manche Leute sagen,
wenn das nicht vom Paulus ist, was kann man denn dann überhaupt noch in der Bibel glauben?
Und ich denke immer, wer so an die Bibel rangeht, der hat wirklich ein Problem,
weil du dieses Buch gar nicht zusammenhalten kannst.
Wenn du über so eine Frage stolperst, meines Erachtens. Aber ich finde es genau andersrum.
Ich denke dann, ja cool, da werden Dinge weitergedacht und quasi Conclusions gezogen.
Deswegen finde ich das eigentlich sehr spannend.
Und genau, FSA und Colossa sind gerade in dieser Hinsicht super spannende Briefe.
Ja, total. Und erst auch in der Vorbereitung bin ich dem, Gedanken begegnet,
der ist mir von selber nicht gekommen, dass ja auch die Theologie von Paulus sich entwickelt hat.
Also zum Beispiel ist seine Haltung zu Israel und zum Judentum im Galaterbrief
super scharf, also mega polemisch, verletzend, abgrenzend.
Im Römerbrief in den Kapitel 9 bis 11 versucht er das so ein bisschen wieder einzuholen.
Und ich fand den Gedanken total einleuchtend, dass ja auch Paulus selbst an
seinen theologischen Konzepten weitergearbeitet hat. Er wurde mit neuen Situationen
in den Gemeinden konfrontiert.
Übrigens, die Wortausvorträge zu Paulus sind wirklich ganz stark,
stellenweise, die kann man sich gut anhören.
Da wird immer wieder betont von den Leuten, die da vortragen,
ja, das war auch so ein bisschen Gelegenheitstheologie. Also da passiert was
in diesen neu gegründeten Gemeinschaften und darauf muss jetzt wieder reagiert
werden, theologisch reagiert werden.
Was bedeutet das denn jetzt für den praktischen Lebensvollzug in diesem neuen
Glauben, den wir da haben? Und warum sollen wir uns eigentlich so verhalten und so?
Da würde ich ja vermuten, da taucht dann wieder ganz schön viel von dem auf,
was eben Jesus auch gelehrt hat.
Also vielleicht ist so, ich könnte mir vorstellen, dass der Paulus den Jesus
nicht ganz ausgeklammert hat, sondern den impliziert hat.
Also sozusagen das, was wir, weil Jesus sich ja auch auf das Judentum bezogen
hat und aus dem Judentum geschöpft hat, taucht das dann eben wieder auf.
Das ganze Gesetz, die ganze Tora ist erfüllt in den Worten, liebe Gott und dein
Nächsten wie dich selbst. Die Liebe, sagt Paulus auch, ist die Erfüllung des
Gesetzes an die Leute, die keine Juden sind.
Lasst euch nicht beschneiden, haltet nicht die Feiertage, müsst ihr nicht,
Hauptsache die Liebe ist die Erfüllung des ganzen Gesetzes.
Da denkst du so, okay, klingt nach Jesus, finde ich.
Ich meine, allein das ist ja erstmal schon eine theologisch wirklich krasse
Herausforderung, dass du jetzt auf einmal als noch relativ überschaubare jüdische
Community damit konfrontiert bist.
Da ist jetzt einer, der geht halt weit über unsere Landesgrenzen hinaus und
auf einmal gibt es lauter griechische oder zumindest nicht jüdische Communities.
Was machen wir damit jetzt? Gibt es ja kein Textbook, gibt es ja kein Best Practice,
keine Konferenzen, wo man sich darüber mal austauschen kann.
Da musst du jetzt einfach irgendwie gucken, wie machen wir das?
Und je nachdem, wie wir das machen, wie begründen wir das denn theologisch?
Und da ist der Paulus ja natürlich ein ganz progressiver Vorreiter,
auch gegen die anderen Apostel, dass er gesagt hat, nee, wir dürfen hier nicht
Mauern hochziehen, wo eigentlich gar keine mehr sein sollten.
Ja, und die Leistung kann man gar nicht hoch genug einschätzen, finde ich.
Das ist eine gigantische Leistung, das weiter gedacht zu haben und das dann
auch tatsächlich in die Tat umgesetzt zu haben. Das ist eine gigantische Leistung, finde ich.
Und mir ist auch klar geworden, dass Paulus auch in der frühen Kirche,
merkt man ja auch, wenn man seine Briefe liest, überhaupt nicht unumstritten gewesen ist.
Das war nicht allen klar, oh, da ist der neue Apostel.
Im Gegenteil, die Leute, gegen die er sich so scharf wendet,
sollen sie sich doch den Pimmel abschneiden, weil das meint der Paulus ja im Galaterbrief.
Meine Freundin hat gesagt, ich soll das ein bisschen erklären und die Leute
nicht immer so vor den Kopf stoßen. Der Paulus hat doch nicht Pimmel geschrieben.
Nein, er hat nicht Pimmel geschrieben, aber er hat gesagt...
Schneidet euch doch gleich den ganzen Pibbel ab, wenn ihr euch so doll gerne
beschneiden lassen wollt. Das hat er schon geschrieben, Galater,
whatever, liest du selbst nach.
Jedenfalls, das waren Leute, die auch zur frühen jesuanischen Bewegung gehört
haben, gegen die er sich wendet.
Also das waren innerkirchliche Kämpfe.
Das waren jetzt nicht irgendwelche Pharisäer, die vorgestern noch Jesus gekreuzigt
haben und jetzt gerne den Paulus steinigen wollen, sondern das waren Leute,
die zur Jesusbewegung eigentlich dazugehört haben. Die waren nur anderer theologischer Auffassung.
Und wie sehr das die Kirche erschüttert hat, das kann man ja daran erkennen,
dass der Petrus, als der nach Antiochien kommt, alle haben sich darauf geeinigt,
okay, die Neuen müssen sich nicht beschneiden lassen.
Gut, alles klar. Und wir dürfen auch mit denen essen, kein Problem.
Reinheitsgebote, nicht so wichtig. Dann kommt der Petrus nach Antiochien,
da sind lauter nicht-jüdische, gläubige Leute, da ist er mit denen,
kennt man aus der Apostelgeschichte und aus dem Galaterbrief.
Und dann kommen irgendwann die anderen aus der Jesusbewegung,
die auf das Judentum ganz großen Wert legen und dann traut sich der Petrus das nicht mehr.
Jetzt musst du dir vorstellen, der Petrus ist der Billy Graham der damaligen Bewegung.
Und der hat Schiss, sozusagen das wirklich umzusetzen, was die beschlossen haben.
Das zeigt ja, wie groß die Verunsicherung ist.
Der hat sich halt nicht hingestellt und gesagt, ja, ist ja klar jetzt hier,
was jetzt Masse ist, sondern das war super, super gewagt.
Und diese Verunsicherung ist eigentlich mit Händen zu greifen,
also die jesuanische, frühe jesuanische Bewegung ist total am suchen,
wie setzen wir das jetzt hier eigentlich um?
Und der Paulus gehört jetzt zu dem extrem äußeren Ende des Spektrums,
auf der einen Seite, und die Leute, gegen die er sich so scharf wendet,
die sind auf dem extrem anderen Ende des Spektrums, aber das ist ein Spektrum.
Dazwischen passiert jesuanische Bewegung in unterschiedlichen Formen und Formaten
und so. Das ist wahnsinnig spannend eigentlich und auch echt scary.
Das ist so progressiv, dass Leute gesagt haben, jetzt verraten wir aber den
Glauben an den Gott Israels.
Das können wir jetzt auch wieder nicht tun.
Das ist ganz schön krass eigentlich. Total. Auch so als Charakter,
es ist ja schon bemerkenswert, das liest man halt einfach, weil man diese Geschichten
vielleicht schon tausendmal gehört hat, aber der Paulus ist ja der,
also der jetzt diese theologischen Debatten führt und sogar den Paulus,
den Billy Graham der Bewegung, wie du gesagt hast,
da auch ein bisschen outcallt und sagt, das müssen wir eigentlich anders machen,
ist aber ja trotzdem der, der vorher führend diese Bewegung auch verfolgt hat.
Also dahin zu gehen und zu sagen, ich bin jetzt nicht nur Teil von dieser Bewegung,
ich mache hier einen Switch.
Ich werde selber Teil dieser Jesus-Bewegung, sondern ich werde jetzt auch quasi
einer, der da theologisch vorarbeitet und den Leuten,
die diese Bewegung mal angeführt haben, auch notfalls ans Bein tritt und sagt,
ihr macht das falsch. Also das musst du ja auch erst mal bringen.
Ja, es ist schon eine krasse Figur irgendwie. Ich weiß, ich habe ...
So ganz früher, so als jugendlicher oder junger Erwachsener,
wo ich irgendwie gedacht habe, ja gut, Paulus, das ist einer von den ganz Großen,
was der sagt, das ist Gesetz quasi, das ist so.
Da habe ich dann irgendwie den einerseits natürlich bewundert für seinen Mut,
was er so macht und manchmal habe ich aber auch so gelesen und gedacht,
boah, was ist denn das für ein Arschloch, ey. Meine Güte, da.
Weigert er sich mit dem Barnabas weiter durch die Gegend zu ziehen,
weil der so barmherzig mit dem Markus sein will und den nochmal mit ins Team,
holen will und so und ich dachte irgendwie so, also Also je älter ich wurde,
umso unsympathischer wurde mir Paulus, will ich sagen, weil ich irgendwie mit
dieser Krassheit nicht so gut umgehen konnte, weil ich immer dachte,
boah Mann, der haut aber ständig auf den Putz.
