WEBVTT

00:00:18.961 --> 00:00:22.641
Wir begrüßen euch ganz herzlich, liebe Hossertalk-Hörende. Schön,

00:00:22.741 --> 00:00:25.121
dass ihr wieder dabei seid bei einer neuen Folge.

00:00:25.541 --> 00:00:28.421
Ich glaube, die wird richtig spannend. Habe ich mich auf jeden Fall schon drauf

00:00:28.421 --> 00:00:31.381
gefreut, heute über den Paulus zu reden.

00:00:31.681 --> 00:00:35.541
Und Gofi war ja in Griechenland. Ihr habt es an dieser Stelle sehr oft gehört,

00:00:35.761 --> 00:00:37.501
dass wir zu dieser Reise eingeladen haben.

00:00:37.821 --> 00:00:41.521
Schon komisch, dass jetzt die Reise plötzlich gelaufen ist und wir darauf zurückblicken.

00:00:41.701 --> 00:00:43.561
Schon irgendwie lustig. Komisches Gefühl.

00:00:44.541 --> 00:00:48.041
Sehr witzig. Ja, schön, auch euch beide zu sehen. gefühlt haben wir irgendwie

00:00:48.041 --> 00:00:51.721
länger nicht mehr aufgenommen. Oder uns irgendwie länger nicht gesehen. Es war.

00:00:53.539 --> 00:00:57.159
Genau, und weil wir heute dieses spannende Gespräch vor uns haben,

00:00:57.439 --> 00:01:01.319
machen wir das, versuchen wir mal, das mit den Ansagen wie gewohnt ganz kurz zu machen.

00:01:01.579 --> 00:01:05.499
Ich starte mal mit drei Hossertalk-Ansagen und Terminen.

00:01:05.599 --> 00:01:07.399
Das eine ist vor allem ein Save-the-Date,

00:01:07.759 --> 00:01:11.259
das habt ihr hier auch schon mal gehört, vom 23. bis zum 25.

00:01:11.719 --> 00:01:18.479
April im nächsten Jahr findet die zweite Hossakon statt, wieder in Altenau im Harz.

00:01:18.999 --> 00:01:21.399
Da kann man sich noch nicht für anmelden und alles, aber ihr könnt das schon

00:01:21.399 --> 00:01:25.119
mal in eurem Kalender bloggen und dann sehen wir uns da.

00:01:26.179 --> 00:01:30.119
Das, was zeitlich jetzt am nächsten kommt und das ist wirklich schon ganz,

00:01:30.219 --> 00:01:33.479
ganz bald, stelle ich fest mit Blick auf den Kalender, ist das Freakstock,

00:01:33.659 --> 00:01:39.179
wo wir auch als Hossa Talk dabei sind mit verschiedenen Formaten und vor allem

00:01:39.179 --> 00:01:40.499
auch mit der Möglichkeit,

00:01:40.759 --> 00:01:43.459
uns da mit euch zu treffen und zusammen zu campen.

00:01:43.459 --> 00:01:45.819
Das ist vom 30.07.

00:01:46.119 --> 00:01:49.759
Bis zum 2.8. und zwar dieses Jahr, nicht nächstes.

00:01:50.099 --> 00:01:53.719
Also da ganz schnell Tickets kaufen, wenn ihr da dabei sein wollt.

00:01:54.799 --> 00:01:59.179
Und das haben wir auch beim letzten Mal schon angesagt, aber auch ganz wichtig,

00:01:59.339 --> 00:02:04.239
weil das kommt auch schneller als uns lieb ist wahrscheinlich. Vom 3. bis zum 6.

00:02:04.639 --> 00:02:07.839
September wollen wir wieder eine Rudeltalk-Tour machen.

00:02:08.259 --> 00:02:12.679
Was das ist und wie das funktioniert, findet ihr im Zweifel auch auf der Webseite.

00:02:12.879 --> 00:02:15.799
Oder ihr müsst den letzten Talk noch mal hören. Da haben wir es noch mal ein

00:02:15.799 --> 00:02:18.319
bisschen ausführlicher erklärt, falls ihr das noch nicht wisst.

00:02:18.659 --> 00:02:23.339
Und wir wollen vor allem da ein bisschen mehr im Osten unterwegs sein.

00:02:23.439 --> 00:02:25.419
Es steht noch nicht ganz fest, wo wir wann sein werden.

00:02:25.539 --> 00:02:31.939
Aber sowas wie Erfurt, Dresden, Chemnitz, Magdeburg, vielleicht so diese Ecke ist so angedacht.

00:02:32.899 --> 00:02:34.919
Und Magdeburg. Da werden wir auf jeden Fall sein.

00:02:36.519 --> 00:02:40.799
Dresden wünscht sich den Sechsten, das ist der Sonntag. Und Magdeburg sagt alles,

00:02:40.859 --> 00:02:42.819
aber nicht den Sechsten. Das trifft sich schon mal ganz gut.

00:02:43.479 --> 00:02:47.119
Jetzt arbeiten wir noch vielleicht an Erfurt oder so. Da laufen Vorbereitungen

00:02:47.119 --> 00:02:49.539
und Überlegungen, ob das vielleicht klappen könnte. Oder Thüringen.

00:02:49.659 --> 00:02:52.419
Vielleicht nicht direkt Erfurt, aber Thüringen. Nee, Erfurt so.

00:02:53.530 --> 00:02:58.670
Bleibt einfach dran, also wir geben euch durch, wenn wir die Daten haben. Genau.

00:02:59.530 --> 00:03:03.430
Wir brauchen aber Geld. Wir brauchen aber Geld, ja.

00:03:04.010 --> 00:03:10.070
Ja, genau, wir wissen, wir sind ja manchmal in infrastrukturell stärkeren Gebieten unterwegs.

00:03:10.350 --> 00:03:16.450
Da können wir uns einigermaßen darauf verlassen, dass wir tatsächlich auch ein

00:03:16.450 --> 00:03:20.750
bisschen Geld bekommen dafür, dass wir auftreten, was wir zum Leben nun mal

00:03:20.750 --> 00:03:22.510
brauchen als auftretende Künstler.

00:03:22.510 --> 00:03:26.250
Aber allerdings, diesmal sind wir ja, wie gesagt, in den ostdeutschen Bundesländern

00:03:26.250 --> 00:03:30.470
unterwegs und wir wissen, dass die Bedingungen stellenweise andere sind und

00:03:30.470 --> 00:03:36.090
die Gruppen möglicherweise kleiner sind und deshalb einfach nicht so viel Geld vorhanden ist.

00:03:37.083 --> 00:03:41.943
Und deshalb wollten wir euch als Community fragen, ob ihr euch beteiligen möchtet,

00:03:42.223 --> 00:03:49.283
ob ihr durch Spenden sozusagen unsere Honorar aufbringen könntet oder zumindest

00:03:49.283 --> 00:03:53.403
Teile davon, damit die Leute dort vor Ort, die uns einladen,

00:03:53.563 --> 00:03:55.083
nicht so stark dadurch belastet werden.

00:03:55.083 --> 00:03:59.963
Wir würden das nämlich wirklich super gerne tun, da in den Osten zu fahren,

00:04:00.103 --> 00:04:03.583
aber wir wollen denen nicht so auf der Tasche liegen.

00:04:03.683 --> 00:04:06.903
Wir wollen nicht Leuten Geld wegnehmen, die es selber nicht haben.

00:04:07.343 --> 00:04:10.603
Das wäre nicht gut. Aber wenn ihr für euch die Möglichkeit seht,

00:04:11.083 --> 00:04:15.883
uns was zu spenden, dann schaut doch bitte mal in die App, in die Hossertalk-App.

00:04:15.883 --> 00:04:19.943
Da gibt es eine Möglichkeit, wo ihr zu einer Spendenseite hingeleitet werdet

00:04:19.943 --> 00:04:22.743
oder aber einfach auf die Webseite, ne Marco? Genau, das geht auch.

00:04:23.303 --> 00:04:26.723
Da gibt es die Seite Spenden und da werdet ihr auch angeleitet, wie das geht.

00:04:27.203 --> 00:04:31.423
Ja, und wir haben ja das letzte Mal das schon angesagt und hatten seitdem auch

00:04:31.423 --> 00:04:33.923
schon ein paar Zuwendungen.

00:04:34.163 --> 00:04:37.283
Und dafür wollte ich mich an dieser Stelle mal bedanken, das ist total schön.

00:04:37.283 --> 00:04:45.383
Dabei wurde mir gesagt, dass die Esther versucht hat, uns mit PayPal etwas zu

00:04:45.383 --> 00:04:49.003
spenden und da konnte sie keinen Betreff dazu schreiben, weil wir müssten natürlich

00:04:49.003 --> 00:04:51.743
wissen, wenn ihr uns für diese Tour Geld überweist,

00:04:52.183 --> 00:04:58.483
dass ihr dazu schreibt Rudeltalk-Tour oder so, weil sonst kommen wir völlig durcheinander.

00:04:59.623 --> 00:05:03.403
Und das ging bei Paypal nicht. Deswegen hat sie mir dann eine Mail geschickt

00:05:03.403 --> 00:05:08.583
und gesagt, übrigens, diese Geldzuwendung war für die Rudeltalk-Tour.

00:05:08.683 --> 00:05:12.823
Also, wenn ihr Paypal benutzt und ihr könnt dort keinen Betreff angeben,

00:05:13.083 --> 00:05:19.543
dann schickt an info-talk.de einfach nochmal eine Mail, kurz mit der Benachrichtigung,

00:05:19.623 --> 00:05:22.123
damit ich das richtig zuordnen kann. Das wäre super.

00:05:23.814 --> 00:05:29.074
Jo, was haben wir noch für Ansagen? Gofi, du bist auf Tour, ne?

00:05:29.314 --> 00:05:30.934
Ich werde auf Tour sein, Leute.

00:05:31.194 --> 00:05:35.354
Und zwar Anfang Juni, vom 9. bis 13.

00:05:35.614 --> 00:05:42.054
Juni bin ich unterwegs. In Bremen, Hamburg, Magdeburg, Braunschweig und Berlin.

00:05:42.334 --> 00:05:45.334
Und wenn ihr die ganz genauen Daten haben wollt, dann geht doch bitte mal auf

00:05:45.334 --> 00:05:47.834
meine Webseite gofi-müller.de bei Termine.

00:05:47.994 --> 00:05:52.774
Da seht ihr ganz genau, wo wir spielen. mein Freund Martin aus Bremen,

00:05:52.974 --> 00:05:56.434
der Musiker ist, und ich, wir geben eine Konzertlesung,

00:05:57.174 --> 00:06:03.174
mit meinem ganz neuen Roman Wutliebe Filmriss, der bei dem Verlag Roach jetzt erscheinen wird.

00:06:03.294 --> 00:06:06.974
Der ist noch nicht da, der ist noch nicht draußen, ist aber bald soweit und

00:06:06.974 --> 00:06:08.394
wir fangen schon mal an vorzulesen.

00:06:08.454 --> 00:06:12.394
Das wäre ein ganz toller Abende und es wäre ganz toll, euch da zu sehen an einem dieser Abende.

00:06:13.374 --> 00:06:20.594
Genau. Ich habe auch noch zwei Ansagen und zwar während der Gofi in Griechenland

00:06:20.594 --> 00:06:22.334
war, bin ich zweimal fremdgegangen.

00:06:24.014 --> 00:06:26.994
Mit Männern. Da fährst du mal einmal in Urlaub, ne?

00:06:27.834 --> 00:06:30.614
Und dann kommst du nach Hause und dann das. Das ist schlimm.

00:06:31.134 --> 00:06:34.454
Ja, also ich war fremdpodcasten sozusagen.

00:06:35.054 --> 00:06:38.454
Ich wurde eingeladen. Aber immerhin nicht heimlich, das hat man ja sogar in

00:06:38.454 --> 00:06:40.694
diesem Internet schon gesehen. Ja, genau.

00:06:41.294 --> 00:06:48.394
Ich hatte zwei wirklich tolle Gespräche. Einmal mit dem Jens Böttcher bei seinem Lichtspielhaus-Talk.

00:06:49.114 --> 00:06:54.034
Da ging es so ein bisschen um, wie orientiert man sich?

00:06:54.174 --> 00:06:59.934
Eher realpolitisch, realreligiös oder eher utopisch?

00:07:00.408 --> 00:07:06.148
Sag ich jetzt mal, oder Wolkenkuckucksheim. Und da haben wir sehr schön drüber diskutiert.

00:07:06.408 --> 00:07:10.708
Der Talk müsste jetzt raus sein, wenn dieser Talk, also unser Talk jetzt erscheint.

00:07:11.288 --> 00:07:16.528
Ihr findet das auf seiner YouTube-Page. Lichtspielhaus-Talk heißt das.

00:07:16.988 --> 00:07:20.728
War sehr schön, war ein tolles Gespräch. Auch ein bisschen streitig,

00:07:21.008 --> 00:07:24.688
aber in einer tollen Atmosphäre. Das war richtig, richtig gut.

00:07:25.508 --> 00:07:28.888
Dann war ich mit Jason und Peer.

00:07:28.888 --> 00:07:35.088
Ich habe Jason und Peer besucht von Schöner Glauben und wir hatten,

00:07:35.828 --> 00:07:39.948
weil ich gesagt habe, Jason, ich muss mit dir mal über Prozesstheologie streiten.

00:07:41.008 --> 00:07:44.688
Weil ich ja, hat man ja schon manchmal auch gehört, ein bisschen damit Fremde,

00:07:44.848 --> 00:07:49.868
manche Dinge finde ich super, andere finde ich ein bisschen schwieriger, wie auch immer.

00:07:50.588 --> 00:07:54.548
Und dann hatten wir einen richtig schönen Abend und das ist,

00:07:55.188 --> 00:08:00.948
Jason hat natürlich sofort aufgenommen quasi und wir haben das ganze Streitgespräch,

00:08:01.068 --> 00:08:04.568
also freundliches Streitgespräch über Prozesstheologie.

00:08:06.208 --> 00:08:09.428
Ein richtig langes Gespräch, ich sag mal lieber nicht wie lange,

00:08:09.568 --> 00:08:14.848
weil das war richtig lang, aber ein tolles Gespräch, wo wir ganz viele verschiedene

00:08:14.848 --> 00:08:17.668
Dinge und so angucken Und ich muss sagen,

00:08:18.188 --> 00:08:22.328
am Ende, ich bin zwar kein hundertprozentiger Prozesstheologe geworden,

00:08:22.488 --> 00:08:26.728
aber ich kann das jetzt ein bisschen besser nachvollziehen und verstehen.

00:08:27.468 --> 00:08:31.308
Auch was Jason zum Beispiel daran so interessant findet.

00:08:31.468 --> 00:08:34.048
Und der Pär hat dann auch nochmal ein paar ganz, also irgendwie war es spannend,

00:08:34.168 --> 00:08:37.668
weil wir alle drei ein bisschen aus unterschiedlichen Ecken über dieses Thema

00:08:37.668 --> 00:08:40.608
gesprochen haben. Also lohnt sich, glaube ich, sehr dieses Gespräch.

00:08:40.768 --> 00:08:44.148
Kann ich nur empfehlen. Ist auch raus, wenn ihr jetzt diesen Talk hört.

00:08:44.328 --> 00:08:45.448
Einfach bei schöner Glauben gucken.

00:08:46.028 --> 00:08:48.968
Ich vermute, das springt euch dann da entgegen.

00:08:49.984 --> 00:08:54.364
Darf ich noch ganz kurz auch noch ein paar Termine hinzufügen?

00:08:54.464 --> 00:08:58.904
Ich bin nämlich im Juni noch zweimal live zu erleben, und zwar am 13.

00:08:59.124 --> 00:09:01.444
Und 14. in Fulda beim Hessentag.

00:09:02.224 --> 00:09:11.204
Da mache ich zum einen ein paar Slots kleine Gedicht-Lyrik-Solo-Lesungen und

00:09:11.204 --> 00:09:14.724
ich bin an dem Samstagabend auch mit dem Jhonnes zusammen,

00:09:15.484 --> 00:09:19.424
noch mal live zu erleben mit unserem Poetry-Konzert-Programm.

00:09:19.984 --> 00:09:22.304
Also das sind Fulda am Hessentag, 13. und 14.

00:09:22.944 --> 00:09:28.024
Juni. Und am 28. bin ich in Böblingen. Und zwar da, wo ihr letztes Jahr als

00:09:28.024 --> 00:09:30.604
Hossertalk ohne mich schon mal wart. Ah, cool.

00:09:31.484 --> 00:09:35.264
Alleine noch mal nachsitzen sozusagen. Da freue ich mich auch schon sehr drauf.

00:09:35.804 --> 00:09:40.324
Sehr, sehr schön. Eine Sache noch, liebe Freundinnen in Dresden und Umgebung.

00:09:40.464 --> 00:09:43.004
Ich komme zu euch einfach so am 24.

00:09:43.804 --> 00:09:47.204
Juni. Also 24. Juni ist jetzt schon bald.

00:09:48.964 --> 00:09:52.624
Ich komme einfach so und ja, ich komme einfach so. Also die Veranstaltung heißt,

00:09:52.704 --> 00:09:56.624
frag mich, was du willst und eigentlich hat es einfach nur den Anlass,

00:09:56.744 --> 00:09:59.024
euch mal zu sehen, mich mit euch zu treffen.

00:10:00.301 --> 00:10:05.501
Also ich treffe mich mit euch am 24.06. in Dresden und zwar in der Zwickmühle.

00:10:07.821 --> 00:10:11.621
Die Pfandscheine läuft unter dem Motto, frag mich was du willst und eigentlich

00:10:11.621 --> 00:10:13.601
geht es darum, dass wir uns einfach mal sehen.

00:10:13.821 --> 00:10:18.781
Oder dass ihr mal Leute seht, die auch so in der Nähe sind, die sich auch für

00:10:18.781 --> 00:10:22.281
Hossa Talk Fragen interessieren und die ihr vielleicht noch gar nicht kennt

00:10:22.281 --> 00:10:23.961
und einfach mal kennenlernen solltet.

00:10:27.061 --> 00:10:33.481
Alright. Alright. So, langer Ansagenblock, aber alles wichtige Dinge.

00:10:33.741 --> 00:10:37.361
Die waren schon wirklich wichtig. Also ist ja fast immer wichtig bei uns,

00:10:37.501 --> 00:10:39.161
aber diesmal fand ich es wirklich wichtig.

00:10:40.121 --> 00:10:42.421
Ja, fand ich auch.

00:10:43.421 --> 00:10:47.821
Ich finde, wir haben es auch einigermaßen diszipliniert durchgezogen. Finde ich auch.

00:10:50.041 --> 00:10:54.121
Aber Goofy, hey, du bist gestern aus Griechenland zurückgekommen.

00:10:54.241 --> 00:10:55.261
Habe ich richtig in Erinnerung, ne?

00:10:55.661 --> 00:11:01.021
Ja, vorgestern. Gestern war, am Pfingstmutter war ich schon da und war innerlich

00:11:01.021 --> 00:11:02.641
aber noch sehr stark in Griechenland.

00:11:03.641 --> 00:11:07.921
Das hat, und das schwingt auch noch ganz schön doll nach, muss ich wirklich sagen.

00:11:08.141 --> 00:11:12.041
Also das waren super, super starke Eindrücke.

00:11:12.161 --> 00:11:16.641
Aber Sonntag sind wir wieder gelandet, sind aus Athen zurückgeflogen nach Frankfurt.

00:11:18.001 --> 00:11:22.501
Ja, und das war mein erstes Mal in Griechenland und es war schon echt umwerfend.

00:11:23.401 --> 00:11:27.721
Ganz großartig tolles Land, muss ich mal sagen. Ja, ich bin ja total gespannt,

00:11:27.761 --> 00:11:28.821
wie du dir vorstellen kannst.

00:11:28.961 --> 00:11:33.301
Ich meine, wir waren ja schon zweimal miteinander in Israel mit einer Truppe.

00:11:34.121 --> 00:11:40.481
Und jetzt bist du quasi nach Griechenland auf eigene Faust gedüst.

00:11:40.741 --> 00:11:42.221
Ohne euch. Auch mit einer Gruppe,

00:11:42.341 --> 00:11:45.961
ja genau. Und ich bin einfach super gespannt, was du erzählen willst.

00:11:45.961 --> 00:11:51.101
Und wir haben uns überlegt, da das ja quasi auch zum Motto hatte,

00:11:51.121 --> 00:11:53.381
auf den Spuren von Paulus zu sein,

00:11:53.881 --> 00:11:57.821
dass wir uns ja einfach auch mal bei Hossa Talk über diese schillernde und nicht

00:11:57.821 --> 00:12:03.161
ganz unwesentliche Gestalt des christlichen Glaubens unterhalten könnten.

00:12:03.521 --> 00:12:08.181
Und du bist jetzt ja sozusagen Fachmann. Also nimm uns doch mal mit rein.

00:12:08.341 --> 00:12:11.081
Erzähl uns vielleicht erst mal so ein paar Takte einfach zur Reise,

00:12:11.181 --> 00:12:14.861
dass wir irgendwie so ein bisschen kolorit kriegen. Also wir haben,

00:12:15.161 --> 00:12:16.821
wir sind den Spuren tatsächlich gefolgt.

00:12:16.881 --> 00:12:22.301
Wir sind im Norden in Makedonien quasi gestartet in Thessaloniki.

00:12:22.641 --> 00:12:26.741
Paulus ist ja gelandet erstmal in, so hieß das früher, Neapolis,

00:12:27.141 --> 00:12:31.821
eine Stadt am Meer, die damals neu war, deshalb hieß die Neapolis, neue Stadt.

00:12:32.861 --> 00:12:38.041
Und ist von dort aus weitergezogen nach Philippi und dann ist er weitergezogen nach Thessaloniki,

00:12:38.961 --> 00:12:43.701
dann hat er den Thessalonicherbrief geschrieben, dann ist er weitergezogen nach,

00:12:43.721 --> 00:12:46.781
in unseren Bibeln heißt das Beröa, das heißt heute.

00:12:48.581 --> 00:12:55.481
Veria und dann hat er einen großen Sprung gemacht mit dem Schiff nach Athen

00:12:55.481 --> 00:13:00.901
und dann weiter nach Korinth und wir sind diesen Stationen gefolgt sozusagen und,

00:13:01.768 --> 00:13:05.348
Und haben dadurch ein ganz schön viel vom Land gesehen, weil es eben wirklich

00:13:05.348 --> 00:13:08.148
oben im Norden beginnt und Athen ist dann ziemlich weit im Süden.

00:13:09.148 --> 00:13:11.748
Wir haben also auch die unterschiedlichen Landschaften gesehen.

00:13:12.628 --> 00:13:15.788
Es war die schönste Jahreszeit, die wir uns aussuchen konnten.

00:13:15.908 --> 00:13:17.528
Die Regenfälle waren gerade vorbei.

00:13:17.688 --> 00:13:20.788
Es ist sogar ganz kurz vor uns sogar nochmal Schnee gefallen irgendwo.

00:13:21.268 --> 00:13:26.388
Das heißt, es war wirklich grün, es hat geblüht. Es ist jetzt eine ganz fantastische Landschaft.

00:13:28.148 --> 00:13:33.268
Und dann, wenn wir Tage hatten, wo der Paulus immer nicht gewesen ist,

00:13:33.368 --> 00:13:34.588
dann haben wir uns zum Beispiel,

00:13:35.648 --> 00:13:40.648
diese unfassbar krassen Klöster von Meteora angeschaut, die sind auf so Felsen,

00:13:40.768 --> 00:13:45.568
so ganz verrückte Felsen gebaut, also man muss sich so wie in so einem Canyon,

00:13:45.628 --> 00:13:50.168
so hochaufragende Felsen vorstellen und obendrauf sitzen dann so Klöster,

00:13:50.808 --> 00:13:55.268
so griechisch-orthodoxe Klöster, wir sind dadurch auch so ein bisschen der dem

00:13:55.268 --> 00:13:57.888
griechisch-orthodoxen Christentum näher gekommen.

00:13:58.588 --> 00:14:01.728
Unser Guide war selbst ein griechisch-orthodoxer Christ und sehr,

00:14:01.808 --> 00:14:06.968
sehr begeistert von seinem Glauben und von Griechenland und von der Geschichte

00:14:06.968 --> 00:14:09.128
und so. Der hat uns das näher gebracht.

00:14:10.128 --> 00:14:12.768
Eine Sache, die jetzt gar nichts mit Paulus zu tun hat, war,

00:14:13.068 --> 00:14:17.808
dass wir dann ein ganz kleines oder relativ kleines Kloster irgendwo in den Bergen besucht haben.

00:14:17.908 --> 00:14:21.548
Ihm war das wichtig, aber er hat uns hinterher gesagt, das macht er mit Gruppen

00:14:21.548 --> 00:14:24.908
eigentlich nie so dieses Kloster zu besuchen.

00:14:25.108 --> 00:14:29.128
Das war eine ganz wunderschöne Klosteranlage, ganz hoch in den Bergen gelegen,

00:14:29.208 --> 00:14:32.008
mit einem unfassbaren Panoramablick ins Tal.

00:14:32.208 --> 00:14:38.948
Da lebten so zwei, drei ganz alte Nonnen, die kümmerten sich darum und ein älterer

00:14:38.948 --> 00:14:42.188
Herr, der sich um die Anlage gekümmert hat, dann sind wir in die Kirche gegangen,

00:14:42.348 --> 00:14:45.128
wir haben Kerzen angezündet, wir haben die Ikonen bestaunt und so weiter.

00:14:45.748 --> 00:14:49.028
Und hinterher war unser Guide wie ausgewechselt, weil das für ihn,

00:14:49.268 --> 00:14:50.348
also vorher war der nett,

00:14:51.272 --> 00:14:56.652
Danach hat er uns geliebt, weil das ihm auch, glaube ich, so wichtig war.

00:14:56.932 --> 00:15:01.992
Also der hat uns so ein bisschen auch in seine Herzensfrömmigkeit so reingelassen

00:15:01.992 --> 00:15:06.152
mit diesem Besuch und wir haben es wohl richtig gemacht, wir haben uns irgendwie

00:15:06.152 --> 00:15:09.172
gewürdigt, wir waren ja alles irgendwie so glaubende Menschen,

00:15:09.452 --> 00:15:14.152
so mehr oder weniger und hatten dafür Respekt und okay, dann hatten wir gewonnen.

00:15:14.152 --> 00:15:16.392
Also dann waren wir ganz dicke.

00:15:17.012 --> 00:15:20.952
Und das waren natürlich zusätzlich noch super beeindruckende Erlebnisse,

00:15:21.092 --> 00:15:24.132
die obendrauf kamen, abgesehen von Orten, wo eben,

00:15:24.372 --> 00:15:28.612
ja, dann wir gesehen haben, wo Paulus wahrscheinlich in Philippi öffentlich

00:15:28.612 --> 00:15:35.512
verprügelt worden ist oder wo er in Korinth vor den Bema, diesen Hoheitssitz

00:15:35.512 --> 00:15:37.992
von Gallio geführt worden ist und so.

00:15:39.279 --> 00:15:42.879
Die ihn da anklagen wollten und nichts passiert ist und so weiter.

00:15:43.059 --> 00:15:45.319
Die Geschichten, die man halt aus der Apostelgeschichte kennt.

00:15:45.539 --> 00:15:47.799
Wir haben uns diese Orte angeschaut. Wir waren auf dem Aeropark,

00:15:48.599 --> 00:15:50.539
also auf der Akropolis in Athen.

00:15:50.959 --> 00:15:56.219
Und dann merkst du plötzlich, da steht dieser kleine Mann Paulus vor diesem riesigen.

00:15:57.679 --> 00:16:03.439
Riesigen Athene-Tempel und so und sagt hier, ach übrigens, ich erzähle euch

00:16:03.439 --> 00:16:05.959
mal was über den Gott, den ihr noch nicht kennt und so, weißt du.

00:16:07.199 --> 00:16:12.939
Alter, habe ich gedacht, der Paulus der Labereier gehabt. Das war umwerfend.

00:16:13.219 --> 00:16:15.459
Das war ein ganz, ganz starker Eindrücke, muss ich sagen.

00:16:16.079 --> 00:16:21.739
Ist das denn so, dass in Griechenland quasi Paulus allgegenwärtig ist?

00:16:22.739 --> 00:16:29.699
An den Orten, die touristisch interessant sind, weil eben die orthodoxe Kirche

00:16:29.699 --> 00:16:32.719
eben sehr stark auch eine große Präsenz hat.

00:16:33.339 --> 00:16:38.439
Ich habe gelernt, wenn das Osterlicht aus Jerusalem gebracht wird,

00:16:38.439 --> 00:16:42.339
Also an Ostern wird irgendwo das Licht entzündet,

00:16:42.479 --> 00:16:47.719
dann wird das mit einem Flieger nach Griechenland gebracht, dann wird der abgesperrt

00:16:47.719 --> 00:16:53.319
mit Regierungsbehörden und so und dann wird das Licht,

00:16:53.559 --> 00:16:56.999
also das Auferstellungslicht mit Flugzeugen ins ganze Land geflogen.

00:16:57.679 --> 00:17:00.799
Wusste ich alles gar nicht, dass das so krass abgeht. Und dann werden in den

00:17:00.799 --> 00:17:02.739
Kirchen die Kerzen angesteckt.

00:17:02.799 --> 00:17:06.039
Das heißt, wenn du dir eine Kerze ansteckst in der griechischer Dokdoxenkirche

00:17:06.039 --> 00:17:10.139
in Griechenland, dann ist das das Osterlicht, das aus Jerusalem kommt.

00:17:10.299 --> 00:17:14.459
Und das ist unter Regierungsbeteiligung. Also das heißt, ja, die Kirche ist stark.

00:17:15.317 --> 00:17:20.437
Das ist eng verwoben mit sozusagen auch griechischer Kultur,

00:17:20.577 --> 00:17:22.477
griechischer Politik stellenweise.

00:17:22.757 --> 00:17:28.617
Und deshalb ist der Paulus schon auch sehr stark da, also an den touristischen

00:17:28.617 --> 00:17:30.597
Dings, Souvenirshops und so.

00:17:30.597 --> 00:17:34.897
So, weißt du, in Athen, da kannst du dir auf der einen Seite so Fake-Ikonen

00:17:34.897 --> 00:17:37.697
von Paulus kaufen und dann aber auch so hölzerne Penisse,

00:17:37.937 --> 00:17:43.917
weil irgendwie so Sex, also die antike Kultur und phallische Symbole und so,

00:17:43.977 --> 00:17:46.757
das ist alles so ein bisschen nebeneinander. So, weißt du, das ist schon witzig.

00:17:47.057 --> 00:17:51.097
Da stehen so richtig so Holzgelboteile hängen da so in den Souvenirshops in

00:17:51.097 --> 00:17:52.597
Athen. Es ist beides gleichzeitig.

00:17:54.243 --> 00:17:57.923
Sehr interessant. Gibt es was, was dich total überrascht hat?

00:17:58.083 --> 00:18:04.923
Also was du vorher nicht so auf dem Schirm hattest und was du jetzt so neu entdeckt

00:18:04.923 --> 00:18:12.163
oder neu gewertschätzt hast an dieser Figur oder vielleicht auch überhaupt an Aspekten von der Reise?

00:18:12.303 --> 00:18:18.143
Ich würde sagen, ich habe mein Bild von Paulus ziemlich gut gefestigt vorher,

00:18:18.943 --> 00:18:24.043
indem ich Bücher gelesen habe, Vorträge gehört habe. Ich habe wirklich viele

00:18:24.043 --> 00:18:26.463
Stunden da rein investiert, um Paulus besser kennenzulernen.

00:18:26.543 --> 00:18:29.323
Vor allen Dingen auch den Mann Paulus, die Person Paulus.

00:18:30.263 --> 00:18:34.863
Und ich würde sagen, die Reise hat mich bestätigt, aber die hat vieles auch verstärkt.

00:18:34.963 --> 00:18:39.943
Also die hat dem Ganzen so eine Dreidimensionalität verliehen.

00:18:42.463 --> 00:18:48.483
Und hat meinen Respekt vor Paulus auch nochmal vergrößert, muss ich auch sagen.

00:18:48.483 --> 00:18:53.023
Also diese Wege, die der zurückgelegt hat, schon allein das haben wir alle gesagt.

00:18:53.163 --> 00:18:56.083
Wir sind die Wege mal eben mit den Bussen gefahren.

00:18:56.863 --> 00:19:01.023
Wenn man sich vorstellt, dass man das zu Fuß läuft oder mit dem Schiff fährt,

00:19:01.083 --> 00:19:07.363
was wir da zurückgelegt haben an Kilometern, wow, das ist ganz schön krass.

00:19:07.903 --> 00:19:11.643
Also da musst du ganz schön hart drauf sein, um solche Märsche durchhalten zu können.

00:19:12.423 --> 00:19:16.543
Das allein schon. Oder welchen Mächten, welchen politischen,

00:19:16.843 --> 00:19:19.543
gesellschaftlichen Kräften er sich auch gegenüber gesehen hat,

00:19:19.603 --> 00:19:23.363
sich dagegen auch gestellt hat und dann die Konsequenzen getragen hat,

00:19:23.403 --> 00:19:24.823
all das fand ich schon sehr beeindruckend.

00:19:25.083 --> 00:19:30.323
Es gab jetzt nichts so, wo ich gesagt habe, wow, das habe ich ja noch gar nicht irgendwie gewusst.

00:19:30.443 --> 00:19:39.703
Das war mehr, jetzt kriegt das Tiefe und wird irgendwie, wird plastischer. Super.

00:19:42.099 --> 00:19:48.759
Ja, schön. Also, willst du uns noch ein bisschen in die Reise mit reinnehmen

00:19:48.759 --> 00:19:53.459
oder lieber gleich ein bisschen erzählen, was du jetzt über Paulus gelernt hast

00:19:53.459 --> 00:19:56.359
oder was du an dem faszinierend findest oder warum der?

00:19:56.359 --> 00:20:02.199
Ich meine, wir haben ja mit der Nana hier auch ein bisschen kritisch über Paulus

00:20:02.199 --> 00:20:08.399
gesprochen und ich kriegte danach irgendwann eine Mail von einem Hörer,

00:20:08.559 --> 00:20:10.679
der mir dann so schrieb, ja,

00:20:11.819 --> 00:20:15.039
was spricht denn eigentlich dagegen, wenn wir Paulus einfach kicken,

00:20:15.659 --> 00:20:18.519
wenn wir Paulus einfach rausschmeißen.

00:20:18.939 --> 00:20:23.119
Und dann schrieb ich so zurück, ich habe gerade die Mail gesucht,

00:20:23.219 --> 00:20:25.399
ich kriege es leider nicht mehr wörtlich hin, aber irgendwie so,

00:20:25.839 --> 00:20:31.219
ich schrieb dann, naja, ich weiß auch nicht, es gibt glaube ich kaum jemanden,

00:20:31.459 --> 00:20:34.559
der den christlichen Glauben so geprägt hat wie Paulus.

00:20:34.559 --> 00:20:38.319
Wenn man den einfach rauskickt und sagt, die Seiten brauchen wir nicht mehr,

00:20:38.439 --> 00:20:44.299
meinetwegen, aus der Bibel, da gehe ich mal davon aus, dass uns auch eine ganze Menge verloren geht.

00:20:44.559 --> 00:20:48.479
Selbst wenn wir mit manchen Dingen, Sichtweisen, wie auch immer,

00:20:48.739 --> 00:20:54.999
Fremdeln oder Schwierigkeiten haben, aber grundsätzlich jemanden wie Paulus

00:20:54.999 --> 00:20:59.359
zu kicken, das ist ja so, wie wenn du Moses aus dem Judentum schmeißt oder so.

00:21:00.939 --> 00:21:04.319
Es würde uns nicht geben ohne Paulus. Genau. Das ist die Klage.

00:21:04.319 --> 00:21:07.319
Uns alle nicht geben. Das habe ich sogar auch geschrieben.

00:21:08.059 --> 00:21:11.179
Genau, auch aus der Gruppe haben Leute gesagt, okay, es würde uns ohne Paulus

00:21:11.179 --> 00:21:14.659
überhaupt gar nicht geben. Es gäbe diese Kirche in Europa nicht.

00:21:15.453 --> 00:21:20.033
Keine Ahnung, wo sonst noch Kirche wäre. Sicher in anderen Teilen der Welt,

00:21:20.233 --> 00:21:25.453
weil ja auch andere Apostel und Apostelinnen in andere Teile der Welt gegangen

00:21:25.453 --> 00:21:28.513
sind, um dort das Evangelium zu verkünden. Das ist ja passiert.

00:21:29.073 --> 00:21:35.233
Aber wir haben halt den Paulus sozusagen in unserer Ahnenfolge als mittlerweile

00:21:35.233 --> 00:21:36.833
mitteleuropäische ChristInnen.

00:21:37.493 --> 00:21:41.773
Es wird uns nicht geben ohne Paulus. Von daher, du kannst ihn gar nicht rausschmeißen.

00:21:44.753 --> 00:21:48.573
Aber diesen Impuls, den kann ich schon verstehen. Kennt ihr dieses Meme?

00:21:48.913 --> 00:21:55.013
Das ist wie so eine Pressekonferenz, weiß ich nicht, so wie die Bundespressekonferenz,

00:21:55.113 --> 00:21:56.613
wo so ganz viele Mikrofone sind.

00:21:56.613 --> 00:22:00.593
Dann hast du so ein Bild, da sind so alle, da ist so alle Fernsehsender,

00:22:00.733 --> 00:22:06.053
die es gibt und Zeitungsherausgeber haben alle so ihr Mikrofon und das ist dann

00:22:06.053 --> 00:22:09.853
der Paulus und dann ist so zwei Mikrofone an der Seite an so einem Pult,

00:22:10.013 --> 00:22:13.213
wo keine Kameras drauf sind und das ist dann Jesus, um zu zeigen,

00:22:13.933 --> 00:22:19.933
wie das manchmal zumindest so gefühlt so ein Ungleichgewicht hat,

00:22:20.093 --> 00:22:24.013
zumindest vielleicht auch bei den eher protestantisch geprägten und vor allem

00:22:24.013 --> 00:22:25.833
auch den freikirchlichen Christen.

00:22:25.833 --> 00:22:29.333
Paulus ganz, ganz wichtig und Jesus wurde vielleicht, das würde so natürlich

00:22:29.333 --> 00:22:32.453
keiner sagen, ist auch überspitzt und polemisch, aber ich verstehe schon,

00:22:32.633 --> 00:22:37.953
was das aussagen soll und das haut ja in so eine ähnliche Kerbe wie die E-Mail,

00:22:38.213 --> 00:22:40.713
die du bekommen hast. Ja, das stimmt schon.

00:22:40.933 --> 00:22:44.673
Das ist natürlich irgendwie auch historisch erklärbar, warum Paulus so eine

00:22:44.673 --> 00:22:49.273
Dominanz hat und Jesus eben nicht, weil das haben wir hier schon öfter thematisiert.

00:22:49.493 --> 00:22:53.373
Paulus bezieht sich ja auf nichts im Leben von Jesus.

00:22:54.153 --> 00:22:59.733
Für Paulus gibt es den Gekreuzigten und den Auferstandenen Christus und darüber schreibt er.

00:23:00.923 --> 00:23:05.983
Und wie die Lehre von Jesus sich dann auswirkt, das ist halt die Frage.

00:23:06.123 --> 00:23:09.543
Ist das wirklich die Lehre von Jesus, das, was Jesus gelehrt hat,

00:23:09.623 --> 00:23:15.903
oder ist das eigentlich eine erweiterte Form von jüdischer Religiosität,

00:23:16.083 --> 00:23:17.963
die der Paulus gelehrt hat?

00:23:20.143 --> 00:23:23.323
Dadurch erklärt sich das so ein bisschen, was für ein Gewicht Paulus hat.

00:23:23.443 --> 00:23:29.243
Es sind ja auch die ältesten Dokumente im Neuen Testament. Die Evangelien kamen ja später.

00:23:30.923 --> 00:23:35.163
Wenn man davon ausgeht, dass alle diese Briefe, die ihm zugeschrieben werden,

00:23:35.323 --> 00:23:40.543
auch wirklich von ihm sind, ist das ja in Summe auch der Autor,

00:23:40.643 --> 00:23:45.163
der das meiste zu diesem, was wir jetzt das Neue Testament nennen, hinzugefügt hat.

00:23:45.523 --> 00:23:50.883
Ja, die Forschung geht ja mittlerweile davon aus, dass sieben paulinische Briefe authentisch sind.

00:23:52.743 --> 00:23:55.583
Ich kann sie kurz aufzählen, wenn ich soll. Ja bitte.

00:23:55.823 --> 00:24:00.783
Ja bitte unbedingt. Okay, die wahrscheinlich ältesten neutestamentlichen Briefe

00:24:00.783 --> 00:24:05.283
und die ältesten Briefe von Paulus sind der erste Thessalonicher Brief und der Galater Brief.

00:24:05.383 --> 00:24:09.423
Man weiß nicht, man ist sich uneinig, welcher zuerst da war,

00:24:09.503 --> 00:24:13.083
aber das sind die jüngsten, äh, die ältesten Briefe, besser gesagt.

00:24:13.843 --> 00:24:18.463
Dann gibt es, ich muss an meinen Fingern mitzählen, dann gibt es natürlich den

00:24:18.463 --> 00:24:22.683
Römerbrief, das ist der wahrscheinlich jüngste Brief, also der letzte Brief,

00:24:22.783 --> 00:24:23.783
den Paulus geschrieben hat.

00:24:24.383 --> 00:24:32.183
Und dann fehlen noch der Philippabrief und die zwei Briefe an die Korinther.

00:24:33.584 --> 00:24:38.404
Von denen ein dritter, ein früherer, verloren gegangen ist. Das weiß man mittlerweile.

00:24:38.624 --> 00:24:40.124
In Wirklichkeit hat er drei geschrieben.

00:24:40.704 --> 00:24:42.504
Und dann fehlt mir jetzt noch einer.

00:24:43.104 --> 00:24:48.824
Der Philippon-Brief. Der Brief an Philemon, der Besitzer eines Sklaven namens

00:24:48.824 --> 00:24:50.924
Onesimus, das ist ein ganz kurzer Brief,

00:24:51.524 --> 00:24:59.184
wo das Thema Sklaverei irgendwie im Paulus-Style sozusagen behandelt wird.

00:24:59.584 --> 00:25:05.164
Es wird nicht zur großen Befreiung aufgerufen, aber so im Sinne von,

00:25:05.284 --> 00:25:06.624
naja, ist er dein Bruder und so.

00:25:07.404 --> 00:25:11.204
Also genau. Und dann gibt es eben die anderen Briefe, die man Paulus zuschreibt

00:25:11.204 --> 00:25:13.264
und da ist sich die Forschung ziemlich sicher,

00:25:13.404 --> 00:25:16.344
so sicher man sich eben sein kann, dass der erste, zweite Timotheusbrief,

00:25:16.424 --> 00:25:19.884
der Titusbrief, der zweite Thessalonicherbrief, der Epheserbrief,

00:25:19.984 --> 00:25:24.464
der Kolosserbrief, dass die nicht von Paulus sind, sondern von Paulus Schülern,

00:25:24.644 --> 00:25:27.824
die seinen Stil gut imitieren konnten,

00:25:28.064 --> 00:25:32.504
aber nicht so gut, dass man die stilistischen Unterschiede nicht erkennen könnte.

00:25:33.084 --> 00:25:37.944
Und die dann stellenweise auch so ein bisschen im Sinne der Theologie von Paulus

00:25:37.944 --> 00:25:41.444
schreiben, aber stellenweise da auch gewisse andere Züge noch reinbringen.

00:25:42.064 --> 00:25:47.624
Was zum Beispiel für die Frage interessant ist, welche Stellung hatten Frauen

00:25:47.624 --> 00:25:50.624
eigentlich in den frühen christlichen Communities?

00:25:50.884 --> 00:25:54.004
Das ist zum Beispiel für diese Frage sehr wichtig. Weil diese Briefe werden

00:25:54.004 --> 00:25:55.724
schärfer, was das angeht.

00:25:56.064 --> 00:25:57.984
Die Frau schweige in der Gemeinde und so.

00:25:58.484 --> 00:26:03.504
Und dieser Zug ist in den authentischen Paulusbriefen nicht ganz so stark da.

00:26:04.204 --> 00:26:07.724
Da fällt nur der erste Korintherbrief raus, wo man sich fragt,

00:26:08.044 --> 00:26:11.284
ey Paulus, du warst so progressiv im Galaterbrief, ne?

00:26:12.159 --> 00:26:15.019
Was ruderst du denn jetzt im Korintherbrief schon wieder so zurück?

00:26:15.159 --> 00:26:15.979
Was ist denn das jetzt hier?

00:26:16.539 --> 00:26:19.359
Da gibt es dann Überlegungen. Wie kommt denn das dazu? Und wie kommt es zu diesen

00:26:19.359 --> 00:26:23.519
merkwürdigen Widersprüchen zwischen Erzogrunde 11, wenn die Frau prophezeit,

00:26:23.599 --> 00:26:28.639
soll sie bitte ihr Haupt bedecken und Erzogrunde 14 oder am besten ganz die Fresse halten?

00:26:28.639 --> 00:26:31.679
Und das ist ja so, das wäre es wieder sehr Kofi-mäßig salopp.

00:26:31.819 --> 00:26:35.079
André, vergib mir, ich soll nicht immer so salopp über die Bibel sprechen.

00:26:35.259 --> 00:26:41.099
Aber so ungefähr, da gibt es Widersprüche und da arbeitet die Forschung dran,

00:26:41.239 --> 00:26:45.719
wie man das eben sozusagen erklären könnte, was da passiert mit diesem Paulus.

00:26:49.860 --> 00:26:56.060
Man muss das ja nicht nur auf diese für uns ein bisschen schwierigen und kritischen Stellen sagen,

00:26:56.180 --> 00:27:00.220
aber zum Beispiel im Kolosser und dem Epheserbrief merkst du ja auch,

00:27:00.300 --> 00:27:07.880
dass sich die ganze Theologie quasi ausweitet auf so eine kosmische Theologie.

00:27:08.900 --> 00:27:14.120
Das hast du bei Paulus im Korinther oder noch nicht mal im Römer gar nicht so stark.

00:27:14.300 --> 00:27:16.960
Aber du merkst sozusagen, die Leute wollen weiterfahren.

00:27:17.660 --> 00:27:22.180
Die wollen sagen, okay, wir haben jetzt hier ein bisschen was begriffen,

00:27:22.360 --> 00:27:28.380
aber was bedeutet das denn für den gesamten Kosmos, dass Christus auferstanden ist?

00:27:29.020 --> 00:27:32.280
Und das ist dann schon ganz spannend. Also ich meine, manche Leute sagen,

00:27:32.360 --> 00:27:35.760
wenn das nicht vom Paulus ist, was kann man denn dann überhaupt noch in der Bibel glauben?

00:27:36.340 --> 00:27:40.320
Und ich denke immer, wer so an die Bibel rangeht, der hat wirklich ein Problem,

00:27:40.700 --> 00:27:44.640
weil du dieses Buch gar nicht zusammenhalten kannst.

00:27:45.580 --> 00:27:50.760
Wenn du über so eine Frage stolperst, meines Erachtens. Aber ich finde es genau andersrum.

00:27:51.040 --> 00:28:00.100
Ich denke dann, ja cool, da werden Dinge weitergedacht und quasi Conclusions gezogen.

00:28:00.560 --> 00:28:02.320
Deswegen finde ich das eigentlich sehr spannend.

00:28:03.400 --> 00:28:08.420
Und genau, FSA und Colossa sind gerade in dieser Hinsicht super spannende Briefe.

00:28:09.000 --> 00:28:15.460
Ja, total. Und erst auch in der Vorbereitung bin ich dem, Gedanken begegnet,

00:28:15.480 --> 00:28:20.780
der ist mir von selber nicht gekommen, dass ja auch die Theologie von Paulus sich entwickelt hat.

00:28:21.404 --> 00:28:26.744
Also zum Beispiel ist seine Haltung zu Israel und zum Judentum im Galaterbrief

00:28:26.744 --> 00:28:32.044
super scharf, also mega polemisch, verletzend, abgrenzend.

00:28:32.844 --> 00:28:37.064
Im Römerbrief in den Kapitel 9 bis 11 versucht er das so ein bisschen wieder einzuholen.

00:28:38.044 --> 00:28:43.784
Und ich fand den Gedanken total einleuchtend, dass ja auch Paulus selbst an

00:28:43.784 --> 00:28:48.824
seinen theologischen Konzepten weitergearbeitet hat. Er wurde mit neuen Situationen

00:28:48.824 --> 00:28:50.184
in den Gemeinden konfrontiert.

00:28:51.844 --> 00:28:54.624
Übrigens, die Wortausvorträge zu Paulus sind wirklich ganz stark,

00:28:54.784 --> 00:28:56.924
stellenweise, die kann man sich gut anhören.

00:28:57.124 --> 00:28:59.924
Da wird immer wieder betont von den Leuten, die da vortragen,

00:29:00.024 --> 00:29:04.104
ja, das war auch so ein bisschen Gelegenheitstheologie. Also da passiert was

00:29:04.104 --> 00:29:07.524
in diesen neu gegründeten Gemeinschaften und darauf muss jetzt wieder reagiert

00:29:07.524 --> 00:29:08.904
werden, theologisch reagiert werden.

00:29:08.964 --> 00:29:13.564
Was bedeutet das denn jetzt für den praktischen Lebensvollzug in diesem neuen

00:29:13.564 --> 00:29:16.944
Glauben, den wir da haben? Und warum sollen wir uns eigentlich so verhalten und so?

00:29:18.104 --> 00:29:21.704
Da würde ich ja vermuten, da taucht dann wieder ganz schön viel von dem auf,

00:29:21.824 --> 00:29:23.364
was eben Jesus auch gelehrt hat.

00:29:23.544 --> 00:29:27.164
Also vielleicht ist so, ich könnte mir vorstellen, dass der Paulus den Jesus

00:29:27.164 --> 00:29:29.744
nicht ganz ausgeklammert hat, sondern den impliziert hat.

00:29:29.904 --> 00:29:34.304
Also sozusagen das, was wir, weil Jesus sich ja auch auf das Judentum bezogen

00:29:34.304 --> 00:29:38.864
hat und aus dem Judentum geschöpft hat, taucht das dann eben wieder auf.

00:29:39.024 --> 00:29:43.704
Das ganze Gesetz, die ganze Tora ist erfüllt in den Worten, liebe Gott und dein

00:29:43.704 --> 00:29:47.204
Nächsten wie dich selbst. Die Liebe, sagt Paulus auch, ist die Erfüllung des

00:29:47.204 --> 00:29:49.784
Gesetzes an die Leute, die keine Juden sind.

00:29:49.884 --> 00:29:53.364
Lasst euch nicht beschneiden, haltet nicht die Feiertage, müsst ihr nicht,

00:29:53.464 --> 00:29:55.844
Hauptsache die Liebe ist die Erfüllung des ganzen Gesetzes.

00:29:56.544 --> 00:29:58.784
Da denkst du so, okay, klingt nach Jesus, finde ich.

00:30:00.276 --> 00:30:05.296
Ich meine, allein das ist ja erstmal schon eine theologisch wirklich krasse

00:30:05.296 --> 00:30:09.836
Herausforderung, dass du jetzt auf einmal als noch relativ überschaubare jüdische

00:30:09.836 --> 00:30:12.156
Community damit konfrontiert bist.

00:30:12.236 --> 00:30:16.556
Da ist jetzt einer, der geht halt weit über unsere Landesgrenzen hinaus und

00:30:16.556 --> 00:30:21.116
auf einmal gibt es lauter griechische oder zumindest nicht jüdische Communities.

00:30:21.536 --> 00:30:25.256
Was machen wir damit jetzt? Gibt es ja kein Textbook, gibt es ja kein Best Practice,

00:30:25.636 --> 00:30:27.976
keine Konferenzen, wo man sich darüber mal austauschen kann.

00:30:27.976 --> 00:30:30.656
Da musst du jetzt einfach irgendwie gucken, wie machen wir das?

00:30:30.856 --> 00:30:34.216
Und je nachdem, wie wir das machen, wie begründen wir das denn theologisch?

00:30:34.296 --> 00:30:37.676
Und da ist der Paulus ja natürlich ein ganz progressiver Vorreiter,

00:30:37.836 --> 00:30:43.016
auch gegen die anderen Apostel, dass er gesagt hat, nee, wir dürfen hier nicht

00:30:43.016 --> 00:30:45.976
Mauern hochziehen, wo eigentlich gar keine mehr sein sollten.

00:30:46.396 --> 00:30:50.416
Ja, und die Leistung kann man gar nicht hoch genug einschätzen, finde ich.

00:30:50.476 --> 00:30:55.216
Das ist eine gigantische Leistung, das weiter gedacht zu haben und das dann

00:30:55.216 --> 00:30:59.496
auch tatsächlich in die Tat umgesetzt zu haben. Das ist eine gigantische Leistung, finde ich.

00:30:59.836 --> 00:31:02.176
Und mir ist auch klar geworden, dass Paulus auch in der frühen Kirche,

00:31:02.356 --> 00:31:06.016
merkt man ja auch, wenn man seine Briefe liest, überhaupt nicht unumstritten gewesen ist.

00:31:06.216 --> 00:31:08.896
Das war nicht allen klar, oh, da ist der neue Apostel.

00:31:10.136 --> 00:31:13.556
Im Gegenteil, die Leute, gegen die er sich so scharf wendet,

00:31:13.756 --> 00:31:20.616
sollen sie sich doch den Pimmel abschneiden, weil das meint der Paulus ja im Galaterbrief.

00:31:21.176 --> 00:31:23.696
Meine Freundin hat gesagt, ich soll das ein bisschen erklären und die Leute

00:31:23.696 --> 00:31:25.976
nicht immer so vor den Kopf stoßen. Der Paulus hat doch nicht Pimmel geschrieben.

00:31:26.096 --> 00:31:27.776
Nein, er hat nicht Pimmel geschrieben, aber er hat gesagt...

00:31:28.246 --> 00:31:31.846
Schneidet euch doch gleich den ganzen Pibbel ab, wenn ihr euch so doll gerne

00:31:31.846 --> 00:31:34.026
beschneiden lassen wollt. Das hat er schon geschrieben, Galater,

00:31:34.306 --> 00:31:35.206
whatever, liest du selbst nach.

00:31:36.166 --> 00:31:40.266
Jedenfalls, das waren Leute, die auch zur frühen jesuanischen Bewegung gehört

00:31:40.266 --> 00:31:41.686
haben, gegen die er sich wendet.

00:31:41.866 --> 00:31:44.186
Also das waren innerkirchliche Kämpfe.

00:31:44.666 --> 00:31:48.186
Das waren jetzt nicht irgendwelche Pharisäer, die vorgestern noch Jesus gekreuzigt

00:31:48.186 --> 00:31:51.406
haben und jetzt gerne den Paulus steinigen wollen, sondern das waren Leute,

00:31:51.466 --> 00:31:55.466
die zur Jesusbewegung eigentlich dazugehört haben. Die waren nur anderer theologischer Auffassung.

00:31:56.066 --> 00:31:59.326
Und wie sehr das die Kirche erschüttert hat, das kann man ja daran erkennen,

00:31:59.426 --> 00:32:02.906
dass der Petrus, als der nach Antiochien kommt, alle haben sich darauf geeinigt,

00:32:02.986 --> 00:32:05.286
okay, die Neuen müssen sich nicht beschneiden lassen.

00:32:05.446 --> 00:32:07.946
Gut, alles klar. Und wir dürfen auch mit denen essen, kein Problem.

00:32:08.486 --> 00:32:11.506
Reinheitsgebote, nicht so wichtig. Dann kommt der Petrus nach Antiochien,

00:32:11.746 --> 00:32:14.946
da sind lauter nicht-jüdische, gläubige Leute, da ist er mit denen,

00:32:15.046 --> 00:32:17.266
kennt man aus der Apostelgeschichte und aus dem Galaterbrief.

00:32:17.506 --> 00:32:20.966
Und dann kommen irgendwann die anderen aus der Jesusbewegung,

00:32:21.046 --> 00:32:24.886
die auf das Judentum ganz großen Wert legen und dann traut sich der Petrus das nicht mehr.

00:32:25.486 --> 00:32:28.866
Jetzt musst du dir vorstellen, der Petrus ist der Billy Graham der damaligen Bewegung.

00:32:29.957 --> 00:32:35.557
Und der hat Schiss, sozusagen das wirklich umzusetzen, was die beschlossen haben.

00:32:35.717 --> 00:32:37.817
Das zeigt ja, wie groß die Verunsicherung ist.

00:32:38.277 --> 00:32:41.177
Der hat sich halt nicht hingestellt und gesagt, ja, ist ja klar jetzt hier,

00:32:41.297 --> 00:32:45.417
was jetzt Masse ist, sondern das war super, super gewagt.

00:32:46.617 --> 00:32:50.357
Und diese Verunsicherung ist eigentlich mit Händen zu greifen,

00:32:50.437 --> 00:32:54.217
also die jesuanische, frühe jesuanische Bewegung ist total am suchen,

00:32:54.577 --> 00:32:56.937
wie setzen wir das jetzt hier eigentlich um?

00:32:57.137 --> 00:33:01.137
Und der Paulus gehört jetzt zu dem extrem äußeren Ende des Spektrums,

00:33:01.257 --> 00:33:04.717
auf der einen Seite, und die Leute, gegen die er sich so scharf wendet,

00:33:04.777 --> 00:33:08.797
die sind auf dem extrem anderen Ende des Spektrums, aber das ist ein Spektrum.

00:33:08.937 --> 00:33:13.077
Dazwischen passiert jesuanische Bewegung in unterschiedlichen Formen und Formaten

00:33:13.077 --> 00:33:16.757
und so. Das ist wahnsinnig spannend eigentlich und auch echt scary.

00:33:16.957 --> 00:33:21.377
Das ist so progressiv, dass Leute gesagt haben, jetzt verraten wir aber den

00:33:21.377 --> 00:33:22.917
Glauben an den Gott Israels.

00:33:23.017 --> 00:33:25.037
Das können wir jetzt auch wieder nicht tun.

00:33:25.277 --> 00:33:28.377
Das ist ganz schön krass eigentlich. Total. Auch so als Charakter,

00:33:28.497 --> 00:33:32.317
es ist ja schon bemerkenswert, das liest man halt einfach, weil man diese Geschichten

00:33:32.317 --> 00:33:36.877
vielleicht schon tausendmal gehört hat, aber der Paulus ist ja der,

00:33:37.137 --> 00:33:40.497
also der jetzt diese theologischen Debatten führt und sogar den Paulus,

00:33:40.637 --> 00:33:42.617
den Billy Graham der Bewegung, wie du gesagt hast,

00:33:42.917 --> 00:33:50.357
da auch ein bisschen outcallt und sagt, das müssen wir eigentlich anders machen,

00:33:50.437 --> 00:33:55.957
ist aber ja trotzdem der, der vorher führend diese Bewegung auch verfolgt hat.

00:33:55.957 --> 00:34:00.097
Also dahin zu gehen und zu sagen, ich bin jetzt nicht nur Teil von dieser Bewegung,

00:34:00.217 --> 00:34:01.277
ich mache hier einen Switch.

00:34:02.917 --> 00:34:07.657
Ich werde selber Teil dieser Jesus-Bewegung, sondern ich werde jetzt auch quasi

00:34:07.657 --> 00:34:10.897
einer, der da theologisch vorarbeitet und den Leuten,

00:34:11.157 --> 00:34:15.877
die diese Bewegung mal angeführt haben, auch notfalls ans Bein tritt und sagt,

00:34:15.957 --> 00:34:18.577
ihr macht das falsch. Also das musst du ja auch erst mal bringen.

00:34:19.697 --> 00:34:23.277
Ja, es ist schon eine krasse Figur irgendwie. Ich weiß, ich habe ...

00:34:24.529 --> 00:34:28.989
So ganz früher, so als jugendlicher oder junger Erwachsener,

00:34:29.109 --> 00:34:34.569
wo ich irgendwie gedacht habe, ja gut, Paulus, das ist einer von den ganz Großen,

00:34:34.829 --> 00:34:39.289
was der sagt, das ist Gesetz quasi, das ist so.

00:34:41.409 --> 00:34:46.609
Da habe ich dann irgendwie den einerseits natürlich bewundert für seinen Mut,

00:34:46.829 --> 00:34:50.549
was er so macht und manchmal habe ich aber auch so gelesen und gedacht,

00:34:50.769 --> 00:34:54.229
boah, was ist denn das für ein Arschloch, ey. Meine Güte, da.

00:34:56.329 --> 00:34:59.249
Weigert er sich mit dem Barnabas weiter durch die Gegend zu ziehen,

00:34:59.449 --> 00:35:05.049
weil der so barmherzig mit dem Markus sein will und den nochmal mit ins Team,

00:35:05.889 --> 00:35:10.029
holen will und so und ich dachte irgendwie so, also Also je älter ich wurde,

00:35:10.169 --> 00:35:13.809
umso unsympathischer wurde mir Paulus, will ich sagen, weil ich irgendwie mit

00:35:13.809 --> 00:35:17.749
dieser Krassheit nicht so gut umgehen konnte, weil ich immer dachte,

00:35:18.269 --> 00:35:20.469
boah Mann, der haut aber ständig auf den Putz.

00:35:20.709 --> 00:35:26.229
Und dann hatte ich eine Phase, wo ich mit dem Paulus sehr gefremdelt habe,

00:35:26.389 --> 00:35:31.809
also wo ich ihn nur noch auf Abstand gehalten habe, weil ich gedacht habe,

00:35:32.809 --> 00:35:35.149
nee, du kommst mir mal nicht zu nahe, das ist gefährlich.

00:35:35.149 --> 00:35:45.609
Also wenn ich dich zu ernst nehme, dann kommt hier so eine Hauruck-Terror-Christen-Bewegung raus,

00:35:45.789 --> 00:35:50.889
die irgendwie immer alles auf die Spitze treibt und so. Und da habe ich gedacht,

00:35:51.009 --> 00:35:52.729
nee, du bist mir mal ein bisschen weiter.

00:35:53.389 --> 00:35:56.949
Und ich habe da eine Weile gebraucht, bis ich ihn auch wieder schätzen lernen

00:35:56.949 --> 00:36:01.329
konnte. Also ich merke so, in meiner Paulus-Wahrnehmung gibt es so richtige Wellen.

00:36:02.069 --> 00:36:05.649
Und ich musste da eine ganze Zeit lang Abstand halten und auch nichts von ihm

00:36:05.649 --> 00:36:08.809
lesen, weil ich gedacht habe, das ist mir zu krass.

00:36:09.089 --> 00:36:11.949
Und dann über die inhaltlichen Sachen haben wir vorhin auch gesprochen.

00:36:13.105 --> 00:36:17.625
Eben auch diese Mentalität, die ist mir einfach fremd. Und so als Jugendlicher

00:36:17.625 --> 00:36:19.385
habe ich gedacht, so musst du sein.

00:36:19.565 --> 00:36:21.625
Weil so steht es ja in der Bibel. Ich auch.

00:36:22.325 --> 00:36:25.485
Am besten musst du so wie Paulus sein. Und irgendwann dachte ich,

00:36:25.865 --> 00:36:28.285
ich will nicht so wie dieses Arschloch sein.

00:36:29.565 --> 00:36:33.665
Aber wie gesagt, nur um die Geschichte fertig zu erzählen, meine Paulus-Beziehung

00:36:33.665 --> 00:36:35.765
hat sich dann irgendwann wieder entspannt,

00:36:36.705 --> 00:36:46.265
als ich begriffen habe, also nicht nur wie radikal der war, Sondern wie viel

00:36:46.265 --> 00:36:47.485
wir dem zu verdanken haben.

00:36:47.685 --> 00:36:53.265
Also an flachen Hierarchien, an demokratischen Impulsen,

00:36:54.085 --> 00:37:03.345
an Frauenbefreiungen, an Freiheitsimpulsen, an Impulsen, die Gott nicht regional

00:37:03.345 --> 00:37:08.965
beschränken, sondern größer denken und so weiter. Also die offene Arme sozusagen.

00:37:09.445 --> 00:37:13.465
Und dann konnte ich ihm irgendwann ein bisschen besser verzeihen,

00:37:13.545 --> 00:37:18.145
dass er manchmal so ein Rülpel ist oder fand das dann irgendwann auch wieder gut.

00:37:18.325 --> 00:37:24.605
Also ich will damit sagen, ich glaube man darf so eine, oder in meinem Fall war das so eine,

00:37:24.765 --> 00:37:29.685
mich von ihm trennen und dann doch wieder auf ihn zu gehen Bewegung,

00:37:29.765 --> 00:37:34.045
weil ich einfach gemerkt habe, wie viel wirklich auch spannende Dinge der gedacht

00:37:34.045 --> 00:37:38.145
und gesagt hat und so weiter. Also so ein bisschen ist meine Geschichte.

00:37:40.185 --> 00:37:44.425
Ist das denn dir auf dieser Reise auch ein bisschen näher gekommen,

00:37:44.485 --> 00:37:47.425
der als Mensch? Also dieses Arschloch?

00:37:48.865 --> 00:37:53.485
Das eher vorher. Ich habe ihn...

00:37:55.020 --> 00:37:59.660
Ich habe mir überlegt, also ich bin so vorgegangen in der Vorbereitung,

00:37:59.840 --> 00:38:03.100
wie ich Charaktere für meine Romane entwickle.

00:38:03.280 --> 00:38:09.740
Also wenn ich mir einen Charakter ausdenke, dann entwerfe ich ja einen Menschen im Prinzip.

00:38:09.740 --> 00:38:14.640
Und ich muss mir überlegen, was ist in dem Leben dieses Menschen passiert,

00:38:14.840 --> 00:38:16.860
dass der solche Entscheidungen trifft,

00:38:17.380 --> 00:38:24.040
dass für den diese Themen wichtig sind, um dann auch vorher einigermaßen vorhersagen

00:38:24.040 --> 00:38:27.640
zu können, was wird wahrscheinlich passieren, wenn der in die und die Situation kommt.

00:38:27.640 --> 00:38:30.420
Wie wird der Typ sich dann oder die Frau sich möglicherweise verhalten?

00:38:31.300 --> 00:38:35.560
So entwickle ich Charaktere, um die möglichst plastisch und plausibel zu machen.

00:38:35.680 --> 00:38:38.340
Und ich habe mit dem Paulus auch so gearbeitet. Also ich habe mir angeguckt,

00:38:38.400 --> 00:38:39.180
wo kommt der eigentlich her?

00:38:39.920 --> 00:38:43.540
Und das fand ich total spannend. Also ich bin der festen Überzeugung,

00:38:43.620 --> 00:38:48.560
dass Paulus von ganz früher Kindheit an oder früher Jugend an davon überzeugt

00:38:48.560 --> 00:38:51.500
gewesen ist, dass er in dieser Welt eine ganz wichtige Rolle spielt.

00:38:51.960 --> 00:38:59.040
Ich bin mich absolut überzeugt. Ja. Denn so ein Junge hätte sich niemals,

00:38:59.220 --> 00:39:01.100
glaube ich, sonst an die Spitze einer,

00:39:01.480 --> 00:39:08.260
also der Verfolger gestellt, um diese jüdische Sekte um den Jesus von Nazareth kaputt zu machen.

00:39:09.300 --> 00:39:13.760
Zumal der ja gar nicht aus Jerusalem kam. Ja genau, also stellt euch mal Folgendes

00:39:13.760 --> 00:39:16.820
vor, der heißt Shaul und der lebt in Tasos.

00:39:17.020 --> 00:39:22.060
Und Tasos ist eine Stadt im Süden von Anatolien, nahe der syrischen Grenze.

00:39:22.060 --> 00:39:30.940
Und Tasos ist eine Stadt, die bekannt ist für ihre Gewebehandwerk.

00:39:31.920 --> 00:39:36.920
Weberei, Zeltmacherei und so weiter, alles was mit Textilien zu tun hat, ist weltbekannt.

00:39:38.400 --> 00:39:44.700
Seine Familie hat wahrscheinlich einen Hintergrund in der Sklaverei.

00:39:44.940 --> 00:39:49.840
Also es ist wahrscheinlich, dass die Familie von Paulus bei dem Überfall der

00:39:49.840 --> 00:39:55.160
Römer auf Judäa, der Einnahme von Judäa im Jahr 63, verschleppt worden ist und

00:39:55.160 --> 00:39:57.360
dann dort in die Sklaverei gekommen ist.

00:39:57.360 --> 00:40:00.640
Das ist eine plausible Theorie, die gesagt wird.

00:40:00.740 --> 00:40:04.080
Und dann ist die Frage, weil der Paulus ja ein römischer Bürger ist,

00:40:04.340 --> 00:40:07.180
wie hat diese Familie ihre Freiheit wieder erlangt?

00:40:07.440 --> 00:40:11.800
Möglicherweise hat sich der Vater freikaufen können, was ja möglich war, oder aber...

00:40:12.394 --> 00:40:17.574
Auch eine These. Er wurde von seinem Besitzer als Sohn adoptiert.

00:40:17.734 --> 00:40:20.154
Das war eine Möglichkeit, auch ein freier Mensch zu werden.

00:40:20.994 --> 00:40:27.634
Und dann irgendwie jedenfalls erlangt die Familie wieder ihre Freiheit und hat

00:40:27.634 --> 00:40:33.754
das römische Bürgerrecht, was für Juden und Leute aus Judäa total ungewöhnlich war.

00:40:34.474 --> 00:40:37.154
Deshalb kommt es überhaupt dazu, dass der in Philippi verprügelt wird und die

00:40:37.154 --> 00:40:40.054
gar nicht erst fragen, warte mal kurz kurz, hast du eigentlich Bürgerrecht?

00:40:40.334 --> 00:40:41.354
Achso, nee, dann immer drauf.

00:40:41.914 --> 00:40:44.994
Warte, das ist ein kleiner Jude, natürlich hat er kein Bürgerrecht.

00:40:46.634 --> 00:40:50.554
Genau. Und dann, diese Familie lebt da jetzt also in Tarsus und das heißt,

00:40:51.534 --> 00:40:52.834
das ist der erste Bildungsweg.

00:40:52.894 --> 00:40:58.314
Darf ich noch mal kurz fragen, 63, das wäre ja relativ spät. Vor Christus, ja.

00:40:59.434 --> 00:41:03.954
Vor Christus, ah, okay. Genau. Ich war bei 63 nach Christus.

00:41:04.234 --> 00:41:05.514
Nee, nee, vor, natürlich.

00:41:05.834 --> 00:41:13.354
Und gut, als Junge und Jugendlicher lernt Paulus ein hoch anerkanntes Handwerk.

00:41:14.034 --> 00:41:18.554
Und dann wird er nach Jerusalem geschickt, um bei dem großen Pharisäer Gamalee

00:41:18.554 --> 00:41:20.914
zu lernen, zu studieren.

00:41:21.214 --> 00:41:24.934
Er wird also ein Pharisäer und er kommt zu dem Zeitpunkt in die Stadt,

00:41:25.074 --> 00:41:29.314
wo Jesus gerade gekreuzigt worden ist oder kurz davor ist, gekreuzigt zu werden.

00:41:30.014 --> 00:41:33.554
Das heißt, der kommt in ein Jerusalem, was sich im totalen Aufruhr befindet.

00:41:34.414 --> 00:41:36.834
Alles um diese jesuanische Sekte.

00:41:38.186 --> 00:41:41.806
Und die Pharisäer sind natürlich die Todfeinde dieser jesuanischen Sekte,

00:41:42.066 --> 00:41:46.386
weil, wissen wir ja, aber vielleicht nicht alle, die uns jetzt gerade zuhören,

00:41:46.546 --> 00:41:48.786
die Pharisäer ja eine Reformbewegung sind.

00:41:48.906 --> 00:41:56.426
Also die wollen ja Israel zurückführen auf die guten Wege, damit Gott nach Zion

00:41:56.426 --> 00:42:01.246
zurückkehrt und die Besatzer vertreibt und dann den Weltkreis richtet.

00:42:01.246 --> 00:42:04.666
Das ist ja die Hoffnung der Pharisäer und auch der Essener und so weiter.

00:42:05.026 --> 00:42:09.246
Unterschiedliche Gruppen, die sich da auf unterschiedlichen Wegen versuchten, das herbeizuführen.

00:42:09.886 --> 00:42:13.266
Aber die Pharisäer wollen das eben durch eine besonders große Treue zum Gesetz.

00:42:13.386 --> 00:42:15.006
Und Jesus ist ihnen ein Dorn im Auge.

00:42:15.146 --> 00:42:19.266
Ist ja klar, weil der trifft sich mit den Zöllnern und Sündern und Huren und so weiter und so fort.

00:42:20.386 --> 00:42:25.526
Und eigentlich torpediert das Reformprojekt. Das wollten sie ja im Guten.

00:42:25.766 --> 00:42:28.346
Die wollten ja Israel wiederherstellen zu alter Größe.

00:42:29.126 --> 00:42:33.286
Jesus torpediert das und muss deshalb natürlich weg. Kann man irgendwie nachvollziehen.

00:42:33.346 --> 00:42:35.506
Das waren so die Pietisten der damaligen Zeit irgendwie.

00:42:36.686 --> 00:42:42.926
Jesus war einfach falsch. Der hat natürlich Gott gelästert und Israel gefährdet.

00:42:43.506 --> 00:42:46.366
Deshalb musste, haben die dann ja auch gesagt, hat der hohe Priester gesagt,

00:42:46.486 --> 00:42:48.826
deshalb musste lieber dieser eine Mann sterben als das ganze Volk.

00:42:48.906 --> 00:42:50.446
Das wird ja im Johannes-Effangelium auch zitiert.

00:42:50.966 --> 00:42:53.226
Und der junge Paulus, der ist jetzt vielleicht 14.

00:42:55.173 --> 00:42:58.753
Und da kommt er in diese Gruppe rein und ist doch klar, auf welche Seite der

00:42:58.753 --> 00:43:00.693
sich schlägt. Ist doch logisch.

00:43:01.493 --> 00:43:04.993
Und weil er weiß, also das ist jetzt meine Spekulation, weil er weiß,

00:43:05.133 --> 00:43:09.433
mit ihm, durch ihn passiert was ganz Großes in dieser Welt.

00:43:09.573 --> 00:43:14.093
Er ist zu hohen Berufen, wird er einer der härtesten Verfolger der jesuanischen

00:43:14.093 --> 00:43:15.673
Sekte. Finde ich vollkommen nachvollziehbar.

00:43:16.453 --> 00:43:21.593
Und sieht zu, dass er im Namen Gottes die Leute foltert und auspeitscht und

00:43:21.593 --> 00:43:25.493
dem Tode zuführt und so weiter und so fort. und freut sich, wenn die gesteinigt

00:43:25.493 --> 00:43:26.553
werden und so weiter und so fort.

00:43:27.033 --> 00:43:32.773
Ich musste, ich weiß nicht, manchmal sieht man im Internet jetzt so junge jüdische

00:43:32.773 --> 00:43:37.713
Siedler, die so Palästinenser verprügeln und Schafe wegtreiben und Olivenbäume

00:43:37.713 --> 00:43:41.673
anzünden und so sieht man manchmal so religiöse Fanatiker,

00:43:42.953 --> 00:43:43.953
jüdische Fanatiker.

00:43:44.073 --> 00:43:46.013
Kann man ja ruhig auch mal bei Hossertalk sagen, dass es sowas gibt.

00:43:46.653 --> 00:43:51.813
Ja, natürlich. Und ich musste an den jungen Paulus denken, so stelle ich mir

00:43:51.813 --> 00:43:56.673
den vor. Also im vollen Bewusstsein der Tatsache, dass er selbstverständlich

00:43:56.673 --> 00:44:01.333
Recht hat und im Auftrag Gottes handelt, macht er da Leute kaputt.

00:44:03.093 --> 00:44:07.273
Und dann begegnet ihm Jesus, sagt er zumindest.

00:44:08.373 --> 00:44:12.033
Lukas hat davon drei Versionen, die sich alle widersprechen in der Apostelgeschichte.

00:44:12.373 --> 00:44:16.473
Muss irgendwie ein verrücktes Erlebnis gewesen sein, schlecht in Worte zu fassen.

00:44:16.553 --> 00:44:19.613
Paulus hat sich nie die Mühe gemacht, das zu erklären, was ihm da wirklich passiert

00:44:19.613 --> 00:44:21.253
ist. In seinen Briefen jedenfalls nicht.

00:44:22.073 --> 00:44:25.233
Da, wo wir Oto und Paulus haben, da ist es halt der Erzähler Lukas,

00:44:25.293 --> 00:44:26.293
der ihm das in den Mund legt.

00:44:26.473 --> 00:44:29.933
Das ist eigentlich, wir haben keinen O-Ton von Paulus, der sagt,

00:44:30.073 --> 00:44:33.833
also da war das Licht, da bin ich zu Boden gefallen, da hat die Stimme zu mir dies gesagt und so.

00:44:34.233 --> 00:44:36.793
Paulus sagt das nirgendwo, aber Lukas kann das erzählen.

00:44:37.893 --> 00:44:45.273
Und dann ändert er halt seine Meinung, aber eigentlich auch wieder nicht, weil...

00:44:47.143 --> 00:44:52.923
Für ihn als überzeugten Juden also jetzt klar ist, Jesus ist doch der Christus,

00:44:53.063 --> 00:44:55.483
doch der Messias. In der Hinsicht hat er sich getäuscht.

00:44:56.063 --> 00:45:01.783
Aber das bedeutet natürlich, Gott hat seinen Messias offenbart und das heißt,

00:45:01.883 --> 00:45:03.043
das Ende der Welt ist gekommen.

00:45:03.823 --> 00:45:08.223
Denn der Richter der Welt steht fest und der ist auferstanden und der wird jetzt

00:45:08.223 --> 00:45:09.343
bald den Erdkreis richten.

00:45:10.603 --> 00:45:15.223
Demnächst, wahrscheinlich noch zu seinen Lebzeiten. und da zieht er sich erstmal

00:45:15.223 --> 00:45:20.483
zurück im Süden von Damaskus drei Jahre lang verschwindet Paulus total von der Oberfläche,

00:45:21.583 --> 00:45:24.543
keine Ahnung, ob irgendjemand weiß, wo er ist und ich vermute,

00:45:24.643 --> 00:45:26.843
er liest in diesen drei Jahren die Septuaginta neu.

00:45:28.063 --> 00:45:33.163
Diesmal mit dem Fokus auf Jesus könnte das sein was habe ich denn hier bisher übersehen,

00:45:33.743 --> 00:45:37.663
kennt man ja, du hast eine neue Erkenntnis, du liest die alten Texte neu und

00:45:37.663 --> 00:45:41.703
denkst, da steht es ja schon die ganze Zeit für Paulus steht auf einmal fest,

00:45:41.803 --> 00:45:43.983
das stand die ganze Zeit da, ich habe es nur einfach nicht gesehen.

00:45:44.143 --> 00:45:48.423
Und jetzt wird der Paulus, der das Große in der Welt bewegen soll,

00:45:48.783 --> 00:45:53.463
derjenige, der diese Botschaft rausbringt und das ganze Ding jetzt nach vorne

00:45:53.463 --> 00:45:54.963
treibt. Ja, ist ja logisch.

00:45:55.483 --> 00:45:58.843
Und das folgt ja auch aus den Prophezeiungen. Also er als Jude glaubt das ja auch.

00:45:59.123 --> 00:46:05.963
Eines Tages werden auch die Heidenvölker den Gott Israels als Gott anerkennen und zu ihm beten.

00:46:06.603 --> 00:46:10.523
Und der Paulus sagt, okay, das ist jetzt.

00:46:11.483 --> 00:46:12.843
Und ich bin sein Prophet.

00:46:13.923 --> 00:46:17.143
Ich habe die Aufgabe, das allen zu sagen. Und dann geht es los.

00:46:17.683 --> 00:46:22.223
Dann taucht er in Jerusalem auf für zwei Wochen und trifft sich mit Petrus. Nur mit Petrus.

00:46:22.803 --> 00:46:25.563
Zwischendurch kommt mal der Jakobus, der Bruder von Jesus, zu Besuch.

00:46:25.683 --> 00:46:28.443
Sonst trifft er da gar keinen. Zwei Wochen lang beschnuppern die sich,

00:46:28.523 --> 00:46:30.123
lernen sich kennen, befreunden sich vielleicht.

00:46:30.803 --> 00:46:34.223
Oder auch nicht. Keine Ahnung, wie herzlich die Beziehung zwischen beiden war.

00:46:34.363 --> 00:46:38.243
Sehr herzlich klingt das eigentlich nicht in den Briefen. Aber sie respektieren sich. Okay, cool.

00:46:38.703 --> 00:46:43.383
Und dann geht Paulus weg und kommt 14 Jahre lang Nicht wieder nach Jerusalem.

00:46:44.785 --> 00:46:48.225
Und wahrscheinlich, die Berichte widersprechen sich, also das,

00:46:48.285 --> 00:46:52.045
was er im Galaterbrief schreibt und das, was Lukas in der Apostelgeschichte

00:46:52.045 --> 00:46:54.385
schreibt, das lässt sich nicht so richtig gut harmonisieren,

00:46:54.485 --> 00:46:58.585
aber wahrscheinlich macht er dann seine erste Missionsreise.

00:47:00.145 --> 00:47:04.945
Und da entwickelt er seine Theologie da begegnet er Leuten in Kleinasien,

00:47:05.785 --> 00:47:12.045
im Raum Galatien und da Antiochia da auf der anderen Seite und so weiter und

00:47:12.045 --> 00:47:16.425
erzählt denen jetzt was es bedeutet als Nicht-Jude an den Gott Israels zu glauben,

00:47:17.165 --> 00:47:21.125
und was es bedeutet als Nicht-Jude der Tora zu folgen, also das ist nämlich

00:47:21.125 --> 00:47:26.185
das Gesetz und die Gerechtigkeit das ist nämlich die Tora und er sagt,

00:47:26.305 --> 00:47:30.325
nein ihr müsst euch nicht beschneiden lassen Ihr müsst einfach nur euer Vertrauen auf Jesus setzen.

00:47:30.465 --> 00:47:33.965
Dann seid ihr in Christus und dann gehört ihr auch dazu.

00:47:34.445 --> 00:47:39.865
Und dann lasst ihr euch taufen und dann haltet ihr die Gemeinschaft und ihr

00:47:39.865 --> 00:47:43.165
feiert das Abendmahl und dann gehört ihr auch dazu.

00:47:44.146 --> 00:47:49.926
Und das ist ziemlich wild, weil auf einmal werden die Grenzen so schwammig.

00:47:50.126 --> 00:47:52.606
Vorher war es vollkommen klar, wer zu Israel gehört hat.

00:47:53.546 --> 00:47:56.286
Jetzt jeder, der sein Vertrauen auf Christus setzt. Ich meine,

00:47:56.346 --> 00:47:57.646
es ist die Frage, was soll das bedeuten eigentlich?

00:47:57.886 --> 00:48:01.166
Und da fangen halt die Probleme an. Weil irgendwann ist er wieder weg und dann

00:48:01.166 --> 00:48:05.906
kommen so jüdisch-mäßige Jesusgläubige und die sagen, ohne Beschneidung läuft

00:48:05.906 --> 00:48:07.366
hier aber gar nichts, das ist schon klar.

00:48:07.926 --> 00:48:10.786
Also ihr könnt jetzt nicht einfach so tun, als gehört ihr dazu,

00:48:11.006 --> 00:48:12.026
Leute, so geht das nicht.

00:48:12.566 --> 00:48:15.246
Und dann sind die Verunsicher und sagen, ja fuck, stimmt, ich habe ja noch meine

00:48:15.246 --> 00:48:18.506
Vorhaut, aber ich habe mich noch taufen lassen. Das kann ja jeder.

00:48:20.326 --> 00:48:25.186
Das wird ganz schön schwierig. Und das muss dann Paulus halt in heftigen Briefen

00:48:25.186 --> 00:48:28.726
irgendwie zusammenhalten, die ganze Show. Das ist ganz schön schwer,

00:48:28.826 --> 00:48:30.186
weil er ja auch plötzlich nicht mehr da ist.

00:48:30.246 --> 00:48:33.226
Er ist ja schon in Thessaloniki und in Korinth und so weiter und so fort.

00:48:34.566 --> 00:48:38.126
Ja, so ungefähr stelle ich mir den Paulus vor. Und das ist schon eine verdammt

00:48:38.126 --> 00:48:39.586
große Leistung, was der da macht.

00:48:40.386 --> 00:48:45.466
Ja, total. Ja, und vor allen Dingen, ich wurde dann auch ein bisschen gnädiger

00:48:45.466 --> 00:48:50.366
mit dem Paulus, als ich dann irgendwann realisiert habe, was der alles gewuppt hat.

00:48:51.066 --> 00:48:55.386
Also seine Reisen, ich meine, der ist ja in jeder Stadt verprügelt worden quasi.

00:48:56.886 --> 00:49:01.986
Dann hat er irgendwie diese ganzen Seelsorgebriefe geschrieben,

00:49:02.586 --> 00:49:08.046
dabei eine Art von Theologie entwickelt, die uns heute immer noch prägt und so weiter.

00:49:08.046 --> 00:49:13.766
Und ich dachte irgendwie, naja, vielleicht braucht es auch manchmal solche Radikalinskis,

00:49:14.006 --> 00:49:18.326
die dann vielleicht auf der einen Seite ein bisschen weniger haben und dafür

00:49:18.326 --> 00:49:19.146
gibt es andere Menschen,

00:49:19.646 --> 00:49:25.606
aber die dann auf dieser radikalen Seite besonders viel auch brauchen,

00:49:25.946 --> 00:49:29.046
um so eine ganze Geschichte voranzubringen.

00:49:29.666 --> 00:49:31.446
Und vielleicht muss man sich nicht unbedingt...

00:49:32.443 --> 00:49:37.803
An seiner Mentalität orientieren, weil das kann einfach nicht jeder.

00:49:38.143 --> 00:49:41.923
Ich glaube, nicht jeder muss so ein Radikalinski wie Paulus sein.

00:49:43.763 --> 00:49:48.883
Aber man kann vielleicht trotzdem dankbar sein, weil eine Menge Dinge sich unter

00:49:48.883 --> 00:49:53.843
Umständen verflüchtigt hätten, wenn es da nicht so einen Dickkopf gegeben hätte,

00:49:54.143 --> 00:49:58.943
der gesagt hätte, Beschneidung, nein. Ja.

00:50:00.463 --> 00:50:04.903
Er ist mir auch, egal wie viel Abstand ich manchmal dazu habe und es wieder

00:50:04.903 --> 00:50:08.183
neu lese, er wird mir einfach so als Typ nicht besonders sympathisch.

00:50:08.323 --> 00:50:12.043
Also ich glaube, ich wäre mit ihm nicht gerne einen Kaffee trinken gegangen,

00:50:12.523 --> 00:50:16.403
weil das so ein netter Typ ist. Also so wie er auch beschrieben wird,

00:50:16.483 --> 00:50:20.403
der war scheinbar ja auch nicht besonders kein charismatischer Redner oder sowas.

00:50:20.463 --> 00:50:24.443
Das wird eben ja manchmal auch zum Verhängnis, wenn dann jemand danach kommt,

00:50:24.603 --> 00:50:27.743
der viel besser reden kann und viel mehr Ausstrahlung hat, dann sagen alle,

00:50:27.863 --> 00:50:30.043
yeah, dann gehen wir doch lieber dahin. Und dann sagt er, ja,

00:50:30.143 --> 00:50:35.283
sorry, also hier irgendwie, das ist aber gar nicht das, wo es eigentlich drauf ankommt.

00:50:35.703 --> 00:50:39.243
Ich denke bei Paulus, wenn ich das so lese, gerade diese Radikalen auch so ein

00:50:39.243 --> 00:50:42.603
bisschen mit dem Kopf durch die Wand und so, so ähnlich geht es mir manchmal

00:50:42.603 --> 00:50:44.963
auch, wenn ich so über Martin Luther nachdenke.

00:50:45.083 --> 00:50:47.063
Ist mir auch nicht sympathisch als Typ.

00:50:47.583 --> 00:50:51.163
Wo du so denkst, ja, aber so ein leiserer Typ, so ein Melanchthon,

00:50:51.263 --> 00:50:54.203
der hätte wahrscheinlich auch keine Thesen an irgendwelche Türen genagelt und

00:50:54.203 --> 00:50:56.083
dem Papst in Stinkefinger gezeigt und sowas.

00:50:56.083 --> 00:50:59.603
Manchmal brauchst du vielleicht an so kritischen Punkten jemanden,

00:50:59.603 --> 00:51:04.323
der einfach so fest gegen die Wand rennt, bis da ein Loch drin ist und das kommt

00:51:04.323 --> 00:51:10.563
mit Kollateralschäden und das kann man auch nicht einfach wegwischen, zu sagen,

00:51:10.663 --> 00:51:13.783
ja gut, ist halt einfach so, aber solche Typen brauchst du halt manchmal,

00:51:14.003 --> 00:51:15.463
damit das Loch da reinkommt irgendwie.

00:51:16.987 --> 00:51:20.267
Ich finde den Vergleich mit Luther echt ganz gut. Wir hatten auf der Reise,

00:51:20.367 --> 00:51:24.487
war Norbert mit dabei und Norbert war ziemlich geschockt von der Aussage,

00:51:24.727 --> 00:51:28.887
dass Paulus nie Christ geworden ist. Also er ist immer Jude geblieben sein ganzes Leben.

00:51:30.367 --> 00:51:33.667
Und Norbert hat gesagt, okay, das ist das erste Mal, dass ich das höre,

00:51:33.767 --> 00:51:37.707
aber wenn ich so drüber nachdenke, leuchtet mir das irgendwie ein. Aber komisch.

00:51:39.627 --> 00:51:42.647
Und dann hat er einen ganz coolen Gedanken.

00:51:42.807 --> 00:51:47.187
Er hat gesagt, okay, das mag ja so ähnlich sein wie Luther, der ja auch keine

00:51:47.187 --> 00:51:51.427
neue Kirche gründen wollte, sondern die katholische Kirche reformieren wollte eigentlich.

00:51:51.867 --> 00:51:53.967
Und dann ist eine neue Denomination entstanden.

00:51:55.627 --> 00:52:00.947
Und ich glaube, das ist vergleichbar. Also Paulus hat als Jude gedacht, immer.

00:52:01.387 --> 00:52:04.827
Er hat sich auch selbst immer als Jude verstanden. Daran gab es gar keinen Zweifel.

00:52:05.067 --> 00:52:07.287
Er war jetzt eben ein Jesusgläubiger Jude.

00:52:08.827 --> 00:52:12.027
Ja, und der Witz ist ja, man spielt oft Pädagogik.

00:52:12.513 --> 00:52:18.053
Paulus gegen das Judentum aus, weil man sagt, jetzt bringt er hier diese Glaubensfrömmigkeit

00:52:18.053 --> 00:52:21.613
und die Juden wären ja alles nur Gesetzesbefolger.

00:52:22.433 --> 00:52:27.293
Aber ich nehme den gar nicht so wahr in der Abgrenzung zum Judentum.

00:52:27.293 --> 00:52:33.993
Also in der Abgrenzung, wenn Juden Christen Heiden unter eine bestimmte Frömmigkeit

00:52:33.993 --> 00:52:36.573
bringen wollen, da ist er sehr, sehr scharf.

00:52:36.833 --> 00:52:43.453
Aber seiner eigenen Herkunft und Religion und dem Judentum gegenüber sehe ich

00:52:43.453 --> 00:52:47.673
überhaupt keine Abgrenzung, sondern der liebt das.

00:52:48.233 --> 00:52:50.453
Ich bin Pharisäer. Ich bin das und das.

00:52:51.213 --> 00:52:57.893
Also der muss nicht, also der sagt nicht dem Judentum ab, sondern der bringt das Judentum der Welt.

00:52:58.333 --> 00:53:00.793
So verstehe ich ihn quasi.

00:53:01.933 --> 00:53:05.653
Und zwar nicht in der Art und Weise mit Beschneidung und so weiter,

00:53:05.793 --> 00:53:11.713
sondern was bedeutet das für nicht israelische Menschen? Das ist die Idee.

00:53:12.453 --> 00:53:17.113
Aber im Grunde bringt er denen nicht nur Jesus, sondern über Jesus den jüdischen Glauben.

00:53:17.733 --> 00:53:26.073
Ja, wobei er glaube ich, also der Galaterbrief, das ist ja wie gesagt einer der frühesten Briefe,

00:53:26.233 --> 00:53:31.933
da ist eine Abgrenzung zum Judentum ausdrücklich sehr, sehr scharf,

00:53:32.193 --> 00:53:33.893
also fürchterlich scharf sogar.

00:53:33.893 --> 00:53:38.393
Und das ist mir erst klar geworden, als ich den Galaterbrief in der jüdisch

00:53:38.393 --> 00:53:40.613
kommentierten Ausgabe des Neuen Testamentes gelesen habe.

00:53:40.673 --> 00:53:44.573
Das ist eine ganz tolle Bibel, Lutherbibel, von der Deutschen Bibelgesellschaft rausgebracht.

00:53:44.813 --> 00:53:53.033
Da kommentieren jüdische Neutestamentler und Bibelwissenschaftler die Bücher des Neuen Testamentes.

00:53:53.733 --> 00:53:58.833
Und da ist mir erst klar geworden, wie hart der Paulus ist. Also wenn er zum

00:53:58.833 --> 00:54:00.673
Beispiel den Galatern sagt...

00:54:01.683 --> 00:54:06.443
Wenn ihr, die ihr euch für den Glauben an Christus entschieden habt,

00:54:07.363 --> 00:54:11.663
euch jetzt beschneiden lasst, dann ist das gleichbedeutend damit,

00:54:11.963 --> 00:54:14.503
als würdet ihr zu euren alten Göttern zurückkehren.

00:54:16.083 --> 00:54:22.623
Und er sagt, ihr beruft euch eigentlich auf die Verheißung, die Abraham gegeben worden ist.

00:54:22.723 --> 00:54:27.183
Und die Verheißung Gottes an Abraham, die ist älter als das mosaische Gesetz

00:54:27.183 --> 00:54:33.343
und auch mehr wert. Denn Mose hat das Gesetz am Siena-Ii ja nur durch einen

00:54:33.343 --> 00:54:34.643
Engel übermittelt bekommen.

00:54:34.803 --> 00:54:37.543
Aber Abraham hat sein Versprechen direkt von Gott bekommen.

00:54:38.083 --> 00:54:41.083
Deshalb, wenn ihr euch für das mosaische Gesetz entscheidet,

00:54:41.183 --> 00:54:43.583
dann entscheidet ihr euch für das geringere eigentlich.

00:54:46.091 --> 00:54:49.411
Das ist eine derartig krasse Entwertung des jüdischen Glaubens,

00:54:49.511 --> 00:54:55.871
dass ein Jude sagen muss, wait a second, also das hast du gerade nicht gesagt, oder?

00:54:56.211 --> 00:54:58.971
Du bist doch selber Jude, bist du blöd, oder was? Und ich glaube,

00:54:59.091 --> 00:55:03.811
diese Polemik, die ist halt in dem Moment total wichtig, weil er seinen Punkt so stark machen will.

00:55:04.791 --> 00:55:08.111
Aber ich bin mir nicht sicher, dass man die theologisch überhaupt durchhalten

00:55:08.111 --> 00:55:10.431
kann, also wenn ich ehrlich bin.

00:55:10.571 --> 00:55:14.051
Und im Römer 9 bis 11 klingt es dann auch nicht mehr ganz so krass.

00:55:14.051 --> 00:55:19.391
So, da ist das, dass Gott Israel erwählt hat, wird natürlich überhaupt gar nicht

00:55:19.391 --> 00:55:21.331
in Frage gestellt und so weiter und so fort.

00:55:21.471 --> 00:55:26.371
Und Gott kann das ja nicht geräumen und die Olivenbäume und die Zweige,

00:55:26.411 --> 00:55:28.791
die da reingepropfen, wieder rausgepropfen, wieder reingepropfen,

00:55:28.851 --> 00:55:32.651
er versteigt sich dann in irgendwelchen Bildern, die irgendwie, wo du denkst so, hä?

00:55:33.731 --> 00:55:37.511
Aber das scheint ihm dann selber irgendwie nicht mehr so ganz geheuert zu sein.

00:55:37.631 --> 00:55:41.691
Aber diese Schärfe im Galaterbrief, da steckt einem der Atem, finde ich.

00:55:42.711 --> 00:55:44.431
Und da ist das schon sehr abgrenzend.

00:55:46.291 --> 00:55:50.931
Naja, okay. Habe ich lang nicht mehr gelesen. Muss man echt mal machen.

00:55:51.171 --> 00:55:52.271
Es lohnt sich, wirklich.

00:55:52.651 --> 00:55:57.171
Es lohnt sich, aber wirklich mal mit so, vielleicht einfach mal ausnahmsweise

00:55:57.171 --> 00:56:00.391
nicht so, was mir der Herr Jesus heute durch den Galaterbrief sagt,

00:56:00.511 --> 00:56:03.231
sondern wer schreibt da eigentlich? Welcher Typ schreibt er eigentlich in,

00:56:03.231 --> 00:56:06.771
was für eine Situation schreibt er und warum geht der so aus dem Sattel?

00:56:07.131 --> 00:56:12.231
Was ist mit dem los? Also ich finde das sehr erhellend.

00:56:12.951 --> 00:56:15.911
Ja, spannend. Was ich überhaupt eben noch gedacht habe, Gufi,

00:56:16.011 --> 00:56:21.871
als du so diese biografischen Stationen so aufgezählt hast, also dieser Move,

00:56:22.051 --> 00:56:25.691
dann danach zu dieser ersten Missionsreise aufzubrechen.

00:56:25.891 --> 00:56:30.551
Und wenn du dir diese drei Jahre genommen hast und hast die Texte alle nochmal

00:56:30.551 --> 00:56:34.111
auf Jesus hingelesen und vielleicht diese krassen Erkenntnisse gehabt,

00:56:34.291 --> 00:56:37.251
davon ist ja auszugehen, dass das so war….

00:56:38.061 --> 00:56:42.701
Das bringt dir ja erstmal noch nicht viel, wenn du da irgendwo nach Griechenland

00:56:42.701 --> 00:56:45.861
oder nach Kleinasien, also wenn du sagst, hier guck mal, hat der Prophet Jesaja

00:56:45.861 --> 00:56:49.141
und der Prophet Jonah und sowas, wir wissen alle gar nicht, wer der Prophet

00:56:49.141 --> 00:56:50.621
Jesaja und Jonah vielleicht ist.

00:56:50.621 --> 00:56:55.781
Klar, der hat auch da natürlich ja auch zu Juden in den dortigen Synagogen und

00:56:55.781 --> 00:57:02.201
so gepredigt, aber das ist ja trotzdem eine totale auch sprachliche und auch

00:57:02.201 --> 00:57:03.701
sprachbildliche Errungenschaft,

00:57:04.001 --> 00:57:09.141
diese Botschaft zu übersetzen in eine Erfahrungswelt hinein,

00:57:09.261 --> 00:57:13.061
die diesen Unterbau ja gar nicht mitbringt von Haus aus per se.

00:57:13.061 --> 00:57:15.101
Das habe ich auch gedacht, ja.

00:57:15.261 --> 00:57:21.601
Das ist wirklich enorm, dass er eben auch kulturelle Gegebenheiten aufnimmt

00:57:21.601 --> 00:57:25.601
und die mit einbezieht in seine neue Sprache.

00:57:25.741 --> 00:57:32.141
Das konnte auch vielleicht nur ein Mann wie er, der eben sowohl Diaspora-Jude

00:57:32.141 --> 00:57:36.901
war, als auch in einer hellenistischen Gesellschaft aufgewachsen ist.

00:57:36.901 --> 00:57:40.521
Und dann natürlich zweisprachig, ich glaube alle waren dann zweisprachig,

00:57:40.621 --> 00:57:45.461
alle jüdischen Leute haben Aramäisch gesprochen fließend und Griechisch,

00:57:45.641 --> 00:57:49.841
aber er kannte halt auch seine griechischen Philosophen irgendwie,

00:57:50.081 --> 00:57:51.621
er kannte griechische Dichter.

00:57:52.241 --> 00:57:55.781
Die er scheinbar auch aus dem Kopf zitieren konnte. Die er auf dem Kopf zitieren

00:57:55.781 --> 00:57:58.961
konnte, auf dem Mario Park hat das gemacht, in der Postgeschichte 17.

00:58:00.961 --> 00:58:06.901
Und also der war schon in ganz besonderer Hinsicht irgendwie auch gut geeignet für diesen Job.

00:58:07.161 --> 00:58:10.061
Abgesehen davon, dass er lesen und schreiben konnte, was ja auch nicht üblich

00:58:10.061 --> 00:58:12.481
war oder so. Und er konnte vor allem gut schreiben.

00:58:15.007 --> 00:58:20.287
In einem Vortrag hat der Papyrologe Peter Arzt, ich habe seinen Namen vergessen,

00:58:20.467 --> 00:58:23.387
Entschuldigung, Herr Papyrologe, ich habe seinen Namen vergessen,

00:58:23.687 --> 00:58:28.747
jedenfalls da gibt es Vorträge, wo der Dozent sagt,

00:58:29.347 --> 00:58:34.767
also das war ein meisterhafter Briefeschreiber, der kannte die Konvention,

00:58:35.007 --> 00:58:38.107
an die man sich da halten muss und so, das war wirklich ein hochgebildeter Mann.

00:58:40.487 --> 00:58:44.747
Ich glaube, ich habe jetzt verstanden, wenn ich mich nicht richtig erinnere,

00:58:45.487 --> 00:58:50.927
bekommt der Begriff Diakon, also Diakonos heißt das, glaube ich, auf Griechisch.

00:58:51.147 --> 00:58:55.687
Das ist eigentlich ein Lehrling im Textilgewerbe.

00:58:56.367 --> 00:58:59.227
Das hat der Paulus mal aus seinem Handwerk so aufgenommen.

00:59:00.107 --> 00:59:03.607
Und das ist dann in seinem, in diesem Sinne dann wiederum eine ganz schön hohe

00:59:03.607 --> 00:59:08.687
Stellung, weil derjenige führt dann im Prinzip die Tätigkeit von Paulus fort.

00:59:08.807 --> 00:59:11.207
Also Paulus ist dann natürlich der Meister, quasi.

00:59:12.027 --> 00:59:17.247
Und der Diakon oder die Diakonin, wie zum Beispiel Phöbe in Kentchrea bei Korinth,

00:59:17.467 --> 00:59:20.607
ist dann halt die Leiterin der Gemeinde.

00:59:21.407 --> 00:59:25.107
Genau. So viel auch zum Thema Stellung der Frauen in der Gemeinde und so.

00:59:25.107 --> 00:59:29.267
Ja, da fängt das ja an, auch wirklich total ambivalent zu werden,

00:59:29.367 --> 00:59:33.787
wenn man sich diese Figuren auch biografisch mit diesen Schriften abgleicht.

00:59:33.847 --> 00:59:37.587
Das ist ja nur ganz schwer vorstellbar, dass das so universell gemeint ist,

00:59:37.907 --> 00:59:41.727
die Frauen in den Gemeinden irgendwie aus irgendwelchen Ämtern auszuschließen.

00:59:41.727 --> 00:59:45.027
Wenn der aber auf seinen Stationen, so wie das die Apostelgeschichte erzählt,

00:59:45.147 --> 00:59:50.147
ja ständig Frauen trifft und selber einsetzt, die Gemeinden und Gemeinschaften

00:59:50.147 --> 00:59:53.267
leiten und prophetisch reden und was nicht alles irgendwie.

00:59:53.267 --> 00:59:58.667
Ja und nicht nur in der Apostelgeschichte, sondern in seinen eigenen Grüßen

00:59:58.667 --> 01:00:03.267
grüßte er pausenlos irgendwelche Frauen, die die Gemeinde so und so leiten.

01:00:04.427 --> 01:00:07.807
Eine Apostelin oder mehrere sogar und so weiter.

01:00:08.007 --> 01:00:11.287
Also es ist relativ klar, dass das Thema ist.

01:00:12.018 --> 01:00:20.598
Frauen von seiner Praxis her sehr integrativ sein muss und überhaupt nicht quasi

01:00:20.598 --> 01:00:25.018
in so einer patriarchalen Mentalität,

01:00:25.378 --> 01:00:29.178
auch wenn manche seiner Texte oder von mir aus auch von anderen, wie auch immer,

01:00:29.678 --> 01:00:33.078
also die zumindest in seinen Briefen stehen, krasse rüberkommen.

01:00:33.078 --> 01:00:35.778
Aber das muss man ja schon irgendwie abgleichen, weil du sonst,

01:00:36.378 --> 01:00:41.338
wenn du nur liest, das Weibschweige in der Gemeinde und das ist es jetzt,

01:00:42.038 --> 01:00:45.738
ja, dann verstehst du ja all die Grüße und all das, was er quasi sagt.

01:00:47.127 --> 01:00:49.967
Sonst so sagt gar nicht mehr.

01:00:50.307 --> 01:00:55.347
Also das ist halt so schwierig für uns heute zu erspüren, was ist mit was gemeint.

01:00:55.547 --> 01:01:01.447
Nur wenn es da Apostelinnen gibt, da kann wohl nicht gemeint sein,

01:01:01.707 --> 01:01:02.947
dass Frauen nicht predigen dürfen.

01:01:02.947 --> 01:01:06.807
Also ich glaube, du musst ja ganz stark auch in Betracht ziehen,

01:01:07.167 --> 01:01:12.007
dass ein Brief an die Gemeinde in Korinth auch erstmal ein Brief an die Gemeinde in Korinth war.

01:01:12.207 --> 01:01:17.127
Also der Paulus hat ja sicherlich nicht drüber nachgedacht beim Briefe schreiben,

01:01:17.387 --> 01:01:22.707
das wird von allen anderen Gemeinschaften irgendwann auch gelesen und schon

01:01:22.707 --> 01:01:25.427
gar nicht, das wird irgendwann mal Teil der Heiligen Schrift.

01:01:25.427 --> 01:01:30.827
Das wäre ja auch für einen jüdischen Mann undenkbar, so was sich anzumaßen irgendwie.

01:01:31.047 --> 01:01:35.027
Und gar nicht, das hat eine Wirkungsgeschichte, die hunderte und tausende von

01:01:35.027 --> 01:01:36.107
Jahren irgendwie andauert,

01:01:36.247 --> 01:01:41.167
wo irgendwann Leute in ganz anderen Teilen von Europa und der Welt sich überlegen,

01:01:41.227 --> 01:01:45.147
was hat denn wohl der Paulus mit dieser Aussage zu irgendwelchen Frauen in Korinth

01:01:45.147 --> 01:01:47.847
für uns heute, wie wir in Tokio sitzen, gemeint.

01:01:48.627 --> 01:01:52.467
Das muss man ja schon mitdenken irgendwie. Ja, das ist gerade,

01:01:52.647 --> 01:01:58.127
weil du ja eben auch sagtest, Marco, er nimmt eben auch aus der umgebenden Gesellschaft

01:01:58.127 --> 01:02:01.967
und Kultur Elemente auf und verquickt die auch theologisch.

01:02:02.287 --> 01:02:06.107
Das könnte auch ein Grund sein, warum es da manchmal auch ein bisschen widersprüchlich wird.

01:02:06.207 --> 01:02:10.127
Ich habe das Buch gelesen, Lower than the Angels von McCulloch,

01:02:10.227 --> 01:02:13.927
das ist ein ganz renommierter Kirchenhistoriker aus Oxford.

01:02:15.787 --> 01:02:17.847
Das ist die Geschichte der,

01:02:18.887 --> 01:02:23.287
von Sexualität in der Kirche. Also von den frühesten Anfängen bis später.

01:02:24.387 --> 01:02:28.467
Wie hat sich diese, weil das Thema Paulus und Sex ist ja zum Beispiel auch ein spannendes Thema.

01:02:28.967 --> 01:02:33.567
Und da habe ich auch kurz drüber geredet. Eigentlich, das ist ja alles so,

01:02:33.787 --> 01:02:36.387
das Krasse ist ja, da musst du eigentlich eine Serie draus machen.

01:02:36.587 --> 01:02:38.727
Das sind alles so Fässer, die man so ansticht.

01:02:39.167 --> 01:02:45.767
Aber in dem Fall ist es halt so, der McCulloch vermutet, dass die jesuanische

01:02:45.767 --> 01:02:49.247
Bewegung die Dinge so dermaßen ins Rollen gebracht hat,

01:02:49.847 --> 01:02:55.187
dass das stellenweise mit der Umgebungsgesellschaft schon auch gar nicht mehr kompatibel war.

01:02:55.347 --> 01:02:58.627
Also, dass die Gesellschaft sich das angeguckt hat, dass zum Beispiel Frauen

01:02:58.627 --> 01:03:04.167
radikal aufgewertet worden sind in diesen Gruppen, was weder für die jüdische

01:03:04.167 --> 01:03:07.567
Gesellschaft noch für die hellenistische Gesellschaft noch für irgendeine andere

01:03:07.567 --> 01:03:10.327
im römischen Reich überhaupt gegeben war.

01:03:10.327 --> 01:03:16.667
Das heißt, in diesen Gruppen, sagen wir mal, in diesen spirituell revolutionären

01:03:16.667 --> 01:03:21.667
Gruppen, die die frühe Gemeinde war, galten plötzlich neue Regeln und es könnte

01:03:21.667 --> 01:03:25.187
auch sein, dass Leute wie der Paulus da manchmal gesagt hat,

01:03:25.847 --> 01:03:28.987
Moment mal ganz kurz, lass uns das mal nicht ganz so bunt treiben.

01:03:28.987 --> 01:03:33.807
Ihr wisst ja, und dann kommt er zurück, dass Gott das Haupt des Christus ist.

01:03:33.887 --> 01:03:37.167
Und der Christus ist das Haupt des Mannes. Und der Mann ist das Haupt der Frau.

01:03:37.367 --> 01:03:40.567
Und so wollen wir es auch halten. Und ihr wisst ja auch, in allen Gemeinden,

01:03:40.727 --> 01:03:42.387
alle, die wir kennen, die halten das so.

01:03:42.787 --> 01:03:46.727
Und ihr wisst ja auch, die Natur selbst sagt, ein Mann darf keine langen Haare

01:03:46.727 --> 01:03:48.607
haben. Sagt ja schon die Natur.

01:03:49.567 --> 01:03:53.727
Und Frauen müssen natürlich was auf den Kopf tragen, sonst sind sie geschändet.

01:03:53.807 --> 01:03:54.867
Das ist doch logisch, das wissen doch alle.

01:03:55.487 --> 01:04:02.687
Und wir alle so, äh, nee. Nee, aber für Paulus holt da irgendwie aus seinem

01:04:02.687 --> 01:04:04.867
Rucksack noch mal so ein paar natürliche Regeln.

01:04:05.227 --> 01:04:08.247
Man hat fast den Eindruck, als wollte er sagen, Moment, ja, es ist krass.

01:04:09.327 --> 01:04:12.467
Jesus rose from the dead, everything else is basically rock and roll.

01:04:12.587 --> 01:04:18.467
Das gibt ja so eine Geschichte, die Anti-Ride erzählt hat, wie er zum Ostergottesdienst

01:04:18.467 --> 01:04:19.547
fährt und predigen soll.

01:04:19.727 --> 01:04:24.247
Und der Taxifahrer ist Christ und der fragt ihn, wo soll ich den denn hinbringen?

01:04:24.307 --> 01:04:26.467
Was machen sie denn? Ja, ich bin Bischof und ich muss jetzt gleich predigen.

01:04:26.647 --> 01:04:30.347
Heute ist ja Ostern und der Taxifahrer sagt, also the way I see it,

01:04:30.467 --> 01:04:33.467
Jesus rose from the dead, everything else is basically rock and roll.

01:04:34.507 --> 01:04:37.207
Das war dann auch die Aussage der Predigt, die Anti-Ride gehalten hat.

01:04:37.887 --> 01:04:40.987
Und das kann ja sein, dass die frühe Jesuanisch bewegten und gesagt haben, okay, geil.

01:04:42.581 --> 01:04:46.201
Alle Grenzen gefallen, wir probieren hier mal was ganz, ganz Neues.

01:04:46.341 --> 01:04:49.101
Und dann die damaligen Leiterinnen und Leiter gesagt haben, okay,

01:04:49.221 --> 01:04:52.681
ja, stimmt schon irgendwie, aber lass es doch nicht ganz so wild treiben.

01:04:52.761 --> 01:04:57.401
Das passiert ja auch eigentlich oft an vielen Stellen bei so revolutionären

01:04:57.401 --> 01:05:02.081
oder reformatorischen oder progressiven Aufbrüchen, dass jemand denkt das vor

01:05:02.081 --> 01:05:04.761
und geht wo rein und sagt, habt ihr das schon mal so gesehen?

01:05:04.901 --> 01:05:06.641
Und das ist die Erkenntnis, wie geil wäre das denn?

01:05:06.901 --> 01:05:10.021
Und dann kommen in der zweiten Welle Leute und sagen, das ist ja mega geil,

01:05:10.161 --> 01:05:12.481
genau so machen wir das jetzt. Und wenn man das zu Ende denkt,

01:05:12.561 --> 01:05:13.981
dann machen wir das sogar auch noch so.

01:05:14.161 --> 01:05:17.701
Und dann kriegen diese Vordenker auf einmal Angst vor ihrer eigenen Courage

01:05:17.701 --> 01:05:22.281
und sagen, also in der Theorie stimmt das natürlich, aber macht mal langsam.

01:05:22.421 --> 01:05:24.981
Da müssen wir erst mal gucken, dass wir auch alle mitnehmen und nicht,

01:05:25.061 --> 01:05:26.601
dass das hier jetzt uns um die Ohren fliegt.

01:05:26.641 --> 01:05:30.401
Das hast du ja ganz oft, wenn sowas passiert. Ja, und nicht nur quasi,

01:05:30.541 --> 01:05:37.441
dass sich die Schüler mit den Ideen ihrer Lehrer gegen die Lehrer wenden sozusagen

01:05:37.441 --> 01:05:39.821
und die Lehrer zurückrudern,

01:05:40.081 --> 01:05:42.941
sondern das ist ja auch eine ganz natürliche Entwicklung.

01:05:43.461 --> 01:05:47.621
Du hast sowas wie Traditionen, du hast verschiedene Mentalitäten von Menschen

01:05:47.621 --> 01:05:51.881
und dann ist so eine Idee, ein Gedanke da, der inspiriert und die Leute sagen, super.

01:05:52.221 --> 01:05:55.421
Und die einen hören, wir machen alles anders und die anderen hören.

01:05:56.041 --> 01:05:59.161
Wir machen ein paar Sachen ein bisschen anders. Ja, genau.

01:05:59.741 --> 01:06:05.301
Und die musst du ja irgendwie auch zusammenhalten wollen, wenn du eine Bewegung

01:06:05.301 --> 01:06:09.621
sein willst und musst ja auch irgendwie damit klarkommen, dass nicht jeder immer

01:06:09.621 --> 01:06:13.861
genau dasselbe hört und die einen wollen viel weiter arbeiten.

01:06:14.008 --> 01:06:19.288
Und die anderen wollen nur ganz zaghaft. Und das ist die Natur des Menschen.

01:06:19.448 --> 01:06:20.988
Und beide haben auf ihre Weise recht.

01:06:21.268 --> 01:06:24.608
Weil die, die eher ganz zaghaft sind, die sagen, ja, aber es ist doch nicht

01:06:24.608 --> 01:06:27.768
alles schlecht, was wir bisher gemacht haben. Nein, das hat auch keiner gesagt.

01:06:28.128 --> 01:06:31.688
Ja, aber dann sollten wir doch auch darüber nachdenken, dass wir nicht alle

01:06:31.688 --> 01:06:34.088
Traditionen jetzt über Bord werfen.

01:06:34.308 --> 01:06:38.328
Ja, aber trotzdem, wir müssen doch auch... Und dann hast du diese ganzen Debatten und so weiter.

01:06:38.468 --> 01:06:42.668
Das ist egal, welches Thema du nimmst. Ob religiös, ob politisch,

01:06:42.808 --> 01:06:47.888
ob philosophisch, ob nur Bräuche, die sich wandeln im Laufe der Zeit.

01:06:48.068 --> 01:06:50.988
Welche Worte man sagen darf und welche nicht.

01:06:51.128 --> 01:06:57.428
Also das hast du quasi in der menschlichen Geschichte, würde ich sagen, immer.

01:06:57.688 --> 01:07:03.628
Das gehört dazu. Und von daher ist auch, dass das in der Kirche,

01:07:03.808 --> 01:07:10.968
in der frühen Kirche so eine rasante, wie hast du es vorhin gesagt.

01:07:11.928 --> 01:07:18.808
So eine rasante Debatte gab, ja auch völlig klar. Wie soll das anders sein?

01:07:19.328 --> 01:07:23.448
Ich glaube auch gerade solchen Gründerfiguren, so Vordenkerfiguren,

01:07:23.568 --> 01:07:26.988
denen ist natürlich auch dran gelegen, dass man das hinterher auch ernst nehmen kann.

01:07:27.168 --> 01:07:31.148
Wenn das von außen nur wie Chaos aussieht, da bist du dann schon eher wieder

01:07:31.148 --> 01:07:35.268
dabei, das lieber wieder ein bisschen mehr zur Ordnung zu rufen als zu wenig.

01:07:35.408 --> 01:07:40.548
Dass nicht jemand von außen denkt, okay, also da ist ja jetzt Anything Goes,

01:07:40.668 --> 01:07:45.268
das ist ja nur noch Rock'n'Roll, das kann ich jetzt so als Form von Spiritualität

01:07:45.268 --> 01:07:49.208
oder gar des Judentums kann ich ja überhaupt nicht mehr erkennen oder gar ernst nehmen. in dem Film.

01:07:51.575 --> 01:07:54.895
Das ist natürlich irgendwie ein anderer Blick dann so, als wir den mal früher

01:07:54.895 --> 01:07:58.455
als junge Christen gelernt haben, wenn wir die Bibel gelesen haben.

01:08:00.095 --> 01:08:05.135
Jedes Wort, was da steht, ist definitiv Gottes Wort und genau so muss das gelten.

01:08:05.415 --> 01:08:08.495
Und dann hältst du so mehrere Aussagen nebeneinander und denkst,

01:08:08.595 --> 01:08:11.055
Moment, das passt ja gar nicht so richtig gut.

01:08:11.335 --> 01:08:15.715
Und dann muss man da wilde Funktionen anstellen, weil das ist genau so,

01:08:15.915 --> 01:08:17.215
aber auch wirklich nur genau so.

01:08:17.735 --> 01:08:21.875
Es ist halt kompliziert, wenn man das menschliche Element sieht,

01:08:22.075 --> 01:08:24.995
wenn man den Menschen hinter den Worten sieht,

01:08:25.555 --> 01:08:28.635
ich finde das schon auch auf eine Art erleichternd irgendwie,

01:08:28.815 --> 01:08:32.595
dann denkst du so, okay, ich kann dich verstehen, ich teile nicht deine Meinung,

01:08:32.755 --> 01:08:36.435
aber ich finde das schon respektabel, wie du versuchst, dir die Dinge zusammenzuhalten,

01:08:36.595 --> 01:08:38.515
das ist schon eine Leistung so.

01:08:39.341 --> 01:08:43.621
Jaja, genau. Also das ist ja sozusagen das, was mich ein bisschen mit dem Paulus

01:08:43.621 --> 01:08:49.021
wieder versöhnt hat, dass ich irgendwie zumindest in Ansätzen ein bisschen besser

01:08:49.021 --> 01:08:53.661
begriffen habe, wie viele Bälle der versucht hat zu jonglieren gleichzeitig.

01:08:53.661 --> 01:08:58.861
Gleichzeitig, also seinen eigenen Dienst mit Ralli Kalinski Ansprüchen und bla bla bla,

01:08:59.381 --> 01:09:03.801
dann die Gemeindeprobleme, dann seine Tradition und die Frage,

01:09:03.921 --> 01:09:09.181
was bedeutet denn das jetzt mit der Jesusgläubigkeit für Nichtjuden,

01:09:09.361 --> 01:09:11.821
aber auch für meine eigene Spiritualität und so.

01:09:11.821 --> 01:09:19.581
Also diese ganzen umwälzenden Fragen und so weiter, die hat er ja versucht, alle zu navigieren.

01:09:19.741 --> 01:09:24.541
Und mal hat er das irgendwie so gemacht, dass unsere Ohren heute denken,

01:09:24.661 --> 01:09:26.261
wow, wie progressiv ist der denn?

01:09:26.361 --> 01:09:30.741
Und mal hat er das so gemacht, dass unsere Ohren sagen, what the fuck,

01:09:30.861 --> 01:09:33.541
der ist ja altmodisch bis zum, geht nicht mehr.

01:09:33.601 --> 01:09:38.321
Aber vor 2000 Jahren war man einfach auch noch anders, ist ja völlig klar.

01:09:38.321 --> 01:09:42.401
Also ich meine, wenn man von Paulus erwartet, dass der, keine Ahnung,

01:09:42.781 --> 01:09:47.741
queere Gottesdienste feiert, das wird nicht passieren, weil die kannten keine

01:09:47.741 --> 01:09:49.721
queeren Menschen damals, als Beispiel.

01:09:50.741 --> 01:09:55.421
Das ist 2000 Jahre her, meine Güte.

01:09:57.201 --> 01:09:59.941
Und wir stehen auf seinen Schultern, das kann man nicht anders sagen.

01:10:00.221 --> 01:10:02.961
Die Errungenschaften, die wir heute feiern und die wir für selbstverständlich

01:10:02.961 --> 01:10:07.761
halten, zum Beispiel, dass die Gemeinden eben Ekklesiai, ist glaube ich der

01:10:07.761 --> 01:10:11.841
Plural von Ekklesia, waren, also Vereine, Vereine, einfach Vereine.

01:10:13.521 --> 01:10:19.881
Quasi weltliche Formen, die man so vorfand. Und da versammeln sich jetzt alle.

01:10:20.181 --> 01:10:23.241
Und die haben alle das gleiche Stimmrecht, Sklaven,

01:10:23.966 --> 01:10:28.906
Freie, Frauen, Männer, alle. Die Hierarchien sind flach.

01:10:30.086 --> 01:10:34.486
Wir haben jetzt auf dieser Reise eben auch so hellenistische,

01:10:34.766 --> 01:10:37.146
antike griechische Kultur kennengelernt.

01:10:38.206 --> 01:10:44.766
Diese Misogynie zum Beispiel, die da Gang und Gebe war, Frauenverachtung,

01:10:44.866 --> 01:10:53.106
dass es letztlich nur um männliche Belange ging und zwar freie Männer, nicht männlich.

01:10:53.106 --> 01:11:00.586
Also nicht Penisträger, sondern Männer im Sinne von besitzend und mit Einfluss und so weiter.

01:11:00.986 --> 01:11:05.126
Das sind Personen, um die es eigentlich geht. Der Rest ist einfach nur Material.

01:11:05.806 --> 01:11:11.966
Sklaven sind Gegenstände. Sklaven sind so viel wert wie ein Möbelstück oder so.

01:11:12.886 --> 01:11:16.646
Deshalb ist es so krass, dass der Paulus, dieser Sklavin in Philippi,

01:11:16.686 --> 01:11:18.126
diesen Geist austreibt.

01:11:19.486 --> 01:11:22.806
Diesen Wahrsagegeist. Die läuft ihm tagelang hinterher.

01:11:23.266 --> 01:11:25.926
Das ist auch wieder typisch Paulus. Also die läuft ihm tagelang hinterher.

01:11:25.946 --> 01:11:28.086
Diese Männer sind Abgesandte des höchsten Gottes.

01:11:28.266 --> 01:11:31.046
Sie zeigen euch den Weg zum Leben. Du denkst so, ja, geile PR.

01:11:31.186 --> 01:11:32.566
Ist doch mega. Lass ihn doch rufen.

01:11:32.926 --> 01:11:36.326
Aber Paulus dreht sich irgendwann um und ist einfach genervt und treibt den

01:11:36.326 --> 01:11:38.366
Geist aus. Ist kein Befreiungsdienst.

01:11:38.666 --> 01:11:42.486
Ist auch nicht Barmherzigkeit. Der ist einfach so genervt. die geht ihm so auf

01:11:42.486 --> 01:11:44.066
die Nüsse, dass die nicht auf der Zoo schreien.

01:11:44.306 --> 01:11:47.926
Also lässt er den Geist ausfahren. Im Namen von Jesus, fahre aus,

01:11:48.026 --> 01:11:49.586
die Frau kann nicht mehr wahrsagen.

01:11:50.026 --> 01:11:53.366
Damit hat er sich jetzt am Eigentum eines anderen Menschen vergriffen.

01:11:54.286 --> 01:11:57.506
Das war auch noch einträgig. Also ich meine, die haben dann mit der Frau Geld

01:11:57.506 --> 01:11:59.086
verdient. Ja, da werden sie halt verprügelt.

01:11:59.546 --> 01:12:03.106
Das darfst du nicht. Du darfst nicht einfach einen Sklaven befreien.

01:12:04.246 --> 01:12:10.046
Ja, crazy Geschichte. Aber in den Gemeinden haben die plötzlich ganz gleiches Stimmrecht.

01:12:10.206 --> 01:12:13.266
Und das Geile mit der Taufe ist ja auch, also dass die Beschneidung sozusagen

01:12:13.266 --> 01:12:15.466
von der Taufe abgelöst wird, ist mir aufgefallen.

01:12:15.986 --> 01:12:17.906
Beschneiden lassen können sich ja nur Männer.

01:12:20.009 --> 01:12:24.609
Ist ja männlich. Männliche Dominanz eigentlich. Auf einmal können sich alle taufen lassen.

01:12:25.669 --> 01:12:29.989
Das ist ein sehr guter Punkt, ja. Männer, Frauen, freie Kinder, alle.

01:12:30.469 --> 01:12:33.689
Das ist voll die Aufwertung der bisher heranständigen Leute.

01:12:34.009 --> 01:12:37.829
Die Taufe ist eigentlich ein mega geiles Symbol. Weil taufen lassen kann sich jeder.

01:12:38.709 --> 01:12:44.449
Ja, geil. Schon allein das ist wirklich ein emanzipatorischer, progressiver Move.

01:12:46.049 --> 01:12:50.569
Also an vielen Punkten, wenn man der alten Gesellschaft begegnet und sich dann

01:12:50.569 --> 01:12:53.109
anguckt, was der Paulus durchgezogen hat, denkst du, wow.

01:12:53.829 --> 01:12:56.769
Und wir denken natürlich, das wäre selbstverständlich.

01:12:57.509 --> 01:13:02.069
Mir kann ja einer Frau sagen, sie soll nicht reden. Also, bitte.

01:13:02.309 --> 01:13:07.229
Aber das kommt halt auf die Perspektive, Norman, von wo aus man das betrachtet.

01:13:07.909 --> 01:13:11.249
Ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass der sich so sicher,

01:13:11.369 --> 01:13:15.329
wie man das da vielleicht rausliest, auch gar nicht immer gewesen sein kann.

01:13:15.529 --> 01:13:19.289
Also, gerade mit dieser Biografie, wie du die vorhin so schön aufgezeichnet

01:13:19.289 --> 01:13:23.189
hast, wenn das deine Lebensgeschichte ist, musst du doch irgendwann zwischendurch

01:13:23.189 --> 01:13:26.729
auch mal an den Punkt kommen, dass du sagst, das ist auch ganz schön riskant.

01:13:26.929 --> 01:13:30.929
Also ich gehe hier ganz schön weit über das, was ich so als jüdischer Junge

01:13:30.929 --> 01:13:33.089
gelernt habe, was geht und was nicht geht, hinaus.

01:13:33.941 --> 01:13:37.161
Was ist, wenn das alles falsch ist? Wenn ich jetzt hier in der ganzen Welt den

01:13:37.161 --> 01:13:41.861
Leuten Quatsch erzählt habe und die dazu gebracht habe, auch ihre eigene Religion

01:13:41.861 --> 01:13:45.281
ganz falsch auszuüben und Gesetze zu übertreten.

01:13:45.681 --> 01:13:49.601
Du kannst ja auch Angst vor deiner eigenen Freiheit irgendwie bekommen.

01:13:50.321 --> 01:13:56.521
Das steht da jetzt nicht so explizit, aber er beschreibt ja schon ganz oft auch so Kämpfe und Ängste.

01:13:56.861 --> 01:14:00.921
Und auch ein Engel Satans, der mich mit Fäusten schlägt, das deutet man ja oft

01:14:00.921 --> 01:14:03.141
so, dass er auch vielleicht irgendwelche körperlichen Gebrechen,

01:14:03.141 --> 01:14:05.681
vielleicht auch von dem vielen Verprügeltwerden davongetragen hat.

01:14:06.081 --> 01:14:09.441
Aber vielleicht ist das auch so ein innerer Kampf manchmal, dass du denkst,

01:14:09.641 --> 01:14:13.321
ich setze hier gerade was in Kraft,

01:14:14.081 --> 01:14:18.721
was weit über den Wirkungskreis von Jerusalem hinausgeht und ich kriege das

01:14:18.721 --> 01:14:21.981
hinterher auch nicht mehr eingefangen, falls es doch alles Quatsch ist.

01:14:24.301 --> 01:14:27.921
Also ich würde da wahrscheinlich jede Nacht schlecht schlafen.

01:14:29.561 --> 01:14:33.161
Und zumal diese Sorge um diese Communities verstehst du ja auch,

01:14:33.261 --> 01:14:38.241
du hast da jetzt was gegründet hast da total viel rein investiert in das alles zu erklären,

01:14:38.281 --> 01:14:41.161
dir irgendwelche Zugänge zu überlegen und dann gehst du weg und du kannst ja

01:14:41.161 --> 01:14:45.101
nicht einfach nächste Woche mit denen nochmal einen Zoom-Call machen du siehst

01:14:45.101 --> 01:14:49.321
die vielleicht nie wieder und musst dann irgendwie mit dem Gedanken klarkommen,

01:14:49.401 --> 01:14:52.901
da kommen jetzt Leute hin die erzählen denen was ganz anderes und das zerreißt

01:14:52.901 --> 01:14:56.181
die als Gemeinschaft unter Umständen und das macht alles wieder kaputt,

01:14:56.281 --> 01:14:57.161
was ich da aufgebaut habe.

01:14:57.321 --> 01:15:02.441
Also das ist diese Spannung, diese Ängste, diese Zerrissenheit verstehe ich da schon auch doll.

01:15:02.721 --> 01:15:09.721
Ja, wobei ich sagen muss, also so wie du das schilderst, kann ich mir das auch gut vorstellen.

01:15:10.541 --> 01:15:15.581
Ich wollte, der Paulus hätte das ab und zu mal wenigstens in ein paar Nebensätzen

01:15:15.581 --> 01:15:19.401
auch angedeutet, dass er durchaus sich nicht immer sicher ist.

01:15:20.281 --> 01:15:24.561
Also klar, es gibt diese Stellen, wo er über seine Schwachheit spricht.

01:15:24.561 --> 01:15:27.121
Da atme ich so auf und denke irgendwie,

01:15:27.720 --> 01:15:32.960
Okay, Gotteskraft ist in den Schwachen mächtig und er hat um Heilungen gebetet

01:15:32.960 --> 01:15:37.120
oder was auch immer und hat es nicht erlebt.

01:15:37.780 --> 01:15:41.240
Da wird er mir so sympathisch. Aber das macht er schon echt oft,

01:15:41.480 --> 01:15:44.000
finde ich, dafür, dass er sich für so eine Überfigur hält.

01:15:45.240 --> 01:15:50.520
Ja, ja, genau. Also ich finde sozusagen in der Regel klingt der schon so,

01:15:50.700 --> 01:15:53.460
als ob der ganz genau weiß, was Gott denkt.

01:15:54.920 --> 01:15:59.460
Und die paar Ausnahmen, die helfen mir, ihm ein bisschen näher zu kommen.

01:16:00.920 --> 01:16:05.640
Aber gut, wie gesagt, vielleicht musst du in so einer Phase auch so sein.

01:16:05.740 --> 01:16:08.300
Keine Ahnung, oder vielleicht war der einfach auch so.

01:16:08.480 --> 01:16:12.060
Ist ja auch völlig, können wir ja eh nicht beurteilen. Aber ich wollte nur sagen,

01:16:12.260 --> 01:16:15.940
das würde mir ein bisschen helfen, ihm ein bisschen näher zu kommen,

01:16:16.020 --> 01:16:19.660
wenn ich das nicht nur zwischen den Zeilen lesen müsste, wie du es gerade erklärt

01:16:19.660 --> 01:16:23.160
hast, Markus, sondern wenn er das auch mal ganz offiziell sagen würde.

01:16:23.500 --> 01:16:27.040
Vielleicht steht das ja in dem dritten Korintherbrief drin, der leider verloren gegangen ist.

01:16:29.420 --> 01:16:34.080
Ja, das stimmt. Er ist da, meine Freundin würde sagen, Disgruent,

01:16:34.300 --> 01:16:37.440
also das Gegenteil von Kongruent.

01:16:37.860 --> 01:16:42.920
Er ist widersprüchlich. Paulus ist widersprüchlich. Er lebt in einer Gesellschaft,

01:16:43.320 --> 01:16:46.000
in der ein Mann stark zu sein hat.

01:16:46.180 --> 01:16:48.600
Und er bezeichnet sich selbst als schwach.

01:16:49.440 --> 01:16:54.000
Und das ist ganz schön krass. Er ist jemand, der selbst mit den eigenen Händen

01:16:54.000 --> 01:16:56.420
für seinen Lebens Unterhalt arbeitet.

01:16:57.040 --> 01:16:58.400
Das ist in der damaligen Gesellschaft,

01:16:59.561 --> 01:17:03.081
Schlecht angesehen, das machen nur Sklaven oder schwache Leute,

01:17:03.221 --> 01:17:06.761
Handwerker, klar, aber Männer in dem Sinne machen das eigentlich nicht.

01:17:07.561 --> 01:17:11.461
Also das redet er ganz frei heraus. Ich bin schwach, ich war krank,

01:17:11.561 --> 01:17:14.141
ich arbeite selber, ich schufte Tag und Nacht und so weiter und so fort.

01:17:14.141 --> 01:17:18.801
Und dann beschreibt er das aber dann auch wieder mit männlichen Bildern. Ich bin ein Kämpfer.

01:17:19.361 --> 01:17:23.501
Ich trage Verletzungen für den Kampf für Christus. Ich schlage meinen eigenen

01:17:23.501 --> 01:17:26.921
Körper. Ich kämpfe gegen mich selbst. Ich will den Siegespreis erringen.

01:17:27.681 --> 01:17:31.661
Dann tritt er auf als Pater Familias. Das heißt, dass der Vater der Braut,

01:17:31.781 --> 01:17:35.241
die Gemeinde dem Vater Gott zuführt.

01:17:35.361 --> 01:17:38.541
Das heißt, plötzlich ist er wieder das Haupt der Familie.

01:17:39.721 --> 01:17:44.781
Das ist widersprüchlich so und der Punkt ist bei dem Paulus,

01:17:44.861 --> 01:17:47.081
also das ist glaube ich auch das was die.

01:17:49.521 --> 01:17:53.201
Die Apokalyptik von Paulus spielt eine große Rolle also Paulus ist davon überzeugt,

01:17:53.241 --> 01:17:56.521
dass bald, demnächst, wahrscheinlich zu seinen Lebzeiten,

01:17:56.761 --> 01:18:01.981
Jesus Christus der Richter der Welt, wiederkommt und alle herrschenden Ordnungen

01:18:01.981 --> 01:18:07.881
richten wird und eine neue Ordnung aufrichten wird der Paulus lebt jetzt schon

01:18:07.881 --> 01:18:11.901
in dieser neuen Ordnung und ruft die Gemeinden dazu auf,

01:18:12.081 --> 01:18:15.381
die jetzt schon auch zu leben, die zu antizipieren.

01:18:15.581 --> 01:18:20.541
Und das bedeutet zum Beispiel, weil er ja den Gekreuzigten predigt,

01:18:21.421 --> 01:18:22.661
Schwäche ist die neue Stärke.

01:18:23.697 --> 01:18:28.397
Er dreht die Dinge auf den Kopf. Das ist ein Kernpunkt seiner Message.

01:18:29.037 --> 01:18:32.557
Alles wird auf den Kopf gestellt. Eine neue Zeit bricht an.

01:18:34.617 --> 01:18:39.837
Wir haben auf der Akropolis gestanden. Der Panthenon heißt es,

01:18:39.877 --> 01:18:41.237
glaube ich, der Tempel der Athene.

01:18:41.357 --> 01:18:44.117
Man sieht den schon von ganz weit weg. Es ist ein riesiger Fels.

01:18:44.997 --> 01:18:50.597
Und drumherum sind diese ganzen antiken Gebäude, das dionysische Theater und die Stoa,

01:18:51.057 --> 01:18:56.977
wo die Philosophen hergekommen sind, die haben den Paulus da ja auf der Agora

01:18:56.977 --> 01:19:00.897
getroffen und gesagt, erzähl uns mehr von dieser Anastasis, dieser Auferstehung.

01:19:00.977 --> 01:19:04.537
Was ist das alles, was du da erzählst? Dann steht er da vor diesen Tempeln und

01:19:04.537 --> 01:19:07.457
alles auf diesem Felsen sagt Macht.

01:19:08.577 --> 01:19:13.517
Du bist ganz klein als Mensch, riesige Säulen, Steine, Gebäude,

01:19:13.717 --> 01:19:18.957
Götter alles da steht da dieser kleine Typ und sagt ja ich würde euch mal kurz

01:19:18.957 --> 01:19:20.677
erzählen was ihr noch nicht wisst.

01:19:22.337 --> 01:19:27.057
Gott der hat jetzt jemanden geschickt, der heißt Christus der ist wieder auferstanden

01:19:27.057 --> 01:19:29.997
von den Toten und gekreuzigt worden,

01:19:31.317 --> 01:19:37.697
das ist unglaublich dass der Typ die Eier hat sich da hinzustellen und angesichts

01:19:37.697 --> 01:19:41.037
dieser Mächte, die ihn umgeben, diese neue Botschaft zu verkünden.

01:19:41.157 --> 01:19:48.117
Das ist, weil er von der, von seiner apokalyptischen Botschaft überzeugt ist.

01:19:48.197 --> 01:19:53.617
Das gibt ihm die Kraft gegen alles, was da angesagt ist, an Ordnungen und Kräften.

01:19:54.137 --> 01:19:58.137
Mächte und Gewalten, sagt er ja auch immer wieder. Wir kämpfen gegen Mächte und Gewalten.

01:19:58.837 --> 01:20:03.737
Gegen die steht er auf und hält diese Botschaft tot. Das ist schon super beeindruckend.

01:20:03.937 --> 01:20:06.797
Und das prägt, glaube ich, ganz, ganz vieles seiner Botschaft,

01:20:06.877 --> 01:20:10.697
dass so vieles Umwälzende einfach da ist.

01:20:11.657 --> 01:20:14.097
Wir denken die Dinge jetzt ganz, ganz neu.

01:20:15.637 --> 01:20:20.097
Also wer traut sich sowas schon? Ja, und das ist, finde ich,

01:20:20.237 --> 01:20:23.457
schon das Spannende bei ihm, wo er sich ja eben nicht auf den,

01:20:24.435 --> 01:20:28.995
Auf den Jesus, der als Wanderprediger unterwegs war, groß bezieht.

01:20:29.495 --> 01:20:34.555
Ganz selten mal hier ein Verschen, da ein Spruch oder so, aber in der Regel nicht.

01:20:35.135 --> 01:20:40.015
Sondern quasi wirklich das Kreuz so in den Mittelpunkt stellt,

01:20:40.215 --> 01:20:42.175
Kreuz und Auferstehung.

01:20:42.175 --> 01:20:48.475
Aber das Kreuz auch nicht zu schnell übergeht, sondern ich wusste unter euch

01:20:48.475 --> 01:20:51.135
nichts als Christus und ihn als gekreuzigt.

01:20:52.535 --> 01:20:57.975
Und ich meine, wie du das gerade beschreibst, du stehst vor diesen Tempeln,

01:20:58.515 --> 01:21:03.655
die alle Macht repräsentieren und du predigst einen Gott, der das Gegenteil

01:21:03.655 --> 01:21:04.175
von Macht repräsentiert.

01:21:04.775 --> 01:21:11.555
Der die Ohnmacht repräsentiert, quasi von den anderen Mächten hingerichtet worden zu sein.

01:21:12.175 --> 01:21:18.855
Und den stellst du in die Mitte und sagst, der zeigt uns, wie das Leben wirklich funktioniert.

01:21:19.615 --> 01:21:24.435
Und zwar nicht, nachdem er auferstanden ist, sondern als Gekreuzigter.

01:21:24.675 --> 01:21:28.195
Also das finde ich absolut irre.

01:21:29.075 --> 01:21:33.335
Und gerade wenn du dieses Bild malst da von der Akropolis und so weiter,

01:21:33.515 --> 01:21:36.235
dann wird mir das noch mal bewusster,

01:21:36.615 --> 01:21:44.275
wie absolut irre das ist, dass der von einem Gekreuzigten spricht.

01:21:44.715 --> 01:21:50.135
Ich meine, das ist ja nicht nur klar, dass das Schandentod ist und Sklaventod und bla bla bla.

01:21:51.855 --> 01:21:52.975
Die Götter...

01:21:54.025 --> 01:21:58.045
Die sterben nicht an Kreuzen. Das ist ja völlig klar.

01:21:59.745 --> 01:22:08.165
Und vielleicht ist es so diese Verbindung aus dieser Jesus-Bewegung,

01:22:08.285 --> 01:22:13.945
die eben dieses Kreuz vor Augen hat und die Auferstehung natürlich und dem,

01:22:14.305 --> 01:22:16.705
was du so apokalyptischen,

01:22:17.525 --> 01:22:21.045
vielleicht apokalyptischen Hybris, könnte man es heute vielleicht nennen.

01:22:23.305 --> 01:22:28.365
Irgendwie diese Mischung. Ich meine, der Herr kommt wieder und dann gut,

01:22:28.445 --> 01:22:30.905
jetzt sind wir 2000 Jahre später und müssen sagen, da hast du dich,

01:22:31.045 --> 01:22:33.265
glaube ich, ein bisschen verzählt.

01:22:33.485 --> 01:22:38.825
Muss man ja auch Jesus schon sagen, dass er da ein bisschen zu optimistisch

01:22:38.825 --> 01:22:43.065
war, was die Wiederherstellung aller Dinge angeht.

01:22:43.745 --> 01:22:50.745
Also für 2000 Jahre ist schon ganz ordentlich, die das Ende auf sich warten lässt.

01:22:52.485 --> 01:22:55.285
Wenn man es nun direkt erwartet. Und das haben die ja damals.

01:22:55.585 --> 01:22:58.725
Das sehe ich auch so. Das sehe ich bei Paulus, das sehe ich bei Jesus,

01:22:59.685 --> 01:23:01.205
das sehe ich bei den ersten Christen.

01:23:01.665 --> 01:23:07.205
Die gingen davon aus, dass 100 Jahre Max, also wirklich Max, Max, Max.

01:23:08.885 --> 01:23:14.685
Wahrscheinlich 30 oder 40 oder so. Aber vielleicht ist es diese Kombi,

01:23:14.825 --> 01:23:20.705
die dann letzten Endes diese Bewegung irgendwie aufs nächste Level,

01:23:22.565 --> 01:23:25.085
gebracht hat. Wirklich was umzuwälzen.

01:23:27.666 --> 01:23:29.586
Keine Ahnung, so könnte ich mir das vorstellen irgendwie.

01:23:31.806 --> 01:23:36.466
Ich habe noch so gedacht, ein Teil dieser Widersprüchlichkeit bei Paulus ist

01:23:36.466 --> 01:23:39.346
ja vielleicht auch biografisch zu begründen.

01:23:39.486 --> 01:23:43.846
Im Sinne von, hast du ja auch gesagt, er hat seine Theologie sicherlich ja auch,

01:23:43.946 --> 01:23:48.866
wie wir alle im Laufe seines Lebens auch noch verändert und angeglichen und geschärft.

01:23:49.746 --> 01:23:53.006
Also wenn ich mir, ich habe mir einfach nur mal so vorgestellt, Gofi, wenn du,

01:23:53.586 --> 01:23:57.766
als du noch hier so auf Jugendevents gepredigt hast und sowas,

01:23:57.786 --> 01:24:00.326
als du damit angefangen hast, wenn du da angefangen hättest,

01:24:00.766 --> 01:24:04.546
Briefe zu schreiben an irgendwelche Leute oder sagen wir Tagebuch oder sowas

01:24:04.546 --> 01:24:09.046
und würdest das jetzt noch bis zum Ende deines Lebens tun, da ändert sich doch

01:24:09.046 --> 01:24:12.186
hinterher das, was du sagst und wie du Sachen siehst und auch das,

01:24:12.266 --> 01:24:13.666
was man theologisch rauslesen kann.

01:24:14.566 --> 01:24:18.546
Das unterscheidet sich ja fundamental von dem 20-jährigen Gofi mitunter.

01:24:18.846 --> 01:24:21.506
Wenn man das aber nicht weiß, einfach nur die Texte da hat und sagt,

01:24:21.546 --> 01:24:25.566
das ist alles von derselben Person, da kriegst ja schon deine Probleme auch vielleicht.

01:24:26.186 --> 01:24:30.286
Ja, das stimmt. Manchmal sagen Leute, sie haben ein Buch von mir gelesen und

01:24:30.286 --> 01:24:32.706
das fanden sie ganz, ganz toll und dann sage ich, wann ist das rausgekommen?

01:24:32.786 --> 01:24:35.766
Dann sagen die, ja, 2008. Dann sage ich, ich würde das nicht mehr lesen.

01:24:36.126 --> 01:24:39.166
Also, ich würde das nicht so ohne weiteres empfehlen.

01:24:40.406 --> 01:24:46.026
Du musst sagen, Gofi, gut, dass das nicht Teil der Bibel ist. Ja, exakt.

01:24:46.826 --> 01:24:48.446
Den Luxus hat Paulus nicht.

01:24:49.266 --> 01:24:53.166
Also, ich finde schon, ja. Ich finde das auch, ja, ich finde das wirklich,

01:24:54.086 --> 01:24:55.806
wirklich mal nachdenkenswert.

01:24:57.222 --> 01:25:01.702
Ob der Paulus das so toll gefunden hätte, dass wir seine Briefe noch lesen.

01:25:01.982 --> 01:25:05.742
Oder ob er gesagt hätte, ja, weiß nicht. Also manche Dinge sollte man nochmal

01:25:05.742 --> 01:25:08.882
drüber gehen oder so. Lies mal lieber meine späten Sachen.

01:25:09.802 --> 01:25:13.202
Genau, genau. Aber wie gesagt, so ein bisschen Hybris hat er ja schon.

01:25:13.422 --> 01:25:18.462
Du hast vorhin gesagt, man geht davon aus, dass er schon als junger Mensch gedacht

01:25:18.462 --> 01:25:22.482
hat, ich werde es wuppen irgendwie so. Ich gehe davon aus.

01:25:22.622 --> 01:25:26.202
Das ist jetzt wirklich Spekulation Gofi. Das habe ich in keinem Vortrag gehört.

01:25:26.202 --> 01:25:30.662
Aber als Romanautor würde ich sagen, liegt für mich auf der Hand.

01:25:31.042 --> 01:25:35.762
Jemand, der von Anfang, von frühen Jahren so dermaßen eine Spur hinter sich

01:25:35.762 --> 01:25:39.342
herzieht, das ist nicht Zufall.

01:25:39.482 --> 01:25:43.942
Das ist nicht, dass einer sagt, okay, ich bin da so reingestürzt, konnte da nichts dafür.

01:25:44.742 --> 01:25:47.042
So Brian-mäßig. Ja, genau so.

01:25:47.922 --> 01:25:51.142
Oder Forrest Gump-mäßig so. Ich bin hier, aber ich jogge hier mal lang,

01:25:51.282 --> 01:25:52.462
keine Ahnung, wo die Leute herkommen.

01:25:53.582 --> 01:25:58.242
Nee, nee, ich glaube, der wollte schon was. Und sonst wäre der auch nicht so hart gewesen.

01:25:58.502 --> 01:26:03.602
Diese Härte, die er an den Tag legt, ich würde sagen, das ist mehr als Spekulation,

01:26:03.782 --> 01:26:06.582
aber normalerweise redet man so, glaube ich, über Paulus nicht.

01:26:08.043 --> 01:26:12.603
Aber ich finde alleine, wenn man all das, was man so an dem auch zu Recht nervig

01:26:12.603 --> 01:26:16.583
oder sperrig findet, wenn man dem dieses eine Kapitel aus dem ersten Korintherbrief

01:26:16.583 --> 01:26:20.503
gegenüberstellt, also dieses Kapitel über die Liebe, was ja auch tausendmal

01:26:20.503 --> 01:26:21.943
auf Hochzeiten und so zitiert wird,

01:26:22.263 --> 01:26:24.383
aber das ist so eine Sternstunde,

01:26:24.743 --> 01:26:27.543
allein literarisch und aber auch theologisch.

01:26:27.543 --> 01:26:32.043
Also das so formuliert zu haben und das vermutlich auch so geglaubt zu haben,

01:26:32.383 --> 01:26:36.303
da denkt man also, wer das wirklich so geschrieben und gemeint hat,

01:26:37.103 --> 01:26:41.423
der muss schon irgendwie in der richtigen Richtung unterwegs gewesen sein,

01:26:41.483 --> 01:26:46.783
weil das ist so dermaßen auf den Punkt, das ist so schön, das ist ein so toller

01:26:46.783 --> 01:26:49.483
Text auch der Menschheitsgeschichte überhaupt,

01:26:50.063 --> 01:26:54.723
dass du denkst, ja, das ist halt so dicht auf den Punkt, worum es eigentlich geht.

01:26:57.643 --> 01:27:01.183
Und damit muss sich dann irgendwie der Rest auch ein bisschen abgleichen lassen.

01:27:01.383 --> 01:27:05.383
Aber das finde ich, wer sowas schreibt, der muss einen Punkt gehabt haben.

01:27:05.803 --> 01:27:08.163
Das fällt einem nicht einfach so ein, finde ich.

01:27:08.603 --> 01:27:10.563
Ja, das stimmt. Da hast du recht.

01:27:11.958 --> 01:27:16.858
Amen. Eigentlich ein Bomben-Schlusswort, oder? Das ist eigentlich ein Bomben-Schlusswort, ja, genau.

01:27:17.238 --> 01:27:21.678
Also man könnte noch ewig weitermachen, weil Paulus wahnsinnig viel zu bieten

01:27:21.678 --> 01:27:24.218
hat, finde ich. Wirklich, wahnsinnig viel zu bieten.

01:27:25.838 --> 01:27:29.458
Aber ist ein guter Starter so irgendwie, ne?

01:27:30.138 --> 01:27:35.038
Genau, also ich nehme mal an, ich meine, Paulus hat ja viele verschiedene Facetten

01:27:35.038 --> 01:27:40.078
und du könntest uns bestimmt auch von der Reise noch ein paar mehr Dinge erzählen,

01:27:40.078 --> 01:27:43.618
die manche Sachen anders greifbar machen oder so.

01:27:44.058 --> 01:27:52.058
Aber am langen Ende werden wir ihn nicht heute rehabilitieren oder quasi.

01:27:52.218 --> 01:27:59.878
Ich finde, Paulus ist halt eine echte Type, die quasi Teil dieser Crew ist,

01:28:00.118 --> 01:28:03.678
die den christlichen Glauben geprägt hat wie niemand anderes.

01:28:05.598 --> 01:28:14.338
Das sind eine Handvoll oder zwei Hände voll Typen, Menschen irgendwie und Paulus ist davon einer.

01:28:14.598 --> 01:28:20.858
Also ich finde, man kommt an dem einfach nicht wirklich vorbei als christlich orientierter Mensch.

01:28:21.498 --> 01:28:25.418
Wenn man sich nicht für den christlichen Glauben interessiert,

01:28:25.638 --> 01:28:29.198
dann braucht man auch Paulus nicht, klar. Vielleicht sollte man auf eine Sache

01:28:29.198 --> 01:28:33.378
mal hinweisen, die uns, glaube ich, oft entgeht, weil ja, wer schreibt,

01:28:33.578 --> 01:28:35.758
der bleibt. Das gilt ja eben auch für Paulus.

01:28:37.198 --> 01:28:40.198
Aber es hat ja auch andere Apostel und Apostelinnen gegeben,

01:28:40.458 --> 01:28:42.338
die auch andere Wege genommen haben.

01:28:42.478 --> 01:28:46.278
Also von Thomas heißt es zum Beispiel, der ist Richtung Indien gegangen.

01:28:47.131 --> 01:28:49.931
Und es gab damals ja Handelsbeziehungen bis nach Indien.

01:28:50.011 --> 01:28:54.411
Klingt ein bisschen abenteuerlich für so Bibelleser, weil Indien irgendwie so

01:28:54.411 --> 01:28:59.551
schlecht vorkommt, aber es hat da über Syrien und so in Richtung Osten,

01:28:59.551 --> 01:29:02.651
hat es Handelsbewegungen gegeben.

01:29:02.651 --> 01:29:07.951
Und dann heißt es von den keltischen Christen zum Beispiel, oder das keltische

01:29:07.951 --> 01:29:12.771
Christentum, dass da kein Paulus und kein Petrus und sonst wer beteiligt war.

01:29:12.851 --> 01:29:14.651
Und das lief über ganz andere Wege.

01:29:14.751 --> 01:29:20.351
Das keltische Christentum hat mit Rom und mit Bizanz und so überhaupt nichts zu tun. Stimmt.

01:29:20.911 --> 01:29:24.951
Es ist ein völlig eigener Zweig, was die Römer fürchtlich gefuchst,

01:29:24.991 --> 01:29:30.131
also die katholischen Römer sozusagen, fürchtlich gefuchst hat. Die wollten das wieder.

01:29:33.071 --> 01:29:35.551
Domestizieren sozusagen. Das ist ein ganz eigener Zweig. Das heißt,

01:29:35.871 --> 01:29:41.731
es gibt Geschichten des Christentums in der Welt, die mit Paulus eigentlich nichts zu tun haben.

01:29:42.731 --> 01:29:46.071
Das finde ich super faszinierend. Wie hat sich das eigentlich entwickelt?

01:29:46.331 --> 01:29:49.111
Welche Formen haben sich denn entwickelt? Welche Vorstellungen von Gott?

01:29:49.111 --> 01:29:54.031
Wie haben die Gottesdienst gefeiert? Was hat Natur für eine Rolle gespielt? Mystik und so weiter.

01:29:54.951 --> 01:29:58.071
Das wäre nochmal ein Ding. Da würde ich wirklich gerne mehr drüber sprechen.

01:29:58.151 --> 01:29:58.511
Das wäre richtig spannend.

01:30:00.531 --> 01:30:07.251
Wobei ich dieses Mystik-Element bei Paulus schon auch interessant finde.

01:30:08.091 --> 01:30:13.631
Der hat ja ganz oft diese Formulierung auch in Christus und sowas.

01:30:13.751 --> 01:30:20.131
Also auf einmal da auch so eine Innerlichkeit und so ein darin sich verorten,

01:30:20.391 --> 01:30:24.291
Identität finden als Gemeinschaft, aber auch als einzelne Person.

01:30:25.671 --> 01:30:29.651
Christus in mir und Christus in allem, das ist ja schon auch Paulus Theologie

01:30:29.651 --> 01:30:32.931
und das finde ich schon spannend, weil das kannst du so jetzt aus den Texten

01:30:32.931 --> 01:30:37.171
der vier Evangelien und der Apostelgeschichte so erstmal nicht rauslesen.

01:30:38.327 --> 01:30:46.987
Ja, genau. Ich finde ja auch sozusagen, das Schöne an der Bibel ist,

01:30:47.127 --> 01:30:51.467
ist ja nicht nur, dass sie über tausend Jahre ungefähr entstanden ist,

01:30:51.847 --> 01:30:56.047
sondern dass du da eben diese verschiedenen Bewegungen hast und diese,

01:30:56.427 --> 01:31:02.307
keine Ahnung, die Matthäus-Gemeinde, der das Matthäus-Evangelium geschrieben

01:31:02.307 --> 01:31:06.767
wurde, hat ganz andere Themen als die Paulus-Gemeinden. Das ist offensichtlich.

01:31:07.387 --> 01:31:13.647
Der Schwerpunkt liegt nicht komplett woanders, aber es ist schon eine andere

01:31:13.647 --> 01:31:21.387
Orientierung oder die Johannesgemeinden, an die das Johannes-Evangelium ging,

01:31:21.587 --> 01:31:24.527
nochmal ganz anders gedacht sozusagen.

01:31:24.527 --> 01:31:27.287
Also ich finde, das ist das Spannende.

01:31:27.447 --> 01:31:30.927
Das kann einen verwirren, wenn man irgendwie denkt, ja, die Bibel muss mir doch

01:31:30.927 --> 01:31:34.007
irgendwie sagen, wie die Wirklichkeit wirklich ist.

01:31:35.047 --> 01:31:39.167
Und wenn man dann merkt, aha, da gibt es verschiedene Perspektiven drauf und

01:31:39.167 --> 01:31:44.047
die werden hier abgebildet. Und die entscheiden nicht, welche davon Recht hat

01:31:44.047 --> 01:31:48.687
oder kommen zu so einer Synthese, sondern die stehen nebeneinander.

01:31:49.107 --> 01:31:52.707
Ich sage auch gern, für mich ist Paulus sozusagen das fünfte Evangelium,

01:31:53.047 --> 01:31:59.387
weil der quasi nochmal anders auf Jesus blickt als diese vier Evangelien,

01:31:59.567 --> 01:32:01.267
die auch schon recht unterschiedlich sind.

01:32:02.647 --> 01:32:08.207
Und ich finde, so wird irgendwie auch ein Schuh draus, wenn man dann halt das,

01:32:08.447 --> 01:32:10.387
also nicht zu sehr erwartet,

01:32:10.747 --> 01:32:16.827
sich jetzt hier aus den Bibelstellen nun genau die Wirklichkeit stricken zu

01:32:16.827 --> 01:32:23.847
können, sondern es sind jeweils Angebote auf die Wirklichkeit zu gucken und auf Jesus zu gucken,

01:32:24.747 --> 01:32:29.267
die, genau, und das muss ich nicht verwenden.

01:32:30.045 --> 01:32:33.625
Und man muss das nicht miteinander gerade ziehen können, will ich damit sagen.

01:32:33.865 --> 01:32:37.565
Das geht auch gar nicht. Die biblischen Texte sind nicht miteinander gerade

01:32:37.565 --> 01:32:40.265
zu ziehen. Und das ist das Schöne. Das ist das Spannende.

01:32:40.745 --> 01:32:45.705
Manchmal Unbefriedigende, aber ich finde auch, und da hat Paulus dann eben doch

01:32:45.705 --> 01:32:48.825
auch einen großen Anteil dran, weil er ja einer der wenigen ist,

01:32:48.965 --> 01:32:50.405
die dann doch auch ein bisschen theologisch denkt.

01:32:50.405 --> 01:32:56.825
Also der versucht ein bisschen das System reinzubringen und das macht ihn in

01:32:56.825 --> 01:33:01.505
der Hinsicht spannend und deswegen stehen auch die Reformatoren so auf ihn,

01:33:01.865 --> 01:33:08.725
weil der einfach nicht nur Geschichten erzählt, sondern irgendwie eine Art Denkgebäude errichtet.

01:33:09.185 --> 01:33:15.325
Aber die Geschichten müssen halt mindestens daneben stehen dürfen. Unbedingt.

01:33:18.565 --> 01:33:22.125
Okay, dann lass doch hier mal den Sack zumachen.

01:33:24.445 --> 01:33:32.445
Jo, vielen Dank Gofi für diesen geilen Bericht auch von eurer Reise und überhaupt,

01:33:32.925 --> 01:33:36.345
dass wir mal über Paulus geredet haben und ja, wir haben jetzt ja nur ein bisschen

01:33:36.345 --> 01:33:40.105
an der Oberfläche gekratzt, also vielleicht kommen wir zu anderen Zeiten nochmal

01:33:40.105 --> 01:33:41.845
drauf zurück, das wäre vielleicht auch schön.

01:33:44.245 --> 01:33:47.365
Ich denke ja eigentlich öfter über den Paulus nach als mir lieb ist,

01:33:47.485 --> 01:33:52.305
weil ich habe ja ein Paulus Zitat als Tattoo aus dem Philippabrief.

01:33:52.445 --> 01:33:57.185
Deswegen habe ich natürlich nicht drüber nachgedacht beim Stechenlassen,

01:33:57.345 --> 01:34:01.405
dass das ein Paulus Zitat ist, sondern eher, dass es ein Bibelzitat ist. Aber es ist...

01:34:05.545 --> 01:34:10.705
Sehr schön. Sehr schön. Okay, ihr lieben Zuhörenden, ich hoffe,

01:34:10.845 --> 01:34:11.645
ihr hattet ein bisschen Spaß,

01:34:12.485 --> 01:34:17.065
und euch ist der Paulus, weiß nicht, ob er euch eh nah oder fern ist,

01:34:17.205 --> 01:34:22.225
aber ihr habt ein bisschen, einen gewissen Zugang zu dieser schillernden Figur

01:34:22.225 --> 01:34:27.125
gefunden und ja, wir hören uns in 14 Tagen,

01:34:28.745 --> 01:34:34.665
und verabschieden uns von euch mit einem dreifachen Hossa! Hossa!

01:34:54.245 --> 01:34:57.805
Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks.