Ja, einen wunderschönen guten Tag, alle miteinander.
Wir haben heute eine ganz spannende Gästin hier bei Hossa Talk,
die Antje Hildebrandt aus Berlin, wenn ich das richtig mitbekommen habe.
Antje ist Journalistin beim Fokus-Magazin, also ein richtig großes Kino.
Also für uns hier, wir reden ja sonst immer nur mit IDEA und Campus für Christus
Zeitung. Wo war das? Das ist wohl mit.
Fake News an, nicht schlecht. Ja, genau.
Kleiner Scherz. Aber es ist auf jeden Fall für uns eine tolle Sache,
dass wir heute mit dir sprechen können. Also herzlich willkommen, Antje.
Freue mich da zu sein. Genau. Vielleicht, weiß ich, Gofi, willst du die Geschichte
erzählen, wie wir zu diesem illustren Gespräch kommen?
Kann ich gerne machen. Ich habe mal irgendwann eine E-Mail bei mir im Postfach
gehabt und da hat Antje Hildebrandt geschrieben, hallo Herr Müller,
hier ist Frau Hildebrandt vom Fokus-Magazin.
Ich recherchiere gerade über eine Geschichte, die mit einer charismatischen
Gemeinde Süddeutschland zu tun hat.
Und bei meinen Recherchen bin ich auf Sie und auf einen Hossertag gestoßen.
Und ich habe da mal so ein paar Fragen. Hätten Sie mal Lust,
mit mir zu telefonieren?
Und ich habe gedacht, was ist denn jetzt los?
Okay. Und dann habe ich ein paar Mal versucht, ich glaube, wir haben gegenseitig
ein bisschen versucht, uns zu erreichen.
Und irgendwann hatte ich dich am Apparat, Antje. Und dann hast du gesagt,
ja, ich mache dir diese Story.
Und ich begegne hier einem Teil unserer Gesellschaft, den ich bisher so noch nicht kenne.
Und könntest du mir einfach mal ein paar Fragen beantworten?
Und dann haben wir da so, weiß ich nicht, eine halbe Stunde oder was,
miteinander telefoniert? Ich glaube, es war ungefähr eine halbe Stunde und so. Ja.
Auf jeden Fall war es schnell nicht beruflich mehr. Ja, es wurde auch persönlich.
Ich habe dir ein bisschen von mir erzählt.
Und du warst ganz interessiert. Du hast gesagt, das ist ja Wahnsinn.
Ach, da habe ich nochmal eine Frage. Und jetzt echt oder was? Also so ungefähr.
Ich habe das den anderen erzählt. Du weißt ja was, ich habe gerade mit der Antje
Hildebrand vom Fokus telefoniert und die war immer ganz erstaunt,
was ich ihr alles so erzählt habe. Ja.
Genau. Ja, und so kam das ja dann auch, dass wir, 17. April kam der Fokus raus,
dass Hossa-Talk im Fokus stand.
Wir sind schier im Kreis gesprungen, weil wir mit sowas ja gar nicht rechnen.
So ein kleiner Independent-Podcast wie wir, dass wir da plötzlich in so einer
großen deutschen Wochenzeitung namentlich erwähnt werden. Das war sehr nett,
dass du uns da reingenommen hast.
Und dann habe ich, glaube ich, euch gefragt, wie wäre das eigentlich,
wenn wir die Frau Hilbern fragen, ob sie mal Lust hat, zu uns in den Hossertalk zu kommen.
Einfach nur, kann man ja mal ausprobieren, ob du vielleicht Lust hast,
mit uns zu reden. Und die anderen beiden haben gesagt, coole Idee,
versuch doch mal. Und dann hast du gesagt, ja, wieso eigentlich nicht?
Und dann hast du noch gesagt, frag doch lieber Annika Brockschmidt,
die kennt sich viel besser mit dem Thema aus. Und dann habe ich gesagt,
mit der haben wir schon geredet. Wir würden jetzt eigentlich ganz gerne mal mit dir reden.
Und jetzt hat das geklappt. und das ist echt ganz toll, dass du da bist. Das ist echt schön.
Ja, richtig toll. Aber Antje, vielleicht erzähl uns doch erstmal so ein paar
Takte über dich persönlich, dass man irgendwie eine Idee hat,
wer du bist, wie lange du Journalistin bist und was du da so machst.
Und vielleicht auch, wie du dazu gekommen bist, einen Artikel im Fokus über,
die evangelikal-charismatische Szene zu schreiben. Das wäre auch nochmal ganz spannend.
Ja, also zu meinem Background, ich bin schon seit ich zurückdenken kann,
Journalistin, konnte mir eigentlich auch nie einen anderen Beruf vorstellen,
weil ich finde das Tolle am Journalismus ist, du hast Zugang zu Welten,
die anderen versperrt bleiben.
Und genau dafür sind jetzt diese Evangelikalenkirchen ein schönes Beispiel.
Es ist nicht mehr meine eigene Idee gewesen, eine Geschichte zu machen.
Es wurde an mich herangetragen in einer Konferenz, aber es ist relativ naheliegend,
warum ich gefragt wurde, glaube ich.
Weil das war im vergangenen Jahr nach dem Tod an Charlie Kirk.
Zu meinem Hintergrund muss man sagen, dass ich bei uns für die AfD zuständig
bin und mich für so Themen interessiere auch wie Extremismus, Radikalismus.
Ja, und ich glaube, es wurde damals schon gesehen, es gibt da auch Schnittmengen.
Charlie Kirk, evangelikale Kirchen, Freikirchen.
Ja, und da war die Idee, schau dir das doch mal an und uns würde auch dieser
Blick in diese Welt interessieren, die wir immer nur so ansatzweise,
immer nur so snippetsweise mitbekommen.
Und jetzt halt durch Charlie Kirk, fahr doch einfach mal los.
Ja, und dann bin ich relativ schnell auf eine.
Kleine, aber wachsende evangelische Freikirche oder evangelikale Freikirche,
im Südbadischen gestoßen,
weil mir gesagt wurde, ich hatte ein bisschen rumrecherchiert,
Mir wurde gesagt, die ist ganz eng angedockt an die Battle Church,
bekannte Mega-Church in den USA, Bill Johnson. Und viele haben schon mal gehört den Namen.
Und wenn du in der Richtung recherchieren möchtest, dann, ich meine,
es gibt ja auch unzählig viele kleine evangelikale Freikirchen,
die überhaupt nicht radikal sind oder auch mit Politik wenig am Hut haben.
Aber wenn du die Schnittmenge suchst, dann schau dir mal diese Kirche an.
Und so ist es entstanden. Ja cool.
Ja, super. Und ich meine, ist ja so, im deutschen öffentlichen Interesse war
der Evangelikalismus, also seit ich denken kann, quasi nicht vorhanden.
Aber das hat sich geändert 2016, als Trump gewählt wurde.
Seitdem taucht das immer häufiger auf, weil ja ganz relativ klar ist,
dass die weißen Evangelikalen in Amerika Trump auch mit,
beide Male zum Sieg verholfen haben.
Und von daher, ich finde das ganz spannend, dass auf einmal so eine Szenerie,
die, wie gesagt, in meiner Jugend, ich bin irgendwann so mit 14,
glaube ich, geworden, da hat sich nie irgendwas.
Vielleicht vor Ostern gab es dann im Spiegel irgendwie so einen Artikel,
warum Jesus nie wirklich gelebt hat oder sowas und dann wurde vielleicht mal
sowas erwähnt, Aber im Großen und Ganzen hat er nach nie einen Hahn gekräht,
und so seit zehn Jahren passiert das immer häufiger.
Und klar, letztes Jahr, das Attentat auf Charlie Kirk war definitiv auch ein
Katalysator, um das nochmal auch ins deutsche Bewusstsein zu bringen.
Wie hast du das denn wahrgenommen, sag ich mal? Was jetzt? Ja,
du hast ja gesagt quasi, dass mit diesem Attentat auf Charlie Kirk plötzlich
dieses Thema bei dir auf den Tisch lag oder auf den Tisch kam.
Hast du dich damit vorher jemals beschäftigt und.
Was war dann los, als du plötzlich diesen Job hattest?
Also ich hatte mich damit noch eigentlich fast überhaupt gar nicht beschäftigt.
Ich bekam dann bloß mit, dass auf X oder ehemals Twitter dann irgendwie wieder
ein Riesenkrieg ausbrach zwischen Braun-Twitter und Linkstwitter,
sag ich das mal so galopp.
Also die einen, denen dann vorgeworfen wurde, also den Linken,
die haben dann wenig, wie soll ich sagen, wenig Mitleid, wenig Empathie geäußert.
Manche auch ein bisschen sehr, sehr wenig. Also wo ich auch dachte,
hätte jetzt vielleicht nicht sein müssen.
Und dann wurde das gleich schon wieder, dieser Tod von Charlie Kirk,
der Mord an Charlie Kirk wurde dann gleich zum Politikum.
Also es wurde so aufgeheizt und es hat dann schnell auch gerade in diesen sozialen
Netzwerken so eine Betriebstemperatur erreicht, wo man nicht mehr sachlich argumentieren kann.
Und von daher dachte ich mir, ist jetzt vielleicht auch echt ganz spannend,
mir mal selber ein Bild zu machen.
Wie bist du denn auf uns gestoßen? Du bist ja bei deinen Recherchen und so,
bist du irgendwann auf Hossertalk gestoßen.
Hast du gegoogelt oder so? Oder über welche Wege?
Genau, tatsächlich habe ich gegoogelt.
Und ich hatte eigentlich gesucht, so eine Art, ja, ich hatte naiv,
wie ich war, gedacht, es gäbe so eine Selbsthilfegruppe für Leute,
die nicht so gute Erfahrungen mit charismatischen Bewegungen gemacht haben.
Mein Protagonist, meine Hauptfigur, ist ja auch so ein Opfer.
Und den hatte ich gefragt, der wusste aber nichts von irgendeiner Selbsthilfegruppe.
Sowas gibt es aber durchaus. Also es gibt zumindest auch solche Netzwerkstrukturen
von Freikirchen, Ausgestiegenen und sowas.
Also Selbsthilfegruppe jetzt dem Wortsinn nach, weiß ich nicht genau,
aber es gibt definitiv solche Aussteigergruppen und Netzwerke.
Genau, und da hatte ich auch eine Gruppe gefunden, aber die meinten,
sie kämen nicht in Frage oder sie waren nur für einen bestimmten Themenbereich zuständig.
Und dann landete ich bei Hossertalk und habe da auch mal reingesappt,
mich mal reingeschaltet und dachte mir, das ist eine ganz lustige Runde.
Ich rufe da einfach mal an.
Das ist schon sehr witzig, muss man sagen. Ich glaube, ich habe auch den Martin
Fritz, der hatte mir auch geholfen bei der Geschichte.
Der hat gesagt, ja, das ist in Ordnung, ich war da auch schon zu Gast.
Genau. Ja, der ist, glaube ich, auch bei dem Thema ein ganz guter Ansprechpartner.
Ja, das stimmt. genau,
Das ist ja ein ziemlich kurzer Weg dann, Martin Fritz, ist das der Leiter der,
Weltanschauungs- Wie heißt die Stelle nochmal von der Evangelischen Kirche?
Ganz früher hieß das Sektenbeauftragter, aber ich glaube so diesen Begriff,
dieser Begriff Sekte ist generell out, der ist nicht korrekt,
den benutzt man nicht mehr und das nennt sich jetzt Zentrum für Weltanschauungsfragen, glaube ich.
Aber ich meine, es sei nicht der Leiter, aber er ist da einer von dreien oder so.
Ja, und ich glaube, er ist halt so für diesen evangelikalen Bereich zuständig, unter anderem.
Deswegen ist er da so der Ansprechpartner. Ist das für dich dann sozusagen so
ein naheliegender Call irgendwie?
Also Martin Fritz zum Beispiel, wenn du dich immer in dieser Region beschäftigst,
so Extremismus, keine Ahnung, auch religiöse Extremismen und so,
Hast du den sozusagen so auf so Schnellwähltaste sozusagen?
Oh Mann, da muss man wieder Martin Fritz anrufen für eine Story?
Oder ist das nicht ganz so eng? Nee, tatsächlich kannte ich den vorher nicht.
Und habe den aber schnell gefunden, wenn man auch dort googelt,
evangelische Kirche, wer beschäftigt sich damit.
Dann landet man bei ihm. Wie gesagt, ich habe mich mit solchen Themen,
glaube ich, erst ein einziges Mal befasst.
Da habe ich gesehen, der ist auch schon bei euch aufgetaucht da war ich mal
bei Olaf Latzel in Bremen.
Von daher war es doch nicht mein erstes Mal, es kann auch sein,
dass ich damals schon mit Martin Fritz Kontakt hatte, ich bin aber nicht ganz
sicher okay, ah ja, ich bin ja gemütiger Bremer und das ist natürlich ein Name
der also bei uns allen, egal wenn du in der Szene unterwegs bist und Olaf Latzel sagst, dann,
knallen die Korken,
Aber wie ging es dir damit? Was war das so für ein erster Eindruck,
den du da gewonnen hast, als dir jemand gesagt hat, guck dir doch mal diese
Gemeinschaft da in Süddeutschland an?
Weil ich kann mir ja vorstellen, das geht bestimmt ja vielen so.
Du guckst so in die USA und du siehst da dieses ganze Evangelikale,
was dann auch noch so nationalstolzmäßig aufgeladen wird.
Und dann denkst du, ja gut, aber das ist halt ja auch irgendwie so deren merkwürdige Besonderheit.
Das ist ja hier ganz anders, wenn ich so in die evangelische oder auch katholische
Landeskirche schaue, sowas gibt es da ja gar nicht. Und wenn du dann auf einmal
da auf so einen Link klickst und denkst, oh, das sind ja Dinge,
da tun sich ja ganz neue Welten auf.
War das so ein Moment oder war es ganz anders? Ja, ja, absolut.
Ich hatte mir ja vorgenommen, dass ich da auch ein paar Tage verbringe,
um mir den Ort anzuschauen. und ich bin extra schon zum Wochenende hingefahren,
dass ich so eine Predigt mal mitbekomme von Anfang bis Ende.
Und das war wirklich, muss ich sagen, so eine Begegnung der dritten Art,
kann man echt fast sagen. Also ich habe schon einiges erlebt, aber sowas noch nicht.
Ich war aber gut vorgewarnt. Ich hatte mir die Doku von Thilo Mischke angeguckt.
Der ist auch schon dort gewesen und hat es ein bisschen globaler gefasst, das Phänomen.
Und von daher kann es sein, dass ich sogar schon Bilder aus dieser Kirche in
der Doku gesehen hatte, aber gedacht hatte, nee, ich schaue es mir auf jeden Fall selber an und,
das macht nochmal einen Unterschied, ob man da selber steht zwischen Hunderten
von Leuten, die so die Augen halb geschlossen haben, die so dann zum Rhythmus
der Musik, wenn Trommelwirbel kommen,
Arme nach oben, Recken, Handfläche immer schön nach oben, damit die Energie
von oben durch den Körper durchfließt und es schön kribbelt.
Gut, von dem Kribbeln habe ich jetzt nichts gemerkt, aber das mal selber gesehen
zu haben, hat mich durchaus beeindruckt, ja.
Magst du das noch ein bisschen mehr ausmalen, was du da so erlebt hast?
Weil ich glaube, das ist ganz spannend für uns und auch für viele Leute,
die das vielleicht hören, mal so eine Perspektive.
Wie fühlt sich das an, wenn jemand, der da eigentlich so völlig fremd ist in
dieser Welt, da einfach reinkommt und das so auf einen einstürzt?
Wie wirkt das als Außenperspektive?
Tja, wie soll ich das beschreiben?
Es wirkt sehr fremd. Es ist wirklich so, als ob man sich auf so einem fremden,
oder als ob da so auf der grünen Wiese diese Kirche, das fängt ja damit an,
dass sie gar nicht wie eine Kirche aussieht.
Also ich so als Boomerin, die denkt, eine Kirche hat halt einen Kirchturm,
gibt es dort auch in dem Ort.
Der ist aber immer leer am Wochenende, weil die Leute alle auch aus dem Ausland
dorthin kommen, Riesenpartners.
Das sieht erstmal aus wie so eine Lagerhalle von Ikea oder Möbelhöfner.
Also nicht, was man erwartet, dass dort drin gebetet wird.
Also es ist so ein Gewerbegebiet, es ist irgendwie zwischen so einer Autowaschanlage,
und McDonalds, ist das so eingeklemmt da drin.
Und ich glaube, so diese Buchstaben, ach so, wir wollten ja nicht sagen,
um welche Kirche es geht, genau, aber es ist eine Schriftzug dran,
an dem man vermuten kann, okay, da wird jetzt nicht drin malocht,
da wird vermutlich gebetet.
Ich hatte mich ja auch vorab informiert, wann und wo ich da am besten hinkomme.
Und dann ist der Kontrast relativ augenfällig, also dieses nüchterne Ambiente
von außen, wo man denkt, ja, so Gewerbehalle,
vielleicht werden da Autos geschraubt und kommt dann rein und.
Die Band probt ja schon weit vor.
Ich bin auch ein bisschen früher da gewesen, schon vor dem Gottesdienst und
hört erst mal ganz angenehme Musik im Hintergrund. Und denkt so,
boah, das klingt wirklich nett.
Also so, dass man Lust hat, auch da zu bleiben.
Die hatten so einen Soundcheck gemacht. Ich hatte mich da so ein bisschen versteckt,
so in so einer Ecke, dass ich da nicht unbedingt auffalle.
Und dachte mir, ja, das ist ja eigentlich fast eher wie so ein Konzert.
Schönes, nettes Rockkonzert, melodische Musik, nicht unsympathisch.
Und peu à peu trubelten dann die Leute ein. Es dauerte wahnsinnig lange.
Wie gesagt, ein riesen Parkplatz. Ich würde mal so sagen, an so einem Wochenende
waren da so 800 Leute, kenne ich aus den Gottesdiensten der Kirche,
die ich mal besucht habe oder die ich hier bei uns regelmäßig ab und zu besuche.
Auch nicht unbedingt. Da ist der Pastor froh, wenn da überhaupt ein paar Piepel
sitzen und die Kirche voll wird.
Also solche Massen, das ist schon, da denkt man schon, Moment, was geht hier ab?
Ist das ein Konzert oder ist das ein Event oder ein Gottesdienst und erlebt
dann mit Staunen, dass die Grenze tatsächlich fließend ist und man das gar nicht
so genau abgrenzen kann. Es ist von jedem ein bisschen.
Und ich glaube, dass das schon wahrscheinlich eine Sache ist,
die viele anspricht. Sonst würde man da nicht hunderte Kilometer hinfahren,
wenn man nur das Wort zum Sonntag erwarten würde. Man möchte dort schon was erleben.
Und das erlebt man dort ja. Aber auf eine Art und Weise,
die von vornherein befremdet, weil natürlich alles gut organisiert ist,
die haben dann so, ich weiß nicht, da gibt es einen Fachbegriff für Leute,
die sich so, die die Besucher in Empfang nehmen und schon mal einpeitschen, würde ich mal sagen.
Das Einzeitschen ist tatsächlich nicht übertrieben, weil da war eine Frau,
die mir besonders aufgefallen ist, die auch gar nicht so, also praise the Lord,
Jesus, welcome, we love you, das wäre in Ordnung, aber bei der Frau war das
so, dass sich diese Stimme steigerte bis ins Hysterische.
Und ich dachte, was ist passiert? Alles gut.
Das ist offenbar Teil der Dramaturgie, dass man schon, dass es so eine Stimme
ist, die so ein Tremolo hat, die dann fast so ein bisschen vor Erwartungen,
vor religiöser Erwartungen zittert.
Dachte ich mir schon, hu, komisch, trönt mich jetzt eher ab,
aber die Leute, die dort hinkommen, weiß ich nicht, denen das gar nicht mehr
auffällt oder ob die das auch erwarten.
Und ja, dann geht es los und.
Dauert unheimlich lange, diese Bands sind überhaupt gar kein Ende.
Man fragt sich immer, kommt jetzt noch irgendwas oder ist es jetzt nur so nett wie jetzt?
Und das nennt sich dann Worship.
Kennen wir. Und ich würde das mal, wenn ich jetzt so norddeutsch nüchtern das
auf meine Art und Weise beschreiben müsste, würde ich sagen,
es ist so das Warming-up.
Also die Leute werden dann in so einem Zustand versetzt durch die Musik.
Das öffnet wahrscheinlich auch Wahrnehmungskanäle, glaube ich,
dass man irgendwie dann so Szenen erlebt, was ich beschrieben habe mit der Frau
oder mit den Leuten, die die Arme gehen in den Himmel recken,
damit die Energie durch sie durchfließt.
Es gab auch einige, die dann wirklich die ganze Zeit die Augen geschlossen hatten,
wo man dachte, die sind ganz, ganz weit weg. Die stehen jetzt zwar in dieser
Halle, aber die sind in ihrer eigenen Welt.
Erstaunlich, dass man die dann überhaupt noch erreicht.
Und es ging so weit, dass auch einige merkwürdige Sachen vor sich hin brappelten.
Also das war für mich auch befremdlich.
Ich habe mir dann hinterher sagen lassen, das nennt sich dieses sogenannte Zungenreden.
Und es bedeutet, dass irgendwie die Energie Gottes, also Gott spricht jetzt,
in Sprachen, die man gar nicht verstehen muss.
Das ist so eine Form des Ausdrucks religiöser Ekstase, würde ich mal sagen.
Fand ich auch ziemlich fremdlich.
Wo konntest du dann die Informationen dann herholen? Also du hast dieses Phänomen
wahrscheinlich das erste Mal beobachtet, nehme ich an.
Diese Glossolalie. An wen wendest du dich dann? Du gehst dann also irgendwann
wieder weg. Das ist merkwürdig. Wen fragst du dann? Was habe ich da gerade erlebt?
Wer hat dir das erzählt? Ich habe die Leute selber angesprochen.
Ich muss natürlich, das muss ich dazu sagen, das war jetzt nicht ganz leicht,
weil ich hatte mich überhaupt informiert und eigentlich darfst du als Journalistin
gar nicht teilnehmen an solchen Veranstaltungen oder an solchen Gottesdiensten.
Das war auch noch ein besonderer, ein Taufgottesdienst.
Da hieß es so, man dürfte keine Fotos machen, man müsste sich vorab anmelden.
Und ich hörte, dass das schwierig wird. Also, dass man eigentlich lieber,
und ich wollte ja dieses Inkognitohafte machen.
Ich wollte nicht irgendwie ein großes Schild, einen großen Button auf der Stirn
tragen, so nachdem, ob es hier Eindringling und passt bloß auf, was ja der erzählt.
Sondern ich wollte, dass es möglichst natürlich ist und habe mich da sehr im Hintergrund gehalten.
Natürlich habe ich auch mal ein Foto gemacht, aber als ich dann gesehen habe,
andere haben auch mit ihren Handys Fotos gemacht, habe ich gedacht, das ist okay.
Und habe dann versucht, in einer Pause oder auch nach dem Gottesdienst,
hatte ich mir schon Leute ausgeguckt, die mir aufgefallen waren,
weil sie besonders ekstatisch guckten.
Bei dem Taufgottesdienst hatte ich mir eine Familie rausgesucht,
von der ich den Eindruck hatte, die sind ganz zugänglich, die kann man fragen.
Da bin ich dann hingegangen und habe einfach gefragt und habe mich denen natürlich
dann schon als Journalistin zu erkennen gegeben, weil warum fragt man sonst,
aber das klappte ganz gut.
Cool. Die haben dir ganz gerne das dann auch erklärt, was die da so gemacht haben.
Ja, fand ich schon. Bedingung war, dass die namentlich nicht unbedingt erwähnt werden wollten.
Das fand ich in Ordnung. Und was vielleicht das Eis auch schon ein bisschen
gebrochen hat, ich habe keine Ahnung, wie die das rausgefunden haben,
aber als der Pastor, der den Gottesdienst machte, die Bühne betrat,
da fiel auch der Name Fokus.
Und dass am Wochenende jemand kommt. Ich habe keine Ahnung, ob der mich erspäht
hat oder ob ich doch aufgefallen war oder ob er nur gesagt hat,
also hier, wir wissen, in zwei Tagen gebe ich dir ein Interview.
Kann sein, dass sie heute schon hier ist.
Also vielleicht hat er da schon das Eis gebrochen, ich weiß es nicht.
Aber es waren keine negativen Implikationen.
Grundsätzlich ist das ja was, was so fromme Leute gerne machen,
auch so anderen über das, was sie so glauben und warum und wie das sich so anfühlt,
auch erzählen. Das ist, finde ich, jetzt eigentlich relativ.
Erwartbar, dass die auch gerne Auskunft geben. Eigentlich schon,
in dem Falle uneigentlich eher nicht, weil es hatte schon eine ganze Reihe von
Berichten gegeben, die sehr kritisch waren.
Und ich glaube, da waren die auch schon ein bisschen vorgewarnt.
Also es ging so weit, dass es wahnsinnig schwierig war überhaupt mit dem Pastor
dieser Gemeinde, der recht bekannt ist, europaweit bekannt,
der auch viel unterwegs ist, weil er irgendwie Aufbauarbeit leistet. Das,
Stichwort der Kirche lautet ja,
we conquer Europe. Wir wollen Europa zurückeroberten für das Christentum.
Deswegen ist er ständig am Rumreisen.
Und als wir dann endlich uns geeinigt hatten auf einen Termin,
wollten die von mir, dass ich einen detaillierten Fragenkatalog auch einstecke,
was ich auch schon ein bisschen merkwürdig finde. Aber ich dachte mir,
ja gut, die werden ihre Erfahrungen gemacht haben.
Ja, ja, ich meine, diese Art von Kirchen haben natürlich auch,
freuen sich nicht über schlechte Presse, ist ja logisch, und haben auch,
glaube ich, oft eher den Verdacht, dass die Leute kritisch über diese Art von
Kirchen berichten, gerade die normalen Medien.
Und das ist ja nun mal in Deutschland, Europa auch nicht so verbreitet,
sodass es, ich glaube, in Amerika sind solche Art von Gottesdienste relativ normal.
Das kennt man quasi als Amerikaner, aber in Deutschland eben nicht und von daher
hat hier das immer so ein bisschen komischen,
Geruch vielleicht auch und dann gibt es irgendwelche kritischen Berichte und
dann haben die Leute natürlich Schiss, dass sie,
in der Presse in die Pfanne gehauen werden. Das verstehe ich auch natürlich, ist ja logisch.
Wie war dann so, also ich meine, wie war die Predigt?
Das war auch ganz, ganz befremdlich, weil die natürlich zweisprachig stattfindet.
Also der Pastor selber, der auch.
Englisch-Native-Speaker ist, der kommt aus Australien und hat lange in Amerika
gelebt und seine Ausbildung an der berühmten Bethel Church gemacht.
Der sprach schönes, breites amerikanisches Englisch und aber relativ schnell.
Und um alle Leute mitzunehmen, hatte der eine Übersetzerin an die Seite gestellt bekommen.
Das war so ein junges Huhn von Anfang 20, die wirklich Mühe hat.
Und ich habe sie nicht beneidet, um ihren Job, das ebenso schnell zu übersetzen.
Und da kann man sich ja vorstellen, wenn man, es ist ja ein Gottesdienst,
Es ist ja nicht irgendwie so, dass man irgendwie Stand-up-Comedy macht,
wo es darum geht, da irgendwie Pointen rauszupeitschen, sondern man muss das
ja auch auf sich wirken lassen, gerade wenn ich beispielsweise,
die überhaupt nicht bibelfest ist, muss mich erst mal rein vertiefen in die
Geschichte, braucht da ein bisschen Anlauf,
war da nicht so.
Das ging in einem Affentempo, man hatte da kaum Zeit, irgendwie dem zu folgen.
Aber wie ernst es die Leute nehmen und wie sie wahrscheinlich auch versucht
haben, dem zu folgen, hat sich darin gezeigt, dass viele so kleine Taschenbibeln
in der Hosentasche hatten.
Und durchaus wurde dann auf die Stelle dann mal erwähnt, wurde gesagt,
ja, wir sind übrigens Kapitel, was weiß ich, Matthäus von 30, schlag mal nach.
Also das war, die nehmen das durchaus ernst. Das war jetzt nicht nur reines Entertainment.
Aber du bist jetzt nicht wirklich vorgebildet, sozusagen. Hat der dich inhaltlich
komplett abgehängt? Oder konntest du irgendwie folgen?
Komplett abgehängt, kann man echt sagen. Muss ich jetzt so zugeben.
Ich hatte mir die Freiheit rausgenommen, weil ich dachte, wow,
wie kann ich das später, weil es wirklich ein Wahnsinns Tempo war.
Und ich aber bemüht war, das auch authentisch hinterher wieder abzubilden.
Das kann man ja nicht aus der Erinnerung machen.
Von daher hatte ich tatsächlich, ich habe meinen Dienstherrn nie mit dabei gehabt.
Ich habe passagenweise die Predigt aufgenommen, um das hinterher nochmal in
Ruhe zu rekapitulieren.
Und das war auch gut so, weil mir da erst Sachen aufgefallen sind,
die da so erschlagen von den vielen Einflüssen, hätte ich mir gar nicht merken können.
Also da war beispielsweise diese eine, es ging um die Frage,
das war das Thema der Predigt, die Wiederkehr Christus, wen nimmt er mit,
wenn er wieder zurück zur Erde kommt?
Und da war die Botschaft, die Gemeinde, die ihm treu ergeben ist und die ihm folgt wie ein Lamm.
Das ist dann halt auch die Titelzeile meiner Geschichte geworden.
Gott folgen wie ein Lamm. Das hätte ich mir niemals merken können,
wenn ich da irgendwie hätte mitgeschrieben oder hätte versucht mitzuschreiben.
Das ist mir nochmal klar geworden, was eigentlich so die Essenz des Ganzen ist,
Dass es darum geht, so Werte zu vermitteln, schön verpackt natürlich,
aber es geht um Gehorsam.
Es geht um Gehorsam, um nicht zu sagen Unterwerfung eigentlich.
Ja, absolut.
Keine dummen Fragen stellen, machen, was die Leiter sagen.
Ja, das wäre jetzt so meine nächste Frage gewesen, wenn du mit ihr auch von dieser Charlie Kirk,
Geschichte kommend da so drauf geguckt hast und dann hast du es ja beschrieben
mit der Musik und so, das war noch ganz nett, irgendwann wird es befremdlich
und also neben dem, dass es halt eine fremde Welt ist und da befremdliche,
Menschen befremdliche Dinge tun, aber kamst du auch an den Punkt, wo du gesagt hast, okay,
da sehe ich jetzt Parallelen, da wird es irgendwie ähnlich wie das,
weswegen ich mich überhaupt auf den Weg gemacht habe?
Du meinst, dass ich da hingekommen bin, um meine Vorurteile bestätigt zu sehen?
Ja, also je nachdem, was für Vorurteile das waren auch.
Oder was die ursprüngliche Fragestellung vielleicht auch war.
Also ist das dir da begegnet, was du gesucht hast vielleicht auch?
Nee, überhaupt nicht, da ich keine Vorstellung hatte. Oder da ich mich generell
bemühe, nicht mit so einem Vorsatz, man kennt das ja oft zum Journalismus,
dass eigentlich so die Geschichte vorher schon feststeht.
Also man hat schon eine Botschaft für sich oder eine Message am grünen Tisch,
entworfen und der Reporter wird dann nur hingeschickt, um genau das mit nach
Hause zu bringen, was man vorab schon,
basisdemokratisch beschlossen hat, was dabei rauskommen soll.
Also so läuft das hoch. Ja klar, voll.
Von daher, ich bin mir da auch immer auch gegen Bewegungen zuzulassen.
Ich suche nicht nur Leute raus, die irgendwie in so ein Bild passen,
mit dem, naja, die sind so ein bisschen, ja, die sind so veranlagt,
die möchten einfache Lösungen haben.
Das sind vielleicht auch tendenziell Leute, die Charlie Kirk gut finden würden,
die rechtspopulistische Parteien gut finden.
Danach frage ich jetzt mal, nee, überhaupt gar nicht. Ich hatte mir eine Familie
rausgesucht. Wie gesagt, es ging ja um das Thema Taufgottesdienst,
was an sich auch sehr beeindruckend war.
Allein schon von der Show her, so ein Wasserbasseng, das dann aufgebaut wird
und dann werden die Taufteuflinge aufgerufen und mit großem Baha'i kommen die
nach vorne und zwei Leute halten die dann fest und tauchen die Hinterrückse ins Wasser rein.
Und da bei der Familie, ja, also fand ich es dann auch schön zu sehen.
Ich wollte wissen, warum macht ihr das?
Was begeistert euch daran? Mich befremdet das. Das kann ich dann ja auch mal
einräumen, dass ich sowas noch nicht erlebt habe. Aber die Leute werden ihren
Grund haben, warum sie dorthin gehen.
Und da hatte ich jetzt, das war dann auch ein bisschen Reporterglück bei der
Familie, die auch durchaus auch kunftsfreudig waren.
Und da erzählte mir die Mutter des 13-jährigen Max, so heißt der in der Geschichte,
aber der heißt natürlich nicht wirklich Max,
erzählte mir, dass sie aus der katholischen Kirche kommt, aus einem ganz kleinen
Dorf, auch aus dem südbadischen und mit 17 ungewollt schwanger geworden sei.
Und sie hat das Kind aber bekommen, aber alleine, ohne den Vater.
Der hat sich aus dem Staub gemacht.
Und sie wollte den Jungen taufen lassen und sie hat keinen katholischen Pastor
gefunden, der den taufen wollte. Das hat mich auch echt wirklich entsetzt.
Also ich bin eigentlich willkommen aus der evangelischen Kirche.
Ich weiß, dass die Katholiken konservativer sind, aber dass es sowas noch gibt,
in der Zeit, dachte ich, huch, das ist ja willkommen im Mittelalter.
Und dann hat sie gesagt, aber sie hat das Bedürfnis, ihre Religiosität,
auszuleben, sie hat auch Fragen ans Leben generell,
und hat sich dann eben eine eigene Kirchengemeinde gesucht und sie hat dann
ganz viele Freikirchen ausprobiert und sie ist genau dort hängen geblieben,
weil sie das Gefühl hat, sie findet genau dort das, was sie sucht.
Und das hatte jetzt überhaupt auch nichts mit Politik oder mit Charlie Kirk
zu tun. Das war eine ganz individuelle Geschichte.
Ich wollte nur sagen, naja, wenn da 800 Leute kommen, dann werden die ja dort
irgendwas finden, was sie suchen.
Ist ja logisch, sonst kämen die ja nicht. Also so eine Gemeinde bietet ja auch was.
Genau, das ist ein bisschen anders als im landeskirchlichen Kontext meinetwegen oder im rationalen,
Betrieb, wie man es so als deutscher tickt vielleicht, aber ich glaube schon,
dass da Menschen was finden, was sie woanders in anderen Kirchen vielleicht nicht finden.
Ja, ganz gewiss. Man kann sagen, wenn man es jetzt nüchtern formuliert,
diese Kirche hat eine Marktlücke auch entdeckt für sich.
Es gibt so ein Bedürfnis.
Ich habe mich darüber dann unterhalten mit Maria...
Mir extra den Namen aufgeschrieben. Moment. Du meinst die Forscherin, die über Riesekam.
Genau. Die hat sich ihrer Doktorarbeit geschrieben über charismatische Bewegungen
innerhalb der evangelikalen Kirche.
Und mit der hatte ich darüber gesprochen. Und die hatte gesagt,
ja, es gibt halt wirklich ein steigendes, also weltweit, nicht unbedingt nur
in Deutschland, es gibt tatsächlich ein steigendes Interesse an.
Spiritualität, also sie hat nicht Religiosität, sie hat Spiritualität gesagt
und das glaube ich, das trifft das habe ich da ganz gut wiedergefunden also
spirituell, man kennt das ja,
wenn man im katholischen Gottesdienst sitzt oder noch schlimmer im evangelischen
Gottesdienst das alles sehr, sehr nüchtern ist,
die Sinne auch nicht anspricht also ich bin, ich kenne da aus meiner Heimatstadt
so eine Kirche die sah eher aus wie so ein Betonklotz Also ich sollte mich zu
viel an Kirche erinnern, alles total nüchtern und,
das möchte man ja auch nicht unbedingt.
Ich glaube, so diese evangelikale...
Die Freikirche, die hat für sich herausgefunden, dass sie Leute gut über Musik
erreicht, dass sie Leute gut über Berührung erreicht.
Also es gab da in der Kirche auch, der war an dem Wochenende nicht frei,
weil der, glaube ich, gerade renoviert wurde. Es gab einen sogenannten Heilungsraum.
Und dann ist es tatsächlich so, dass dann der Pastor begleitet noch mit einem
anderen kommt und Leute, die sagen, mir geht es gerade nicht gut oder ich habe
Rücken, keine Ahnung, was auch immer. oder Knie.
Und er kommt dann und legt die Hand auf, eine Hand aufs Herz und die andere
so ein bisschen bodymäßig auf die Schulter.
Ich glaube, das suchen viele Leute auch, Berührung.
Überhaupt, Emotionen auch. Emotionen. Das können solche Kirchen ja ziemlich gut, quasi den.
Glauben, die Spiritualität mit Gefühlen zu verbinden. Mit Gefühlen zu verbinden.
Und auch, ich glaube, mit dem Gefühl zu verbinden, ich sehe dich.
Also dieser Pastor ist durchaus so ein Menschenfänger, also klingt jetzt schon
wieder so dramatisch, soll es gar nicht, aber der weiß, wie Menschen angesprochen werden möchten.
Die möchten da nicht irgendwie so einen Halbgott in schwarzer Robe oder Talar,
sondern die möchten einen Typen, der in Jeans und T-Shirt und kariertes Kurzarmhemd drüber,
so die Runde sichtbar und durch die Leute jedem die Hand schüttelt und sagt,
hey, wie geht's denn, was machen deine Kinder?
So jemand zum Anfassen. Und da sind wir auch wieder beim Thema Berührung. Ja, ja.
Du hast ja auch dann, in unserem Telefonat hast du dann auch irgendwann so die
politischen Dimensionen angesprochen.
Du hast irgendwann gesagt, oder wir kamen darauf zu sprechen,
dass die amerikanische Politik sehr stark geprägt wird, gerade auch von charismatischer Christlichkeit.
Und dann hast du irgendwann gesagt oder gefragt, hältst du das für Deutschland
auch für möglich, dass also diese Art von Frömmigkeit tatsächlich auch politischen Einfluss nimmt?
Dann haben wir eben dann auch über die AfD gesprochen, das ist ja auch eben
so deine Expertise, womit du dich viel beschäftigst und.
Da habe ich auch gesagt, ja, ich glaube wirklich, dass das eine realistische
Gefahr ist, dass diese beiden Welten sozusagen miteinander verschmelzen.
Hast du da noch ein bisschen weiter geforscht? Nee, ich habe mir tatsächlich,
ich habe gedacht, ich fokussiere mich jetzt erst mal auf diese eine Geschichte.
Hatte das andere aber schon im Hintergrund, im Hinterkopf. Das heißt,
hat mir auch schon die ganzen Telefonnummern besorgt von diesen Quiz-Truhlen-Anzern.
Das war ja bei euch auch schon ein Thema.
Weil die Maria Hinsenkamp mir sagte, dass die auch eine ganz wichtige Rolle
dabei spielen, wenn es darum geht. Also die tragen ja auch dazu bei,
dieses Bedürfnis zu wecken, zu verstärken.
Und da habe ich gedacht, boah, das ist noch mal eine eigene Geschichte. Das mache ich noch.
Das ist wirklich eine spannende Geschichte. glaube ich, wird schwierig.
Ich glaube, es wird noch schwieriger, daran zu kommen, als an diese Kirchengemeinde
und diesen speziellen Pastor. Ich hatte tatsächlich schon ein paar Anfragen
rausgeschickt und da war der Rücklauf überschaubar.
Und bekam dann auch mit, dass bestimmte Medien auch schon natürlich auf der
schwarzen Liste stehen, so nach dem Motto, ja, da weiß man ja schon,
was die über uns schreiben dem geben wir gar keine Interviews mehr.
Das wird nochmal schwierig, aber auf jeden Fall lohnenswert. Ich bin dran.
Ja, das ist cool. Ich habe heute gelesen, dass im Wahlprogramm der AfD Sachsen-Anhalt
irgendwie gefordert wird, dass die Gelder, die die Kirche vom Staat erhält,
umgelenkt werden, jetzt mehr zu den Freikirchen.
Weil die würden häufiger ein konservatives Weltbild propagieren,
viel mehr als die Landeskirchen und das würde dann also viel besser der AfD
Sachsen-Anhalt in den Kram passen.
Also wenn die an die Macht kommen, dann können sich vielleicht die Freikirchen
im Land Sachsen-Anhalt freuen, weil sie dann endlich mal ein bisschen mehr Geld
kriegen. Aber vielleicht muss man dann auch die richtigen Dinge sagen. dieses Punkt Kirchen.
Hans Thomas Hilschneider, den ich letzte Woche getroffen habe,
verkauft das als großes Ding, als Riesenerfolg nach dem Motto,
uns wird ja immer nachgesagt, wir seien unbelehrbar, aber so wie ich ihn verstanden
habe, tatsächlich wollten wir den großen Kirchen gar nichts geben und dann haben
wir überlegt, nee, wir machen das so, also das war durchaus ein umstrittener
Punkt, den nicht alle gut fanden,
dass wir dann gesagt haben, nee, dann machen wir das, lass uns doch mal ein
Kompromiss, Also bei der AfD ist das ja was ganz Besonderes.
Kompromiss, eigentlich ein Fremdwort.
Wir müssen auch mal von unserer Überzeugung, von unserer Maximalforderung abweichen.
Aber da hat er dann ganz stolz verkündet, man hätte sich dann auf den Kompromiss geeinigt.
Er hätte gesagt, gut, dann lass uns lieber jedem etwas geben,
auch den kleineren Kirchen.
Ich verstehe aber überhaupt nicht, was das überhaupt bedeuten soll,
weil das verkennt ja völlig, dass,
Freikirchen und evangelikale Gemeinden, die funktionieren ja auch in der Organisation
und in der Finanzierung überhaupt kein bisschen so wie eben die Landeskirchen.
Die bekommen ja überhaupt keine Anteile von irgendwelchen Kirchensteuern,
sondern das sind ja in der Regel irgendwelche Gemeinschaften oder sogar als
Vereine organisierte Gruppen, die sich halt durch Spenden und durch Beiträge
ihrer Mitglieder finanzieren.
Ich wüsste gar nicht, wie man das machen sollte, wenn jetzt irgendeine Landesregierung
sagt, wir wollen euch jetzt Geld geben, ganz viel.
Das geht eigentlich gar nicht, also rein organisatorisch. Das frage ich mich
auch, rein organisatorisch, Organisatorisch, inhaltlich gesehen,
programmatisch, macht es natürlich extrem Sinn.
Die AfD hat ja auf ihrer letzten Fraktionsklausur, also es war so eine größere Tagung,
Juli vergangenen Jahres hat ja die Beatrix von Storch auch eigentlich eine prägende
Figur, wenn es um Kirchenpolitik, um Christentum geht, hat ja das Strategiepapier der AfD entworfen.
Und da ging es unter anderem darum, wo haben wir noch Luft? Also wo können wir
noch neue Mitglieder werben?
Wen könnten wir noch umgaren? Und da sind die Christen halt ein ganz großes
Thema. Ja, das glaube ich.
Und jemand wie Beatrix von Storch, die glaube ich so gut wie kein anderer AfD-Politiker,
keine andere AfD-Politikerin so in dieser freikirchlichen Szene auch vernetzt
ist, weltweit, nicht nur deutschlandweit.
Die wird sich schon was dabei gedacht haben. Und ich glaube schon,
dass das nicht deren primäre eigene Idee war, sondern dass das schon auch die
Maßgabe in der AfD ist, gezielt auch die evangelikalen Kirchen zu unterstützen.
Ich kann mir bloß nicht vorstellen, dass die zunehmend Gewicht bekommen,
aber niemals das Gewicht wie in den USA, wo der Trump jetzt ein eigenes Glaubensbüro
hat. Also ich glaube, da sind wir doch noch ein bisschen von entfernt.
Das ist zum Glück noch ziemlich weit von entfernt, würde ich auch sagen,
weil die evangelikale Bewegung, auch wenn das natürlich beeindruckend ist,
an so einem Gottesdienst 800 Leute,
zu treffen, aber das sind natürlich auch oft dann Menschen, die aus anderen
Kirchen abgezogen wurden. Und,
grundsätzlich hat diese Art von Kirche oder Religiosität in Deutschland jetzt,
keine Riesenstellung. Also ich meine, es ist ja eher so, dass die christliche
Religion eher zurückgeht, die Leute treten aus den Kirchen aus und klar, dann,
hast du natürlich mit so einer Freikirche andere Chancen unter Umständen,
weil du sozusagen Leute damit anders erreichen kannst, aber.
Also eine große Rolle spielt das hier natürlich nicht.
Ne, was ja offenbar auch daran liegt, dass eben der Markt in Anführungszeichen,
immer noch weitestgehend im Griff der beiden großen Volkskirchen ist,
was in den USA nicht der Fall ist.
Also da gibt es ja nicht so ein Staatskirchentum, sondern ich habe mir sagen lassen...
Ich weiß gar nicht, aber ihr könnt mich da korrigieren, wenn ich da falsch liege.
70 Prozent sind Christen in den USA, aber auch der Anteil der Mitglieder in
evangelischen oder in evangelikalen Kirchen liegt auch nur so bei 20 Prozent.
Das ist auch nicht so riesig hoch, wie ich dachte.
Ja, aber das ist ja schon eine ganze Menge. Also in Deutschland hast du,
glaube ich, wenn es hochkommt,
zwei, drei, höchstens vier Prozent aus dieser Sparte auf die deutsche Bevölkerung umgelegt.
Und 20 Prozent in einem Land wie Amerika, das ist schon ordentlich.
Hat eine Wucht, kann eine Wucht entwickeln. Und die amerikanische das amerikanische
Selbstverständnis ist glaube ich irgendwie christlich her, auch wenn die Intelligenz ja,
die Akademiker, die Hörgebildeten vielleicht mehr und mehr zu weiß ich nicht,
zum Atheismus neigen oder vielleicht auch zu linken Positionen,
das ist ja dann parallel, aber irgendwie dieses Selbstverständnis, dass man eben,
Thanksgiving feiert und dass viele vieles vom kulturellen Leben irgendwie doch
auch christlich stark noch eingefärbt ist, ist vielleicht dann der Weg schneller, dass so,
eine Glaubensgruppe irgendwie plötzlich dann doch auch, keine Ahnung,
einen Verteidigungsminister,
hat, der dann immer seinen Pastor konsultiert und fragt.
Ob er jetzt die Stelle aus Pulp Fiction vorlesen darf oder nicht,
keine Ahnung. Und hat das schon mal gesagt, ja mach doch.
Ja mach doch, ich kenne die auch nicht, aber klingt gut.
Zorn Gottes ist immer gut. Ja, das ist in Deutschland sicher nicht zu erwarten.
Ja, aber ich finde, man darf jetzt auch nicht in den Trugschluss verfallen,
zu sagen, naja, das ist hier ja prozentual viel, viel weniger,
demnach zu vernachlässigende Tendenz ist ja trotzdem steigend.
Vielleicht langsam steigend und vielleicht auch natürlich nie mit der Wucht,
die das in den USA hat, aber dennoch, das ist ja nicht mal versteckt.
Also diese ganzen nach außen gerichteten Programme heißen ja sowas wie Reconquering Europe.
Also da wird ja die ganze Zeit permanent gepusht, dass das wächst,
dass das größer wird, dass da Land eingenommen wird, in Anführungsstrichen.
Dass da neue Dinge dazukommen, neue Standorte, neue Regionen vielleicht auch.
Also sich da hinzusetzen und zu sagen, naja, also unterm Strich gucken wir uns
die Zahlen jetzt mal an. Na gut, das ist ja nicht so wild.
Ich könnte mir schon vorstellen, dass wir da in fünf Jahren doch nochmal drüber
reden müssen und es dann doch vielleicht ein bisschen problematischer ist. Meinst du, ja?
Ich hoffe nicht, aber ich fände es jetzt nicht überraschend,
weil der Trend geht irgendwie gerade schon so ein bisschen. Ja,
das stimmt. Der Trend geht also gerade in Richtung konservativer.
Rechtspopulistischer und so weiter.
Aber ich weiß auch nicht ich habe immer das Gefühl, dass sozusagen diese freikirchliche
Welt einfach nochmal eine andere eine andere Tonlage erfolgt,
anschlägt, als dass die in Deutschland im großen Stil funktionieren wird.
Also zumindest auf dem religiösen Gebiet.
Dass so eine Partei wie die AfD dort gerne fischt, kann ich mir gut vorstellen.
Und dass es dort auch Überschneidungen gibt von Dingen, die solche Kirchen wollen
oder die die Partei will, auch.
Aber zumindest, oder dass sich Leute natürlich versuchen, ich meine positiv
könnte man ja sagen, die versuchen Menschen für das, was sie glauben zu gewinnen.
Ist ja auch nicht schlimm.
Missionarisch tätig sein oder
es mal positiv ausgedrückt Menschen mit der Liebe Gottes bekannt machen.
So, aber ich finde, Europa, also ich...
Würde mich schon sehr wundern, wenn diese Art von konservativen Evangelikalismus,
in Deutschland eine größere Nummer werden würde.
Also das würde mich schon sehr wundern. Aber man darf vielleicht nicht den Fehler
machen, das allein bei den Evangelikalen Gruppen zu lassen. Also die Magerbewegungen
und so weiter, die sind ja größer vernetzt als nur bei den Evangelikalen.
Die, ich sag mal, die Stritten ziehen sozusagen, die auch am Umbau der amerikanischen
Demokratie oder vielleicht sogar an der Destruktion interessiert sind,
die stemmen ja gar nicht alle nur aus evangelikalen Lagern, das sind auch konservative
Katholiken zum Beispiel.
Das wollte ich gerade sagen.
Steve Bannon ist rumgereist in Europa und der hat die verschiedenen Gruppierungen
besucht, auch Opus Dei im Vatikan oder so.
Die verfolgen ganz ähnliche Ziele. Und wenn dann sich so die Magerbewegung zum
Beispiel in London trifft oder so, da waren dann eben auch solche evangelikalen
Christfluencer mit dabei.
Aber zum Beispiel auch jemand wie Johannes Hartl, der gar kein Evangelikaler
ist, sondern ein Katholik, aber bei Evangelikalen sehr beliebt ist.
Und dann gibt es da vielleicht auch noch andere Querverbindungen.
Da tauchen dann plötzlich bestimmt auch wieder die von Storchens auf oder so.
Also das heißt, ich glaube, es wäre ein Fehler, wenn man jetzt über politische
Gefahr redet, im Religiösen, wäre es ein Fehler, sich auf die evangelikalen
Freikirchen zu konzentrieren.
Das ist ja ein konservatives Mindset, etwas in einem bestimmten religiösen Milieu
sozusagen anzutreffen ist, so,
Über die Denominationsgrenzen hinweg sozusagen. Voll. Also das wollte ich auch
gerade sagen. Ich lebe ja in Wien und in Österreich. Hast du das ähnliche Phänomen
auch und hier gibt es fast gar keine Freikirchen. Ein super katholisches Land.
Aber da hast du natürlich auch solche katholischen Gruppen und Bewegungen,
die in so eine Richtung irgendwie versuchen, Bündnisse zu schließen und Einfluss zu gewinnen.
Und auch in Großbritannien, in Frankreich gibt es solche Aufbrüche und solche
Gruppen, gerade wo du so dachtest, also da hätte ich jetzt auch nicht gedacht,
dass aus den Ecken da nochmal sowas kommt.
Aber das ist scheinbar ein Phänomen, was gerade an ganz vielen Stellen passiert.
Und das ist auch nicht so isoliert zu betrachten, weil die sind halt wahnsinnig
gut im Netzwerken, alle miteinander.
Und deswegen muss man das schon als Ganzes auch im Blick behalten.
Ja, ich glaube, dass es ja, es geht ja auch gar nicht darum,
wie soll ich sagen, dass die AfD jetzt ihr Christentum entdeckt hat.
Das ist ja nur ein Instrument von vielen, um Leute zu erreichen.
Und da haben sie halt gemerkt, den großen Kirchen laufen die oder sterben teilweise
auch die Mitglieder weg.
Hey, da tut sich ein Vakuum für uns auf. Warum nicht das ausprobieren?
Genau, ja. Würdest du denn sagen, in deiner Wahrnehmung, wie du diese Menschen
jetzt in diesem kurzen Ausschnitt wahrgenommen hast, sind die,
in dieser Art zu glauben oder in dieser Art irgendwie spirituell zu sein,
sind die auf eine Weise besonders anfällig für irgendeine Form politischer Botschaft oder Ansprache oder hat,
das eine mit dem anderen erstmal gar nichts zu tun? Das ist echt eine gute Frage.
Ich glaube, man kann da nicht alle über einen Kampf scheren,
aber da waren relativ viele junge Leute. Also überhaupt ist mir das aufgefallen,
dass so das Durchschnittsalter vielleicht so 25 waren.
Und die sahen jetzt nicht aus, wie man sich AfD-Wähler vorstellt,
sondern eigentlich eher so aus einer linken, esoterischen Waldorf-Ecke, würde ich fast sagen.
Also ich glaube nicht, dass es da einen zwangsläufigen Konnex gibt.
Also bestimmt gibt es viele, die irgendwie generell, und das sagte mir auch
der Protagonist meiner Geschichte, der so ein Opfer dieser Kirche ist, der das Gefühl hat.
Sagte, das sind ganz, ganz viele,
Suchende, die irgendwie auch in der Corona-Zeit stecken geblieben ist.
Also Corona scheint für dieses Phänomen Kirche auch nochmal eine riesen Schubwirkung gehabt zu haben.
Das sind Leute, denen so der Boden richtig, also im wahrsten Sinne des Wortes,
weggebrochen ist, die so die Struktur verloren haben in ihrem Leben und die,
auch Freunde verloren haben. Man konnte nicht mehr rausgehen.
Und er hat gesagt, also ihm wäre aufgefallen, dass da ein hoher Prozentsatz
von Leuten ist, die wirklich richtig lost sind, die alleine sind,
die die Gesellschaft suchen.
Und solche Leute sind natürlich dann dankbare Opfer für Ideologie.
Also da denke ich, von daher gibt es schon einen Zusammenhang auch,
aber nicht zwangsläufig.
Ja, ich meine, man muss das jetzt ja auch nicht nur negativ sehen.
Ich meine, wenn so eine Kirche ein Angebot macht für Menschen.
Die einsam sind und die finden dort Freunde und finden Bekanntschaften und können
mitarbeiten und an irgendwelchen Gruppen teilnehmen und so, ist ja erstmal eine gute Sache.
Also ich würde das jetzt nicht negativ sehen. Naja, und gerade diese Freikirchen,
die haben natürlich ein modernes Gewand auch, also Englisch als Weltsprache.
Das hat mich eigentlich positiv überrascht. Das fand ich eigentlich schön,
dass da so Leute querbeet, also Schwarze, viele Schwarze, eigentlich aus allen
Kulturen auch. Türken, Ukrainer, Russen, das.
Fand ich schon beeindruckend. Ich habe dann allerdings aber auch im Nachhinein
erfahren, dass dieses Multinationale auch ein Stück weit dem geschuldet war,
dass diese Kirche eine eigene Missionarsschule hat. Auch das ist so eine Übernahme aus Bessel Church.
Die haben so eine relativ verrufene Missionarsschule.
Deswegen verrufen, weil die Leute ein wahnsinns Geld bezahlen müssen,
um sich dort als Prediger ausbilden zu lassen.
Und das sagten mir auch die Leute, die in dem Dorf wohnen und dann natürlich
auch schon vor der eigenen Haustür proben müssen.
Also da werden dann Leute am helllichten Tage einfach angequatscht auf der Straße,
und viele finden das schon nervtötend.
Ich mache da kurz mal ein Sternchen dran. Bestimmt wisst ihr das schon,
liebe Zuhörenden. Aber zu Bethel und auch zu dem Bethel College und so haben
wir vor gar nicht so langer Zeit auch schon mal eine lange Folge gemacht.
Könnt ihr gerne auch noch mal reinhören.
Magst du mal ein, zwei Sätzen erzählen, was so die Botschaft war?
Also die Essenz dieses Bethel.
Bessel, die hat ja auch einen bestimmten Namen, Church of Supernatural,
also es klingt auch ganz toll.
Ja, ja, genau. Klingt ein bisschen wie Hogwarts eigentlich, wie so eine Zauberschule.
So nennen die sich auch selber übrigens witziger, also so witzig,
dass sie sagen, ja, wir sind hier das christliche Hogwarts. Ja.
Ja, ja, sagen die. Ja, ja. Das ist ja immerhin schön selbstironisch.
Genau, das Gespräch, was wir drüber geführt haben, das entzündete sich an einem,
Skandal, der jetzt so in den letzten Monaten irgendwie aufkam.
Und zwar war einer der Redner, die jetzt nicht direkt von Bethel waren,
aber sehr oft bei großen Bethel-Veranstaltungen aufgetreten ist und auch sehr
von denen promotet und überhaupt auf dieses,
Level von Aufmerksamkeit gehoben und protegiert wurde.
Da kam so nach und nach raus, der hat so übernatürliche Eindrücke oder Botschaften,
angeblich eben von Gott oder von dem Heiligen Geist für anwesende Menschen bekommen,
die er gar nicht kennen konnte.
Also hier ist eine Person, die heißt irgendwie irgendwas mit A,
vielleicht Anne oder Antje, haben wir eine Antje, okay,
du fährst ein rotes Auto, kann das sein, dann bist du schon so,
wow, ja, ja, natürlich, das Ohr, krass.
Ja, und Gott will dir dies und das sagen. Und im schlimmsten Fall hängst du
da irgendeine weitreichende Lebensentscheidung dran an dieser Aussage.
So, und stellt sich raus, der hat einfach vorher Listen von teilnehmenden Personen
bekommen und hat die alle ergoogelt und erfacebookt und.
Ersocial mediat und hat sich so viele Details wie möglich von denen halt aufgeschrieben
und hat die halt einfach alles, was er von denen wusste, so an,
was weiß ich, Eltern, Geschwister, Wohnort,
Haustier, Lebensereignisse, alles halt so als Notiz mit da draufgeschrieben
und das einfach rausgefeuert.
Also wirklich eine Scharlatanerie in ganz großem Stil.
Und viele von den führenden Bessel-Leuten, auch der Bill Johnson,
haben das ab einem Punkt wohl auch gewusst und ihn trotzdem weiter protegiert, seine Bücher promotet.
Also da geht es ja auch wirklich anders als bei irgendeiner kleinen Freikirche,
da geht es ja wirklich auch um,
Summen von Geld und auch bei dieser Musik, was das weltweit so an Umsatz generiert,
das gewinnt auch Grammys und sowas, also da geht es wirklich um ganz,
ganz große Hausnummern.
Und da sind aber natürlich auch immer mehr Ausgestiegene, die da jetzt mal so
erzählen, was da so hinter den Kulissen so passiert.
Auch an anderen missbräuchlichen Dingen, wirklich auch ganz,
ganz furchtbaren, schlimmen Sachen.
Und das ist, glaube ich, auch echt bis jetzt nur die Spitze des Eisbergs,
was man da so mitbekommen hat.
Ja, aber das wundert mich trotzdem. Ich habe nicht den Eindruck,
dass das viele Mitglieder so in den Fundamenten ihres Glaubens erschüttert.
Also da sollte man ja, es wurde ja auch bekannt als das Besselbeben,
ich glaube das drückt eher so den Wunsch der Kritiker aus, die hoffen,
Leute, jetzt kommt mal zu Verstand, erkennt doch endlich mal,
dass ihr echt nur verarscht werdet.
Ich glaube, bei den meisten Leuten verfängt das gar nicht so erstaunlicherweise.
Genauso wie bei den meisten Leuten eigentlich auch egal ist, ob Donald Trump ihr.
Erlöser-Lookalike dreifach geschieden ist,
vorbestraft ist wegen,
sexuellen Missbrauchs. Das spielt einfach keine Rolle.
Nee, das ist halt wirklich ein krasses Phänomen. Also, dass so eine Person wie
Donald Trump, der kann sich sogar vor die Kamera stellen mit eingeschaltetem
Mikrofon, kann der sowas sagen wie crap them by the pussy. Ist kein Dealbreaker.
Der kann sich da hinstellen und sagen, die Bibel ist mein Lieblingsbuch,
aber ich kenne keinen einzigen Vers.
Auch kein Dealbreaker. Der kann sogar ein goldenes Standbild von sich in Florida
aufstellen und die fahren dahin und sagen, das ist gar kein Götzenbild,
das ist gar nichts Schlimmes, nur ein Symbol.
Also scheinbar gibt es gar keinen Dealbreaker mehr, wenn du einmal wirklich
dir vorgenommen hast, das ist jetzt die Person, an die ich glauben möchte.
Aber das führt ein bisschen zu der Brisanz, du hast,
ja aus der Gemeinde im südbadischen Antjassu erzählt, naja die Message war,
die Gläubigen kommen zu Jesus, die halt immer schön gehorsam gewesen sind,
also die autoritätshörig gewesen sind.
Und das ist ein ganz starker Grundzug in dieser Theologie.
Die Bethel Church gehört ja zu dieser Bewegung, die sich Apostolic Reformation nennt.
Das heißt also, das Apostelamt wird wieder neu belebt, neu erweckt durch den
Heiligen Geist sozusagen. Die Autorität der großen Apostel der biblischen Zeiten
wird sozusagen wieder hergestellt. Kleiner geht es auch nicht.
Nee. Und das wird ja auch tatsächlich übernatürlich gedacht.
Also School of Supernatural oder sowas ist ja nicht metaphorisch gemeint,
sondern die glauben ja wirklich an Geisterwelt und an böse Energien und die
werden dann vertrieben im Namen von Jesus Christus.
Und das denken die ja ganz konkret politisch und gesellschaftlich auch.
Deshalb wird im Weißen Haus dann ja auch gebetet. Also da stehen die ja auch
Minister, auch hohe Minister, hohe Würdenträger der Regierung,
wenn die das so nennen, stehen da zu,
der Homan zum Beispiel, der ist der Boss von ISIS oder sowas.
Das ist so ein ganz großer Beter.
Die singen dann diese Lieder und so. Die wollen damit sozusagen die geistliche,
die spirituelle Atmosphäre reinigen quasi und für Gott einnehmen.
Und die Agenda der New Apostolic Reformation ist, dass die die ganze Gesellschaft
in sieben Sparten einteilen.
Sieben Berggipfel sind das ja. Das sind sieben Berggipfel, ne? Ja.
Ja, genau. Und die wollen sie halt einnehmen. Und die sind dann eben Politik
und Unterhaltung und Bildung und so weiter und so weiter.
Und die wollen sie für Jesus einnehmen. Und das hat ja ganz...
Ganz konkrete politische Ziele. Aber dieser Punkt, dass Leute,
die auf der Suche sind, die vielleicht in einer Pandemie oder so,
sozusagen den Boden in den Füßen verloren haben oder sowas und die werden mit
einer Botschaft konfrontiert, die sich vielleicht dann ja auch in der zweiten irgendwie glauben.
Glaub einfach das, was wir dir hier sagen. Folge dem einfach.
Gehorsam ist unsere größte Tugend sozusagen.
Das ist schon ein autoritärer Zug, wo ja auch bei uns gesellschaftlich ein gewisses
Feld schon dafür bereitet ist.
Dass Leute sagen, wir brauchen einfach mal wieder Leute, die einfach mal auf
den Tisch hauen und einfach auch mal sagen, wo es langgehen soll,
dieses ewige Gelaber und dieses Ausdiskutieren und Kompromisse.
Das führt ja nirgendwo hin. Wir brauchen mal wieder geistgeleitete Menschen,
die sagen, wie es wirklich zu laufen war.
Und da, glaube ich, sehe ich eine politische Gefahr in dieser Art.
Mir ist noch eine andere Analogie aufgefallen. Nämlich so, wie man dem Trump,
nicht nachträgt, dass er dreimal geschieden ist, ehebrecherisch,
vorbestraft wegen sexuellen Missbrauchs.
So macht man es der AfD ja auch nicht zum Vorwurf, wenn da noch so abstruse
Affären wieder aufploppen. Also Beispiel Vetternwirtschaft.
Da schaut man mit bemerkenswerter Gelassenheit drüber.
Und sagt so, ja, okay, ja, aber machen ja die Altparteien auch,
wenn man die Gelegenheit hat und keiner bestraft das und kontrolliert das,
ja, dann ist es ja Kavaliersdelikt, kann man doch machen. Also wo kein Richter
ist, ist auch keine Strafe.
Oder auch wenn die AfD irgendwelche Sachen vermasselt,
das hat mal hier ein brandenburgischer Politiker einen sehr schönen Vergleich
gefunden, finde ich, der René Wilke,
der von der Linken zur SPD übergetreten ist und hier auch eine Zeit lang Innenminister war.
Der hat gesagt, man muss sich die AfD im Grunde genommen wie so einen Fußballklub vorstellen.
Die Leute gehen da hin, weil sie so eine Gemeinschaft suchen.
Die singen halt dieselben Lieder, die mögen dieselben Spieler.
Oder ob das Spiel jetzt haushoch gewonnen oder verloren wird,
das ist im Zweifelsfall nicht so wichtig. Es geht um das Erlebnis,
wir waren alle zusammen da, wir haben zusammen gezittert, wir haben die Jungs angefeuert.
Das finde ich, glaube ich, trifft es ganz gut.
Das erklärt auch einiges, warum ich dann immer so fassungslos den Kopf schüttele.
Wenn ich jetzt von der CDU in Sachsen-Anhalt dann so Kommentare höre von dem
Spitzenkandidaten, von dem Sven Schulze...
So wie, wir müssen die AfD politisch stellen. Wo ich denke, nee,
Junge, du hast es echt nicht verstanden. Darum geht es überhaupt nicht.
Ihr habt das versäumt, ihr habt den Punkt verpasst, wo ihr den Leuten das Gefühl
geben konntet, wir nehmen euch mit.
Wir erkennen eure Sorgen, Nöte, wir wissen, wo es hier klemmt und wir suchen
jetzt mal gemeinsam nach einer Lösung, aber darum geht es nicht mehr.
Also das haben die komplett aus dem Auge verloren und deswegen ist der Punkt
leider verpasst, wo man solche Leute politisch stellen kann.
Sorry, aber der Zug ist abgefragt.
Ich finde ja immer, keine Ahnung, wenn das ein Kaninchenzüchterverein wäre, ja super.
Oder ein Fußballverein, wo Menschen zusammenkommen und miteinander,
keine Ahnung, irgendwas organisieren und schöne Sachen machen,
genauso wie irgendeine Kirche,
wo man dann halt, keine Ahnung, seinen Glauben lebt und bekennt und sich mit der Bibel beschäftigt.
Alles, finde ich, eine schöne gemeinschaftliche Bewegung.
Das Problem ein bisschen bei der AfD oder überhaupt bei diesem konservativen, ich sag mal, Impetus,
ist halt, dass das Ganze so schnell mit Politik vermischt wird und mit einer bestimmten Weltsicht.
Und ja, auch das ist ja nicht verboten.
Auch das darf man ja machen, aber da.
Wird halt so ein Gemeinschaftsding,
verzweckt für bestimmte Ziele und das finde ich schwierig.
Ich finde es jetzt nicht schlimm, wenn sich Gläubige zu 800 irgendwo treffen
und ihre Hände in die Luft halten. Das sollen die ja machen,
wenn sie Lust drauf haben. Das von mir aus erstmal nicht.
Ich finde es schwierig, wenn das Ganze dann verzweckt wird.
Ideologiefrei ist natürlich niemand, das ist klar, aber wenn es.
In so einer Kirche nicht mehr verschiedene Meinungen gibt,
die man zu einem bestimmten Thema hat, meinetwegen auch aus seiner christlichen
Überzeugung raus, sondern dass alles sehr, sehr einförmig ist.
Dann wird mir immer ein bisschen unwohl, weil ich irgendwie das Gefühl habe.
Ja, das ist aber ja eben die Voraussetzung dafür und das finde ich deshalb kritisch. Genau.
Das Außenbild ist vielleicht so, denen geht es gerade alle gut,
die halten die Hände hoch und so weiter und so fort, aber das setzt ja voraus,
dass man irgendwie doch eine homogene Gruppe ist, die... Ja, aber so...
Also Diversität sieht meistens so anders aus, oder nicht?
So verallgemeinern kann man das, finde ich, nicht. Also es gibt ja eine Menge
Freikirchen, wo du sehr unterschiedliche politische Leute drin hast und die
das sozusagen auch ein Stück weit feiern.
Und die jetzt nicht sagen, wir machen hier Parteipolitik mit unserer Kirche.
Der Fairness halber muss man mal sagen, dass der Anteil der Charismatiker,
ich habe auch viele Leute gefragt, weil wir sind immer ganz wild nach Zahlen,
sagt meine Redaktion, ja wir brauchen Fakten, Fakten, Fakten,
Zahlen, wie viel sind es denn nun genau, diese Zahl kann dir keiner genau sagen, diese Zahl kann dir.
Maria Hinsenkamp nicht sagen, die genau das Problem auch hatte für ihre Doktorarbeit,
es gibt da gar keine Untersuchungen, keine wissenschaftlichen,
keine Statistiken.
Die einzige Zahl, die ich jetzt hörte, auf die sich alle einigen können,
wäre, dass von den 1,5 evangelikalen Christen in Deutschland geschätzt wird,
die führen ja auch keine Mitgliederverzeichnisse in dem Sinne,
dass es wohl 20 bis 40 Prozent,
charismatisch, mit charismatischen Bewegungen sympathisieren.
Von den 1,5 Millionen? Von den 1,5 Millionen, mhm.
Halte ich aber für nur. Und da sind wir dann mal dran. Also 60 Prozent haben
vielleicht auch, die haben eine ganz andere Agenda und teilweise auch keine.
Weil ich finde, Gofi hat schon einen Punkt in dem Sinne, dass Gemeinden,
die halt schon von sich aus so sehr, ich sage mal,
nicht nur konservativ, sondern auch hierarchisch organisiert sind,
diese sehr von oben nach unten, die üben das natürlich, selbst wenn es überhaupt
nie um Politik gegangen ist, die üben das trotzdem halt schon in ihren Strukturen
ein, dass wir glauben alle dasselbe.
Wenn du das nicht mehr glaubst, da ist die Tür, such dir eine andere Gemeinde.
Und das, was der da vorne sagt, der weiß das eh viel besser als ich.
Der beschäftigt sich da auch die ganze Woche mit, ich kann das gar nicht wissen.
Und wenn dann eben irgendeine andere Art von Strömung dann auch reinkommt,
hast du das aber schon bis zum Exitus eingeübt und dann ist es fast gar nicht
mehr aufzuhalten, glaube ich.
Das ist das eine. Und das zweite ist natürlich, ich finde, da sind natürlich
viele von diesen Gruppen echt auch anfällig, vielleicht die Demokratie doch
gar nicht bis zum Ende so toll zu finden.
Weil sie ja gerade, wenn sie so eine starke Apokalyptik oder Endzeitlehre haben,
eigentlich ja glauben, das ist ja auch nur so ein komischer Übergangszustand.
Irgendwann kommt ja der lieber Jesus wieder und dann macht er alle platt und
dann gibt es Theokratie.
Also das heißt, das mit der Demokratie, vielleicht braucht man das auch gar
nicht unbedingt. So, das sind beides so Einfallstore.
Die durchaus weiter aufgehen können, auch je nachdem, wie fest man dagegen drückt.
Also da bin ich ja völlig dabei. Ich sehe das schon auch sehr kritisch. Ich wollte nur...
Sagen, grundsätzlich bedeutet ja Religionsfreiheit, dass Menschen ihre Religion
leben können. Ob sie nun die Arme nach oben halten wollen oder nicht, ist ja völlig egal.
Und wenn die sich irgendeinem komischen Prediger verschreiben wollen, ist auch das erlaubt.
Also ich meine... Voll. Ich meine nur, also die...
Das ist natürlich erlaubt. Aber das ist eben die Frage, welche nachteiligen
Auswirkungen das auf das demokratische Gefüge haben kann. Das ist ja der vorpolitische
Raum, sagt man glaube ich dazu, wo gewisse Dinge eben eingeprägt werden und gelernt werden.
Also einer der Sätze, die mich am meisten befremdet haben in diesem ganzen Gottesdienst,
war denn die Begründung, warum man Gott wie ein Lamm folgen sollte, He's a good papa.
Wo ich dann auch denke, ich denke dann immer irgendwie so an den Kindern,
kann man noch erzählen, der Weihnachtsmann, der weiß genau, wer lieb war,
der bekommt halt Geschenke, wer böse war, kriegt halt die Rote.
Aber dass erwachsene Menschen sich so einen Glauben bewahren,
das befremdet mich extrem.
Und noch mehr befremdete mich dann, dass im Interview mit diesem Pastor,
wie gesagt, der ja so als...
Bill Johnsons Mann für Europa auserwählt ist als Missionar, um Europa zurückeroberten,
dann seinerseits diesen Bill Johnson Papa nennt.
Also nicht jetzt als seinen leiblichen Vater, sondern quasi so nach dem Motto,
das ist der, der mir auch sagt, wo es lang geht. Das heißt, du hast so eine
Hierarchie. Es werden Leute auch danach ausgesucht.
Der wirkt nach außen total charismatisch und du denkst so, ja,
wow, Jesus Christ, Superstar.
Dann unterhältst du dich mit dem. Und ich weiß gar nicht, das war einfach so
eine Frage, die mir so rausgerutscht war, ob er immer schon vorhatte,
so einen Beruf zu machen, ob das schon sein Kindheitstraum war. Voll die gute Frage.
Das Interview hatte noch gar nicht richtig begonnen. Da sagte der mir,
nee, also ich konnte ja lange mit Jesus und so.
Konnte ich gar nichts anfangen und es war richtig ein Thema,
mit dem ich mich lieber nicht befasst hatte. Und ich so, ja, warum das denn nicht?
Und er erzählte, dass er zehn oder elf Jahre war, als er seinen Vater gefunden
hat, der sich das Leben genommen hatte.
Der hatte das schon lange angekündigt, der war offenbar krank und die Familie
war immer bemüht, den ja nicht alleine zu lassen, weil man dann befürchten musste, dann ist es soweit.
Dann haben sie ihn doch mal einmal alleine gelassen und dann haben sie ihn dort vorgefunden.
Und ich das Gefühl hatte, ja, der hat wahrscheinlich hier neben Bill Johnson
auch tatsächlich so eine Art Vaterersatz gefunden,
und der versucht selber, das Trauma, das ist ja ein zutiefst verstörendes,
traumatisches Erlebnis, als Kind einen eigenen Elternteil tot vorzufinden.
Ich glaube, der versucht als Wunderheiler, also als derjenige,
der vorgibt, durch Hand auflegen und Gebete kann ich dazu beitragen,
dass euer Heilungsprozess beschleunigt wird.
Der heilt im Grunde genommen gar nicht andere Leute, der heilt sich ja auch
ein Stück weit selbst. Ja.
Das finde ich ja störend, dass Leute offenbar, dass das quasi ja so eine Qualifikation
auch ist, nach der er ausgesucht wird.
Also Leute, die eigentlich selber Hilfe brauchen, sollen anderen helfen?
Hallo? Naja, ich... Das glaube ich doch.
Bevor du da widersprichst. Ich würde sagen, ich habe diesen Mechanismus schon
auch beobachtet in meinen Aktiven.
Ich habe diesen Mechanismus auch beobachtet, überhaupt keine Frage.
Ich finde es nur zu simpel, es darauf zu reduzieren.
Weil ich sage mal so, der Mensch ist ja immer mehr als nur sein Trauma oder
nur seine theologische Ausbildung oder seine
Begeisterung für irgendeinen Fußballverein oder seine politische Einstellung
oder, oder, oder. Da mischen sich ja ganz viele Dinge.
Und das ist ja auch normal und richtig so.
Also ich will den Leuten nicht immer gleich unterstellen, dass sie,
also ich habe Angst vor Verzweckung und ich habe Angst davor,
dass bestimmte Dinge benutzt werden, um irgendwelche Dinge zu realisieren,
die ich sehr kritisch finde.
Aber grundsätzlich möchte ich den Leuten schon auch, zumindest auch abnehmen,
dass sie ein Interesse daran haben, ihren Glauben zu leben und zu verkündigen und so weiter.
Ich wollte damit auch nicht sagen, dass er nicht dahinter steht,
hinter dem man da macht. Aber ich sage, es hat diesen Randaspekt,
dass es für ihn ja auch einen therapeutischen Aspekt hat. Ja, ja, bestimmt.
Das widerspricht sich ja gar nicht.
Genau, richtig. Das meine ich auch. Aber ich glaube, dass da stellenweise so,
da laufen natürlich unbewusste Prozesse auch irgendwie ab.
Menschen sind auf der Suche nach etwas und finden sich plötzlich in solchen,
Umständen wieder und denken, hey wow, das ist ja super, das ist ja genau das, was mir gut tut.
Ich will nicht sagen, dass das grundsätzlich immer die Grundlage ist für alles,
was in der Szene passiert.
Ich habe das selber auch aktiv gemacht und ich hatte die größten,
besten, herrensten Ziele damit und so. Und die habe ich natürlich auch nicht
wirklich über den Haufen geworfen, auch nicht, als ich wieder ausgestiegen bin
und das nicht mehr gemacht habe.
Aber da gibt es ja gewisse Dispositionen. Also was dich geprägt hat, was dich verletzt hat.
Welche Ziele du hast, was dein Charakter geprägt hat und so.
Und die führen natürlich auch dazu, dass du gewisse Entscheidungen triffst.
Heute Morgen haben wir über Paulus geredet. Das ist ja eigentlich ein ganz ähnliches
Thema. Wir haben über den Apostel geredet. Was war das für ein Typ?
Warum hat er solche Entscheidungen getroffen und so? Das gilt für uns ja auch.
Und dann hast du vielleicht Fähigkeiten, die dich auch in die Lage versetzen,
sowas zu machen, wie auf einer Bühne zu stehen und Leuten gute Gefühle zu bescheren.
Du bist vielleicht wortgewandt oder weißt ja gar nicht was. Und außerdem hast
du vielleicht in deinem Leben gelernt, Autoritäten zu gehorchen.
Oder vielleicht vermisst du in deinem Leben so eine Autoritätsperson,
die ist zu früh gestorben oder war nie da und dann findest du die in einem starken
Leiter wieder Und dann perpetuieren sich solche Muster, so, sag ich jetzt mal.
Und das muss keine böse Absicht sein. Also man muss da nicht sofort,
du hast es heute nicht gesagt, Antje, aber ich will das nochmal betonen,
es muss nicht von vornherein der eingebaute böse Wille da so drin sein.
Aber es können sich Muster wiederholen und wiederholen und wiederholen,
die an und für sich nicht gut sind für Menschen.
Ja, aber das finde ich, man hat da ja, gerade wenn jemand als Pastor,
Prediger auftritt, du hast ja auch eine Wahnsinnsverantwortung gegenüber den
Menschen und da befremdet,
es mich dann zutiefst, dass mit Versprechen geworben wird, die ja gar nicht
eingelöst werden können.
Und in dem Moment, wo sie eingelöst werden müssen, weil Leute irgendwie einen
dramatischen Schicksalsschlag erlitten haben, sind die dann blank und dann kommen
so merkwürdige Begründungen und das hat mich halt auch ziemlich schockiert.
Also die Hauptperson meiner Geschichte, das war ja der Abel,
der seinen Bruder verloren hat, seinen jüngeren Bruder.
Die sind beide extrem gläubig, kommen auch aus einer extrem gläubigen eritrierischen Familie.
Und der Abel hatte sich da irgendwie in der Kirche irgendwie so heimisch gefühlt.
Und alles lief gut bis zu dem Zeitpunkt, wo er erfuhr, er ist unheilbar in einem Hirntumor erkrankt.
Und ist dann geraume Zeit auch von dem Pastor in dem Glauben bestärkt worden,
nee, wir beten für dich, ich habe eine Vision, das geht gut aus,
du musst nur genug glauben.
Dann ging es dem immer schlechter und dann finde ich es erstaunlich,
was dann als Begründung kommt, weil dann kann man es nicht mehr begründen und
dann heißt es so, ja, dann hast du wohl nicht genug geglaubt.
Und das finde ich, das ist dann der Punkt, wo es wirklich, wo es dann auch kippt.
Und wo ich denke, es steht man dann auch als Glaubender vor dem Punkt,
wo man sich fragen muss, wo bin ich hier überhaupt? Wem habe ich geglaubt?
Was für ein Gott ist das, der mich jetzt in so einer Situation alleine lässt?
Und die Gemeinde drumherum auch noch, weil die können diesen Widerspruch auch
nicht auflösen. Ja, das ist.
Ich wollte nur dazulegen, das ist, glaube ich, meine Hauptkritik an der charismatischen
Bewegung, dass Dinge versprochen werden, die nicht eingelöst werden können.
Und wie gesagt, du hast es genau gut gesagt, wenn du jung bist und du keine
Gebrechen hast, dann klingt das alles fantastisch und super.
Spielt halt auch auf anderen Seiten als nur der hohen E-Seite,
sondern manchmal wird es bassig und manchmal wird es schwierig und geht drunter und drüber.
Und so mein Problem ist an dieser Stelle, wie gesagt,
wie du deine Frömmigkeit lebst, ob du die Hände faltest oder in die Luft hältst
oder ob du gar keine Ahnung zum Singen aufstehst oder sitzen bleibst,
all das finde ich zweitrangig.
So, also natürlich gibt es auch hier irgendwelche gruppendynamischen Prozesse,
die missbraucht werden können und so, aber dieses Leuten, was,
Versprechen, und das macht charismatische Frömmigkeit, was du wiederholt,
nicht einhalten kannst und nicht einhältst und dass du dann nicht irgendwann
sagst, okay, ich muss meine Theologie ändern, ich muss das, was ich verspreche,
zurücknehmen oder irgendwie mit dem Leben konkurrent machen.
Dass das nicht passiert, das ist für mich.
Wenig passiert. Sondern es geht dann einfach weiter. Dann wird die nächste Schleife
gedreht. Und dann gehen halt irgendwelche Leute raus aus der Gemeinde.
Aber da kommen ja schon neue nach und so weiter.
Und das finde ich sehr missbräuchlich. Und da denke ich irgendwie,
das ist ungesund und einfach nicht fair.
Genau, das sagte ja auch das Wort viel auch von dem Bruder. Ich fühle mich missbraucht.
In dem Fall war es noch so, dass es ein Video gab, was so eine Szene aufgenommen hat.
Also man sieht auf dem Video, ich habe es mir angeschaut, wie der Pastor den
Jungen zu Hause besucht, ihm auch die Hand auflegt und sagt,
alles wird gut, alles super.
Und eigentlich wollten die gar nicht, dass das Video ausgestrahlt war,
weil da ein guter Freund im Bild mit ist und der bricht in Tränen aus.
Der ist so überwältigt, der heult halt wie ein Schlosshund. Und da haben die
schon gesagt, nee, eigentlich möchten wir gar nicht, dass das Video gezeigt
wird. Dann wurde es aber doch gezeigt.
Und es stand auch noch vier Jahre im Internet, nachdem der Bruder schon gestorben war.
Und sie mussten wirklich dann irgendwie Himmel und Hölle in Bewegung setzen,
dass das auf dem Internet wieder gelöscht wurde.
Die Kirche hat mit diesem Video geworben und das finde ich, also dass man,
ja, ich kann nicht die Erschütterung auch des Bruders nachvollziehen und der auch sagt,
er gibt Interviews, weil er möchte Aufklärung leisten und sagen,
diese Kirche ist nicht so, wie sie sich nach außen verkauft,
also klar, wenn du keinen Stress hast, alles gut, aber wenn sowas passiert,
dann sowas darf nicht passieren.
Liebe Hossa-Tog-Hörende, ich unterbreche mal ganz kurz das spannende Gespräch
für ein paar Terminhinweise.
Wir wollen euch nämlich gerne einladen, mit uns zusammen zum Freakstock zu kommen.
Das findet statt vom 30.07. bis zum 2.08., also schon wirklich ganz bald.
Ihr könnt euch dafür anmelden und Tickets kaufen auf der Webseite des Freakstocks.
Das findet ihr auch verlinkt in den Shownotes.
Und wir hoffen, dass wir da wirklich sehr, sehr viele Hossa-ArchistInnen treffen.
Wir wollen da Live-Talks aufnehmen, vielleicht sowas wie kleine Festival-Rudel-Talks,
ganz viel Zeit für Begegnungen, für Austausch, Geschichten erzählen,
einen Wein zusammen trinken, ein Bier zusammen trinken, einfach eine richtig gute,
Hossa-Community-Zeit auch auf dem Freakstock haben.
Es gibt künstlerische Sachen, theologische Sachen. Also das wird ganz,
ganz toll. Seid da gerne Teil von.
Vom 30.07. bis zum 2.08. Und Anmeldungen, wie gesagt, findet ihr in den Shownotes
oder direkt auf der Seite vom Freakstock.
Der nächste Termin, den wir gerne ansagen wollen, ist, wir wollen wieder auf Rudeltalk-Tour gehen.
Das haben wir im letzten Frühjahr schon mal angefangen. Da waren wir eher im
Südwesten und diesmal werden wir uns eher Richtung Osten bewegen.
Und wir werden unterwegs sein vom 3. bis zum 6. September in diesem Jahr.
Die Termine und die Orte, die stehen auch so langsam schon fest.
Guckt da gerne immer mal wieder auch auf die Webseite. Da werden wir die irgendwann
alle bekannt geben und auch mit den Infos, wie man sich dafür anmelden kann
und bei wem, wenn man dazukommen möchte.
Dazu ist auch noch zu sagen, dass wir dafür so einen extra Spendentopf aufgesetzt haben.
Also wenn du vielleicht sagst, ich wohne gar nicht im Osten,
aber ich finde es total toll.
Das ermöglichen zu helfen, dann kannst du gerne auch auf die Webseite oder auch,
in der App schauen unter der Rubrik Spenden und da gibt es die Möglichkeit extra
quasi diese Tour, die wir,
im Herbst machen wollen, finanziell zu unterstützen und uns dabei zu helfen,
das auf die Straße zu bringen.
Und das Letzte ist einfach noch ein ganz, ganz schönes Save-the-Date.
Und zwar herzliche Einladung schon mal zum Vormerken für die nächste Hossakon.
Das war dieses Jahr ganz, ganz toll und das wollen wir unbedingt wiederholen
im nächsten Jahr. Und es gibt auch schon einen Termin für das Wochenende für
die nächste Hossakon. Das ist der 23. bis 25.
April im nächsten Jahr. Da kann man sich noch nicht für anmelden,
aber vielleicht schon mal im Kalender markieren. Und sobald es da Infos gibt,
wo und wie man sich da anmeldet, sagen wir das natürlich an und findet ihr auch auf der Webseite.
Und jetzt zurück in unser Gespräch.
Und deswegen würde mich ja auch eure Geschichte interessieren.
Ich wollte gerade sagen, wir
reden schon so lange und du hast noch keine einzige Frage herausgestellt.
Das war jetzt so ein besonders markantes Erlebnis, dass jemand mit dem Glauben bricht.
Was hat denn bei euch den Ausschluss dafür gegeben? Also wo war euer Kipppunkt?
Mit dem Glauben gebrochen haben wir ja gar nicht. Nur mit der Kirche?
Nee, mit der Kirche grundsätzlich auch nicht. Aber ich komme tatsächlich auch
aus dieser charismatischen Frömmigkeit.
Da bin ich gläubig geworden als Jugendlicher. Ich komme gar nicht aus dem religiösen Hintergrund.
Also Elternhaus auch gar nicht so? Nee, null, gar nicht. Wirklich eher atheistisch.
Und ja, im Grunde das, was ich eben sagte, diese Frömmigkeit hat mich sehr angesprochen,
hat mich sehr berührt auch, so nach dem Motto,
Jesus mit ganzem Herzen folgen, wirklich ganze Sache mit Jesus machen,
mit Gott machen, nicht nur so Papierchrist, sondern es so richtig ernst meinen.
So, und das hat mich sehr angesprochen und mir auch durchaus gute Dinge vermittelt.
So, ist ja immer eine Tasche, wo verschiedene Sachen drin sind. Aber...
Genau dieses.
Dass man Menschen verspricht oder,
ihnen weismacht, man wüsste, was Gott denkt und was Gott von ihnen möchte und
was Gott von ihnen will, aber auch, was Gott für sie tun wird.
Aber wann war der Punkt erreicht, wo du gesagt hast, Moment,
das geht hier in eine komische Richtung?
Ja, das war so, als ich so um die 30 war oder kurz bevor ich 30 war,
da war ich dann schon einige Zeit in dieser Gemeinde, auch eine sehr charismatische Kirche.
Und mein Problem war, ich hatte das Gefühl, in meinem Leben funktioniert das nicht.
Also ich bin, ich gehe von Sonntag zu Sonntag und lade mich auf sozusagen und
dann kommt der Montag, Dienstag, Mittwoch und das ist alles.
Weit weg, sozusagen. Und dieses Jesus mit voller Pulle nachfolgen,
das reicht vielleicht bis Dienstagabend, aber irgendwie funktioniert es nicht.
Also mein Leben konnte sozusagen diesen Bergen der Verklärung,
diesem Traum von mit Gott ganz innig sein, das ist ja das, was dir verkauft
wird. Gott ist dein Papa.
Nicht nur Bill Johnson, sondern auch Gott ist dein Papa. Und du kannst den jeden
Tag ganz tief spüren und erleben und seine Liebe und so weiter.
Und das ging für mich einfach nicht auf. Also ich musste irgendwann sagen,
ich bin dann immer wie so einer Karotte, die man dem Pferd vor die Nase hält, hinterhergerannt.
Und habe das versucht zu leben und wurde immer frustrierter,
weil ich irgendwie das Gefühl hatte, das stimmt einfach nicht.
Also es stimmt nicht so, wie es mir dort gesagt wird.
Aber diese Freundlichkeit muss doch irgendwas gehabt haben, was dich angestellt
hat. Also würdest du jetzt im Nachhinein sagen, vielleicht habe ich da auch
ein Defizit gehabt oder welche Disposition habe ich mitgebracht,
dass ich anfällig bin dafür?
Naja, man muss es ja gar nicht so sagen, dass nur Bekloppte zu sowas gehen.
Sicher, ich bin auch bekloppt. andererseits. Keine Frage. Also ich meine,
was diese Frömmigkeit bietet, ist ein starkes Gemeinschaftserleben.
Menschen, mit denen du dich ganz tief über Dinge in deinem Leben austauschen
kannst, deine Sehnsüchte,
Sachen und du hast ein Ziel, also dieses Jesus nachfolgen, den Glauben ganz
ernst nehmen und dann hast du mit diesem Thema ja immer,
also über dieses Thema Da kannst du ganz viele Dinge auch deines Lebens besprechen
und in der Gemeinschaft greifbar machen, vorkommen lassen und so.
Das ist schon eine Stärke, finde ich.
Und dann, was finde ich auch sehr ansprechend ist, zur gleichen Zeit,
wie es dann eben auch kritisch wird, der Goofy hat das ja vorhin gesagt.
Dir wird das Leben sinnvoll gemacht. Das verstehe ich über, das werde ich nie
verstehen, dass ich denke, ich habe doch an sich ein Ziel im Leben,
ich habe einen Sinn, ich bin von Leuten umgeben,
von denen ich sage, für die lohnt es sich zu leben.
Ich muss doch mein Ziel nicht außerhalb suchen.
Naja, also ich sag mal so, wenn der Schöpfer des Universums.
Dich anspricht und dich herausruft und sagt, Jay, mit dir will ich was ganz Großes machen.
Also wenn du ein VIP-Gottes bist und das können charismatische Gemeinden vermitteln,
wie keine andere Religionsform.
Du bist ein Kind Gottes, ein VIP.
Und das gibt dir schon eine andere Bedeutung, als wenn du sagst,
naja gut, ich habe jetzt hier halt studiert und jetzt arbeite ich halt in meinem
Job und klar, ich habe meine Familie und so weiter. Also ich will damit nur
sagen, du bist etwas ganz Besonderes. Das heißt, die haben das bei deiner Eitelkeit gepackt?
Eitelkeit würde ich nicht sagen,
sondern bei der Sehnsucht im Leben etwas Bedeutsames zu tun oder zu sein.
Ich kann mir das auch schon gut vorstellen. Ich glaube ja, dass die Popkultur
auch darauf eine Antwort versucht zu sein. Also auf die empfundene Kontingenz des Daseins.
Du bist irgendwie zufällig auf der Welt.
Niemand weiß, warum du da bist. Ich weiß nicht, warum ich da bin. Man ist einfach da.
Du verschwindest in der Masse, man droht in der Masse zu verschwinden eigentlich.
Und dann hieß es früher mal, die 15 Minutes of Fame würden das irgendwie für dich besser machen.
Mittlerweile halt Klickzahlen oder so, dass Dopamin, die Dopaminausschüttung,
wenn du ganz, ganz viele positive Reaktionen auf dein letztes Bild bekommst,
einfach nur dieser Moment aus der Masse herausgehoben zu werden.
Und wenn es nur ein Moment ist. Ich glaube, das ist schon ein sehr weit verbreitetes Bedürfnis.
Und da ist einmal die populäre Kultur und das ist im Prinzip,
wenn man so will, eine religiöse Antwort darauf. Genau.
Und ich sage mal so, als ich ausgestiegen bin, war das für mich das Allerschwierigste,
dass ich kein VIP mehr war.
Und ich meine jetzt nicht VIP im Sinne von, dass ich in der Kirche in der ersten
Reihe saß, sondern dieses Gefühl, herausgerufen zu sein, Gott meint mich ganz
konkret und der hat das und das mit meinem Leben vor.
Also dieses, ich bin ein VIP Gottes. Als ich ausgestiegen bin,
musste ich mit dieser Idee brechen,
weil ich gesagt habe, die funktioniert nicht, das stimmt so nicht.
Das ist eine Lüge, das ist eine Erfindung. Also nicht, dass Menschen unwichtig
sind, aber dieses Hochstilisierte.
Aber ich muss sagen, das hat mir echt gefehlt. Also das ist eine echte Droge,
also das ist eine echte Droge, dass du sozusagen Bedeutung hast und sich dann.
Wenn man auf sowas aussteigt, erstmal damit konfrontiert zu sehen,
keine Bedeutung mehr zu haben oder seine Bedeutung anders fühlen zu müssen.
Also nicht mehr von der Allmacht des Universums zugesprochen zu bekommen.
Das war für mich ganz schön schwierig. Was hat dir denn deinem Entzug geholfen?
War das ein kalter Entzug? Schnapp. Ja, nee, kein Absacker. Ja doch,
auch deine oder andere Absacker. Aber ich würde sagen.
Dieses VIP-Gottessein hing für mich ...
Daran, dass auch der Rest stimmt. Ich hätte dann darüber tatsächlich auch fast
meinen Glauben verloren. Das
habe ich dann zum Glück nicht, weil ich gerne glaube und gerne Christ bin.
Aber ich musste meinen Glauben auf andere Füße stellen.
Und was hat mir geholfen, den Cold Turkey zu machen, war Realität.
Mich zu konfrontieren mit der echten, nackten, harten Realität.
Also zum Beispiel, wenn du erzählst, der Bruder von diesem jungen Mann ist gestorben.
Mir klarzumachen, Menschen sterben.
Da mögen Heilungsprediger erzählen, was sie wollen.
Menschen sterben. Menschen kriegen Krankheiten. Das kann auch mir passieren. Das kann.
Meinen Lieben passieren. Das gehört mit zum Leben. Und das hattest du vorher
ausgeblendet? Da war der Glaube schon ein Superman-Kostüm?
Naja, ausgeblendet natürlich nicht, aber ich habe das durch die Brille des Glaubens,
gesehen, die halt gesagt hat, Gott macht alles gut.
Und ja, ich konnte auch damals natürlich nicht alles erklären,
aber wie gesagt, es hilft natürlich auch, wenn du 17 oder 27 bist und du in
deinem Leben noch nicht wahnsinnig viele,
tiefe,
traurige, schicksalsschwere Momente erleben musstest.
Da ist sowas halt auch relativ einfach zu glauben, so eine Sache wie,
folge nur diesen biblischen Prinzipien und das Leben wird gelingen, sage ich jetzt mal.
Und meine Erfahrung war halt, das stimmt so nicht. Also man kann diesen biblischen
Prinzipien folgen und das Leben fliegt ja trotzdem um die Ohren. Das kann passieren.
Und dann ist auch keiner schuld und dieses immer danach zu suchen,
was hat derjenige falsch gemacht,
ist halt furchtbar, weil derjenige dann sozusagen obendrauf.
Noch eine draufkriegt quasi.
Also auf jeden Fall, dieses ganze Konzept funktioniert für mich nicht,
das ist einfach Quatsch. Aber wie schmerzhaft war diese Erkenntnis,
dass du da irgendwie so im Irrglauben aufgesetzt bist? Furchtbar schmerzhaft.
Das hat mein Leben zerrissen. Also es gab für mich nicht viel schlimme,
andere schlimme Situationen in meinem Leben, die so schlimm waren wie das.
Und ich habe schlimme Dinge erlebt. Ich habe ein Kind verloren und alles Mögliche.
Was natürlich an sich schlimmer war und trotzdem dadurch, dass diese Situation,
also bis dahin war das das Schlimmste, was ich in meinem Leben erlebt habe,
dass ich gemerkt habe, dieser Art von Verzweiflung.
Und von Frömmigkeit und von Gemeinschaft auch.
Die trägt nicht. Nämlich als ich die Leute dann gebraucht hätte, waren die alle weg.
Die haben halt ihre Gottesdienste gefeiert. Als du dein Kind verloren hast, meinst du? Nee,
als ich angefangen habe, Fragen zu stellen und mich zu fragen,
stimmt das denn? Funktioniert das überhaupt? Oder ist das alles nur.
Schön gerede? Also ich will damit sagen, mein Kind habe ich dann erst später verloren.
Bis dahin war das das und ich muss sagen, wie gesagt so Ende 20,
Anfang 30 hat das mein Leben komplett zerrissen.
Weil ich so in dieser religiösen, charismatischen Welt gelebt habe.
Mein ganzes soziales Netz war plötzlich weg.
Weil wenn du aussteigst, geht halt keiner mit.
Sondern die feiern ihre Gottesdienste weiter, strecken ihre Arme in den Himmel und fühlen sich super.
Und du sitzt halt nebendran und denkst, ist wohl nicht mehr meins.
Also ich will damit sagen, für mich war das eine sehr, sehr schwierige Erfahrung.
Eine ganz zerreißende. Das fand ich so beeindruckend, was der Gofi dann mir erzählt hat am Telefon.
Das ist ja im Grunde genommen, was macht man dann in so einer Situation?
Man sucht sich vielleicht einen Therapeuten.
Aber Gofi, korrigiere mich, wenn ich das falsch in Erinnerung habe,
Du hast gesagt, es gibt wenig Therapeuten, die sich genau mit dieser Konstellation auskennen, oder?
Ja, das stimmt.
Das ist schon so, dass das irgendwie eben eine fremde Welt ist und dass es ja
auch schwer nachvollziehbar ist.
Also, ich weiß nicht, wenn man jetzt Jay zuhört und Jay beschreibt,
wie schmerzhaft das ist und jemand hat gar keine Erfahrung mit religiösen Gruppierungen oder so,
kann ich mir vorstellen und sagt, naja, gut, komm, also ich meine,
du hast es dir die ganze Zeit sowieso eingebildet und dann ist die Einbildung
halt vorbei. Das ist auch ganz gut.
Aber dass das eben emotional schwierig ist. Und das ist dann,
glaube ich, auch von fachlicher Seite schwer zu beurteilen. Es gibt natürlich
auch christliche Therapeuten und Therapeutinnen.
Die stehen auch oft mehr, sage ich mal, auf der, glaube ich zumindest,
mehr so auf der konservativen Seite. Ich habe dann jetzt nicht so viele Erfahrungen, was das angeht.
Ich weiß nicht, ich habe keine Therapeuten gesucht dann, ich habe Verbündete
gesucht, Leute, die mich verstehen konnten, das war hilfreicher sozusagen,
aber ich habe jetzt nicht irgendwie fachliche Hilfe gesucht.
Bei mir war es vielleicht nicht ganz so einschneidend in der persönlichen Hinsicht, bei mir waren es,
Erstmal bin ich ausgestiegen, weil ich mich zum zweiten Mal fast in Burnout
gearbeitet habe und ich konnte einfach nicht mehr.
Und dann waren meine Söhne eben mit Autismus diagnostiziert worden und das hat
dann ziemlich noch mitten in meiner aktiven Zeit als Jugendevangelist, wie das genannt wurde,
klar gemacht, meine Karriere wird nicht so verlaufen, wie ich mir das erträumt habe.
Warum? Und das hat, weil du,
mit Behinderung eben wahnsinnig schwer integrierbar bist, also sowohl gesellschaftlich
als auch in solchen Gruppierungen, also man wird, du findest dich ganz schnell am Rand wieder.
Das heißt deine Autorität als Pastor hat gelitten, weil du behinderte Söhne hast?
Ne, das hatte mehr so praktische Gründe, dass wir zum Beispiel.
Nicht nur Gottesdienste nicht wirklich besuchen konnten, weil wir uns nicht
adäquat verhalten haben, sondern das betrifft ja auch Geburtstage,
Familienfeiern, Sportfeste, alle möglichen gesellschaftlichen Veranstaltungen, wo du,
naja, wo eben gewisse Konventionen erwartet werden, so gewisse Verhaltensformen,
die ein Mensch eben nur mal macht, um dabei zu sein.
Und wenn du vielleicht eine Beeinträchtigung, eine Behinderung hast,
vielleicht eine Geistigebehinderung oder irgendwas, kann ja auch ein Tourette-Syndrom
sein oder irgendwas in der Art, dann fällst du halt auf. Also du fällst halt
immer irgendwie negativ auf.
Und das führt dann schnell dazu, dass du dich ganz unwillkürlich an den Rand
zurückziehst, um eben nicht so negativ aufzufallen und eben einfach nicht mehr
wirklich Teil von Gesellschaft bist.
Und das war dann irgendwie auch klar, mein Beruf bestand vor allen Dingen darin,
ich reise viel, ich trete viel vor Leuten auf, so wie der Pastor da aus der
südbadischen Gemeinde. Im Prinzip habe ich sowas ähnliches auch gemacht.
Aber zu Hause war meine Frau mit zwei Söhnen die.
Aufwendig betreut werden mussten und ich konnte es nicht mit meinem Gewissen
vereinbaren sie damit einfach alleine zu lassen und sie da kaputt gehen zu lassen
das heißt ich musste halt,
meine Aktivitäten irgendwie einschränken ich musste irgendwie gucken wie ich
meinen Beruf mit dieser Familiensituation zusammen bekomme und das hat aber auch,
dann durchaus auch Fragen getriggert also hier was glaube ich hier eigentlich
und wieso sind wir eigentlich so schlecht zu integrieren wenn wir so immer als
religiöse Menschen sagen, hier sind alle willkommen, hier sind wir alle offen,
wenn du auch, was immer du hast.
Wenn man auf Verständnis hoffen kann, dann doch in so einem Rahmen,
in so einer Gemeinschaft.
Ja, das stimmt auch. Also wir haben da auch wirklich großartige,
viele großartige Menschen getroffen, die uns auch wirklich stellenweise ganz
praktisch geholfen haben, die uns sogar finanziell geholfen haben.
Die Situation ist entstanden, dass wir gerne wollten, dass unser ältester Sohn in eine...
In eine private, inklusive Schule der Lebenshilfe eingeschult wird.
Und dafür braucht er aber einen Integrationshelfer, jemanden, einen Schulbegleiter.
Der musste irgendwie bezahlt werden. Die Stadt Marburg, Jugendamt Marburg,
hat gesagt, ja, bezahlen wir nicht. Wir haben hier eine super praktisch bildbare Schule.
Da ist die Version genau richtig. Und wir haben gesagt, nee,
wir möchten aber gerne, dass der inklusiv beschult wird. Und wir haben dafür
kein Geld bekommen. Und dann haben Freunde aus dieser Gemeinde für uns Geld zusammengetragen.
Jeden Monat und haben diese Inklusionshelfer bezahlt.
Das ist fantastisch. Das ist gerade ein positives Beispiel für wow,
da ist eine richtige Gemeinschaft von Leuten, die steht dir zur Seite,
wenn du sie brauchst. Das war ein richtig positives Beispiel.
Schwierig waren eben diese Veranstaltungen. Die Gottesdienste sind wahnsinnig
wichtig. Wenn man Teil von einer christlichen Gemeinde ist, wird schon irgendwie
erwartet, dass du die Gottesdienste eben dann auch besuchst und irgendwie Teil davon bist.
Und von den geistlichen, spirituellen Veranstaltungen, da konnten wir nicht
mehr wirklich teilnehmen. Das heißt, wir sind dann so ein bisschen auch wieder
vom Radar verschwunden.
Manche Leute waren uns sehr wohlgesonnen, die haben an uns festgehalten,
an den Freundschaften festgehalten. Aber wir als Familie sind so ein bisschen
ausgeblendet, sozusagen.
Aber dann eben dasselbe, was Jay auch gesagt hat. Das, was in Liedern gesungen
wird, das, was in Predigten behauptet wird, trifft dann auf Lebensrealität.
Und dann bist du vielleicht auch ein bisschen theologisch interessiert und denkst
dir, wie passt das mit meinem Glauben jetzt eigentlich zusammen,
diese großartigen Dinge, die ich hier singe?
Und dann merkst du, manches eigentlich gar nicht.
Also das sind schöne Worte, aber wie das in die Tat umgesetzt wird,
das ist nochmal eine ganz andere Frage.
Und das hat bei mir Fragen und dann noch weitere Fragen und dann noch weitere
Fragen. Aber ich glaube, der Jay hat es vorher schon mal selber angesprochen.
Liegt dann der Fehler wirklich bei der Kirche oder nicht bei dir selbst,
weil du dir was anderes davon versprochen hast?
Ich habe mir was anderes davon versprochen, weil mir auch gesagt wurde,
dass ich mir was anderes erhoffen sollte.
Also Glaube wird ja gemeinsam sozusagen eintrainiert in dieser Gemeinschaft.
Es wird in den Predigten formuliert und gemeinsam versuchen wir das dann irgendwie
auch zu lernen, richtig glauben.
Und wenn das eben an seine Grenzen stößt, dann fängt ein Gebäude an zu wackeln.
Klar sagst du dir dann als Privatmensch, ja Mensch, da habe ich mir aber was
eingebildet, ich sollte mal meine Meinung ändern, aber das ist ja nicht von
ungefähr passiert, dass du gewisse Dinge geglaubt hast, die hast du gelernt, würde ich sagen.
Und man könnte vielleicht auch noch dazu sagen, ich würde sagen,
das, was du beschreibst oder was Gufi jetzt auch nochmal schön dargelegt hat,
ist ja ein ganz normales Ding.
Man geht durchs Leben, man hat irgendwelche Vorstellungen, man macht Erfahrungen
und merkt, huch, so einfach, wie ich mir das gedacht habe, ist das gar nicht ganz normal.
So wächst jeder auf, man lernt laufen so, indem man auf die Beine steht und
sagt, juhu, ich laufe jetzt und mache zwei Schritte und fliegt auf die Fresse.
So, ist normal, es gehört dazu.
Ich würde sagen, in einer gesunden, religiösen, christlichen Gemeinschaft hat auch all das Platz.
Da kannst du auch mal in dir meinetwegen irgendwas einreden und in irgendeine
Richtung rennen und dann fällst du auf die Fresse und die Leute sagen,
ja, schön, dass du zur Besinnung kommst, sag ich jetzt mal, platt.
Also das ist dann nicht unbedingt ein Ausflusskriterium, sondern Menschen machen
unterschiedliche Erfahrungen und man versucht das als Gemeinschaft zu integrieren, so gut es geht.
Und das Problem oder mein Problem mit dieser charismatischen Welt ist halt.
Dass das, was als Realität anerkannt wird, halt ein sehr, sehr schmaler Korridor
ist. Also da ist nicht viel Platz.
Und dann bist du halt entweder drinnen oder draußen. Also entweder.
Du kannst das glauben oder eben nicht. Und wenn du nicht, dann da ist die Tür.
Oder du machst diese Erfahrungen mit Gott und wenn nicht, dann beten alle für
dich um den Durchbruch und alles Mögliche.
Aber wenn du nach fünf Jahren immer noch nicht diese Erfahrungen gemacht hast,
dann sagen Leute, dann muss es wohl an dir liegen oder wie auch immer.
Also auf jeden Fall, man fällt dann irgendwann raus. Ich finde,
in einer gesunden Gemeinschaft gibt es diese unterschiedlichen Lebensphasen und Einsichten.
Und der eine ist an dem Punkt und der andere an dem und die andere glaubt dieses
und jemand anderes glaubt was völlig anderes.
Das muss kein Widerspruch sein, sondern das wäre für mich bereichernd.
Aber hier ist es halt doch alles sehr oder neigt schnell dazu,
eben sehr gestreamlined zu sein.
Also der Korridor ist relativ schmal und das würde ich denen vorwerfen,
dass da Realität oft ein bisschen wenig Platz hat.
Würdest du sagen, dass die psychische Disposition, warum man vielleicht solchen
charismatischen Bewegungen auf den Leimen geht, sage ich jetzt mal salopp,
ich will es gar nicht wertend nennen,
oder Rechtspopulisten auf den Leimen geht, gibt es da Überschneidungen?
Das ist eine spannende Frage. Ich finde, das würde sich lohnen, dem mal nachzuhören.
Ich finde, ein bisschen haben wir da vorhin ja schon drüber geredet.
Das sind schon solche Einfallstore, wie wir es schon auch genannt haben und
vor allem auch das, Jay, was du gesagt hast.
Ich glaube, jemand, der sich total vor allem nach Gemeinschaft sehnt,
nach Gesehenwerden, nach Zugehörigkeit, der ist erstmal offen für jeden,
der ihm das anbietet und auch authentisch anbietet.
Egal, was da erstmal noch im Rucksack kommt, glaube ich, das kann religiös,
politisch oder was auch immer sein.
Also ich kann auch Leute, kennen Leute von früher, die wirklich krasse Neonazis
geworden sind, einfach weil die da halt so als junge Menschen reingekommen sind,
dann mochten die die Leute,
dann sind die zum Fußball gegangen, dann mochten die die Musik ganz gerne und
dann waren die da auf einmal drin und sind da nicht mehr rausgekommen,
bis sie Anfang 20 wieder waren.
Das ist schon ein Faktor, glaube ich. Ja, genau. Ich würde es quasi...
Ich glaube, mir ist ein bisschen...
Unwohl, das nur negativ zu framen, weil ich meine, jeder hat das Bedürfnis gesehen
zu werden, geliebt zu sein, anerkannt zu werden, Bestätigung zu bekommen und so weiter.
Also ich finde, das ist ja ein normales, menschliches Bedürfnis.
Absolut, ich wollte das auch gar nicht negativ framen.
Ohne Kirche gibt einem das ja ein Stück weit. Und das ist ja auch völlig okay.
Die Frage ist halt, wie...
Vielleicht kann man es so sagen, je weniger du das vielleicht so natürlicherweise
schon aus deinen anderen Beziehungen und Prägungen und aus deinem Umfeld so
bekommst, desto anfälliger bist du vielleicht dafür, das auch in einer extremeren Ausprägung,
anzunehmen.
Ja, bestimmt. Stimmt, es muss irgendwie was zu tun haben mit einer Anfälligkeit
für Populismus oder für einfache Antworten. Das stimmt, das ist natürlich die
andere Seite auch noch. Aber es ist mir auch wieder.
So von vornherein so geframed, als ob da nur Bauanfänger unterwegs sind,
die dich in eine ganz bestimmte Richtung drücken wollen.
Und so habe ich diese Welt auch nicht kennengelernt, sondern da waren halt Menschen,
die wollten ihren Glauben leben. Und die wollten dabei was erleben und die wollten
glauben, dass Gott erfahrbar ist.
Und das sind ja erstmal alles jetzt keine schlimmen Dinge.
Nee, ich gebe dir schon recht, aber ich habe diese Welt teilweise schon auch
so erlebt, dass jetzt so, ich sag mal, Fakten und Wissenschaft,
dass es jetzt auch nicht ganz so beliebt ist.
Und auch Zweifel und kritisches Nachfragen und Hinterfragen,
dass es auch alles nicht so gewünscht ist. Da fängt es ja schon an,
schwierig zu werden. Ja, das stimmt.
Aber auch das hast du doch quasi...
Immer. Also du versuchst immer, möglichst die Welt so zu sehen,
dass du sie auf der richtigen Seite siehst.
Also es ist ja niemand, niemand sagt, ich will ein böser Mensch werden,
ich will ein Verführer sein, der Menschen ins Elend stürzt.
Sondern jeder möchte gerne glauben, dass das, was er glaubt und was er denkt
und was er tut und was er mit Menschen teilt und so weiter, hoffentlich einen
guten Beitrag für irgendwas liefert.
Das stimmt säkular, das stimmt politisch, egal in welcher Partei du dich engagierst
und es stimmt natürlich auch religiös.
Ich will damit nur sagen, es ist schon ein bisschen komplizierter.
Also jeder neigt, glaube ich, dazu, die Welt gerne so zu sehen,
wie er sie sieht und das gerne zu hören, was einen in der Weltsicht bestätigt.
Das gilt für Linke, das gilt für Rechte, das gilt für Religiöse,
das gilt für Atheisten, das gilt für alle, glaube ich.
Bisschen zu optimistisch, finde ich das. Nee, da bin ich auch nicht ganz dabei,
muss ich sagen. Jeder will das am Ende des Gutes. Und dann gibt es da noch Sean Bolz.
Ja, natürlich gibt es irgendwelche. Aber ich vermute, also ich kann mir nicht,
vorstellen, dass Sean Bolz mit 15 Jahren gesagt hat, und eines Tages werde ich
mal einer, der Prophetien faked.
Ja, aber als du das zum ersten Mal gemacht hast, hast du dich ja aktiv dafür
entschieden, das zu tun. Ja, natürlich. Natürlich, aber ich meine,
ich spreche jetzt ja auch nicht von irgendwelchen Einzelpersonen, sondern.
Von dem Allgemeinen. Also, und da kannst du, also ich meine,
guck in welche Partei du willst, jetzt mal säkular gesprochen,
politisch gesprochen, da will doch jeder das hören, was er eh glaubt.
Also ich meine, Gufi, du hast von euren SPD-Nachmittagen erzählt.
Also die wollen das hören, was sie denken.
Natürlich, jeder Mensch will gerne das hören, was er glaubt.
Also ich will nur sagen... Ja, ich war nur eben kritisch bei,
jeder Mensch will doch irgendwie auch das Gute oder was Gutes bewirken.
So klang das für mich so. Aber ich nehme mal an, selbst ein Schambolz wird in
den Spiegel gucken und für sich irgendeine Begründung und Rechtfertigung haben,
warum das in Ordnung ist, was er tut. Also.
Adolf Hitler wird dir Begründungen liefern, haben können, warum das richtig
und gut ist, was er glaubt und denkt und tut und mit Deutschland tut.
Ich glaube, bei dem Schorn-Bolls, das ist ja auch das Perverse im Grunde genommen,
an diesen evangelikalen Freikirchen, jetzt auch insbesondere an dieser Kirche,
die ich da besucht hatte,
Die stehen ja unter dem wahnsinnigen, da hatte ich zumindest den Eindruck,
unter dem wahnsinnigen Leistungsdruck.
Es gibt Spenden aus Amerika, allein dieser Claim, We Conquer Europe,
ist ja schon größenwahnsinnig, kann man ja so sagen. Also ihr sollt möglichst,
viele Gemeinden hier bilden.
Das schafft man ja nicht mehr auch, dieses Versprechen, wir können Krankheiten
heilen, wir können Wunder heilen.
Das drücken die natürlich anders aus und sagen, wenn man sie im Zweifelsfall
darauf festmagelt, ja, eigentlich können wir das ja gar nicht,
wir können ja nur Gott um Mithilfe bitten, aber eigentlich werben sie genau mit diesem Slogan.
Auch das nutzt sich ja irgendwann ab und sie brauchen immer größere Gesten oder,
sensationellere Nachrichten, damit man wieder irgendwie über sie spricht.
Und so erkläre ich mir diese Schambolz-Nummer.
Voll, ja, absolut, hundertprozentig. Dieses Video von dem Inoperal,
also von dem unheilbar Erkrankten, dass die einfach nicht aus dem Netz rausgenommen
haben, weil es einfach so eine schöne Werbung war. Das lässt man dann da eben stehen.
Ja. Ja, genau. Ja, das ist schon krass. Leute, wir müssen ein bisschen auf die
Uhr gucken, obwohl es eine wahnsinnig schöne Diskussion ist.
Ich will es nur sagen. Wir nähern uns der Zwei-Stunden-Marke.
Das ist immer gefährlich. Ich muss kurz noch eine Sache sagen.
Ich habe eben die ganze Zeit gedacht, warum macht mir das so ein komisches Gefühl
bei dieser Papa-Formulierung und auch mit dem Bill Johnson und sowas.
Und jetzt ist es mir eben eingefallen, als du geredet hast, Jay,
wegen Stranger Things, weil der ja auch Papa heißt, dieser Wissenschaftler-Typ,
der die Versuche da an den Kindern mit den außergewöhnlichen Begabungen hat.
Und all diese Implikationen sind nur gruselig, aber ich wollte es euch kurz erzählen.
Das stimmt, Papa.
Und das zeigt, wie gut die auch sind, auch bei Stranger Things das ist,
Ja. Krass. Antje, bist du auf deine Kosten gekommen jetzt hier?
Willst du noch was wissen? Ja.
Ich weiß nicht, ist irgendwas offen geblieben? Müssen wir irgendwas nochmal
mitnehmen jetzt hier? Wir haben einen großen, weiten Bogen gespannt,
was wirklich spannend war.
Aber ich weiß jetzt nicht, ich weiß jetzt nicht, gibt es doch irgendwas,
wo wir sagen, da müssen wir irgendwo nochmal kurz nachhaken. Nö.
Nö. Aber auch nicht.
Aber es gibt natürlich nur kurz auf die Frage, ob alle wirklich immer gute Motivationen
haben. Es gibt natürlich Soziopathen und Psychopathen, logisch. Also es gibt Menschen,
da sind keine guten Motivationen da. Und die waren auch noch nie da,
weil sie das gar nicht können. Gar nicht Narzissten, wie auch immer.
Und die finden sich natürlich nicht selten in solchen Leitungspositionen,
sei es bei Parteien oder sei es in Kirchen oder im Fußballverein.
Also ist klar, die suchen ja solche Stellungen.
Also von daher hast du natürlich recht, immer jedem nur was Positives zu unterstellen, ist auch Quatsch.
Aber der normale Mensch, würde ich sagen,
wächst in der Regel nicht auf und sagt, ich will Menschen missbrauchen,
sondern der will eigentlich was Gutes in irgendeiner Form.
Oft macht er sich nicht klar, dass der Weg, den er geht, nichts Gutes hinterlässt,
sondern ein schlechter Weg ist oder so.
Im Aufwachsen wahrscheinlich nicht. Ich glaube, die Leerstelle,
die wir vielleicht ein bisschen gelassen haben, das wäre dieses ganze Thema Macht.
Korruption und was macht Mitmenschen, die eigentlich von Idealismus mal getrieben
waren oder wirklich eine gute Idee hatten und dann davon korrumpiert werden, das wäre nochmal,
ein Extrathema, weil so ist mir das glaube ich ein bisschen zu hufeisig,
zu sagen, naja, die wollen eigentlich was Gutes, die wollen was Gutes,
manchmal kippt es da vom Pferd, manchmal kippt es da vom Pferd,
das ist mir ein bisschen zu einfach, glaube ich.
Ja, ich glaube, ich habe da jetzt ein bisschen sehr individuell geschaut und
du hast natürlich recht. Es gibt strukturelle Fragen, die man stellen muss und
genau auch solche, was korrumpiert wen und so weiter. Hast vollkommen recht.
Genau. Ja. Und das machen wir irgendwann anders nochmal. Ja,
genau. Und Antje braucht ja auch noch ein bisschen Material,
was für die nächsten Story ist.
Ey, schön. Danke, dass du da warst, Antje. Das war ganz toll.
Großes Fest, mit dir zu reden. Vielen Dank. Das war toll.
Tja, wenn wir sonst keine weiteren Worte haben, dann verabschieden wir uns,
liebe Zuhörende, von euch auch. Danke, dass ihr uns zugehört habt.
In zwei Wochen sind wir wieder für euch da, mit einem Thema,
was wir jetzt noch nicht kennen, glaube ich.
Aber es wird natürlich wie immer super werden. Natürlich. Wir verabschieden
uns mit einem Dreifachen. Hossa!
Hossa!