Und dann hatte ich eine Phase, wo ich mit dem Paulus sehr gefremdelt habe,
also wo ich ihn nur noch auf Abstand gehalten habe, weil ich gedacht habe,
nee, du kommst mir mal nicht zu nahe, das ist gefährlich.
Also wenn ich dich zu ernst nehme, dann kommt hier so eine Hauruck-Terror-Christen-Bewegung raus,
die irgendwie immer alles auf die Spitze treibt und so. Und da habe ich gedacht,
nee, du bist mir mal ein bisschen weiter.
Und ich habe da eine Weile gebraucht, bis ich ihn auch wieder schätzen lernen
konnte. Also ich merke so, in meiner Paulus-Wahrnehmung gibt es so richtige Wellen.
Und ich musste da eine ganze Zeit lang Abstand halten und auch nichts von ihm
lesen, weil ich gedacht habe, das ist mir zu krass.
Und dann über die inhaltlichen Sachen haben wir vorhin auch gesprochen.
Eben auch diese Mentalität, die ist mir einfach fremd. Und so als Jugendlicher
habe ich gedacht, so musst du sein.
Weil so steht es ja in der Bibel. Ich auch.
Am besten musst du so wie Paulus sein. Und irgendwann dachte ich,
ich will nicht so wie dieses Arschloch sein.
Aber wie gesagt, nur um die Geschichte fertig zu erzählen, meine Paulus-Beziehung
hat sich dann irgendwann wieder entspannt,
als ich begriffen habe, also nicht nur wie radikal der war, Sondern wie viel
wir dem zu verdanken haben.
Also an flachen Hierarchien, an demokratischen Impulsen,
an Frauenbefreiungen, an Freiheitsimpulsen, an Impulsen, die Gott nicht regional
beschränken, sondern größer denken und so weiter. Also die offene Arme sozusagen.
Und dann konnte ich ihm irgendwann ein bisschen besser verzeihen,
dass er manchmal so ein Rülpel ist oder fand das dann irgendwann auch wieder gut.
Also ich will damit sagen, ich glaube man darf so eine, oder in meinem Fall war das so eine,
mich von ihm trennen und dann doch wieder auf ihn zu gehen Bewegung,
weil ich einfach gemerkt habe, wie viel wirklich auch spannende Dinge der gedacht
und gesagt hat und so weiter. Also so ein bisschen ist meine Geschichte.
Ist das denn dir auf dieser Reise auch ein bisschen näher gekommen,
der als Mensch? Also dieses Arschloch?
Das eher vorher. Ich habe ihn...
Ich habe mir überlegt, also ich bin so vorgegangen in der Vorbereitung,
wie ich Charaktere für meine Romane entwickle.
Also wenn ich mir einen Charakter ausdenke, dann entwerfe ich ja einen Menschen im Prinzip.
Und ich muss mir überlegen, was ist in dem Leben dieses Menschen passiert,
dass der solche Entscheidungen trifft,
dass für den diese Themen wichtig sind, um dann auch vorher einigermaßen vorhersagen
zu können, was wird wahrscheinlich passieren, wenn der in die und die Situation kommt.
Wie wird der Typ sich dann oder die Frau sich möglicherweise verhalten?
So entwickle ich Charaktere, um die möglichst plastisch und plausibel zu machen.
Und ich habe mit dem Paulus auch so gearbeitet. Also ich habe mir angeguckt,
wo kommt der eigentlich her?
Und das fand ich total spannend. Also ich bin der festen Überzeugung,
dass Paulus von ganz früher Kindheit an oder früher Jugend an davon überzeugt
gewesen ist, dass er in dieser Welt eine ganz wichtige Rolle spielt.
Ich bin mich absolut überzeugt. Ja. Denn so ein Junge hätte sich niemals,
glaube ich, sonst an die Spitze einer,
also der Verfolger gestellt, um diese jüdische Sekte um den Jesus von Nazareth kaputt zu machen.
Zumal der ja gar nicht aus Jerusalem kam. Ja genau, also stellt euch mal Folgendes
vor, der heißt Shaul und der lebt in Tasos.
Und Tasos ist eine Stadt im Süden von Anatolien, nahe der syrischen Grenze.
Und Tasos ist eine Stadt, die bekannt ist für ihre Gewebehandwerk.
Weberei, Zeltmacherei und so weiter, alles was mit Textilien zu tun hat, ist weltbekannt.
Seine Familie hat wahrscheinlich einen Hintergrund in der Sklaverei.
Also es ist wahrscheinlich, dass die Familie von Paulus bei dem Überfall der
Römer auf Judäa, der Einnahme von Judäa im Jahr 63, verschleppt worden ist und
dann dort in die Sklaverei gekommen ist.
Das ist eine plausible Theorie, die gesagt wird.
Und dann ist die Frage, weil der Paulus ja ein römischer Bürger ist,
wie hat diese Familie ihre Freiheit wieder erlangt?
Möglicherweise hat sich der Vater freikaufen können, was ja möglich war, oder aber...
Auch eine These. Er wurde von seinem Besitzer als Sohn adoptiert.
Das war eine Möglichkeit, auch ein freier Mensch zu werden.
Und dann irgendwie jedenfalls erlangt die Familie wieder ihre Freiheit und hat
das römische Bürgerrecht, was für Juden und Leute aus Judäa total ungewöhnlich war.
Deshalb kommt es überhaupt dazu, dass der in Philippi verprügelt wird und die
gar nicht erst fragen, warte mal kurz kurz, hast du eigentlich Bürgerrecht?
Achso, nee, dann immer drauf.
Warte, das ist ein kleiner Jude, natürlich hat er kein Bürgerrecht.
Genau. Und dann, diese Familie lebt da jetzt also in Tarsus und das heißt,
das ist der erste Bildungsweg.
Darf ich noch mal kurz fragen, 63, das wäre ja relativ spät. Vor Christus, ja.
Vor Christus, ah, okay. Genau. Ich war bei 63 nach Christus.
Nee, nee, vor, natürlich.
Und gut, als Junge und Jugendlicher lernt Paulus ein hoch anerkanntes Handwerk.
Und dann wird er nach Jerusalem geschickt, um bei dem großen Pharisäer Gamalee
zu lernen, zu studieren.
Er wird also ein Pharisäer und er kommt zu dem Zeitpunkt in die Stadt,
wo Jesus gerade gekreuzigt worden ist oder kurz davor ist, gekreuzigt zu werden.
Das heißt, der kommt in ein Jerusalem, was sich im totalen Aufruhr befindet.
Alles um diese jesuanische Sekte.
Und die Pharisäer sind natürlich die Todfeinde dieser jesuanischen Sekte,
weil, wissen wir ja, aber vielleicht nicht alle, die uns jetzt gerade zuhören,
die Pharisäer ja eine Reformbewegung sind.
Also die wollen ja Israel zurückführen auf die guten Wege, damit Gott nach Zion
zurückkehrt und die Besatzer vertreibt und dann den Weltkreis richtet.
Das ist ja die Hoffnung der Pharisäer und auch der Essener und so weiter.
Unterschiedliche Gruppen, die sich da auf unterschiedlichen Wegen versuchten, das herbeizuführen.
Aber die Pharisäer wollen das eben durch eine besonders große Treue zum Gesetz.
Und Jesus ist ihnen ein Dorn im Auge.
Ist ja klar, weil der trifft sich mit den Zöllnern und Sündern und Huren und so weiter und so fort.
Und eigentlich torpediert das Reformprojekt. Das wollten sie ja im Guten.
Die wollten ja Israel wiederherstellen zu alter Größe.
Jesus torpediert das und muss deshalb natürlich weg. Kann man irgendwie nachvollziehen.
Das waren so die Pietisten der damaligen Zeit irgendwie.
Jesus war einfach falsch. Der hat natürlich Gott gelästert und Israel gefährdet.
Deshalb musste, haben die dann ja auch gesagt, hat der hohe Priester gesagt,
deshalb musste lieber dieser eine Mann sterben als das ganze Volk.
Das wird ja im Johannes-Effangelium auch zitiert.
Und der junge Paulus, der ist jetzt vielleicht 14.
Und da kommt er in diese Gruppe rein und ist doch klar, auf welche Seite der
sich schlägt. Ist doch logisch.
Und weil er weiß, also das ist jetzt meine Spekulation, weil er weiß,
mit ihm, durch ihn passiert was ganz Großes in dieser Welt.
Er ist zu hohen Berufen, wird er einer der härtesten Verfolger der jesuanischen
Sekte. Finde ich vollkommen nachvollziehbar.
Und sieht zu, dass er im Namen Gottes die Leute foltert und auspeitscht und
dem Tode zuführt und so weiter und so fort. und freut sich, wenn die gesteinigt
werden und so weiter und so fort.
Ich musste, ich weiß nicht, manchmal sieht man im Internet jetzt so junge jüdische
Siedler, die so Palästinenser verprügeln und Schafe wegtreiben und Olivenbäume
anzünden und so sieht man manchmal so religiöse Fanatiker,
jüdische Fanatiker.
Kann man ja ruhig auch mal bei Hossertalk sagen, dass es sowas gibt.
Ja, natürlich. Und ich musste an den jungen Paulus denken, so stelle ich mir
den vor. Also im vollen Bewusstsein der Tatsache, dass er selbstverständlich
Recht hat und im Auftrag Gottes handelt, macht er da Leute kaputt.
Und dann begegnet ihm Jesus, sagt er zumindest.
Lukas hat davon drei Versionen, die sich alle widersprechen in der Apostelgeschichte.
Muss irgendwie ein verrücktes Erlebnis gewesen sein, schlecht in Worte zu fassen.
Paulus hat sich nie die Mühe gemacht, das zu erklären, was ihm da wirklich passiert
ist. In seinen Briefen jedenfalls nicht.
Da, wo wir Oto und Paulus haben, da ist es halt der Erzähler Lukas,
der ihm das in den Mund legt.
Das ist eigentlich, wir haben keinen O-Ton von Paulus, der sagt,
also da war das Licht, da bin ich zu Boden gefallen, da hat die Stimme zu mir dies gesagt und so.
Paulus sagt das nirgendwo, aber Lukas kann das erzählen.
Und dann ändert er halt seine Meinung, aber eigentlich auch wieder nicht, weil...
Für ihn als überzeugten Juden also jetzt klar ist, Jesus ist doch der Christus,
doch der Messias. In der Hinsicht hat er sich getäuscht.
Aber das bedeutet natürlich, Gott hat seinen Messias offenbart und das heißt,
das Ende der Welt ist gekommen.
Denn der Richter der Welt steht fest und der ist auferstanden und der wird jetzt
bald den Erdkreis richten.
Demnächst, wahrscheinlich noch zu seinen Lebzeiten. und da zieht er sich erstmal
zurück im Süden von Damaskus drei Jahre lang verschwindet Paulus total von der Oberfläche,
keine Ahnung, ob irgendjemand weiß, wo er ist und ich vermute,
er liest in diesen drei Jahren die Septuaginta neu.
Diesmal mit dem Fokus auf Jesus könnte das sein was habe ich denn hier bisher übersehen,
kennt man ja, du hast eine neue Erkenntnis, du liest die alten Texte neu und
denkst, da steht es ja schon die ganze Zeit für Paulus steht auf einmal fest,
das stand die ganze Zeit da, ich habe es nur einfach nicht gesehen.
Und jetzt wird der Paulus, der das Große in der Welt bewegen soll,
derjenige, der diese Botschaft rausbringt und das ganze Ding jetzt nach vorne
treibt. Ja, ist ja logisch.
Und das folgt ja auch aus den Prophezeiungen. Also er als Jude glaubt das ja auch.
Eines Tages werden auch die Heidenvölker den Gott Israels als Gott anerkennen und zu ihm beten.
Und der Paulus sagt, okay, das ist jetzt.
Und ich bin sein Prophet.
Ich habe die Aufgabe, das allen zu sagen. Und dann geht es los.
Dann taucht er in Jerusalem auf für zwei Wochen und trifft sich mit Petrus. Nur mit Petrus.
Zwischendurch kommt mal der Jakobus, der Bruder von Jesus, zu Besuch.
Sonst trifft er da gar keinen. Zwei Wochen lang beschnuppern die sich,
lernen sich kennen, befreunden sich vielleicht.
Oder auch nicht. Keine Ahnung, wie herzlich die Beziehung zwischen beiden war.
Sehr herzlich klingt das eigentlich nicht in den Briefen. Aber sie respektieren sich. Okay, cool.
Und dann geht Paulus weg und kommt 14 Jahre lang Nicht wieder nach Jerusalem.
Und wahrscheinlich, die Berichte widersprechen sich, also das,
was er im Galaterbrief schreibt und das, was Lukas in der Apostelgeschichte
schreibt, das lässt sich nicht so richtig gut harmonisieren,
aber wahrscheinlich macht er dann seine erste Missionsreise.
Und da entwickelt er seine Theologie da begegnet er Leuten in Kleinasien,
im Raum Galatien und da Antiochia da auf der anderen Seite und so weiter und
erzählt denen jetzt was es bedeutet als Nicht-Jude an den Gott Israels zu glauben,
und was es bedeutet als Nicht-Jude der Tora zu folgen, also das ist nämlich
das Gesetz und die Gerechtigkeit das ist nämlich die Tora und er sagt,
nein ihr müsst euch nicht beschneiden lassen Ihr müsst einfach nur euer Vertrauen auf Jesus setzen.
Dann seid ihr in Christus und dann gehört ihr auch dazu.
Und dann lasst ihr euch taufen und dann haltet ihr die Gemeinschaft und ihr
feiert das Abendmahl und dann gehört ihr auch dazu.
Und das ist ziemlich wild, weil auf einmal werden die Grenzen so schwammig.
Vorher war es vollkommen klar, wer zu Israel gehört hat.
Jetzt jeder, der sein Vertrauen auf Christus setzt. Ich meine,
es ist die Frage, was soll das bedeuten eigentlich?
Und da fangen halt die Probleme an. Weil irgendwann ist er wieder weg und dann
kommen so jüdisch-mäßige Jesusgläubige und die sagen, ohne Beschneidung läuft
hier aber gar nichts, das ist schon klar.
Also ihr könnt jetzt nicht einfach so tun, als gehört ihr dazu,
Leute, so geht das nicht.
Und dann sind die Verunsicher und sagen, ja fuck, stimmt, ich habe ja noch meine
Vorhaut, aber ich habe mich noch taufen lassen. Das kann ja jeder.
Das wird ganz schön schwierig. Und das muss dann Paulus halt in heftigen Briefen
irgendwie zusammenhalten, die ganze Show. Das ist ganz schön schwer,
weil er ja auch plötzlich nicht mehr da ist.
Er ist ja schon in Thessaloniki und in Korinth und so weiter und so fort.
Ja, so ungefähr stelle ich mir den Paulus vor. Und das ist schon eine verdammt
große Leistung, was der da macht.
Ja, total. Ja, und vor allen Dingen, ich wurde dann auch ein bisschen gnädiger
mit dem Paulus, als ich dann irgendwann realisiert habe, was der alles gewuppt hat.
Also seine Reisen, ich meine, der ist ja in jeder Stadt verprügelt worden quasi.
Dann hat er irgendwie diese ganzen Seelsorgebriefe geschrieben,
dabei eine Art von Theologie entwickelt, die uns heute immer noch prägt und so weiter.
Und ich dachte irgendwie, naja, vielleicht braucht es auch manchmal solche Radikalinskis,
die dann vielleicht auf der einen Seite ein bisschen weniger haben und dafür
gibt es andere Menschen,
aber die dann auf dieser radikalen Seite besonders viel auch brauchen,
um so eine ganze Geschichte voranzubringen.
Und vielleicht muss man sich nicht unbedingt...
An seiner Mentalität orientieren, weil das kann einfach nicht jeder.
Ich glaube, nicht jeder muss so ein Radikalinski wie Paulus sein.
Aber man kann vielleicht trotzdem dankbar sein, weil eine Menge Dinge sich unter
Umständen verflüchtigt hätten, wenn es da nicht so einen Dickkopf gegeben hätte,
der gesagt hätte, Beschneidung, nein. Ja.
Er ist mir auch, egal wie viel Abstand ich manchmal dazu habe und es wieder
neu lese, er wird mir einfach so als Typ nicht besonders sympathisch.
Also ich glaube, ich wäre mit ihm nicht gerne einen Kaffee trinken gegangen,
weil das so ein netter Typ ist. Also so wie er auch beschrieben wird,
der war scheinbar ja auch nicht besonders kein charismatischer Redner oder sowas.
Das wird eben ja manchmal auch zum Verhängnis, wenn dann jemand danach kommt,
der viel besser reden kann und viel mehr Ausstrahlung hat, dann sagen alle,
yeah, dann gehen wir doch lieber dahin. Und dann sagt er, ja,
sorry, also hier irgendwie, das ist aber gar nicht das, wo es eigentlich drauf ankommt.
Ich denke bei Paulus, wenn ich das so lese, gerade diese Radikalen auch so ein
bisschen mit dem Kopf durch die Wand und so, so ähnlich geht es mir manchmal
auch, wenn ich so über Martin Luther nachdenke.
Ist mir auch nicht sympathisch als Typ.
Wo du so denkst, ja, aber so ein leiserer Typ, so ein Melanchthon,
der hätte wahrscheinlich auch keine Thesen an irgendwelche Türen genagelt und
dem Papst in Stinkefinger gezeigt und sowas.
Manchmal brauchst du vielleicht an so kritischen Punkten jemanden,
der einfach so fest gegen die Wand rennt, bis da ein Loch drin ist und das kommt
mit Kollateralschäden und das kann man auch nicht einfach wegwischen, zu sagen,
ja gut, ist halt einfach so, aber solche Typen brauchst du halt manchmal,
damit das Loch da reinkommt irgendwie.
Ich finde den Vergleich mit Luther echt ganz gut. Wir hatten auf der Reise,
war Norbert mit dabei und Norbert war ziemlich geschockt von der Aussage,
dass Paulus nie Christ geworden ist. Also er ist immer Jude geblieben sein ganzes Leben.
Und Norbert hat gesagt, okay, das ist das erste Mal, dass ich das höre,
aber wenn ich so drüber nachdenke, leuchtet mir das irgendwie ein. Aber komisch.
Und dann hat er einen ganz coolen Gedanken.
Er hat gesagt, okay, das mag ja so ähnlich sein wie Luther, der ja auch keine
neue Kirche gründen wollte, sondern die katholische Kirche reformieren wollte eigentlich.
Und dann ist eine neue Denomination entstanden.
Und ich glaube, das ist vergleichbar. Also Paulus hat als Jude gedacht, immer.
Er hat sich auch selbst immer als Jude verstanden. Daran gab es gar keinen Zweifel.
Er war jetzt eben ein Jesusgläubiger Jude.
Ja, und der Witz ist ja, man spielt oft Pädagogik.
Paulus gegen das Judentum aus, weil man sagt, jetzt bringt er hier diese Glaubensfrömmigkeit
und die Juden wären ja alles nur Gesetzesbefolger.
Aber ich nehme den gar nicht so wahr in der Abgrenzung zum Judentum.
Also in der Abgrenzung, wenn Juden Christen Heiden unter eine bestimmte Frömmigkeit
bringen wollen, da ist er sehr, sehr scharf.
Aber seiner eigenen Herkunft und Religion und dem Judentum gegenüber sehe ich
überhaupt keine Abgrenzung, sondern der liebt das.
Ich bin Pharisäer. Ich bin das und das.
Also der muss nicht, also der sagt nicht dem Judentum ab, sondern der bringt das Judentum der Welt.
So verstehe ich ihn quasi.
Und zwar nicht in der Art und Weise mit Beschneidung und so weiter,
sondern was bedeutet das für nicht israelische Menschen? Das ist die Idee.
Aber im Grunde bringt er denen nicht nur Jesus, sondern über Jesus den jüdischen Glauben.
Ja, wobei er glaube ich, also der Galaterbrief, das ist ja wie gesagt einer der frühesten Briefe,
da ist eine Abgrenzung zum Judentum ausdrücklich sehr, sehr scharf,
also fürchterlich scharf sogar.
Und das ist mir erst klar geworden, als ich den Galaterbrief in der jüdisch
kommentierten Ausgabe des Neuen Testamentes gelesen habe.
Das ist eine ganz tolle Bibel, Lutherbibel, von der Deutschen Bibelgesellschaft rausgebracht.
Da kommentieren jüdische Neutestamentler und Bibelwissenschaftler die Bücher des Neuen Testamentes.
Und da ist mir erst klar geworden, wie hart der Paulus ist. Also wenn er zum
Beispiel den Galatern sagt...
Wenn ihr, die ihr euch für den Glauben an Christus entschieden habt,
euch jetzt beschneiden lasst, dann ist das gleichbedeutend damit,
als würdet ihr zu euren alten Göttern zurückkehren.
Und er sagt, ihr beruft euch eigentlich auf die Verheißung, die Abraham gegeben worden ist.
Und die Verheißung Gottes an Abraham, die ist älter als das mosaische Gesetz
und auch mehr wert. Denn Mose hat das Gesetz am Siena-Ii ja nur durch einen
Engel übermittelt bekommen.
Aber Abraham hat sein Versprechen direkt von Gott bekommen.
Deshalb, wenn ihr euch für das mosaische Gesetz entscheidet,
dann entscheidet ihr euch für das geringere eigentlich.
Das ist eine derartig krasse Entwertung des jüdischen Glaubens,
dass ein Jude sagen muss, wait a second, also das hast du gerade nicht gesagt, oder?
Du bist doch selber Jude, bist du blöd, oder was? Und ich glaube,
diese Polemik, die ist halt in dem Moment total wichtig, weil er seinen Punkt so stark machen will.
Aber ich bin mir nicht sicher, dass man die theologisch überhaupt durchhalten
kann, also wenn ich ehrlich bin.
Und im Römer 9 bis 11 klingt es dann auch nicht mehr ganz so krass.
So, da ist das, dass Gott Israel erwählt hat, wird natürlich überhaupt gar nicht
in Frage gestellt und so weiter und so fort.
Und Gott kann das ja nicht geräumen und die Olivenbäume und die Zweige,
die da reingepropfen, wieder rausgepropfen, wieder reingepropfen,
er versteigt sich dann in irgendwelchen Bildern, die irgendwie, wo du denkst so, hä?
Aber das scheint ihm dann selber irgendwie nicht mehr so ganz geheuert zu sein.
Aber diese Schärfe im Galaterbrief, da steckt einem der Atem, finde ich.
Und da ist das schon sehr abgrenzend.
Naja, okay. Habe ich lang nicht mehr gelesen. Muss man echt mal machen.
Es lohnt sich, wirklich.
Es lohnt sich, aber wirklich mal mit so, vielleicht einfach mal ausnahmsweise
nicht so, was mir der Herr Jesus heute durch den Galaterbrief sagt,
sondern wer schreibt da eigentlich? Welcher Typ schreibt er eigentlich in,
was für eine Situation schreibt er und warum geht der so aus dem Sattel?
Was ist mit dem los? Also ich finde das sehr erhellend.
Ja, spannend. Was ich überhaupt eben noch gedacht habe, Gufi,
als du so diese biografischen Stationen so aufgezählt hast, also dieser Move,
dann danach zu dieser ersten Missionsreise aufzubrechen.
Und wenn du dir diese drei Jahre genommen hast und hast die Texte alle nochmal
auf Jesus hingelesen und vielleicht diese krassen Erkenntnisse gehabt,
davon ist ja auszugehen, dass das so war….
Das bringt dir ja erstmal noch nicht viel, wenn du da irgendwo nach Griechenland
oder nach Kleinasien, also wenn du sagst, hier guck mal, hat der Prophet Jesaja
und der Prophet Jonah und sowas, wir wissen alle gar nicht, wer der Prophet
Jesaja und Jonah vielleicht ist.
Klar, der hat auch da natürlich ja auch zu Juden in den dortigen Synagogen und
so gepredigt, aber das ist ja trotzdem eine totale auch sprachliche und auch
sprachbildliche Errungenschaft,
diese Botschaft zu übersetzen in eine Erfahrungswelt hinein,
die diesen Unterbau ja gar nicht mitbringt von Haus aus per se.
Das habe ich auch gedacht, ja.
Das ist wirklich enorm, dass er eben auch kulturelle Gegebenheiten aufnimmt
und die mit einbezieht in seine neue Sprache.
Das konnte auch vielleicht nur ein Mann wie er, der eben sowohl Diaspora-Jude
war, als auch in einer hellenistischen Gesellschaft aufgewachsen ist.
Und dann natürlich zweisprachig, ich glaube alle waren dann zweisprachig,
alle jüdischen Leute haben Aramäisch gesprochen fließend und Griechisch,
aber er kannte halt auch seine griechischen Philosophen irgendwie,
er kannte griechische Dichter.
Die er scheinbar auch aus dem Kopf zitieren konnte. Die er auf dem Kopf zitieren
konnte, auf dem Mario Park hat das gemacht, in der Postgeschichte 17.
Und also der war schon in ganz besonderer Hinsicht irgendwie auch gut geeignet für diesen Job.
Abgesehen davon, dass er lesen und schreiben konnte, was ja auch nicht üblich
war oder so. Und er konnte vor allem gut schreiben.
In einem Vortrag hat der Papyrologe Peter Arzt, ich habe seinen Namen vergessen,
Entschuldigung, Herr Papyrologe, ich habe seinen Namen vergessen,
jedenfalls da gibt es Vorträge, wo der Dozent sagt,
also das war ein meisterhafter Briefeschreiber, der kannte die Konvention,
an die man sich da halten muss und so, das war wirklich ein hochgebildeter Mann.
Ich glaube, ich habe jetzt verstanden, wenn ich mich nicht richtig erinnere,
bekommt der Begriff Diakon, also Diakonos heißt das, glaube ich, auf Griechisch.
Das ist eigentlich ein Lehrling im Textilgewerbe.
Das hat der Paulus mal aus seinem Handwerk so aufgenommen.
Und das ist dann in seinem, in diesem Sinne dann wiederum eine ganz schön hohe
Stellung, weil derjenige führt dann im Prinzip die Tätigkeit von Paulus fort.
Also Paulus ist dann natürlich der Meister, quasi.
Und der Diakon oder die Diakonin, wie zum Beispiel Phöbe in Kentchrea bei Korinth,
ist dann halt die Leiterin der Gemeinde.
Genau. So viel auch zum Thema Stellung der Frauen in der Gemeinde und so.
Ja, da fängt das ja an, auch wirklich total ambivalent zu werden,
wenn man sich diese Figuren auch biografisch mit diesen Schriften abgleicht.
Das ist ja nur ganz schwer vorstellbar, dass das so universell gemeint ist,
die Frauen in den Gemeinden irgendwie aus irgendwelchen Ämtern auszuschließen.
Wenn der aber auf seinen Stationen, so wie das die Apostelgeschichte erzählt,
ja ständig Frauen trifft und selber einsetzt, die Gemeinden und Gemeinschaften
leiten und prophetisch reden und was nicht alles irgendwie.
Ja und nicht nur in der Apostelgeschichte, sondern in seinen eigenen Grüßen
grüßte er pausenlos irgendwelche Frauen, die die Gemeinde so und so leiten.
Eine Apostelin oder mehrere sogar und so weiter.
Also es ist relativ klar, dass das Thema ist.
Frauen von seiner Praxis her sehr integrativ sein muss und überhaupt nicht quasi
in so einer patriarchalen Mentalität,
auch wenn manche seiner Texte oder von mir aus auch von anderen, wie auch immer,
also die zumindest in seinen Briefen stehen, krasse rüberkommen.
Aber das muss man ja schon irgendwie abgleichen, weil du sonst,
wenn du nur liest, das Weibschweige in der Gemeinde und das ist es jetzt,
ja, dann verstehst du ja all die Grüße und all das, was er quasi sagt.
Sonst so sagt gar nicht mehr.
Also das ist halt so schwierig für uns heute zu erspüren, was ist mit was gemeint.
Nur wenn es da Apostelinnen gibt, da kann wohl nicht gemeint sein,
dass Frauen nicht predigen dürfen.
Also ich glaube, du musst ja ganz stark auch in Betracht ziehen,
dass ein Brief an die Gemeinde in Korinth auch erstmal ein Brief an die Gemeinde in Korinth war.
Also der Paulus hat ja sicherlich nicht drüber nachgedacht beim Briefe schreiben,
das wird von allen anderen Gemeinschaften irgendwann auch gelesen und schon
gar nicht, das wird irgendwann mal Teil der Heiligen Schrift.
Das wäre ja auch für einen jüdischen Mann undenkbar, so was sich anzumaßen irgendwie.
Und gar nicht, das hat eine Wirkungsgeschichte, die hunderte und tausende von
Jahren irgendwie andauert,
wo irgendwann Leute in ganz anderen Teilen von Europa und der Welt sich überlegen,
was hat denn wohl der Paulus mit dieser Aussage zu irgendwelchen Frauen in Korinth
für uns heute, wie wir in Tokio sitzen, gemeint.
Das muss man ja schon mitdenken irgendwie. Ja, das ist gerade,
weil du ja eben auch sagtest, Marco, er nimmt eben auch aus der umgebenden Gesellschaft
und Kultur Elemente auf und verquickt die auch theologisch.
Das könnte auch ein Grund sein, warum es da manchmal auch ein bisschen widersprüchlich wird.
Ich habe das Buch gelesen, Lower than the Angels von McCulloch,
das ist ein ganz renommierter Kirchenhistoriker aus Oxford.
Das ist die Geschichte der,
von Sexualität in der Kirche. Also von den frühesten Anfängen bis später.
Wie hat sich diese, weil das Thema Paulus und Sex ist ja zum Beispiel auch ein spannendes Thema.
Und da habe ich auch kurz drüber geredet. Eigentlich, das ist ja alles so,
das Krasse ist ja, da musst du eigentlich eine Serie draus machen.
Das sind alles so Fässer, die man so ansticht.
Aber in dem Fall ist es halt so, der McCulloch vermutet, dass die jesuanische
Bewegung die Dinge so dermaßen ins Rollen gebracht hat,
dass das stellenweise mit der Umgebungsgesellschaft schon auch gar nicht mehr kompatibel war.
Also, dass die Gesellschaft sich das angeguckt hat, dass zum Beispiel Frauen
radikal aufgewertet worden sind in diesen Gruppen, was weder für die jüdische
Gesellschaft noch für die hellenistische Gesellschaft noch für irgendeine andere
im römischen Reich überhaupt gegeben war.
Das heißt, in diesen Gruppen, sagen wir mal, in diesen spirituell revolutionären
Gruppen, die die frühe Gemeinde war, galten plötzlich neue Regeln und es könnte
auch sein, dass Leute wie der Paulus da manchmal gesagt hat,
Moment mal ganz kurz, lass uns das mal nicht ganz so bunt treiben.
Ihr wisst ja, und dann kommt er zurück, dass Gott das Haupt des Christus ist.
Und der Christus ist das Haupt des Mannes. Und der Mann ist das Haupt der Frau.
Und so wollen wir es auch halten. Und ihr wisst ja auch, in allen Gemeinden,
alle, die wir kennen, die halten das so.
Und ihr wisst ja auch, die Natur selbst sagt, ein Mann darf keine langen Haare
haben. Sagt ja schon die Natur.
Und Frauen müssen natürlich was auf den Kopf tragen, sonst sind sie geschändet.
Das ist doch logisch, das wissen doch alle.
Und wir alle so, äh, nee. Nee, aber für Paulus holt da irgendwie aus seinem
Rucksack noch mal so ein paar natürliche Regeln.
Man hat fast den Eindruck, als wollte er sagen, Moment, ja, es ist krass.
Jesus rose from the dead, everything else is basically rock and roll.
Das gibt ja so eine Geschichte, die Anti-Ride erzählt hat, wie er zum Ostergottesdienst
fährt und predigen soll.
Und der Taxifahrer ist Christ und der fragt ihn, wo soll ich den denn hinbringen?
Was machen sie denn? Ja, ich bin Bischof und ich muss jetzt gleich predigen.
Heute ist ja Ostern und der Taxifahrer sagt, also the way I see it,
Jesus rose from the dead, everything else is basically rock and roll.
Das war dann auch die Aussage der Predigt, die Anti-Ride gehalten hat.
Und das kann ja sein, dass die frühe Jesuanisch bewegten und gesagt haben, okay, geil.
Alle Grenzen gefallen, wir probieren hier mal was ganz, ganz Neues.
Und dann die damaligen Leiterinnen und Leiter gesagt haben, okay,
ja, stimmt schon irgendwie, aber lass es doch nicht ganz so wild treiben.
Das passiert ja auch eigentlich oft an vielen Stellen bei so revolutionären
oder reformatorischen oder progressiven Aufbrüchen, dass jemand denkt das vor
und geht wo rein und sagt, habt ihr das schon mal so gesehen?
Und das ist die Erkenntnis, wie geil wäre das denn?
Und dann kommen in der zweiten Welle Leute und sagen, das ist ja mega geil,
genau so machen wir das jetzt. Und wenn man das zu Ende denkt,
dann machen wir das sogar auch noch so.
Und dann kriegen diese Vordenker auf einmal Angst vor ihrer eigenen Courage
und sagen, also in der Theorie stimmt das natürlich, aber macht mal langsam.
Da müssen wir erst mal gucken, dass wir auch alle mitnehmen und nicht,
dass das hier jetzt uns um die Ohren fliegt.
Das hast du ja ganz oft, wenn sowas passiert. Ja, und nicht nur quasi,
dass sich die Schüler mit den Ideen ihrer Lehrer gegen die Lehrer wenden sozusagen
und die Lehrer zurückrudern,
sondern das ist ja auch eine ganz natürliche Entwicklung.
Du hast sowas wie Traditionen, du hast verschiedene Mentalitäten von Menschen
und dann ist so eine Idee, ein Gedanke da, der inspiriert und die Leute sagen, super.
Und die einen hören, wir machen alles anders und die anderen hören.
Wir machen ein paar Sachen ein bisschen anders. Ja, genau.
Und die musst du ja irgendwie auch zusammenhalten wollen, wenn du eine Bewegung
sein willst und musst ja auch irgendwie damit klarkommen, dass nicht jeder immer
genau dasselbe hört und die einen wollen viel weiter arbeiten.
Und die anderen wollen nur ganz zaghaft. Und das ist die Natur des Menschen.
Und beide haben auf ihre Weise recht.
Weil die, die eher ganz zaghaft sind, die sagen, ja, aber es ist doch nicht
alles schlecht, was wir bisher gemacht haben. Nein, das hat auch keiner gesagt.
Ja, aber dann sollten wir doch auch darüber nachdenken, dass wir nicht alle
Traditionen jetzt über Bord werfen.
Ja, aber trotzdem, wir müssen doch auch... Und dann hast du diese ganzen Debatten und so weiter.
Das ist egal, welches Thema du nimmst. Ob religiös, ob politisch,
ob philosophisch, ob nur Bräuche, die sich wandeln im Laufe der Zeit.
Welche Worte man sagen darf und welche nicht.
Also das hast du quasi in der menschlichen Geschichte, würde ich sagen, immer.
Das gehört dazu. Und von daher ist auch, dass das in der Kirche,
in der frühen Kirche so eine rasante, wie hast du es vorhin gesagt.
So eine rasante Debatte gab, ja auch völlig klar. Wie soll das anders sein?
Ich glaube auch gerade solchen Gründerfiguren, so Vordenkerfiguren,
denen ist natürlich auch dran gelegen, dass man das hinterher auch ernst nehmen kann.
Wenn das von außen nur wie Chaos aussieht, da bist du dann schon eher wieder
dabei, das lieber wieder ein bisschen mehr zur Ordnung zu rufen als zu wenig.
Dass nicht jemand von außen denkt, okay, also da ist ja jetzt Anything Goes,
das ist ja nur noch Rock'n'Roll, das kann ich jetzt so als Form von Spiritualität
oder gar des Judentums kann ich ja überhaupt nicht mehr erkennen oder gar ernst nehmen. in dem Film.
Das ist natürlich irgendwie ein anderer Blick dann so, als wir den mal früher
als junge Christen gelernt haben, wenn wir die Bibel gelesen haben.
Jedes Wort, was da steht, ist definitiv Gottes Wort und genau so muss das gelten.
Und dann hältst du so mehrere Aussagen nebeneinander und denkst,
Moment, das passt ja gar nicht so richtig gut.
Und dann muss man da wilde Funktionen anstellen, weil das ist genau so,
aber auch wirklich nur genau so.
Es ist halt kompliziert, wenn man das menschliche Element sieht,
wenn man den Menschen hinter den Worten sieht,
ich finde das schon auch auf eine Art erleichternd irgendwie,
dann denkst du so, okay, ich kann dich verstehen, ich teile nicht deine Meinung,
aber ich finde das schon respektabel, wie du versuchst, dir die Dinge zusammenzuhalten,
das ist schon eine Leistung so.
Jaja, genau. Also das ist ja sozusagen das, was mich ein bisschen mit dem Paulus
wieder versöhnt hat, dass ich irgendwie zumindest in Ansätzen ein bisschen besser
begriffen habe, wie viele Bälle der versucht hat zu jonglieren gleichzeitig.
Gleichzeitig, also seinen eigenen Dienst mit Ralli Kalinski Ansprüchen und bla bla bla,
dann die Gemeindeprobleme, dann seine Tradition und die Frage,
was bedeutet denn das jetzt mit der Jesusgläubigkeit für Nichtjuden,
aber auch für meine eigene Spiritualität und so.
Also diese ganzen umwälzenden Fragen und so weiter, die hat er ja versucht, alle zu navigieren.
Und mal hat er das irgendwie so gemacht, dass unsere Ohren heute denken,
wow, wie progressiv ist der denn?
Und mal hat er das so gemacht, dass unsere Ohren sagen, what the fuck,
der ist ja altmodisch bis zum, geht nicht mehr.
Aber vor 2000 Jahren war man einfach auch noch anders, ist ja völlig klar.
Also ich meine, wenn man von Paulus erwartet, dass der, keine Ahnung,
queere Gottesdienste feiert, das wird nicht passieren, weil die kannten keine
queeren Menschen damals, als Beispiel.
Das ist 2000 Jahre her, meine Güte.
Und wir stehen auf seinen Schultern, das kann man nicht anders sagen.
Die Errungenschaften, die wir heute feiern und die wir für selbstverständlich
halten, zum Beispiel, dass die Gemeinden eben Ekklesiai, ist glaube ich der
Plural von Ekklesia, waren, also Vereine, Vereine, einfach Vereine.
Quasi weltliche Formen, die man so vorfand. Und da versammeln sich jetzt alle.
Und die haben alle das gleiche Stimmrecht, Sklaven,
Freie, Frauen, Männer, alle. Die Hierarchien sind flach.
Wir haben jetzt auf dieser Reise eben auch so hellenistische,
antike griechische Kultur kennengelernt.
Diese Misogynie zum Beispiel, die da Gang und Gebe war, Frauenverachtung,
dass es letztlich nur um männliche Belange ging und zwar freie Männer, nicht männlich.
Also nicht Penisträger, sondern Männer im Sinne von besitzend und mit Einfluss und so weiter.
Das sind Personen, um die es eigentlich geht. Der Rest ist einfach nur Material.
Sklaven sind Gegenstände. Sklaven sind so viel wert wie ein Möbelstück oder so.
Deshalb ist es so krass, dass der Paulus, dieser Sklavin in Philippi,
diesen Geist austreibt.
Diesen Wahrsagegeist. Die läuft ihm tagelang hinterher.
Das ist auch wieder typisch Paulus. Also die läuft ihm tagelang hinterher.
Diese Männer sind Abgesandte des höchsten Gottes.
Sie zeigen euch den Weg zum Leben. Du denkst so, ja, geile PR.
Ist doch mega. Lass ihn doch rufen.
Aber Paulus dreht sich irgendwann um und ist einfach genervt und treibt den
Geist aus. Ist kein Befreiungsdienst.
Ist auch nicht Barmherzigkeit. Der ist einfach so genervt. die geht ihm so auf
die Nüsse, dass die nicht auf der Zoo schreien.
Also lässt er den Geist ausfahren. Im Namen von Jesus, fahre aus,
die Frau kann nicht mehr wahrsagen.
Damit hat er sich jetzt am Eigentum eines anderen Menschen vergriffen.
Das war auch noch einträgig. Also ich meine, die haben dann mit der Frau Geld
verdient. Ja, da werden sie halt verprügelt.
Das darfst du nicht. Du darfst nicht einfach einen Sklaven befreien.
Ja, crazy Geschichte. Aber in den Gemeinden haben die plötzlich ganz gleiches Stimmrecht.
Und das Geile mit der Taufe ist ja auch, also dass die Beschneidung sozusagen
von der Taufe abgelöst wird, ist mir aufgefallen.
Beschneiden lassen können sich ja nur Männer.
Ist ja männlich. Männliche Dominanz eigentlich. Auf einmal können sich alle taufen lassen.
Das ist ein sehr guter Punkt, ja. Männer, Frauen, freie Kinder, alle.
Das ist voll die Aufwertung der bisher heranständigen Leute.
Die Taufe ist eigentlich ein mega geiles Symbol. Weil taufen lassen kann sich jeder.
Ja, geil. Schon allein das ist wirklich ein emanzipatorischer, progressiver Move.
Also an vielen Punkten, wenn man der alten Gesellschaft begegnet und sich dann
anguckt, was der Paulus durchgezogen hat, denkst du, wow.
Und wir denken natürlich, das wäre selbstverständlich.
Mir kann ja einer Frau sagen, sie soll nicht reden. Also, bitte.
Aber das kommt halt auf die Perspektive, Norman, von wo aus man das betrachtet.
Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass der sich so sicher,
wie man das da vielleicht rausliest, auch gar nicht immer gewesen sein kann.
Also, gerade mit dieser Biografie, wie du die vorhin so schön aufgezeichnet
hast, wenn das deine Lebensgeschichte ist, musst du doch irgendwann zwischendurch
auch mal an den Punkt kommen, dass du sagst, das ist auch ganz schön riskant.
Also ich gehe hier ganz schön weit über das, was ich so als jüdischer Junge
gelernt habe, was geht und was nicht geht, hinaus.
Was ist, wenn das alles falsch ist? Wenn ich jetzt hier in der ganzen Welt den
Leuten Quatsch erzählt habe und die dazu gebracht habe, auch ihre eigene Religion
ganz falsch auszuüben und Gesetze zu übertreten.
Du kannst ja auch Angst vor deiner eigenen Freiheit irgendwie bekommen.
Das steht da jetzt nicht so explizit, aber er beschreibt ja schon ganz oft auch so Kämpfe und Ängste.
Und auch ein Engel Satans, der mich mit Fäusten schlägt, das deutet man ja oft
so, dass er auch vielleicht irgendwelche körperlichen Gebrechen,
vielleicht auch von dem vielen Verprügeltwerden davongetragen hat.
Aber vielleicht ist das auch so ein innerer Kampf manchmal, dass du denkst,
ich setze hier gerade was in Kraft,
was weit über den Wirkungskreis von Jerusalem hinausgeht und ich kriege das
hinterher auch nicht mehr eingefangen, falls es doch alles Quatsch ist.
Also ich würde da wahrscheinlich jede Nacht schlecht schlafen.
Und zumal diese Sorge um diese Communities verstehst du ja auch,
du hast da jetzt was gegründet hast da total viel rein investiert in das alles zu erklären,
dir irgendwelche Zugänge zu überlegen und dann gehst du weg und du kannst ja
nicht einfach nächste Woche mit denen nochmal einen Zoom-Call machen du siehst
die vielleicht nie wieder und musst dann irgendwie mit dem Gedanken klarkommen,
da kommen jetzt Leute hin die erzählen denen was ganz anderes und das zerreißt
die als Gemeinschaft unter Umständen und das macht alles wieder kaputt,
was ich da aufgebaut habe.
Also das ist diese Spannung, diese Ängste, diese Zerrissenheit verstehe ich da schon auch doll.
Ja, wobei ich sagen muss, also so wie du das schilderst, kann ich mir das auch gut vorstellen.
Ich wollte, der Paulus hätte das ab und zu mal wenigstens in ein paar Nebensätzen
auch angedeutet, dass er durchaus sich nicht immer sicher ist.
Also klar, es gibt diese Stellen, wo er über seine Schwachheit spricht.
Da atme ich so auf und denke irgendwie,
Okay, Gotteskraft ist in den Schwachen mächtig und er hat um Heilungen gebetet
oder was auch immer und hat es nicht erlebt.
Da wird er mir so sympathisch. Aber das macht er schon echt oft,
finde ich, dafür, dass er sich für so eine Überfigur hält.
Ja, ja, genau. Also ich finde sozusagen in der Regel klingt der schon so,
als ob der ganz genau weiß, was Gott denkt.
Und die paar Ausnahmen, die helfen mir, ihm ein bisschen näher zu kommen.
Aber gut, wie gesagt, vielleicht musst du in so einer Phase auch so sein.
Keine Ahnung, oder vielleicht war der einfach auch so.
Ist ja auch völlig, können wir ja eh nicht beurteilen. Aber ich wollte nur sagen,
das würde mir ein bisschen helfen, ihm ein bisschen näher zu kommen,
wenn ich das nicht nur zwischen den Zeilen lesen müsste, wie du es gerade erklärt
hast, Markus, sondern wenn er das auch mal ganz offiziell sagen würde.
Vielleicht steht das ja in dem dritten Korintherbrief drin, der leider verloren gegangen ist.
Ja, das stimmt. Er ist da, meine Freundin würde sagen, Disgruent,
also das Gegenteil von Kongruent.
Er ist widersprüchlich. Paulus ist widersprüchlich. Er lebt in einer Gesellschaft,
in der ein Mann stark zu sein hat.
Und er bezeichnet sich selbst als schwach.
Und das ist ganz schön krass. Er ist jemand, der selbst mit den eigenen Händen
für seinen Lebens Unterhalt arbeitet.
Das ist in der damaligen Gesellschaft,
Schlecht angesehen, das machen nur Sklaven oder schwache Leute,
Handwerker, klar, aber Männer in dem Sinne machen das eigentlich nicht.
Also das redet er ganz frei heraus. Ich bin schwach, ich war krank,
ich arbeite selber, ich schufte Tag und Nacht und so weiter und so fort.
Und dann beschreibt er das aber dann auch wieder mit männlichen Bildern. Ich bin ein Kämpfer.
Ich trage Verletzungen für den Kampf für Christus. Ich schlage meinen eigenen
Körper. Ich kämpfe gegen mich selbst. Ich will den Siegespreis erringen.
Dann tritt er auf als Pater Familias. Das heißt, dass der Vater der Braut,
die Gemeinde dem Vater Gott zuführt.
Das heißt, plötzlich ist er wieder das Haupt der Familie.
Das ist widersprüchlich so und der Punkt ist bei dem Paulus,
also das ist glaube ich auch das was die.
Die Apokalyptik von Paulus spielt eine große Rolle also Paulus ist davon überzeugt,
dass bald, demnächst, wahrscheinlich zu seinen Lebzeiten,
Jesus Christus der Richter der Welt, wiederkommt und alle herrschenden Ordnungen
richten wird und eine neue Ordnung aufrichten wird der Paulus lebt jetzt schon
in dieser neuen Ordnung und ruft die Gemeinden dazu auf,
die jetzt schon auch zu leben, die zu antizipieren.
Und das bedeutet zum Beispiel, weil er ja den Gekreuzigten predigt,
Schwäche ist die neue Stärke.
Er dreht die Dinge auf den Kopf. Das ist ein Kernpunkt seiner Message.
Alles wird auf den Kopf gestellt. Eine neue Zeit bricht an.
Wir haben auf der Akropolis gestanden. Der Panthenon heißt es,
glaube ich, der Tempel der Athene.
Man sieht den schon von ganz weit weg. Es ist ein riesiger Fels.
Und drumherum sind diese ganzen antiken Gebäude, das dionysische Theater und die Stoa,
wo die Philosophen hergekommen sind, die haben den Paulus da ja auf der Agora
getroffen und gesagt, erzähl uns mehr von dieser Anastasis, dieser Auferstehung.
Was ist das alles, was du da erzählst? Dann steht er da vor diesen Tempeln und
alles auf diesem Felsen sagt Macht.
Du bist ganz klein als Mensch, riesige Säulen, Steine, Gebäude,
Götter alles da steht da dieser kleine Typ und sagt ja ich würde euch mal kurz
erzählen was ihr noch nicht wisst.
Gott der hat jetzt jemanden geschickt, der heißt Christus der ist wieder auferstanden
von den Toten und gekreuzigt worden,
das ist unglaublich dass der Typ die Eier hat sich da hinzustellen und angesichts
dieser Mächte, die ihn umgeben, diese neue Botschaft zu verkünden.
Das ist, weil er von der, von seiner apokalyptischen Botschaft überzeugt ist.
Das gibt ihm die Kraft gegen alles, was da angesagt ist, an Ordnungen und Kräften.
Mächte und Gewalten, sagt er ja auch immer wieder. Wir kämpfen gegen Mächte und Gewalten.
Gegen die steht er auf und hält diese Botschaft tot. Das ist schon super beeindruckend.
Und das prägt, glaube ich, ganz, ganz vieles seiner Botschaft,
dass so vieles Umwälzende einfach da ist.
Wir denken die Dinge jetzt ganz, ganz neu.
Also wer traut sich sowas schon? Ja, und das ist, finde ich,
schon das Spannende bei ihm, wo er sich ja eben nicht auf den,
Auf den Jesus, der als Wanderprediger unterwegs war, groß bezieht.
Ganz selten mal hier ein Verschen, da ein Spruch oder so, aber in der Regel nicht.
Sondern quasi wirklich das Kreuz so in den Mittelpunkt stellt,
Kreuz und Auferstehung.
Aber das Kreuz auch nicht zu schnell übergeht, sondern ich wusste unter euch
nichts als Christus und ihn als gekreuzigt.
Und ich meine, wie du das gerade beschreibst, du stehst vor diesen Tempeln,
die alle Macht repräsentieren und du predigst einen Gott, der das Gegenteil
von Macht repräsentiert.
Der die Ohnmacht repräsentiert, quasi von den anderen Mächten hingerichtet worden zu sein.
Und den stellst du in die Mitte und sagst, der zeigt uns, wie das Leben wirklich funktioniert.
Und zwar nicht, nachdem er auferstanden ist, sondern als Gekreuzigter.
Also das finde ich absolut irre.
Und gerade wenn du dieses Bild malst da von der Akropolis und so weiter,
dann wird mir das noch mal bewusster,
wie absolut irre das ist, dass der von einem Gekreuzigten spricht.
Ich meine, das ist ja nicht nur klar, dass das Schandentod ist und Sklaventod und bla bla bla.
Die Götter...
Die sterben nicht an Kreuzen. Das ist ja völlig klar.
Und vielleicht ist es so diese Verbindung aus dieser Jesus-Bewegung,
die eben dieses Kreuz vor Augen hat und die Auferstehung natürlich und dem,
was du so apokalyptischen,
vielleicht apokalyptischen Hybris, könnte man es heute vielleicht nennen.
Irgendwie diese Mischung. Ich meine, der Herr kommt wieder und dann gut,
jetzt sind wir 2000 Jahre später und müssen sagen, da hast du dich,
glaube ich, ein bisschen verzählt.
Muss man ja auch Jesus schon sagen, dass er da ein bisschen zu optimistisch
war, was die Wiederherstellung aller Dinge angeht.
Also für 2000 Jahre ist schon ganz ordentlich, die das Ende auf sich warten lässt.
Wenn man es nun direkt erwartet. Und das haben die ja damals.
Das sehe ich auch so. Das sehe ich bei Paulus, das sehe ich bei Jesus,
das sehe ich bei den ersten Christen.
Die gingen davon aus, dass 100 Jahre Max, also wirklich Max, Max, Max.
Wahrscheinlich 30 oder 40 oder so. Aber vielleicht ist es diese Kombi,
die dann letzten Endes diese Bewegung irgendwie aufs nächste Level,
gebracht hat. Wirklich was umzuwälzen.
Keine Ahnung, so könnte ich mir das vorstellen irgendwie.
Ich habe noch so gedacht, ein Teil dieser Widersprüchlichkeit bei Paulus ist
ja vielleicht auch biografisch zu begründen.
Im Sinne von, hast du ja auch gesagt, er hat seine Theologie sicherlich ja auch,
wie wir alle im Laufe seines Lebens auch noch verändert und angeglichen und geschärft.
Also wenn ich mir, ich habe mir einfach nur mal so vorgestellt, Gofi, wenn du,
als du noch hier so auf Jugendevents gepredigt hast und sowas,
als du damit angefangen hast, wenn du da angefangen hättest,
Briefe zu schreiben an irgendwelche Leute oder sagen wir Tagebuch oder sowas
und würdest das jetzt noch bis zum Ende deines Lebens tun, da ändert sich doch
hinterher das, was du sagst und wie du Sachen siehst und auch das,
was man theologisch rauslesen kann.
Das unterscheidet sich ja fundamental von dem 20-jährigen Gofi mitunter.
Wenn man das aber nicht weiß, einfach nur die Texte da hat und sagt,
das ist alles von derselben Person, da kriegst ja schon deine Probleme auch vielleicht.
Ja, das stimmt. Manchmal sagen Leute, sie haben ein Buch von mir gelesen und
das fanden sie ganz, ganz toll und dann sage ich, wann ist das rausgekommen?
Dann sagen die, ja, 2008. Dann sage ich, ich würde das nicht mehr lesen.
Also, ich würde das nicht so ohne weiteres empfehlen.
Du musst sagen, Gofi, gut, dass das nicht Teil der Bibel ist. Ja, exakt.
Den Luxus hat Paulus nicht.
Also, ich finde schon, ja. Ich finde das auch, ja, ich finde das wirklich,
wirklich mal nachdenkenswert.
Ob der Paulus das so toll gefunden hätte, dass wir seine Briefe noch lesen.
Oder ob er gesagt hätte, ja, weiß nicht. Also manche Dinge sollte man nochmal
drüber gehen oder so. Lies mal lieber meine späten Sachen.
Genau, genau. Aber wie gesagt, so ein bisschen Hybris hat er ja schon.
Du hast vorhin gesagt, man geht davon aus, dass er schon als junger Mensch gedacht
hat, ich werde es wuppen irgendwie so. Ich gehe davon aus.
Das ist jetzt wirklich Spekulation Gofi. Das habe ich in keinem Vortrag gehört.
Aber als Romanautor würde ich sagen, liegt für mich auf der Hand.
Jemand, der von Anfang, von frühen Jahren so dermaßen eine Spur hinter sich
herzieht, das ist nicht Zufall.
Das ist nicht, dass einer sagt, okay, ich bin da so reingestürzt, konnte da nichts dafür.
So Brian-mäßig. Ja, genau so.
Oder Forrest Gump-mäßig so. Ich bin hier, aber ich jogge hier mal lang,
keine Ahnung, wo die Leute herkommen.
Nee, nee, ich glaube, der wollte schon was. Und sonst wäre der auch nicht so hart gewesen.
Diese Härte, die er an den Tag legt, ich würde sagen, das ist mehr als Spekulation,
aber normalerweise redet man so, glaube ich, über Paulus nicht.
Aber ich finde alleine, wenn man all das, was man so an dem auch zu Recht nervig
oder sperrig findet, wenn man dem dieses eine Kapitel aus dem ersten Korintherbrief
gegenüberstellt, also dieses Kapitel über die Liebe, was ja auch tausendmal
auf Hochzeiten und so zitiert wird,
aber das ist so eine Sternstunde,
allein literarisch und aber auch theologisch.
Also das so formuliert zu haben und das vermutlich auch so geglaubt zu haben,
da denkt man also, wer das wirklich so geschrieben und gemeint hat,
der muss schon irgendwie in der richtigen Richtung unterwegs gewesen sein,
weil das ist so dermaßen auf den Punkt, das ist so schön, das ist ein so toller
Text auch der Menschheitsgeschichte überhaupt,
dass du denkst, ja, das ist halt so dicht auf den Punkt, worum es eigentlich geht.
Und damit muss sich dann irgendwie der Rest auch ein bisschen abgleichen lassen.
Aber das finde ich, wer sowas schreibt, der muss einen Punkt gehabt haben.
Das fällt einem nicht einfach so ein, finde ich.
Ja, das stimmt. Da hast du recht.
Amen. Eigentlich ein Bomben-Schlusswort, oder? Das ist eigentlich ein Bomben-Schlusswort, ja, genau.
Also man könnte noch ewig weitermachen, weil Paulus wahnsinnig viel zu bieten
hat, finde ich. Wirklich, wahnsinnig viel zu bieten.
Aber ist ein guter Starter so irgendwie, ne?
Genau, also ich nehme mal an, ich meine, Paulus hat ja viele verschiedene Facetten
und du könntest uns bestimmt auch von der Reise noch ein paar mehr Dinge erzählen,
die manche Sachen anders greifbar machen oder so.
Aber am langen Ende werden wir ihn nicht heute rehabilitieren oder quasi.
Ich finde, Paulus ist halt eine echte Type, die quasi Teil dieser Crew ist,
die den christlichen Glauben geprägt hat wie niemand anderes.
Das sind eine Handvoll oder zwei Hände voll Typen, Menschen irgendwie und Paulus ist davon einer.
Also ich finde, man kommt an dem einfach nicht wirklich vorbei als christlich orientierter Mensch.
Wenn man sich nicht für den christlichen Glauben interessiert,
dann braucht man auch Paulus nicht, klar. Vielleicht sollte man auf eine Sache
mal hinweisen, die uns, glaube ich, oft entgeht, weil ja, wer schreibt,
der bleibt. Das gilt ja eben auch für Paulus.
Aber es hat ja auch andere Apostel und Apostelinnen gegeben,
die auch andere Wege genommen haben.
Also von Thomas heißt es zum Beispiel, der ist Richtung Indien gegangen.
Und es gab damals ja Handelsbeziehungen bis nach Indien.
Klingt ein bisschen abenteuerlich für so Bibelleser, weil Indien irgendwie so
schlecht vorkommt, aber es hat da über Syrien und so in Richtung Osten,
hat es Handelsbewegungen gegeben.
Und dann heißt es von den keltischen Christen zum Beispiel, oder das keltische
Christentum, dass da kein Paulus und kein Petrus und sonst wer beteiligt war.
Und das lief über ganz andere Wege.
Das keltische Christentum hat mit Rom und mit Bizanz und so überhaupt nichts zu tun. Stimmt.
Es ist ein völlig eigener Zweig, was die Römer fürchtlich gefuchst,
also die katholischen Römer sozusagen, fürchtlich gefuchst hat. Die wollten das wieder.
Domestizieren sozusagen. Das ist ein ganz eigener Zweig. Das heißt,
es gibt Geschichten des Christentums in der Welt, die mit Paulus eigentlich nichts zu tun haben.
Das finde ich super faszinierend. Wie hat sich das eigentlich entwickelt?
Welche Formen haben sich denn entwickelt? Welche Vorstellungen von Gott?
Wie haben die Gottesdienst gefeiert? Was hat Natur für eine Rolle gespielt? Mystik und so weiter.
Das wäre nochmal ein Ding. Da würde ich wirklich gerne mehr drüber sprechen.
Das wäre richtig spannend.
Wobei ich dieses Mystik-Element bei Paulus schon auch interessant finde.
Der hat ja ganz oft diese Formulierung auch in Christus und sowas.
Also auf einmal da auch so eine Innerlichkeit und so ein darin sich verorten,
Identität finden als Gemeinschaft, aber auch als einzelne Person.
Christus in mir und Christus in allem, das ist ja schon auch Paulus Theologie
und das finde ich schon spannend, weil das kannst du so jetzt aus den Texten
der vier Evangelien und der Apostelgeschichte so erstmal nicht rauslesen.
Ja, genau. Ich finde ja auch sozusagen, das Schöne an der Bibel ist,
ist ja nicht nur, dass sie über tausend Jahre ungefähr entstanden ist,
sondern dass du da eben diese verschiedenen Bewegungen hast und diese,
keine Ahnung, die Matthäus-Gemeinde, der das Matthäus-Evangelium geschrieben
wurde, hat ganz andere Themen als die Paulus-Gemeinden. Das ist offensichtlich.
Der Schwerpunkt liegt nicht komplett woanders, aber es ist schon eine andere
Orientierung oder die Johannesgemeinden, an die das Johannes-Evangelium ging,
nochmal ganz anders gedacht sozusagen.
Also ich finde, das ist das Spannende.
Das kann einen verwirren, wenn man irgendwie denkt, ja, die Bibel muss mir doch
irgendwie sagen, wie die Wirklichkeit wirklich ist.
Und wenn man dann merkt, aha, da gibt es verschiedene Perspektiven drauf und
die werden hier abgebildet. Und die entscheiden nicht, welche davon Recht hat
oder kommen zu so einer Synthese, sondern die stehen nebeneinander.
Ich sage auch gern, für mich ist Paulus sozusagen das fünfte Evangelium,
weil der quasi nochmal anders auf Jesus blickt als diese vier Evangelien,
die auch schon recht unterschiedlich sind.
Und ich finde, so wird irgendwie auch ein Schuh draus, wenn man dann halt das,
also nicht zu sehr erwartet,
sich jetzt hier aus den Bibelstellen nun genau die Wirklichkeit stricken zu
können, sondern es sind jeweils Angebote auf die Wirklichkeit zu gucken und auf Jesus zu gucken,
die, genau, und das muss ich nicht verwenden.
Und man muss das nicht miteinander gerade ziehen können, will ich damit sagen.
Das geht auch gar nicht. Die biblischen Texte sind nicht miteinander gerade
zu ziehen. Und das ist das Schöne. Das ist das Spannende.
Manchmal Unbefriedigende, aber ich finde auch, und da hat Paulus dann eben doch
auch einen großen Anteil dran, weil er ja einer der wenigen ist,
die dann doch auch ein bisschen theologisch denkt.
Also der versucht ein bisschen das System reinzubringen und das macht ihn in
der Hinsicht spannend und deswegen stehen auch die Reformatoren so auf ihn,
weil der einfach nicht nur Geschichten erzählt, sondern irgendwie eine Art Denkgebäude errichtet.
Aber die Geschichten müssen halt mindestens daneben stehen dürfen. Unbedingt.
Okay, dann lass doch hier mal den Sack zumachen.
Jo, vielen Dank Gofi für diesen geilen Bericht auch von eurer Reise und überhaupt,
dass wir mal über Paulus geredet haben und ja, wir haben jetzt ja nur ein bisschen
an der Oberfläche gekratzt, also vielleicht kommen wir zu anderen Zeiten nochmal
drauf zurück, das wäre vielleicht auch schön.
Ich denke ja eigentlich öfter über den Paulus nach als mir lieb ist,
weil ich habe ja ein Paulus Zitat als Tattoo aus dem Philippabrief.
Deswegen habe ich natürlich nicht drüber nachgedacht beim Stechenlassen,
dass das ein Paulus Zitat ist, sondern eher, dass es ein Bibelzitat ist. Aber es ist...
Sehr schön. Sehr schön. Okay, ihr lieben Zuhörenden, ich hoffe,
ihr hattet ein bisschen Spaß,
und euch ist der Paulus, weiß nicht, ob er euch eh nah oder fern ist,
aber ihr habt ein bisschen, einen gewissen Zugang zu dieser schillernden Figur
gefunden und ja, wir hören uns in 14 Tagen,
und verabschieden uns von euch mit einem dreifachen Hossa! Hossa!
Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks.