Einen wunderschönen guten Tag, liebe HossachistInnen und die,
die es vielleicht werden möchten.
Hier ist Hossatalk und wir begrüßen euch zu unserer Abschlussfolge,
bevor es in die Sommerpause geht.
Gofi ist da. Hallöchen, ich grüße euch sehr herzlich.
Und aus Wien zugeschaltet ist Marco da. Hello, hello, freu mich sehr.
Mein Name ist Jay und wir sind zusammen Hossa Talk und freuen uns heute mal
wieder zu dritt miteinander zu reden.
Ist auch eine Weile her, dass wir das hatten, weil wir jetzt öfters,
oder zumindest die letzten beiden Folgen waren beides Gästefolgen und ich freue mich drauf.
Wie sieht es aus, Jungs? Habt ihr die Hitze einigermaßen weggepackt?
Bei uns geht es jetzt hier schon wieder ein bisschen. Bei uns war es sehr schön.
Ich war heute mal so ein bisschen draußen und habe die Luft total genossen.
Ich bin irgendwie ganz schön geschafft. Es könnte mit der Hitze zu tun haben.
Vielleicht verarbeitet mein Körper das jetzt gerade erst, dass es nur nicht so heiß gewesen ist.
Also ich war irgendwie erleichtert und erschöpft so ein bisschen.
Ja, aber es ist schön. Es ist schön bei uns. Wie ist es denn in Wien eigentlich?
Also seit heute ist es wieder so, dass man auch nach draußen gehen möchte.
Vorher die Tage war es echt so, dass du echt sogar beim Gang zum Supermarkt
überlegt hast, muss das jetzt wirklich unbedingt sein, weil das ist wirklich ganz schön doll.
Und ich musste ja zu allem Überfluss am Wochenende auch noch nach Böblingen mit der Bahn fahren.
Da hatte ich wirklich ein bisschen Schiss vor, weil ich so dachte,
bei so temperaturen und dann da in der bahn und dann fällt da bestimmt alles
mögliche aus und dann stehst du da irgendwie bei 40 grad am gleis und so hat
aber echt erstaunlich gut geklappt muss ich sagen,
da habe ich den da war nicht der shit magnet ich habe bin nämlich am freitag,
richtung bodensee gefahren mit dem deutschland ticket natürlich und das war
überhaupt keine gute idee von mir,
Und es ist auch schiefgegangen, was schiefgehen konnte. Also die Weichen sind
kaputt gegangen, die Oberleitungen sind kaputt gegangen.
Am Hauptbahnhof Stuttgart hat es gebrannt und der wurde lahmgelegt.
Liebe ZuhörerInnen, die jetzt aus dem süddeutschen Raum zuhören,
ich war ganz lange in Zuffenhausen.
Ich habe mich gefragt, wie komme ich hier jemals wieder fort?
Das muss ich allerdings auch sagen, auf dem einen Weg ging es mir auch ein bisschen so.
Da bin ich auch gerade noch so nach Stuttgart gekommen und dann aber von da
auch erst mal nicht mehr weg.
Da war dann so erster Zug fällig aus, zweiter, dritter. Das war auch blöd, ja.
Aber es lag nicht an der Hitze, glaube ich, hoffentlich.
Also bei mir lag es definitiv an der Hitze. Alle Systeme sind kaputt gegangen.
Keine Verbindung hat wirklich funktioniert. Züge haben vorher einfach angehalten.
Oder es wurde uns gesagt, wir können jetzt leider nicht weiterfahren.
Oder bleiben Sie hier und warten Sie, bis der Zug kommt. Und das hat dann zwei
Stunden... Es war wirklich krass.
Meine Güte. Es war wirklich eine unglaubliche Fahrt. Kann ich meinen Kindern
noch erzählen? Die gibt es ja schon.
Ich kann davon noch lange erzählen. Du könntest es meinen Kindern erzählen, theoretisch.
Und wann kamst du dann endlich an? Ja, ich bin morgens um sieben Uhr losgefahren
und ich bin abends um zehn vor zehn dann,
in Singen-Hohentwil von lieben Leuten abgeholt worden. Meine Güte.
Weil da auch nichts mehr ging.
Nicht schlecht, ey. Das war schon echt wild.
Ich sage mal so, als Transparenzhinweis, wir nehmen auf, heute ist der zweite,
siebte und das heiße Wochenende, was hinter uns liegt, wo Gofi dann sozusagen auf der...
Strecke liegen geblieben ist. Das war dieses Wochenende hier mit,
also wir hatten hier, meine App hat gesagt, irgendwie 43 Grad, 45 Grad oder so.
Hier wurde auch der Hitze-Rekord geknackt in Wien. Also das war schon,
also es war wirklich Wüstenwind, also der hier so durch, naja,
nicht wehte, sondern so schmeuchelte irgendwie.
Von Wien konnte wirklich auch gar keine Rede sein.
Ey, wenn du deine Kippe anzünden wolltest, musstest du die nur aus dem Fenster
halten. Genau, musst du die nur aus dem Fenster halten.
Ja, habe ich ein bisschen Gas gespart. Auch was damit für die Umwelt getan.
Das war super. Das ist sehr gut.
Also das war schon echt krass. Ich sage mal so 30 oder 35 Grad kann ich alles
noch ganz gut wegstecken.
Aber über 40, alter Schwede. Da habe ich echt, ich bin quasi nur zum Rauchen vor die Tür gegangen.
Das ist wirklich so. Kann man sagen.
Aber ich habe eh auch die Tage öfter mal an dich gedacht, Jay,
weil ich habe gedacht, als ich Schüler war, kann ich mich nicht daran erinnern,
dass es mal so lang am Stück so heiß war und man da Unterricht machen musste.
Gab es da total oft hitzefrei oder sind eh schon Sommerferien in Hessen?
Nein, also,
wir haben ja keinen hitzefrei mehr an der weiterführenden Schule und deswegen,
in der Woche quasi, als es so heiß war,
das war die letzte Schulwoche, da war immerhin nur Projektwoche so und am Donnerstag
gab es dann Schulfest bei uns.
Und da war es auch schon so super super heiß und da ich würde mal sagen,
ja es war ein netter Versuch aber die Hitze hat uns schon echt den Garaus gemacht.
So richtig schulfestig war das noch nicht, alle hingen irgendwie in den Seilen,
aber naja aber jetzt habe ich Ferien tatsächlich seit fast einer Woche das ist schön.
Das ist gut. Ah ja, da kommen wir doch gleich mal. Was macht ihr denn im Sommer?
Macht ihr was Besonderes irgendwie? Ja, also ich fahr zum Freakstock.
Ist nicht wahr, Gofi. Ist so. Echt, du fährst zum Freakstock.
Ich fahr zum Freakstock. Also ich hatte ja noch überlegt, ob ich mich anmelden
soll. Aber wenn du kommst, komm ich auch, glaube ich.
Liebe ZuhörerInnen, da könnt ihr euch treffen. Mach das doch auch.
Ja, mach das doch einfach mal.
Wir treffen uns in Altstädt beim Freakstock und machen da, und das ist jetzt
kein Scherz, sondern wir machen es wirklich, so eine richtige Hossa-Reunion.
Wenn du mal Leute treffen möchtest, die zum Hossa-Space gehören,
zum Hossa-Versum, Leute, die Hossa hören und so weiter, die sich stellenweise
auch schon kennen durch verschiedene Reisen oder Veranstaltungen,
die wir schon gemacht haben.
Beim Freakstock können wir uns alle mal wieder treffen. Hoffentlich ist es dann
auch nicht so heiß und wir haben einfach eine richtig gute Zeit.
Wir campen sogar zusammen. Also wenn du willst, kannst du dich zu uns dazustellen,
und wir campen gemeint. Wir machen so ein Hossa-Camp auf dem Gelände.
Also das wäre doch ganz, ganz toll.
Das ist ehrlich gesagt das Besonderste, was ich so vorhabe im Sommer.
Ansonsten fahre ich in meine Geburtsstadt Bremen und das wird mein Urlaub.
Weil in Griechenland war ich schon. Das war schön, aber kein Urlaub.
Und jetzt fahre ich mal irgendwo hin, wo ich es kenne und lasse die Seele baumeln.
So stelle ich mir meinen Sommer vor. Naja, und zum Freakstock kann man vielleicht
auch sagen, wir sind nicht nur dort, sondern machen da auch ganz viel.
Wir betreiben die gute Stube mit, machen Workshops, machen dort auch einen Rudeltalk.
Und sind dort dann auch präsent sozusagen.
Also wir sind quasi als Hossa-Talk Teil des Freakstocks.
Was wir ganz schön finden und einfach mal ausprobieren wollen,
wie das so funktioniert, ob das ein gutes Ding ist, sozusagen.
Genau, ich mache zum Beispiel einen Workshop mit meinem neuen Roman,
weil mein Roman beschäftigt sich auch viel, nicht nur, aber auch ganz schön
viel mit Männlichkeit, Männlichkeiten, so mit verschiedenen Männern, die so den Weg suchen.
Und da mache ich einen Workshop drüber, einen Gesprächsworkshop über Männlichkeit
mit dem Titel Männer weinen heimlich?
Ist ein grünes Maler Zitat, ne?
Das ist Männer. Ja, das finde ich auch ganz interessant. Also das mache ich zum ersten Mal.
Und ja, mal gucken, wer da kommt und wer Lust hat, mit mir darüber zu sprechen.
Ja, genau. Und auch noch irgendwelches weirdes Kunstzeug machen wir bestimmt
auch noch. Also ich werde im Artland auch sogar Texte ausstellen.
Nicht nur vorlesen, auch quasi an die Wand hängen.
Ja, also das wird ganz, ganz, ganz schön. Und ich war auch echt lang nicht mehr
campen, weil unser Bulli ja quasi kaputt war. Also ich freue mich da wirklich richtig doll drauf.
Aber wie campst du denn ohne Bulli? Wir haben dann einen Ersatz.
Also der, der kaputt gegangen ist, der wird es auch bis dahin wahrscheinlich,
oder ganz sicher nicht geschafft haben.
Aber wir haben jetzt einen anderen.
Ja, das Campen ist der Punkt am Freakstock, auf den ich mich quasi gar nicht freue, muss ich sagen.
Also wenn irgendjemand von euch einen Bulli für mich hat, dann bleib mir den mal bitte.
Oder irgendwas oder ein Zimmer kennt, wo ich in der Nähe unterkommen kann.
Mal gucken, weil ich bin ja alt und betagt und Zelten fand ich nur als Jugendlicher gut.
Danach nicht mehr. Mit 15 hat er schon aufgehört. Genau. Aber.
Wenn alle Stricke reißen, dann dann zelte ich eben auch.
Nur ich werde ja immer schon quasi beim ersten Licht wach.
Und die Nächte werden ja bestimmt nicht kurz. Also sie werden kurz,
weil die Nächte lang sind, nehme ich an. Das ist völlig richtig.
Beim ersten Licht bin ich wach quasi. Und in einem Zelt, ich weiß schon,
da schlafe ich zwei oder drei Stunden oder so pro Nacht.
Das ist selbst für einen Rock'n'Roller hartes Brot, sage ich euch. Harte Vorstellung.
Ja, ansonsten, achso, ich mache einen Workshop zum Thema Abendmahl.
Kann man vielleicht auch nochmal sagen.
Und jetzt im Sommer, wir fahren jetzt am Sonntag für zehn Tage nach Kopenhagen.
Oh, sehr schön. Nach Kopenhagen. Da war ich nämlich noch nie.
Wird dir sehr gefallen, glaube ich. Ja, das glaube ich auch.
Ich bin da ganz gespannt drauf und.
Da machen wir dann endlich mal richtig schönen Urlaub.
Da freue ich mich schon. Ich glaube, da kommst du auch, wenn ich mich richtig
erinnere, auf deine Streetart-Fotografie-Kosten.
Glaube ich auch, genau nach allem, was ich gehört habe. Da gibt es ja dieses
Anarchisten-Viertel, da gibt es bestimmt super viel Streetart. Richtig, ja.
Ja, ich werde vor dem Freakstock schon mal so ein bisschen noch das mit dem
Festival üben. Ich bin vom 16.
Bis 18. Juli nämlich auch noch bei dem Lost Poetry Festival in Cottbus.
Und das wird, glaube ich, auch ganz geil. Jasmin Brückner ist auch mit dabei
und eben ganz viele auch internationale Menschen, die Gedichte vortragen,
Spoken Word, aber auch Musik.
Und es gibt eine Kunstausstellung und Workshops und Lesungen und ganz viele tolle Sachen.
Also das wird, glaube ich, auch sehr schön. Das ist so ein bisschen mein Mini-Festival-Sommer
dann so. Die sind ja fast back to back dann, die beiden Festivals.
Ja, cool. Und ansonsten machst du aber nichts? Ansonsten werde ich jetzt so
verreisenmäßig nicht viel machen. Das machen wir wahrscheinlich eher nochmal im September.
Und genau, jetzt so im Sommersommer habe ich eher noch so ein paar Arbeitsprojekte,
die ich da jetzt machen kann, weil ich auch jetzt sonst so terminmäßig ein bisschen
Sommerloch habe, was jetzt so hin- und herfahren und auftreten angeht.
Ich habe noch ein größeres Lektoratsprojekt, was ich dann in der Zeit abarbeite
und kann ja auch schon mal antizern. Ich arbeite gerade selber auch an einem
neuen Buch oder das ist vielleicht fast fertig, hoffentlich.
Und das ist natürlich auch ganz gut, da jetzt ein bisschen Zeit für zu haben,
die finalen Sachen fertig zu machen. Cool.
Gibt es da ein Thema zu oder ist es einfach wieder eher eine Sammlung?
Es ist eine Sammlung, es ist auch wieder ein Gedichtband. Es hat aber auch ein
Thema. Ich bin mir gar nicht so sicher, wie schlau das ist, mich jetzt hier
so um Kopf und Kram zu reden.
Ich kann so viel aber sagen. Ich habe es so ein bisschen unserem Freund Martin
Toms gleich getan und habe zumindest im ersten Teil so ein bisschen an der,
also nicht komplett an der Urgeschichte,
aber zumindest so an diesem Schöpfungsmythos entlang geschrieben.
Also es sind ganz viele Gedichte, die auf so ganz kleine Details und,
so Halbferse oder so ein kleines Detail,
aus dieser Geschichte anspielen. Ich habe, wenn ihr euch erinnert,
bei der Hossakon, als wir so ganz spät abends da noch saßen und gedacht haben,
wir lesen noch vor drei Leuten Gedichte vor und es waren dann aber irgendwie
80 oder sowas, da habe ich schon,
so ein paar Fragmente daraus gelesen. Ja, ja, ja, richtig.
Das war schön, das war gut, super.
Ja, Antisern ist auch immer gut, weil je öfters die Leute es hören,
umso heißer werden sie darauf.
Aber weil wir es gerade von dem September hatten, Weil du sagtest,
im September fährst du noch mal weg.
Ich weiß schon, wo du zumindest auch hinfährst.
Das ist völlig richtig. Nämlich? Du fährst nach, erst fährst du nach Magdeburg. Das ist richtig, ja.
Dann fährst du weiter nach Erfurt. Dann wirst du dich nach Chemnitz begeben.
Und dann kommt das große Finale in Dresden. So werde ich das machen, ja.
Ja, so wirst du es machen. Und wir machen das einfach mit. Wir fahren da alle
zusammen hin. Genau. Genau, zu unserer Rudel-Talk-Tour.
Ja, ich muss das einfach nochmal erklären, ihr lieben ZuhörerInnen,
damit ihr versteht, was überhaupt los ist.
Wir machen Rudeltalk-Touren, weil wir der Meinung sind, dass es total wichtig
ist, dass eure Stimmen gehört werden.
Wir möchten gerne, dass ihr, die ihr schlau seid und lebenserfahren und gute
Gedanken habt, dass ihr eine Möglichkeit habt, mit anderen zusammen darüber
zu sprechen und die mal auszusprechen.
Deshalb machen wir Rudeltalktouren. Das bedeutet, dass nicht wir talken, sondern dass ihr talkt.
Also ich weiß nicht, ob du das jemals erlebt hast, aber wir machen Veranstaltungen,
wo das Publikum redet und nicht die Leute, die die Veranstaltungen.
Also eigentlich die Leute sind, die Gäste sind.
Ja, das haben wir einfach umgedreht und das ist,
sozusagen ein demokratieförderndes Projekt, was wir da anstoßen,
weil wir finden, dass das nötig ist, dass wir in diesen Zeiten laut sind und
unsere Meinung sagen und offen,
Dinge aussprechen dürfen.
Deshalb machen wir das im Rahmen von Hossertalk, in unseren Rudeltalk-Touren.
Und ganz besonders wichtig ist das natürlich, finden wir auch in den ostdeutschen
Bundesländern, da wo auch die AfD stärker wird und wo auch die Konflikte stellen,
weil sie vielleicht noch ein bisschen gravierender sind, obwohl die überall
mittlerweile ziemlich gravierend sind.
Aber wir fahren diesmal eben in die ostdeutschen Bundesländer.
Ihr habt es gehört nach Magdeburg, nach Erfurt, nach Chemnitz und nach Dresden.
Und wir machen da Rudeltalks.
Der Punkt, erstens, wir möchten gerne, dass ihr kommt, wenn ihr irgendwie in
der Nähe seid oder euch der Weg nicht zu weit ist. Wir würden uns wirklich sehr,
sehr freuen, wenn ihr uns da bei den Rudel Talks besuchen kommt,
wenn ihr mitmacht, wenn ihr mitredet oder einfach ganz freundlich zuhört.
Die Termine geben wir auf unserer Webseite bekannt, also auch die genauen Orte
und Zeiten. Aber die Daten könnten wir zumindest schon mal sagen, ne?
Ja, genau. Welche Daten meinst du jetzt? Also auch die Orte,
wo das ist oder was? Ich meine, wann die Tour ist. Das Datum, ne? 3. bis 6. September.
Genau, das ist der 3. bis 6. September. Ja.
Da werden wir also unterwegs sein. Und was wir wirklich bräuchten,
wäre finanzielle Unterstützung. Und zwar von der ganzen Community.
Also auch von euch, die ihr möglicherweise gar nicht in den Regionen lebt und
auch nicht die Veranstaltung besucht.
Wir wollen nicht die Kosten dafür nur den Veranstalter überlassen,
die uns einladen die gehen schon stellenweise ganz schön ins Risiko und helfen
uns da Orte zu finden wo wir uns mit allen treffen können,
und es wäre aber schön wenn sozusagen die ganze Community, die ganze Hossator
Community mit dazu beiträgt, dass das finanziell möglich ist,
dass wir diese Tour machen, also wenn ihr mithelfen möchtet,
mit einem kleinen Obolus, dann könnt ihr das Geld an Hossertalk spenden,
mit dem Vermerk Rudeltalk.
Und dann wissen wir, das möchtet ihr gerne, dass wir das in dieses Projekt stecken.
Genau. Und wenn ihr es nicht per Überweisung macht, sondern per Paypal, da kann man, glaube ich,
keinen Verwendungszweck dazu schreiben, dann schickt doch einfach noch kurz
eine Mail dahinter, hey, ich habe gerade was über Paypal geschickt,
das war für die Rudeltalk-Tour.
Damit ich das zuordnen kann. Genau.
Genau, wie man das machen kann und die ganzen Verbindungen und Links und sowas,
das ist alles auf der Hossertalk Webseite unter dem Stichwort Spenden zu finden.
Genau. Und als letzte Ansage, ich habe wieder Plätze frei.
In meiner Mentoring-Coaching-Runde sozusagen. Ich mache ja immer jedes Jahr,
nehme ich ein paar Leute, die Plätze sind begrenzt, von daher meldet euch,
die ich ein Jahr lang begleite, von September bis Juli.
Und wir treffen uns online einmal im Monat,
zu zweit, also nicht die ganze Gruppe, sondern zu zweit und sprechen über Themen, die euch bewegen,
wenn ihr gerade Dekonstruktionsfragen habt oder andere Lebensthemen euch beschäftigen,
und ich versuche einfach sozusagen euch darin zu begleiten und miteinander,
auf dem Weg zu sein und rauszufinden,
was für dich ein guter Weg ist. Also wenn dich das interessiert,
dann schreib mir eine Mail,
info at hossa-talk.de oder jakob.friedrichs at gmail.com und,
ich schicke dir dann die ganzen Konditionen und so weiter und dann kannst du
überlegen, ob das was für dich ist oder nicht. Aber ich freue mich drauf und.
Ich habe einige Leute, die jetzt quasi tatsächlich nach drei Jahren aufhören.
Die haben jedes Jahr verlängert,
und es reißt ein richtiges Loch in mein
Herz. Ja, das ist ja ein richtiger Abschiedsschmerz, Trennungsschmerz.
Ja, weil ich die zum Teil eben zwei oder drei Jahre lang, wir uns einmal im
Monat getroffen haben und so.
Und das, ja, also von daher bin ich mal gespannt, wie das dann ist.
Aber es gibt ein paar neue Plätze, deswegen meldet euch.
Und obwohl das jetzt schon ganz schön lange gedauert hat, eine Sache müssen
wir noch ansagen, wurde uns nämlich aufgetragen, also Goofy und Mia von höchster Stelle.
Und zwar wollen wir euch gerne auch noch zur Inspiration einladen.
Das ist eine Konferenz, die findet in Marburg statt im Oktober und quasi,
wie der Name vermuten lässt, quasi unter dem Dach oder unter der Einladung der UND-Gemeinde.
Das ist vom 16. bis zum 18. Oktober in Marburg. Ich glaube, man kann sich dafür
bestimmt auch schon anmelden. Gehe ich mal davon aus.
Und sind illustre Gäste und Gästinnen da auch geladen.
Neben Goffi und mir. Also so Leute wie Thorsten Dietz, ja Sonne Liesendahl,
Martin Benz, Lea Weigand, Jele Mailänder, um nur ein paar zu nennen.
Also ich glaube, das wird sehr, sehr schön.
Ja, bestimmt. Und ich habe vorhin schon gesagt, also wir laden dazu natürlich gerne ein.
Ihr beide macht da ja auch Workshops und so.
Wir würden noch viel lieber dazu einladen, wenn ich auch Workshops oder so machen würde.
Irgendwie haben die das vergessen, den Filme mit einzuladen.
Nur mal so nebenbei erwähnt.
Ja, das finde ich nicht okay.
Nee, das ist nicht okay. Aber ich bin zumindest wahrscheinlich in persona,
ich weiß nicht, ob es ganze Wochenende, aber zumindest zum Teil auch dabei.
Ich verantworte ja das künstlerische Konzept für die Inspiration.
Das ist meine Hauptaufgabe da.
Das existiert zwar noch nicht, daran arbeite ich noch, aber Kunst soll auch
eine große Rolle spielen bei dieser Veranstaltung. Super.
Okay, Jungs. Nun aber. War jetzt mal wieder ein längeres Vorgeplänkel.
War auch schön, hat Spaß gemacht. Hatten wir auch länger nicht eigentlich.
Ja, hatten wir echt länger nicht. Von daher kommen wir mal zum Thema.
Sozusagen zum Sommer-Einklangsthema. Oder Sommer-Pausen-Einklangsthema.
Genau. Sollen wir kurz erzählen, wie wir zu dem Thema gekommen sind?
Weil ich finde es eigentlich schon sehr lustig. Ich fand es wirklich lustig.
Genau. Wie war das? Wir haben ja so eine WhatsApp-Gruppe und ich glaube,
Marco fragte, sagt mal, worüber reden wir eigentlich am Donnerstag, wenn wir aufnehmen?
Und ich dachte so, ich mache mal einen kleinen Scherz und schreibe über Jesus.
Und dachte, alle lachen, so wie bei Konfi. Was ist rothaarig und hüpft über die Bäume?
Jesus, das stimmt eigentlich immer. Kann ein Eichhörnchen sein. Genau.
Und Gofi sagte dann, ja, das fängt er ja mal ein tolles Thema an.
Also ich hatte es nicht als Scherz markiert quasi. Weil ich dachte,
es ist ja klar, dass es ein Scherz ist.
Und dann sagte Gofi, ja, super Thema, lass uns das machen.
Ich schaue gerade in unseren Chat, ich habe geschrieben, verrückt, aber why not?
Und selbst da war ich mir wiederum gar nicht sicher, ob das nicht auch ein Scherz war.
Ja, auf jeden Fall haben wir gedacht, jetzt, wir reden einfach mal über Jesus.
Das haben wir, glaube ich, in der Form hier noch nicht gemacht,
oder? Also nicht nur über die Person Jesus. Ja, weiß ich gar nicht.
Wir haben natürlich immer schon viel über Jesus geredet. Also es wird uns oft
vorgeworfen, dass wir das nie machen würden. Deswegen machen wir das jetzt einfach mal.
Ich dachte, das ist wirklich gar nicht mal so eine schlechte Idee.
Also, weil sich unsere Meinung über Jesus, unsere Haltung zu Jesus,
ja sicher im Laufe der Jahre vielleicht auch irgendwie verändert hat.
Kann ich jetzt für euch nicht so beurteilen.
Und vermute ich jetzt einfach mal.
Gut, der Marco lässt sich hier nicht so in die Karten schauen,
aber bei dir, Jay, denke ich mal, da ist viel passiert.
Schon, aber ich bin mal gespannt, was ihr so sagt, weil ich ja die Leute immer
verwundere wie orthodox ich dann doch am langen Ende glaube weil ich sozusagen die,
nur so als Schlagwort die orthodoxen Formulierungen, Inkarnation.
Erlösungstat am Kreuz, Auferstehung Himmelfahrt,
das sind mir ja alles sehr wichtige Dinge, ich fühle sie heute zum Teil ein
bisschen anders als früher, das vielleicht schon, aber dennoch sind die Leute
oft verwundert, wie klassisch ich quasi glaube.
Aber ich habe da auch,
also ich habe da wieder zurückgefunden, würde ich sagen. Oder ich war lange
Zeit sehr unsicher, was ich über Jesus denke. Und irgendwie habe ich entdeckt, dass ich in den.
Klassischen Meinungen über Jesus, oder von mir aus wahrer Mensch,
wahrer Gott als Stichwort, auch wenn das eine scheiß Formel ist,
können wir vielleicht auch noch,
mal drüber reden. Das würde mich mal interessieren, was ihr dazu denkt.
Aber dennoch, die beiden inhaltlichen Seiten wären mir sehr wichtig.
Wie ist es bei euch? Mal nur so als Schlaglicht, dass wir irgendwie so ein bisschen Einstieg haben?
Ich habe gerade so gedacht, ich weiß gar nicht so genau, wie ich darauf komme,
wenn ich das so ein bisschen gegenüberstellen soll, habe ich so ein bisschen
das Gefühl, ich bin ganz stark,
mit dem Jesus aus dem Johannesevangelium aufgewachsen und habe mir erst so im
Verlauf auch ein bisschen den anderen Jesus, den man auch irgendwie so ein bisschen
mehr als Mensch und als Typ, und.
Der auch irgendwie so ein bisschen anfassbarer und menschlicher wirkt, so kennengelernt.
Also klar, die Texte, die gab es da natürlich auch, aber ich habe so das Gefühl,
dass der Fokus war schon so in meiner frühkindlichen und kindlichen und Teenager-Prägung,
das war schon der Erlöser hauptsächlich.
Das andere kann man sich schon auch mal angucken und das ist auch wichtig und
es ist ja immerhin der Herr Jesus.
Stimmt, ich habe ihn auch schon sehr mit dieser Vorsilbe kennengelernt, würde ich sagen.
Das mache ich nicht mehr so doll, fast gar nicht mehr.
Und dieses Ganze, was hat er eigentlich in seinem Leben gesagt und wie hat er
es gesagt und warum hat er es vielleicht gesagt und was passiert da eigentlich
und wie geht er mit Menschen um und wie begegnet er Menschen und was für Menschen überhaupt,
das kam schon erst ein bisschen später.
Da hatte ich, glaube ich, schon ein Gefühl für, was die Schlagrichtung ist.
Eher nicht den Reichen und den Mächtigen auf die Schulter klopfen, sondern eher.
Den Ausgegrenzten und den Schwachen und Geschichten vom verlorenen Schaf erzählen
und sowas und von der verlorenen Münze und vom Senfkorn und sowas.
Aber das so wertzuschätzen, also jetzt nur, um mal so ein paar Sachen,
anzupiksen, Auch diese ganze politische und auch machtkritische Dimension,
das kam erst sehr viel später und das finde ich aber wahnsinnig bereichernd
und faszinierend, dass das später kam.
Ja, ich wollte gerade noch dazu anfügen, weil das auch ganz gut passt.
Also der machtkritische Jesus war mir tatsächlich schon immer wichtig, auch als Jugendlicher.
Und trotzdem ist er für mich in den letzten Jahren viel konkreter geworden.
Also das war so, als Jugendlicher habe ich Jim Wallace gelesen und das fand ich ganz großartig.
Und Franz Alt und so.
Und das war mir schon immer wichtig und ich habe gedacht, die Christenheit ist mir zu apolitisch.
Aber es war trotzdem mehr so ein Traum von Jesus. Ich glaube,
das ist heute ein bisschen konkreter geworden für mich.
Und mir ist in den letzten 10, 15 Jahren der jüdische Jesus tatsächlich wichtiger
geworden, näher gekommen. Also ich kann mehr mit Jesus als Jude was anfangen.
Und darüber auch mit dem Judentum.
Das geht mir auch so. Ja, das geht mir auch so.
Auch den Herrn Jesus kennengelernt in meiner Kindheit.
Und dann in meinem jungen Erwachsenenalter, also so mit Ende 20,
hatte ich so eine sehr stark hingerissene, emotionale Jesus-Phase.
Die hat auch ziemlich lange angehalten.
Das war sehr, sehr, sehr konkret, sehr charismatisch, hatte sehr viel mit Gefühlen zu tun, auch so.
Also ich glaube nicht wirklich was mit dem historischen Jesus, aber so mit diesem,
der Jesus war mir ganz, ganz nah und das war auch so, ich war dann in der Zeit
dann auch schon aktiv, erst in der Jugendarbeit und dann halt eben als Jugendprediger
und so weiter und das war dann eben das Thema, das Jesus-Thema,
das haben mir dann Leute auch,
gespiegelt so, oh du bist wirklich begeistert von Jesus und das habe ich natürlich
als eine ganz große Auszeichnung empfunden auch, wenn das Leute gesagt haben.
Das hat sich dann irgendwann aber nochmal so ein bisschen, weiß ich auch nicht, weiterentwickelt.
Also dieses ganze persönliche Erlebnis-Ding ist dann so ein bisschen unter den,
Schlägen verschiedener Lebenskatastrophen dann so ein bisschen zerbröselt.
Das hat mir das Leben so ein bisschen zerhauen, würde ich sagen.
Und das heißt, das war dann nicht mehr ganz so enthusiastisch direkt nah,
sondern das rückte so ein bisschen in die Ferne. Und dann habe ich tatsächlich
den Jesus in den Evangelien auch als Juden.
Neu entdeckt und das hat für mich wirklich ganz viele Türen geöffnet.
Ich will jetzt nicht behaupten, ich hätte davon ein sehr großes Verständnis,
aber je mehr ich darüber gelernt habe, desto mehr habe ich es in den Berichten
der Evangelien entdeckt und desto schlüssiger fand ich das alles.
Es gab da so ein paar Begegnungen auch, die mir geholfen haben.
Die waren in der Regel auch im Rahmen von Hossa Talk eigentlich.
Also zum Beispiel hat unser Guide David bei unserer, ich glaube,
ersten Hostasok-Reisen nach Israel hat uns gesagt, naja, gut,
der Jesus, der hat, das, was der gesagt hat, war jetzt gar nicht so originell.
Also, das findet man im Talmud an ganz vielen Stellen. Das haben andere Rabbiner auch gesagt.
Da bin ich hellhörig geworden. Das fand ich total interessant.
Also, nicht alarmierend, aber irgendwie so, echt cool.
Wo findet man das denn? Welche Quellen gibt es denn da? Welche Parallelen und
so? Das fand ich schon mal ganz interessant.
Und später haben wir beiden, Jay und.
Du und ich, wir haben uns auch mal mit dem Rabbiner Rothschild unterhalten bei
einem Hossa Talk. Das ist auch eine Folge, die man nachhören kann.
Fand ich auch spannend. Dieses Gespräch mit dem.
Der war manchmal ein bisschen spitz so. Genau.
Aber gut. War gut. Und das hat schon echt so also das hat mich so ein bisschen
auf Spuren gesetzt und denen bin ich dann weitergefolgt und dann habe ich angefangen,
glaube ich selber total spannende Entdeckung zu machen.
In den Aussagen von Jesus und ich finde das ganz wertvoll, also das,
da ist mir irgendwie ein anderer Jesus entgegengekommen und den finde ich auch,
gefährlich sympathisch sag ich jetzt mal also nicht nur nett so,
auch ganz schön Respekt einflößend,
Aber schon mitreißend, finde ich schon, ja. Ich finde, das ist schon mal ein
entscheidender Unterschied, weil,
das ist ja jetzt auch irgendwie interessant, dass wir jetzt über Jesus reden,
weil unsere letzte Trio-Folge war ja, glaube ich, unser Gespräch über Paulus,
kurz nach deiner Griechenlandreise.
Das heißt, das führt jetzt ja zwangsläufig ein bisschen auch dazu,
das so gegenüberzustellen.
Und ich meine, in dem Paulus-Talk habe ich gesagt, ich finde schon vieles faszinierend
an ihm. Manches ärgert mich auch, aber ich glaube, ich würde nicht gerne mit
ihm mich irgendwo hinsetzen und zu Abend essen oder ein Bier trinken oder einen Kaffee trinken.
Hast du über Paulus gesagt? Ja, habe ich über Paulus gesagt.
Weil ich ihn so als Typ, also ich finde ihn natürlich interessant und würde
ihn gerne wahnsinnig viele Dinge fragen, so ist nicht.
Aber so als Typ, wenn ich mir denke, wäre das nett, wäre das sympathisch,
wäre der mir sympathisch, hätte ich Bock mit dem abzuhängen,
dann würde ich wahrscheinlich sagen, so wie er mir in dem Text vorkommt, glaube ich eher nicht.
Und langer Anfahrtsweg, nur um zu sagen, bei Jesus ist das genau andersrum.
Da hatte ich sofort das Gefühl, das wäre sicherlich ein sehr witziger,
ein sehr schöner und bestimmt auch sehr interessanter Abend.
Also einfach nur so, ohne was zu vergeistlichen, einfach nur so,
wie er mir als Mensch vorkommt, glaube ich, wäre er mir sehr viel sympathischer als der Paulus.
Aber da würde ich doch mal gerne nachfragen, mit welchem Jesus würdest du dich denn gerne treffen?
Mit dem Johannäischen, mit dem Markus-Jesus, der Erspröde ist,
mit dem Sozialreformer Lukas-Jesus oder mit dem Gerichtspropheten-Jesus aus
dem Matthäus-Evangelium?
Ja, das ist aber auch sehr holzschnittartig. Aber du hast schon recht,
also die Falle habe ich mir jetzt auch selber gestellt mit dem Anfang.
Das stimmt schon. Die Unterscheidung muss man tatsächlich wahrscheinlich...
Aber selbst der Gerichts-Jesus im Matthäus-Evangelium ist aber ja trotzdem auch
der Bergpredigt-Jesus. Und der ist mir halt.
Schon wirklich äußerst sympathisch. Genau.
Der mal gesagt hat über die Leben-Jesu-Forschung, der gesagt hat,
es gab ja so eine Zeit, wo die Leute versucht haben rauszufinden,
wie der wirkliche, echte, wahre Jesus, der historische, der nun gewesen ist.
Und dann wurden Texte analysiert und die einen wurden rausgeschmissen und die
anderen wurden gesagt, doch, hier begegnet er uns.
Und ich glaube, das war Albert Schweitzer, der dann sagte irgendwie,
es ist schon komisch, wenn man so diese Leben-Jesu-Forschung über mehrere Jahrzehnte,
oder gar 100 Jahre mal beobachtet.
Irgendwie kommt da immer ein Jesus raus, der genauso aussieht wie die Leute,
die ihn gerade beschreiben. Ja, voll.
Und da ist was dran. Also wisst ihr, was ich sagen will? Irgendwie,
Jesus ist natürlich auch eine Projektionsfläche. Klar.
Und das ist keine Ahnung, dass der amerikanische Jesus so ganz andere Schwerpunkte
hat als meinetwegen der,
sagen wir mal, afrikanische oder als der europäische, liegt auch auf der Hand.
Wisst ihr, was ich meine? Also ich glaube, man kommt aus der Nummer nicht raus,
dass man Jesus auch immer ein bisschen vereinnahmt.
Oder dazu zumindest in diese Falle immer mal wieder tappt.
Und aus ihm auch das macht, was man gerne hätte. Mhm.
Oder? Deswegen finde ich es ja so toll, dass es diese vier wirklich sehr unterschiedlichen
Evangelien gibt und noch die Paulus-Perspektive.
Weil das das Problem quasi offenlegt. Mhm.
Also du hast fünf Leute, die ihre Perspektive auf Jesus schildern und die haben
Überschneidungen, keine Frage, aber die liegen zum Teil auch echt weit auseinander.
Also Johannes und Markus, das sind zwei verschiedene Typen, über die die schreiben,
würde ich sagen. Naja, das meinte ich ja am Anfang tatsächlich.
Und je nachdem, wo du den Schwerpunkt setzt, wird der andere auch ein bisschen
plass daneben. Oder den kriegst du gar nicht mehr daneben so richtig einsortiert,
wie das jetzt dieselbe Figur sein soll oder dieselbe Person sein soll.
Aber wo du das gerade sagtest mit diesen vielen verschiedenen Jesussen,
fielen mir diese Szene aus American Gods ein. Habt ihr das zufällig gesehen oder gelesen?
Die erste Staffel habe ich gesehen. Ich glaube, es ist erst in der zweiten.
Also Serie von Neil Gaiman.
Und da kommen eben so ganz viele verschiedene Götterfiguren und mythische Figuren
so aus allen möglichen Traditionen.
Nordische Götter, griechische Götter, ägyptische Gottheiten.
Amerikanisch-indigene Naturgottheiten und was nicht alles.
Und die treffen sich traditionell zum Osterbrunch bei der Göttin Ostera logischerweise.
Und dann kommen sie da halt hin und da sind ganz, ganz viele Jesusse.
Da sind halt irgendwie europäische Jesusse und afrikanische und südamerikanische
und amerikanische noch mit hier irgendwie so Glitzerdings.
Und das fand ich einfach so eine gute Inszenierung. Da wird,
das wird auch gar nicht so viel kommentiert. Wird nur gesagt,
der mexikanische, der kommt meistens nicht, weil den lassen sie nicht rein und
sowas. Aber ansonsten sind da ganz, ganz viele.
Und das einfach nur so als Kommentar, um das mal sichtbar zu machen.
Auch natürlich ein bisschen lustig und ein bisschen klamaukig,
aber das sind diese ganzen vielen verschiedenen Vorstellungen natürlich auch
und Bilder und Projektionsflächen.
Ja, das stimmt. Insofern bleibt Jesus uns immer auch fremd.
Worin ja aber auch eine echt große Chance liegt, oder? Weil das ist ja das größte
Problem, finde ich, an dem Jesusglauben, dass wir ihn so schnell vereinnahmen.
Und dann wird das so, dann schleift das so die Kanten ab.
Dann wird das so glatt und irgendwie bequem.
Man kann ihn gut als Geschoss einsetzen gegen all die, die ihn nicht so gut
kennen wie ich und ihn nicht so lieb haben wie ich, weil ich habe ihn am allerdeutschen
lieb, ich habe ihn auch am allerbesten verstanden, ist ja auch ganz klar.
Aber wenn er eben nicht.
Vereinnahmbar ist sozusagen, dann behält er das, dann behält er dieses störende
Potenzial, das ist doch eigentlich gut.
Ja, oder ich würde es noch ein bisschen anders formulieren. Ich würde sagen,
man kann sich gar nicht, also man kann sich quasi gar nicht davor,
wirklich wehren. Also jeder wird Jesus vereinnahmen. So, Punkt.
Das macht uns die Bibel, wie gesagt, vor. Aber gleichzeitig gibt sie uns aber
fünf verschiedene Blicke, die dann auch immer wieder für den,
den man eigentlich favorisiert, auch irgendwie herausfordernd sind.
Und die immer wieder Störgefühle bringen. Also ich würde sagen.
Die Form, die die Bibel wählt, über Jesus zu berichten, und zwar nicht die einzelnen Bücher,
die sind sich ihres Jesuses sehr sicher,
Aber.
Dass die junge Christenheit sozusagen nicht gesagt hat, wir schmeißen das jetzt
alles zusammen und gucken, wie das irgendwie am besten zusammenpasst,
sondern nee, wir stellen das nebeneinander.
Damit ist gewährleistet, zumindest dass die Idee da ist, das was du über Jesus
denkst, dem fehlt immer, immer was.
Dem fehlt immer eine ganze Menge. Und dadurch, glaube ich, können die Evangelien dann auch wieder,
zu Störtexten werden, weil sie sozusagen uns nicht nach dem Mund reden,
sondern dann eben unterschiedliche Blicke auf Jesus werfen, die einen manchmal auch verstören.
Manchmal nach dem Mund reden und manchmal verstören.
Und man sich dann halt Gedanken darüber machen muss, ja, was mache ich denn
mit diesen Texten? Oder wie finde ich denn den Gerichtsprediger Jesus?
Mit dem hatte ich gerade in den 2000ern enorme Schwierigkeiten.
Also diese ganzen Gerichtsstellen hätte ich am liebsten rausgeschmissen irgendwie.
Genau. Nur so als Beispiel. Aber aus der Bibel was rauszuschmeißen, ist ja auch nicht nett.
Also kriegt man die halt doch immer wieder.
Serviert. Oder sie kommen in irgendwelchen Zusammenhängen und dann kann man
sich neu damit auseinandersetzen.
Also ich will nur sagen, ich glaube, darin liegt eine wahnsinnige Chance,
dass uns nicht der historische, wahre, echte Jesus präsentiert wird,
sondern Perspektiven auf ihn.
Das finde ich einen richtig guten Take schon. Ich habe so gedacht, also.
Ist Jesus da vielleicht auch einfach grundsätzlich anfälliger für,
dadurch, dass wir ja auch diese Beschreibung haben? Also wenn wir einfach nur
sagen würden, Gott kann und soll man nicht vereinnahmen.
Da würden sich ja ganz viele Menschen sogar auch religionsübergreifend drüber einig sein.
Dass man sagt, ja, dem kann man eigentlich, dem kann man keinen richtigen Namen
geben. dass Gott so groß und ungreifbar und unvereinnahmbar ist,
den können wir auch nicht in Sprache fassen, auch nicht mal richtig denken.
Es ist immer nur so bruchstückhaft.
Da müssen wir uns einfach irgendwie drauf einlassen.
Jesus ist natürlich viel konkreter, auch ja mit Absicht viel konkreter.
Das erzählt die Geschichte ja, dass das ja auch der Move ist, irgendwie,
für die Menschen sichtbarer, konkreter, anfassbarer sein zu wollen,
aber dadurch natürlich auch irgendwie einfacher zu vereinnahmen,
indem man sagt, so ist er, so sieht er aus, so sah er aus und das bedeutet jetzt
übrigens Folgendes, oder?
Das hat ja schon, das macht, ich sag mal, den christlichen Glauben direkt schon
ein bisschen komplizierter und nicht nur einfacher am Anfang. Ja, genau.
Ich würde sagen, das ist diese wirklich verrückte Spannung, die das Christentum,
gewählt hat und aushält, dass sie einerseits daran festhält.
Dass Gott zu groß ist, um in Worte zu fassen.
Also das jüdische Bekenntnis, wir können seinen Namen nicht aussprechen und
so weiter, da gehen Christen eigentlich ja mit.
Und zum anderen an einen Gottglauben, der Mensch geworden ist und ein ganz deutliches Gesicht gezeigt hat.
Also sich so doll konkretisiert hat, nicht nur über irgendwelche dogmatischen
Lehrverse, die man dann diskutieren muss, sondern anfassbar wurde.
Das ist ja die Inkarnation. Gott wurde Teil der Welt und damit konnten ihm die
Menschen in die Augen sehen.
Und das ist eine wahnsinnige Spannung, die ich aber sehr charmant finde,
weil sie, wenn sie sich gegenseitig befruchtet.
Dann sagt dir die eine Seite, nee, du kannst Gott eben nicht vereinnahmen.
Vereinnahmen. Aus dem Grund gibt es eben nicht nur ein Evangelium,
sondern vier, plus die Paulus-Perspektive.
Und gleichzeitig ist die Idee da, dass Gott aber auch ganz konkret werden darf.
Also, dass man nicht nur dabei stehen bleiben muss, oh, wir dürfen seinen Namen
nicht aussprechen und so, also,
über Gott können wir gar nicht so viel sagen, sondern plötzlich in Jesus Christus
wird Gott so konkret, dass du ihn quasi,
in die Windel scheißen sehen kannst.
Und das finde ich schon sehr charmant, weil das sozusagen eine wahnsinnige Spannung
ist, wenn du darüber nachdenkst, die sich auch nicht auflösen lässt,
aber die jeweils etwas in den Glauben einspeist.
Was Menschen brauchen. Also die Warnung davor Gott nicht zu vereinnahmen und
gleichzeitig einen Gott zu finden, an den du dich andehnen kannst,
den du finden kannst, von dem du dich geliebt fühlen kannst,
weil er dich mit liebevollen Augen anschaut und so weiter.
Und zwar von Menschen in unterschiedlichen Kontexten, in unterschiedlicher Weise.
Also ihr habt es ja gerade beschrieben, das Matthäusevangelium richtet sich
ja wohl, sagt glaube ich die Forschung vor allen Dingen an jüdische Gläubige,
oder? Habe ich das richtig in Erinnerung?
Während das Johannes-Evangelium eben eine Sprache benutzt, die so für die griechisch
denkenden Menschen wichtiger war.
Das fand sich zwar auch in der Philosophie jüdischer Gelehrter,
wie zum Beispiel Philo, der hat auch vom Logos gesprochen oder geschrieben.
Aber da taucht irgendwie eine Vorstellung auf, die Leuten aus einem anderen
kulturellen Kontext irgendwie näher stand. Das heißt.
Die Jesus-Version wird ein bisschen an die Empfänger angepasst, so könnte man sagen.
Die Autoren versuchen so dicht am Original zu sein, wie es so irgendwie geht.
Das hatten die bestimmt vor, aber dann haben sie eben doch...
Die Dinge, die sie hatten, die Daten, die sie hatten, die Informationen,
die sie hatten, auf eine Art und Weise geordnet, die dann eben für Menschen
in einem bestimmten Kontext besonders leicht zugänglich war.
Aber man kann auch nicht sagen, dass sie jeweils nur das Ganze übersetzt haben.
Weil dann wäre Johannes und Markus nicht so unterschiedlich.
Weißt du, was ich meine? Also es ist jetzt nicht einfach nur,
das Markus-Evangelium war ja zu 98% Wahrscheinlichkeit das Erste der Evangelien.
Ja, genau.
Habe ich das Letzte gesagt? Nee. Also das Erste, genau.
Und das Johannes-Evangelium, man kann jetzt nicht sagen, dass das Johannes-Evangelium
quasi für den griechisch denkenden Raum das Markus-Evangelium übersetzt.
Für den griechischen Markt, sozusagen. Genau, gar nicht. Also,
weil das sind schon sehr, sehr unterschiedliche Schwerpunkte,
die da gesetzt werden. Und auch, naja, in mancher Hinsicht schwer zu vereinbarende.
Wir haben jetzt ja schon... Wir haben jetzt ja direkt schon ganz schön...
Sorry, sorry, sorry. Nee, nee, nee, nee, ich wollte nur den Satz dranhängen,
weil man könnte denken, okay, Jesus wird immer für den entsprechenden Kulturkreis
übersetzt. Aber so ist es nicht.
Es ist nicht einfach nur eine Übersetzung, sondern es ist damit ein völlig eigener Schwerpunkt.
Also diese ganzen Ich-Bin und Präexistenz, die wir im Johannes-Evangelium finden,
die finden wir einfach nirgendwo anders.
Also das gibt es im Markus-Evangelium nicht.
Und auch bei Matthäus nicht. Und bei Lukas auch nicht.
Also ich will nur sagen, es ist nicht einfach nur eine Übersetzung.
Das war mir nur wichtig zu...
Um eine Übersetzung zu sein, bräuchtest du ja irgendein Grundmaterial,
von dem aus du dann in diese verschiedenen Kulturen rein übersetzt.
Da müsste man in dem Fall sagen, das Grundmaterial war dann eben,
Jesus als Person oder die Menschen, die das eben als Augenzeuginnen und Zeugen
irgendwie miterlebt haben, als Quellen.
Aber trotzdem dennoch ist es so unterschiedlich, dass auch das natürlich als
Erklärung irgendwie nicht reicht.
Ich wollte eben nur sagen, wir haben schon ganz schön großen Sprung gemacht,
weil wir bis jetzt einfach davon ausgegangen sind, dass man die Inkarnation
einfach so mitdenkt, so als Fakt.
Aber man kann ja durchaus auch viel und tief auch trotzdem über Jesus nachdenken,
ohne das direkt am Anfang zu setzen.
Das macht jetzt für uns Sinn, das so zu machen. Das wollte ich nur noch einmal
kurz sagen, weil wir das einfach so selbstverständlich behauptet haben bei so
einem Gespräch über Jesus.
Ich habe das natürlich so in den
Raum geworfen, weil ich ja ein tierischer Inkarnations-Fan bin, logisch.
Aber du hast vollkommen recht, das war auch in den ersten Jahrhunderten überhaupt
nicht klar, sondern da wurde dann, also Jesus als Gott war, glaube ich,
relativ schnell klar, aber dann war die Frage, wann wurde er zum Gott?
Durch die Taufe? Durch die Auferstehung?
Und dann kommt eben Johannes und sagt, nee, nee, den gab es schon immer.
Und das Ewige wurde Mensch. Aber wie gesagt, die anderen drei Evangelien setzen
sich mit dieser Frage gar nicht auseinander.
Also klar, dort ist Jesus der Menschensohn oder der Sohn Gottes auch.
Aber was das genau bedeutet, wir denken heute, Sohn Gottes heißt,
es ist der Abgesandte von, also der wurde von Gott gezeugt.
Das denken wir automatisch, weil wir, keine Ahnung, 2000 Jahre Kirchengeschichte
haben und jedes Jahr Weihnachten feiern.
Aber ich bin mir relativ sicher, dass das nicht sofort der Gedanke war,
sondern dass du Sohn Gottes unter Umständen auch ganz anders interpretieren kannst.
Als Ehrentitel, als ein.
Oder auch als etwas, wozu jemand wird, adoptiert wird. Adoption war damals ein großes Thema.
Also der Mensch Jesus wurde in der Taufe zum Sohn Gottes adoptiert.
So, das waren Bilder. Die Kirche hat das dann später als Ketzerei abgelehnt,
ist da einen anderen Weg gegangen. Aber das wurde auf jeden Fall deutlich diskutiert,
in der frühen Christenheit.
Aber noch bei Paulus ist diese Dreieinigkeit, von der wir ganz normal sprechen,
überhaupt gar nicht so eindeutig angelegt.
Das haben wir ja bei unserem Gespräch über Paulus auch gesagt,
dass er nicht viel über das Leben von Jesus zu sagen gehabt hat,
aus welchen Gründen auch immer.
Unser Freund Jürgen Hammelmann, Pastor aus Bremen, hat uns einen Text geschickt
neulich, also mir und ich habe ihn weitergeleitet was nicht ganz interessant war, da schreibt Jürgen.
Dieses Narrativ, da kommt jemand von Gott,
und das ist der Messias und der stirbt am Kreuz und dann steht er wieder auf.
Das war an sich so eine umwerfende, verrückte, hanebüchende Botschaft,
dass das sozusagen der Hauptkern war der wirklich ersten Christinnen und Christen.
Noch bevor man sich die Jesusgeschichten erzählt hat, wahrscheinlich.
Weil das der Hauptkern, das kann ja wohl nicht wahr sein, was ist denn das für
eine Botschaft? Okay, da müssen wir mal dran arbeiten, da entsteht eine Theologie
draus, da entsteht ein Glaube draus.
Und dann sind ja sozusagen erst später, so in den Gesprächen der Christinnen
und Christen untereinander, weiter diese Entwicklung passiert,
dass das Leben von Jesus ja eben doch sehr wichtig ist.
Aber was ich bei Paulus total spannend finde, ist, dass er wirklich vor allen
Dingen von der Auferstehung spricht.
Also der steht vor den Athenern auf dem Areopark und dann sagt er,
diesen Jesus hat Gott erhöht über alle und zum Richter über die Welt gesetzt,
denn er hat ihn von den Toten auferweckt.
Der geht voll auf die Auferstehung und alles andere, die Taufe,
Maria, keine Ahnung. Jungfrau in Geburt.
Gibt es gar nicht bei dem. Gibt es nicht. Taucht einfach nicht auf.
Und was man beim Johannes findet, ist halt ein Konzept, was es im jüdischen
Glauben auch gab, nämlich in den Weisheitsbüchern wird ja von der Weisheit,
von der göttlichen Sophia geschrieben,
die bei allem dabei gewesen ist.
Bei der Erschaffung der Welt war sie mit dabei und war Gott in allem gleich
und hat ihn in allem begleitet und so weiter und so fort und,
Ich habe das zumindest gelesen, dass es eine These ist, dass diese Vorstellung,
die auch im Judentum schon da ist, da gibt es etwas, jemanden.
Die oder der eine Kraft immer schon Gott mit begleitet hat und so.
Das wurde dann irgendwie mit dem Jesus, mit dem Sohn, mit dem inkarnierten Gott
und so zusammengeführt.
Das heißt, ich könnte sagen, das ist vielleicht eine spätere Erklärung oder
so. Die Christen haben sich untereinander dann dazu ausgetauscht und haben gesagt,
so muss es wohl sein. Das steht da ja schon in der Bibel. Das müsste dann eigentlich ja so sein.
Ja, ich meine, natürlich, die ganze Frage, wer war Jesus, taucht ja erst nach der Auferstehung auf.
Also in dem Moment, wo er, also vorher war das ein jüdischer Rabbi und der hat
zwar tolle Sachen gesagt und so weiter.
Und vielleicht hat er sich auch Sohn Gottes genannt und so weiter,
aber es ist relativ unwahrscheinlich, dass die ihn zu seinen Lebzeiten als Gott verehrt hätten. Das.
Ist relativ sicher, dass das nicht passiert ist. Und wie gesagt,
die Johannesreden, die Ich-bin-Worte und so, wo das ja deutlich rausgekehrt wird.
Also ich und der Vater sind eins.
Es ist relativ wahrscheinlich, dass das keine historischen Worte sind,
sondern theologische Worte, mit denen man versucht hat, Jesus später zu deuten.
Der, also die, Rabbi, Wanderprediger, Heiler, toller Mensch,
auch von Gott gesandt und von mir aus auch Messias, all das.
Messias heißt ja nicht unbedingt gleich Gott, sondern nur eine von Gott gesandte Person.
Moses war ein Messias, David war ein Messias.
Und so, in dem Sinne stelle ich mir das vor, dass die Jesus verstanden haben.
Und dann gab es zwischendrin mal ein paar Lichtblicke, wie wenn Petrus sein
Petrusbekenntnis macht,
du bist hier der Christus und bla bla bla und eine Minute später spricht wieder
Satan aus ihm, sagt Jesus.
Also es ist auf jeden Fall noch nicht so greifbar.
Dass die alle Klarheit darüber gehabt haben, mit wem sie es da eigentlich gerade zu tun haben.
Nach dem, was sie später dann geglaubt haben. Und dann kommt die Kreuzigung
und das zerfällt alles in sich, weil damit ist ja klar, der kann kein Gesandter
Gottes sein, weil verflucht ist, wer am Kreuz hängt.
Daran arbeitet sich ja dann auch Paulus später ab.
Und dann kommt die Auferstehung und sie haben irgendwelche Begegnungen,
die irgendwie ihnen sagen, der lebt, der ist nicht bei den Toten geblieben, der ist auferstanden.
Und das ist dann der Punkt, wo die sich natürlich fragen müssen,
wer war das eigentlich oder wer ist denn das eigentlich?
Mit wem haben wir es denn hier zu tun? Und dann kommen halt die theologischen Deutungen.
Irgendwann das Johannes-Evangelium, das dann einen sehr klaren Flock einschlägt.
Das ist nicht nur ein Gesandter, sondern das ist Gott in Menschengestalt sozusagen.
Sagen. Und dann natürlich die ganzen kirchengeschichtlichen Dinge dann irgendwann,
die Diskussion wahrer Mensch, wahrer Gott, was bedeutet denn das,
wenn wir Jesus, wenn wir sagen, der war tatsächlich echter Mensch,
aber er war trotzdem auch echter Gott und so weiter. Also.
Das entsteht alles mit der mit dem Glauben an die Auferstehung.
Vorher hatte das überhaupt keinen Grund quasi.
Aber man kann doch festhalten, dass solange Menschen auf Jesus treffen,
sozusagen, jedenfalls wenn wir den Berichten aus den Evangelien auch glauben können,
dann arbeiten sich Menschen an Jesus auch irgendwie ab.
Es ist immer bei Freunden, bei Feinden immer die Frage, wer ist denn das bloß?
Was passiert denn hier eigentlich? Wie kann man das denn eigentlich verstehen, was hier läuft?
Und auch schon vor der Auferstehung, aber dann natürlich, wie du gerade gesagt
hast, auch nach der Auferstehung und dann aber ja auch in den Folgejahrzehnten,
geht diese Diskussion immer weiter. Dafür sind dann die Evangelien ja auch ein Zeugnis.
Für die unterschiedlichen Takes, die Leute genommen haben, die gesagt haben,
okay, ich erkläre dir jetzt einfach nochmal den Jesus nochmal.
Also da war mal eine Frau, die war ganz jung, aber die war schwanger.
Und der Typ hat was von jung, davon war gar nichts jetzt jung.
Aber jedenfalls, da war mal so. Und dann geht die Geschichte wieder von vorne los.
Oder das wäre ja die normale Chronologie, wie du so eine Geschichte erzählen
würdest, sollte man meinen.
Oder du lässt das einfach komplett weg und der steht da einfach und legt los. Das.
Kommt da ja auch vor.
Wenn man jetzt einfach mal den Sprung macht von wir beschäftigen uns mit 2000
Jahre alten Texten hin zu wir bezeichnen uns immer noch als jesusgläubige Menschen.
Ich meine, das ist ja schon die Frage, warum sollte ich mich immer noch mit
diesem Glauben überhaupt beschäftigen? Warum hat das eine Relevanz für mich?
Also das ist interessant, sozusagen die hermeneutische Arbeit an all diesen heiligen Texten.
Aber jetzt sind wir immer noch gläubige Menschen.
Unsere Art zu glauben hat vielleicht ähnliche Wandlungen durchlaufen wie die
Wandlung, das Jesusbild in der Kirchengeschichte oder so, keine Ahnung.
Ist eigentlich ganz interessant. Also sowohl im großen, im Makrorahmen passieren
wahnsinnige Wandlungen von Anfang an, aber für uns im Mikrobereich biografisch
ist es ja genauso eigentlich.
Wir arbeiten uns auch permanent an diesen Menschen, an dieser Person, Jesus, ab.
Warum machen wir das überhaupt noch?
Nein, ich meine, erst mal könnte man ja festhalten, dass das eine,
ein ganz tolles Framing-Device des christlichen Glaubens ist,
dass du eine Person im Mittelpunkt hast, die sehr schillernd ist,
von der zumindest große Teile des Evangeliums des Neuen Testamentes davon ausgehen,
dass es mehr war als nur ein Wanderprediger.
Und der uns aber in verschiedener Gestalt präsentiert wird, mit verschiedenen
Schwerpunkten, mit verschiedenen...
Ja, Dinge, die ihm wichtig sind, wobei die Dinge, die ihm wichtig zu sein scheinen,
die scheinen für mich nicht wahnsinnig weit auseinander zu liegen.
Also da würde ich sagen, so unterschiedlich die Evangelien.
Über Jesus sprechen, dass er für die Ausgegrenzten da war, das würde ich sagen,
findet man sogar bei Paulus, der nichts über den historischen Jesus zu erzählen weiß.
Also das findest du überall, sozusagen. Also das Thema von Jesus findest du,
dann doch übersetzt überall, würde ich sagen. Und dann, genau,
aber ich wollte nur sagen, auf deine Frage, ich finde das,
ist ein ganz toller Move des christlichen Glaubens, dieses, also ich nenne das
jetzt einfach mal Framing Device. Du willst dich mit Gott beschäftigen.
Hier gibt es eine Person, von der glauben die Menschen, dass in der sich Gott
auf eine ganz besondere Weise offenbart hat.
Sogar, dass in ihm Gott Mensch geworden ist, sagen die einen.
Aber immerhin ist er von den Toten auferstanden.
Also schon besonders,
aber auch sehr unterschiedlich und damit schillernd und damit sozusagen,
damit kommt man auch mit Jesus irgendwie nie ans Ende, habe ich so das Gefühl.
Also dass nach 2000 Jahren immer noch meterweise über diesen Typen geschrieben wird.
Ist schon enorm und spricht zumindest dafür, dass der irgendeine Ausstrahlung
hat, mit der du nicht fertig wirst.
Und sogar Atheisten schreiben über den.
Ob du an den glaubst oder nicht, irgendwas hat der, an dem sich Menschen abarbeiten.
Ja, das ist ja schon was Faszinierendes, Weil es gibt ja fast niemanden, der Jesus doof findet.
Also man muss nicht an ihn glauben, auch dass er auferstanden ist und Inkarnation
und wahrer Gott und sowas.
Aber es gibt ja kaum jemanden, der so eine Geschichte liest oder irgendwas von
ihm liest und sagt, mega kacke.
Also solche Menschen sind mir unsympathisch.
Das sagt ja eigentlich niemand. Also selbst der allergrößte Glaubensgegner,
der das alles für Schwachsinn und Opium fürs Volk und keine Ahnung was hält,
wird ja trotzdem sagen, das was der aber gesagt hat zumindest und getan,
das finden wir eigentlich trotzdem gut.
Man muss aus dem jetzt keinen Gott machen, aber das ist eigentlich wirklich ein guter Typ.
Ich finde schon auch diesen Gedanken total toll.
Also zu sagen, die Idee, der Move, die Bewegung ist schon zu sagen, in Jesus kann man sehen,
wenn man das glauben kann und wenn man sich darauf einlässt,
in Jesus kann man sehen, wie das aussehen würde, wenn Gott Mensch ist.
Weil das eben halt so abstrakt ist und sonst eben nicht in Worte und nur in
Bilder zu kleiden irgendwie.
Das ist ja schon mal bestechend. Und wenn man das zu Ende denkt,
und das fasziniert mich wirklich, ist dann zu gucken, okay, was sagt er,
was macht er, wie macht er das?
Das, was ich eben schon gesagt habe.
Und ich finde Jesus nach wie vor unfassbar faszinierend, weil der Dinge sagt und tut,
und vorschlägt und vorlebt und auch so markiert und einpflanzt,
die mir als Typ so natürlicherweise,
das ist nicht mein erster Impuls, zu sagen, seh dich die Sanftmütigen.
Das ist auch nicht mein erster Impuls, segne deine Feinde und die, die dich verfluchen.
Also mein erster Impuls ist, hau ihn auf die Fresse und sieh zu,
dass du halbwegs gut durchkommst hier irgendwie.
Das finde ich einen so großen Mehrwert für mein Leben und eigentlich auch für
die Welt, dass ich das einfach, selbst neben dem ganzen Metaphysischen so bereichernd
finde, dass sich das für mich lohnt.
Mich weiter mit zu beschäftigen und mich davon inspirieren zu lassen auch.
Ich würde auch immer sagen, also,
Wenn Menschen sagen, ja, Jesus ist ja eine faszinierende Figur,
aber Jesus als Gott, damit können sie nichts anfangen.
Ich würde dann immer sagen, ja, dann beschäftige dich doch mit dem,
womit du was anfangen kannst, weil das ist stark genug.
Also selbst wenn du nicht zu dem christlichen Bekenntnis kommst,
dieser ist Gottes Sohn oder hier sehen wir den Erlöser der Welt oder so.
Also, wenn sich jemand nur mit der Bergpredigt beschäftigt, einfach als ein
tolles Lebensprogramm, ich würde immer denken, das ist doch besser,
als wenn sich jemand mit, keine Ahnung,
irgendwie mit Satanismus beschäftigt.
Oder mit,
irgendeinem anderen Quatsch. Hedonismus oder so.
Da sind ja manchmal die Konservativen, die dann immer alles Nein,
du musst zu allem Ja sagen, sonst bist du nicht auf der richtigen Seite.
Da denke ich immer, Leute, lass den Leuten doch ein bisschen Luft.
Und wenn sich jemand sein Leben lang nur mit der Bergpredigt beschäftigt,
ist es doch besser, als wenn er sich nicht mit der Bergpredigt beschäftigen würde.
Und wenn er nicht zu dem Christusbekenntnis kommt, hat er hier auf jeden Fall
einen Text, der ihm oder ihr wirklich etwas Interessantes mit ins Leben spricht,
was sein Leben positiv beeinflussen wird.
Also ich verstehe immer dieses ganz oder gar nicht, was unsere konservativen,
Geschwister so nach vorne kehren.
Weil ich finde, das geht gar nicht. Wie gesagt, vier Evangelien Plus Paulus.
Die sind alle nicht ganz oder gar nicht, sondern die sind alle sehr auf ihren Jesus bedacht.
Und die, also das Lukas-Evangelium setzt sich nicht mit dem johannäischen Jesus
auseinander. Ist nicht.
Aber dafür halt unfassbar mit einem Jesus, der für Gerechtigkeit eintritt und
der den Reichen echt den Marsch bläst ohne Ende. Das macht Johannes nicht.
Bei Johannes Finn bläst Jesus keinen Reichen den Marsch. Den Marsch. Ich will nur sagen.
Wenn du Jesus nicht als Gott sehen kannst...
Ist doch nicht schlimm. Der hat so viel zu bieten, dann beschäftige dich mit
dem, was er zu bieten hat. Für dich.
Und gar so. Also ich verstehe immer nicht, warum dieses ganz oder gar nicht,
sein muss. Weil ich finde, die Bibel gibt das gar nicht vor.
Also sonst gäbe es keine vier Evangelien.
Ja, weil du anhand von diesen Bekenntnishäkchen natürlich schon auch so ein
drin oder draußen vornehmen möchtest.
Natürlich. Also ich kenne wirklich ganz viele Leute, also auch Leute,
mit denen ich echt gut und eng und schon lange befreundet bin,
die sagen, oh, das mit dem ganzen Bibellesen und diese Texte und das ist so
mühsam und da habe ich eigentlich auch weder Zeit noch Bock drauf so richtig.
Und ich weiß auch gar nicht, ob ich jetzt so ein Vaterunser und so ein Bekenntnistext,
ob ich das so mitsprechen möchte. Aber Jesus finde ich richtig toll.
Mag ich auch immer gerne.
Und ich rede manchmal auch mit dem und so. Ja, aber ich weiß,
so wie du könnte ich das glaube ich nicht.
Ich bin mir gar nicht sicher, ich habe manchmal das Gefühl, wenn ich dich so
reden höre, dein Glaube ist eigentlich viel, das ist ja auch kein Wettbewerb, aber irgendwie doch,
viel schöner und viel authentischer als meiner und nicht so die ganze Zeit so
Fragen und Floskeln und Zweifel verseucht. irgendwie so ein...
Ja, und da wäre es ja einfach ein Verbrechen fast schon, zu sagen,
ja, dann ist das so nicht richtig. Das geht natürlich nicht.
Also da gibt es jetzt schon erstmal folgenden Bekenntniskatalog,
den bitte allen zustimmen und dann aber auch regelmäßig erscheinen und die Dinge
tun und lassen, die man halt so tut und lässt.
Das ist doch, das geht doch einfach nicht.
Ja, das ist halt Gleichschalterei. Eigentlich.
Und ich verstehe schon, dass es leichter ist, mit gleichgestalteten Menschen
eine Kirche zu bauen, als mit Leuten, die die Dinge unterschiedlich sehen. Das verstehe ich.
Also kann ich nachvollziehen. Es ist immer schöner, wenn man das Gefühl hat,
alle hier glauben genau dasselbe.
Und wenn du die Nacht wächst und fragst, wer war Jesus, sagen die alle die gleichen
drei Sätze und glauben das auch. Ja klar, verstehe ich gut.
Aber das ist halt nicht die Welt der Evangelien und es ist nicht die Welt der frühen Christenheit.
Und ich würde auch sagen, das ist gar keine Welt, sondern das ist ein sich selbst
zusammengezimmerter Jesus, mit dem man halt besonders gut umgehen kann.
Weil man denkt, hier ist alles drin, wenn jetzt die Leute dem zustimmen, dann haben sie alles.
Aber es ist natürlich Quatsch, weil du kannst nicht alles haben,
wenn du quasi Texte hast, die sich diametral widersprechen.
Und du musst eine Entscheidung treffen, wenn du Leute dazu aufforderst,
das Bekenntnis zu unterschreiben. Und damit lässt du Dinge fallen.
Und deswegen liebe ich ja so sehr,
diesen frühchristlichen Streit über Jesus. Wahrer Mensch, wahrer Gott. Was bedeutet das?
Weil ich irgendwie, also ich finde die Formel beschissen, weil die Formel nichts erklärt.
Weil du kannst, in der Formel hast du von Jesus quasi nichts mehr.
Weil ein wahrer Mensch und ein wahrer Gott, das ickst sich aus.
Das kann man nicht zusammen denken. Das ist so, wie wenn du eine Münze anguckst
und du guckst nur den Rand an.
Du weißt nicht, was die eine Seite ist und was die andere ist.
Du siehst nur diesen dünnen Rand.
Aber, wenn man darüber nachdenkt, Jesus, der wahre Mensch, dann guckt man sich eine Seite an.
Und wenn man darüber nachdenkt, Jesus, der wahre Gott, guckst du dir die andere Seite an.
Also du kannst das nur nacheinander tun. Aus dem Grund machen das die Evangelien
meines Erachtens auch so.
Und deswegen ist die Formel blöd. Aber was ich sagen wollte,
war, in dieser ganzen Frage steckt halt wahnsinnig viel drin.
Nicht nur an Dogmatik und wie sieht man Jesus, sondern auch,
was ist denn ein wahrer Mensch?
Also, was denken wir denn darüber, wie Menschsein, was Menschsein bedeutet?
Wie Menschsein gelebt wird, was beinhaltet das denn? Was ist das Mensch?
Aber auch, was ist das Gott?
So, also versteht ihr, was ich meine? Ich finde, die Christenheit hat sich nicht
immer mit Ruhm bekleckert in diesen Debatten.
Ich weiß, der Thorsten Dietz hat auch mal gesagt, bei irgendeinem Konvent,
wo es um diese Frage ging,
dass die einen Mönche dann mit den Knüppeln auf die anderen Mönche losgegangen
sind und die sich da auf irgendeinem Marktplatz alle verprügelt haben.
Ja, auch bei Nicea war das auch so, da wurden auch Mehrheiten mit vorgehaltener
Waffe sozusagen hergestellt.
Ja genau, also ich will damit sagen, das lief nicht immer ganz glücklich ab,
ist ja heute auch noch nicht anders, aber die eigentliche Frage ist doch super.
Die Frage ist super. Ich würde das gerne mal zusammenfassen.
Das finde ich nämlich sehr spannend.
Also du hast, glaube ich, sehr provokativ gerade gesagt, da wo wir Jesus auf
so ein paar formelhafte Bekenntnisse reduzieren, haben wir ihn eigentlich schon
verloren. So habe ich dich jetzt gerade verstanden.
Denn da ist das alles nur noch so ein esoterisches Blabla. Das kann man dann
wiederholen, das kann man gut kontrollieren.
Das kann man abrufen, also das kann man auswendig lernen und abrufen. Aber wenn man sich.
Der biblischen Auseinandersetzung mit der Person Jesus konfrontiert und mit
den Diskursen, die ganz früh schon waren, dann kommt man dem sehr viel näher.
Aber es wird auch alles sehr viel komplizierter, weil es so widersprüchlich wird.
Genau. Und da habe ich dich verstanden,
wird es eigentlich erst wirklich interessant mit dem Jesusglauben.
Und dann hast du von dieser Formel wahrer Mensch, wahrer Gott geredet.
Also da reden wir eben von diesem...
Von dem Konzil Nicea, 4. Jahrhundert war es glaube ich, wo sich dann ja auch
sozusagen die Staatsgewalt einschaltet und sagt, also pass mal auf,
das ist uns hier alles viel zu wild.
Irgendwie gibt es hier keine einheitliche Theologie, das sorgt für zu viel Unruhe im Reich.
Also bitte, wir zwingen euch jetzt dazu, euch jetzt endlich zu einigen.
Und dann wurde sich eben mit Gewalt geeinigt.
Dann kommst du zu dieser eigentlich nichts aussagenden Formel,
wahrer Mensch, wahrer Gott.
Damit stellst du ein Paradox auf.
Dann sagst du, hä, das geht doch gar nicht. Und dann sagt der gelehrte Mensch,
ja, das ist halt ein Paradox. Das ist Gott, den kann man nicht verstehen.
Und damit hast du die Diskussion eigentlich abgewürgt. Das ist exakt das,
was ich gerade sagen wollte.
Genau. Und jetzt hast du eine Lehre, einen Glauben, der auf Formeln runterzubrechen
ist, den man sehr gut kontrollieren kann, wo man auch gut Staatsreligion und
Weltreligion mitbauen kann.
Aber das Eigentliche, der Zunder sozusagen, die Spannung, die nicht auflösbare
Spannung, die hast du aufgegeben eigentlich. Genau. Und damit hast du eigentlich
auch das Echte an diesem Glauben aufgegeben. Das wäre jetzt die provokative These. Ja, genau.
Wovon der dann natürlich ganz schön viele von uns gläubigen Menschen betroffen
werden, denn wir sind alle mit Formeln aufgelöst.
Also Unterwiesen worden. Wie heißt das? Ich habe heute Wortfindungstörung.
Also uns wurde der Glaube anhand von Formeln beigebracht.
Die vier geistlichen Gesetze.
Die, keine Ahnung, diese Handschuhe, die Farben, schwarz, grün,
gold, bla, rot. Und all das.
Und das wurde uns natürlich formelhaft beigebracht.
So lässt sich das ja auch gut verkünden. Das ist ja auch für die Glaubenskommunikation
total wichtig, dass man, das ist ja also Marketing, also eigentlich ist es ja,
religiöses Marketing, man bricht das auf Formeln runter, die man gut...
Verdingsen kann und die dann schnell begriffen und verstanden werden können.
Aber eigentlich gibt man ganz, ganz viel Lebendiges an diesem Glauben damit auf.
Aber ich würde mal ein bisschen eine Lanze brechen wollen für diese sogenannte
Formel wahrer Mensch, wahrer Gott, weil ich finde,
die sehe ich nicht so auf so einer Ebene wie hier so, was weiß ich,
diese vier geistlichen Gesetze oder das mit den Farben.
Ich finde das eigentlich eine ziemlich spannende Errungenschaft.
Die nicht miteinander auszuxen, sondern zu sagen, wir behalten das beide,
weil wir für beide so gute Begründungen finden, dass wir das eine nicht aufgeben
können, um das andere zu behalten.
Also haben wir jetzt beides hier stehen und eigentlich geht das überhaupt nicht.
Und das ist nämlich der Punkt von dem, was wir hier verhandeln.
Das ist zwar irgendwie bescheuert, aber ich finde das eigentlich großartig,
weil das führt dich letztendlich doch dazu, dass du da vorstellst und sagst,
wir können diesen Jesus, diesen Christus, wir können den und dürfen den überhaupt
nicht vereinnahmen, denn,
im Zentrum unseres Bekenntnisses und schon in der Entstehung unseres Bekenntnisses
steht ein so großes Geheimnis, das sich gar nicht auflösen lässt.
Und wir versuchen auch gar nicht, das aufzulösen, sondern wir schreiben das in den Kern.
Also da bist du ja ganz schnell bei sowas wie Bonhoeffer.
Ein Gott, den es gibt, gibt es nicht. Und eigentlich müsste man jetzt am Ende
von dieser ganzen Überlegung mit den verschiedenen Jesus-Versionen und Perspektiven
sagen, einen Jesus, den es gibt, gibt es auch nicht. Also in dem Moment,
wo du sagst, so ist er nämlich,
ist es eigentlich schon Götzendienst, wenn man es ganz genau nimmt.
Weil dann hast du auf jeden Fall dir einen Jesus dahingestellt,
der wahrscheinlich ungefähr so aussieht wie du oder irgendwas macht,
was dir besonders gut gefällt und die anderen Sachen alle ausgeblendet.
Und deswegen, ich finde diesen Zweiklang eigentlich gut, weil der es in Balance hält.
Weil wenn du nur die menschliche Seite betonst, dann sagt die andere immer,
ja, ja, das stimmt, wahrer Mensch.
Also nicht so ein Halbgott, wo das eh nicht so schlimm war, dass man den ans
Kreuz genagelt hat, weil so ein richtiger Mensch war das ja auch gar nicht.
Und auch war das überhaupt ein echter Körper, weiß man alles gar nicht.
Und aber auch wahrer Gott. Also es war nicht einfach nur ein Mensch,
tja, schade, das ist halt so passiert.
Und das miteinander zu denken, obwohl man es gar nicht denken kann,
finde ich schon, finde ich bestechend und nicht nur formelhaft eigentlich.
Also ich bin da völlig bei dir.
Ich würde diese Formel auch gar
nicht abschaffen wollen. Ich finde es auch legitim, dass man versucht ...
Marketing-mäßig Dinge zusammenzufassen, Formeln zu schaffen,
finde ich erstmal gar nicht schlimm.
Ich wollte nur damit deutlich machen, dass diese Formel, die versucht zu klären, wer ist Jesus.
Und wenn man das so erklärt, wie du es gerade machst, dass du am Ende vor einem
Paradox stehst, dann hat man ja schon ganz viel mehr gemacht,
als nur, was die Formel sagt.
Die Formel sagt halt, du musst glauben, der war wahrer Mensch und wahrer Gott.
Aber was das eigentlich bedeutet, sagt sie gar nicht mehr. Ja gut,
das stimmt. Klar, du musst es mit Leben füllen, ja. Und dann bringt sie noch irgendwelche,
komischen, erfundenen.
Die Kirchenpferder haben das ja sogar substanziell gedacht. Also die haben dann
eine Substanz angenommen, die das Göttliche repräsentiert und eine Substanz,
die das Menschliche repräsentiert.
Unverdünnt und doch vereint? Nee, das stimmt nicht, ne? Aber ihr wisst, was ich meine.
Also das wird ja dann auch schon auch merkwürdig auf ihre Weise.
Aber die haben das natürlich damals in ihrem Denken so gemacht,
wollten das so klarstellen. Also ich habe gar nichts gegen die Formel.
Ich würde nur sagen, wenn man sagt, und was glaubst du, wer ist Jesus?
Jesus war wahrer Mensch und wahrer Gott.
Ja, das sagt halt noch gar nichts. Also das sagt was, das stellt das Paradox
in die Mitte. Und wir können alle, zumindest wenn man darüber nachgedacht hat,
schweigst du ehrfürchtig.
Aber für jemanden, der da nicht drüber nachgedacht hat, sagt das nichts.
Weil es sich nicht verbinden lässt. Und von daher finde ich dann den Ansatz,
den die Evangelien liefern, sozusagen nacheinander über diese Dinge nachzudenken,
Hilfreicher, weil du musst nacheinander über diese Dinge nachdenken.
Du kannst nicht gleichzeitig Jesus als Mensch und als Gott denken.
Du kannst das als Formel sagen und das ist okay, aber die liefert halt nichts.
Also die Formel an sich... Finde ich nicht unbedingt.
Weil wenn du sagst, wenn du jetzt wirklich ganz neugierig fragst,
weil du es wirklich nicht weißt, wer war eigentlich Jesus?
Und ich frage jetzt dich und dann sagst du, ja, da steht hier doch,
wissen wir doch, altes christliches Bekenntnis, wahrer Mensch und wahrer Gott.
So, das ist, gebe ich zu, das braucht noch Definition.
Aber selbst nur mit diesem Satz als Information weißt du doch,
hast du eine Vorstellung davon, was vielleicht ein Gott ist und du hast eine
sehr genaue Vorstellung davon, was ein Mensch ist und was der so kann oder nicht.
Also ich finde, das erzählt schon mehr, als man so denkt auf den ersten Blick.
Okay, klar, kann ich auch mitgehen.
Ich habe mich darin immer gestoßen, weil ich irgendwie dachte,
ja, das sagt mir zu wenig.
Also es sagt mir zu wenig darüber aus, was denkt man denn, was Gott ist und
was denkt man denn, was Mensch ist.
Sondern das versucht das eben so zu vereinfachen. Aber ja, ich kann dem Gedanken
schon folgen, den du sagst. Und das stimmt auch, glaube ich.
Ich will nur eine Lanze dafür brechen, dass es gestattet ist,
sich das nacheinander anzugucken. Und nicht immer gleichzeitig denken zu müssen,
was diese Formel ja vorgibt eigentlich.
Die Formel tut so, als könntest du das miteinander denken.
Aber in dem Augenblick hast du halt keine Seite der Medaille mehr,
sondern nur noch den dünnen Rand, der nichts über diese Medaille sagt.
Aber ja, das muss ich gar nicht widersprechen.
Ich verstehe schon, was du sagen willst. Auch das hat auch schon einen starken
Wert, weil es sozusagen das Paradox in die Mitte stellt.
Ja, genau. Also Punkt.
Auch hier, das muss man ja gar nicht gegeneinander ausspielen.
Nee, genau. Ich wollte es nur stark machen einmal, weil ich den Satz tatsächlich,
besser finde als seinen Ruf. Also ich war ja letztes Jahr.
Bei dieser großen Kunstausstellung in Osttirol zu Nicea und das hat es mir wirklich
nochmal auch so richtig, also im wahrsten Sinne des Wortes auch vor Augen gemalt.
Weil du da wirklich halt Bilder hattest, ganz konkrete, hier der Andy Warhol,
der die stillende Maria gezeichnet hat und dann so ein ganz abstraktes Bild,
wo du gar keine Formen und so richtig mehr erkennst.
Und das in einen Raum zu hängen, wo du einfach in der Mitte stehst und auch
da, du kannst nicht beide Bilder gleichzeitig angucken, du kannst nach da gucken
oder du kannst nach da gucken, das fand ich so eine gute,
Hilfestellung, sich das einfach mal irgendwie vorzustellen, wie man das irgendwie
denken oder halt auch nicht denken kann.
Also seitdem bin ich da auch doch noch ein bisschen mehr fasziniert von als vorher vielleicht.
Ja, finde ich super. Ich glaube nur, warum ich darauf so rumreite,
ist, weil ich es immer schwierig finde, wenn von Menschen erwartet wird,
dass sie das gleichzeitig glauben.
Und ich würde sagen, glaub es doch nacheinander.
Also glaub mal das eine und mal das andere.
Ja, das finde ich gut. Das finde ich viel leichter, sich damit zu beschäftigen.
Was bedeutet denn das und was bedeutet das andere, als immer von den Leuten
zu erwarten, du musst es gleichzeitig glauben.
Du musst den Satz unterschreiben, sonst keine Ahnung, was dann passiert.
Dann fällt Jesus von seinem Thron und macht, aua, aua, ich habe mir das Knie
gestoßen, weil du mich nicht mehr als wahren an Gott angesehen hast,
aua, ich sitze doch hier neben dem Vater, Arschloch, oder so.
Ja, das ist ja Quatsch. Ja, ist ja klar.
Ich will nur eine Lanze dafür brechen, dass es legitim ist, sich mit Teilen
von Jesus auseinanderzusetzen, die einen ansprechen gerade.
Weil ich irgendwie denke, ist doch besser, als sich nicht mit ihm auseinanderzusetzen.
Ich hätte jetzt die Frage, was dann in dem Fall eigentlich Glauben bedeutet.
Weil bisher haben wir ja mehr so ein sachliches Gespräch über den Glauben geführt, könnte man sagen.
Aber wenn du sagst, die Dinge glauben, was bedeutet das denn für euch?
Ich meine, betet ihr zu Jesus zum Beispiel? Ja, kommt ja vor.
Ja, also mitunter durchaus, ja. Und das wäre dann ja aktiver Glaube.
Das ist dann ja nicht mehr nur über Jesus nachdenken, sich mit Jesus beschäftigen,
sondern das wäre dann ja ein sich an Jesus wenden.
So, Gebet halt. Ist dann ja schon, ja.
Naja, also.
Deswegen sagte ich ja vorhin, dass sozusagen mir die, also da bin ich ja ganz bei dir,
Marco eigentlich, diese orthodoxen Lehren wichtiger geworden sind,
weil ich den Gehalt, den sie bieten, schätze.
So wie du das gerade für die Formel. Das war mein Punkt, genau.
Wenn das bedeutet, unterschreibt das im Ganzen oder gar nicht,
dann bin ich auch raus. Das ist natürlich nicht das, wo ich hin will.
Du hast das gerade ganz wundervoll für diese Formel gemacht.
Den Mehrwert, den die bietet. Und bei mir ist das so, um jetzt auf Gofis Frage einzugehen.
Also...
Die Vorstellung, wie gesagt, ich kriege das im Kopf nicht zusammen,
aber die Vorstellung, dass das, was da versuchen, Christen,
auszudrücken durch so eine Formel wahrer Mensch, wahrer Gott oder auch die Bibel
mit ihren verschiedenen Evangelien über Jesus versucht auszudrücken.
Also die Vorstellung, dass das ein Fitzelchen von dem beschreibt,
wer Gott ist in Jesus Christus, sage ich jetzt mal.
Das lässt mir schon das Herz aufgehen. Nicht, weil ich jetzt das alles verstehe
und das alles genau zusammenkriege, aber weil ich den Reichtum sehe.
Den Reichtum an Perspektive, an Glaubens,
an einer Art Gott, der gleichzeitig 100 Millionen Lichtjahre von uns entfernt
ist am Ende des Universums und gleichzeitig ein Kind in der Krippe.
Das macht Gott für mich ein Stück weit fassbar.
Also sprich von daher ist Jesus jetzt nicht nur, also Jesus ist natürlich immer
auch eine Projektionsfläche. Davon werden wir nie frei, glaube ich.
Aber er ist nicht nur eine Projektionsfläche, sondern Ansprechpartner.
Da wo ich sage, okay, ich kann das nicht alles fassen und deuten und genau sagen,
und wie ist es denn jetzt eigentlich?
Aber darin, was Christen, seitdem es den christlichen Glauben gibt,
bekennen, in Jesus ist Gott heruntergekommen,
in Jesus wird Gott fassbar, in Jesus ist Gott bei den Elenden und bei den Schwachen
und am Kreuz und bei den Gottverlassenen.
Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
Also in Jesus ist Gott quasi in all den Situationen, die mich als Menschen ausmachen,
ja, da wird mir dann Gott ganz auf eine andere Weise nah, als nur auf so einer
metaphysisch erklärenden Bla-Geschichte.
Gott die Energie, die alles geschaffen hat und es ist die Liebe und nichts gegen
diese Worte, sondern, aber das ist ja oft sehr unkonkret.
Also in Jesus Christus kriegt das für mich ein Gesicht.
Und deswegen, also das ist ja nun mal das, was Christen glauben und das,
was ich auch glauben will.
Deswegen bin ich Christ, übrigens deswegen bin ich Christ.
Weil der Jesus, weil der Gott eben nahbar ist. Ganz nahbar.
Und zur gleichen Zeit ist das Abstrakte und das Ferne nicht aus der Gleichung rausgenommen.
Ich muss jetzt gerade ein bisschen schmunzeln, weil wir haben ja neulich mit
Tilman Haberer gesprochen über sein Buch und Tilman zitiert da auch Richard Rohr,
und weist darauf hin, dass Richard Rohr gerade Christus als Another Name for
Everything beschrieben hat.
Und eigentlich macht er die Bewegung in die andere Richtung,
als du die gerade machst. Du hast gerade gesagt, die Energie,
das ist viel zu unpersönlich, die Liebe überall und so.
In Jesus kommt der Gott mir ganz konkret nah. Richard Rohr dreht das um und
sagt, der Christus ist in allen Dingen enthalten, deshalb kann ich überall,
wo ich hinschaue, den Christus entdecken. Das ist eigentlich witzig,
ne? Das ist die beiden Gegenrichtungen so.
Genau. Und ich würde auch sagen, ich glaube, die stimmen beide.
Also das wäre ja genau dieses wahrer Mensch, wahrer Gott Ding irgendwie.
Das ist tatsächlich für meine Art zu glauben. Ich glaube, Richard Rohr hat einen
viel größeren Einfluss auf meine Art zu glauben, als ich das selber manchmal
wahrnehme. Aber das erkenne ich in solchen Momenten wieder.
Ich versuche mir gerade konkret vorzustellen, was bedeutet das Glauben.
Wie gesagt, ich habe es vorhin schon angedeutet, wir reden viel und eloquent
über all die Dinge, die Evangelien und die Frühgeschichte und der Paulus und Blah und so.
Das können wir alles richtig aus dem FF runterzaubern und runterbrettern.
Und dann stellt uns aber irgendjemand, der zuhört, die Frage,
ja okay, was bedeutet es denn jetzt für dich, an Jesus zu glauben?
Und dann wird es natürlich genauso kompliziert und vage, wie wir das schon angedeutet
haben mit den unterschiedlichen Evangelien. Ja, das kann man jetzt,
also das kommt jetzt darauf an, aus welcher Perspektive, ich weiß jetzt auch
gar nicht, welchen Jesus du jetzt genau meinst.
Da wird es halt so richtig so, genau das, was so nervt dann eigentlich.
Wo dann so eine Glaubensformel, ja Jesus ist mein bester Freund,
der ist für mich gestorben und der hat einen Plan für mein Leben,
einen guten Plan für mein Leben und ich weiß, wo ich meine Ewigkeit verbringen
werde, weil Jesus für mich gestorben am Kreuz und wieder auferstanden ist. Das wäre halt leichter.
Und das geht halt, ich persönlich kann das jetzt so in dieser knackigen Form
nicht mehr runterbeten, aber dieses Another Name for Everything,
das leuchtet mir schon ein, zu sagen ...
Der Christus, die Kraft Gottes, aus der alles entstanden ist,
der begegnet mir auch in allen Dingen.
Und da bin ich dann halt schon, also da geht meine persönliche Spiritualität
jetzt halt hin, dass ich mich darüber freue, mich darin spirituell irgendwie
aufgehoben fühle und mich dann aber tatsächlich im Gebet an den Christus wendet.
Das mache ich dann natürlich eben auch, so wie du es gerade beschrieben hast.
Der Jesus, also Christus ist ja nicht Jesus oder keine Ahnung,
Jesus Christus whatever, Jesus sagt man dann halt in dem Fall war der Mensch,
Jesus von Nazareth Christus dann der der Mensch gewordene Gott sozusagen also
das ist jetzt aber auch nochmal ein bisschen,
ein theologisches Kostflug jedenfalls ich wende mich dann diesem Jesus zu dem
Christus zu und spreche mit ihm und danke ihm, aber ich fühle mich trotzdem
irgendwie aufgehoben in der,
Fülle des Ganzen, das mich so umgibt.
Genau. Super. Also.
Da sind wir dann wieder bei den Zugängen, über die wir auch schon manchmal gesprochen haben.
Wundert mich überhaupt nicht, dass du sozusagen in dem kosmischen Christus die
Antwort auf deine Sehnsucht findest,
auf das, was dich anspricht, wo es für dich auch konkret wird.
Man denkt ja immer, der kosmische Christus, das ist völlig unkonkret.
Nee, das stimmt ja gar nicht. Für mich ist es super konkret.
Ja, total, weil es ist eben tatsächlich jeder Baum und jeder Hund und deine Vögel und so weiter.
Aber es ist auch kein Wunder, dass jemand wie ich, der eher systematisch orientiert ist,
sozusagen erst mal für sich klärt, was bedeutet denn was und wie denke ich das denn?
Und dann irgendwie, wenn ich das Wort, also wenn ich Jesus sage.
All das mitdenke. Du denkst sozusagen dann, ja wie schön, der Baum.
Wie gesagt, ich muss das üben, das hatten wir auch schon ein paar Mal.
Ich muss das üben, dass der Baum für mich Christus repräsentiert.
Für dich ist es dir liegt das nahe also ich will nur sagen,
das ist ja sozusagen das meinte ich vorhin mit dem Framing Device was so unterschiedlich
ist weil die Menschen auch so unterschiedlich sind ich finde sozusagen die der,
eine kann sich super gut wiederfinden in dem was du gerade gesagt hast und ein
anderer vielleicht in dem was ich gesagt habe und Marco würde es vielleicht
noch mal anders formulieren.
Und so ist das. Und dann gibt es noch zehn andere Leute, die formulieren es noch mal anders.
Und das ist aber, hat genauso eine Berechtigung. Also, weil keiner von uns sagen
kann, ich habe jetzt die perfekte Evangelien-Synopse.
Ja.
Oder Evangelien-Harmonie, so rum, müsste man sagen.
Sondern, ja, gibt es nicht. Also, aber man kann dann immer von dem anderen lernen
und hören, ach, und so machst du das.
Ach, das ist ja spannend, weil, zumindest das ist meine Erfahrung,
deswegen mag ich ja auch Richard Rohr, weil er bestimmte Dinge in mir angestoßen
hat, die mir sehr fremd waren, aber wo ich gespürt habe.
Was dir wahrscheinlich völlig klar war, Goofy.
Da ist ein Christusverhältnis drin, was mir noch sehr fremd ist.
Mir war das nicht klar. Mir waren das tatsächlich völlig neue Welten,
aber ich konnte sofort einhaken. Ja, natürlich, weil es da ein Typ ist.
Das kann mir als Typ entgegen, sozusagen. Ja, das meine ich.
Du hast das nicht durchdacht nach dem Motto, ah ja, und deswegen glaube ich
das so und so, sondern das kommt dir entgegen und du denkst,
ja logisch, damit kann ich jetzt endlich mal was anfangen. Genau.
Weil es dein Zugang ist, weil es dein Typ ist. Genau. Ich fand das sehr witzig
eben, Jay, als du so ausgeführt hast, dass du dann so zum Ende hin gesagt hast,
ja, und dann mit der Energie und der Liebe, dann dachte ich,
schade, genau das wollte ich sagen.
Nee, und dann, aber... Habe ich in dem Augenblick auch gemerkt,
dass ich dachte, ja, das ist eigentlich Markus' Thema.
Sorry. Nee, ist ja voll gut, weil das, was Goofy dann gesagt hat,
da habe ich dann nämlich auch gedacht, Ich glaube, ich bin irgendwie so ein
bisschen in der Mitte von euch und ich glaube, wenn ich das jetzt so feststelle.
Deswegen war es mir vielleicht auch wichtig, dieses wahrer Mensch,
wahrer Gott auch nochmal so zu verteidigen als Zweiklang, weil mir ging das
ein bisschen wie dir, Goofy, als ich so diese ganzen,
Richard Rohr, kosmische Christus, diese auch mehr mystischen und naturmystischen
Sachen und sowas alles zu lesen, Da habe ich gedacht, ja genau,
da hat ja jemand formuliert, was ich schon immer gedacht habe,
aber ich wusste gar nicht, ob man das so denken darf oder ob das nur irgendwie
eine Spinnerei ist und vor allem hätte ich es so nicht benennen und formulieren können.
Da gibt es jetzt auf einmal eine Sprache für was, also was ich vielleicht schon
immer geahnt oder gehofft habe möglicherweise und gleichzeitig merke ich aber,
dass mir das total gut gefällt und dass ich das total.
Inspirierend und toll finde.
Und ich brauche aber trotzdem dieses Konkrete auch.
Also so mal ein Beispiel, ich habe an Ostern überlegt, über welchen Aspekt oder
welchen Text könnte man sich mal raussuchen, um nochmal über Ostern nachzudenken.
Dann kam mir diese Begegnung von der Maria mit dem auferstandenen Jesus da irgendwie
im Garten und sie denkt, das ist der Gärtner.
Tausendmal gehört, tausendmal gedacht, witzig, hat gedacht, das wäre der Gärtner.
Aber mal zu überlegen, was bedeutet es eigentlich auch so für mich,
auch als Mann, wo wir ja auch zuletzt öfter mal über Männlichkeit geredet haben,
wie ist denn jemand, wie sieht denn jemand aus, wie verhält sich denn jemand,
den ich mit einem Gärtner verwechseln würde?
Also passiert mir ja selten, dass jemand mich mit einem Gärtner verwechselt,
aus offensichtlichen Gründen, weil ich selten irgendwo in einem Beet sitze und,
eine Hacke in der Hand habe und irgendeine Blume einpflanze.
Aber bei Jesus kann ich mir das irgendwie vorstellen. Also wenn du denkst,
du warst gerade tot und jetzt nicht mehr und spürst das pulsierende Leben,
Vielleicht willst du erstmal eine Blume,
die wächst, irgendwie berühren oder einen Baum umarmen oder was einpflanzen
oder die Finger in die Erde stecken.
Und das finde ich irgendwie auch toll.
Also auch so dieses ganz narrative, menschliche….
Anfassbare auch zu sehen. Also ich glaube, auch nur,
diese kosmische Schöpferkraft und Schöpfergeist und Liebe und das Universelle,
da käme ich schon echt weit mit, aber ich brauche auch dieses Gesicht irgendwie.
Ich brauche auch diese Person und diese Geschichte irgendwie.
Das finde ich beides gleichermaßen wichtig. Und ich glaube, also deswegen habe
ich das so stark gemacht, weil ich kann mich nicht so recht entscheiden,
in welche Richtung ich da mehr abtrifte.
Das muss sich irgendwie die Waage halten. Also klar, und mal ist es mehr das.
Es ist im Zweifel in meinem Denken und Reden wahrscheinlich doch immer mehr
die Person, weil das andere kann ich halt einfach nicht so gut denken und formulieren.
Das ist irgendwie so mehr was Inneres, Gefühltes, aber das kann ich nicht so
gut in Worte fassen. Wenn das dann jemand sagt, dann sage ich immer,
genau, da bin ich total dabei irgendwie.
Das andere, das kommt mir irgendwie näher. So ist es ja auch gedacht.
Ja, aber wie schön, oder? Also ich finde das voll schön.
Wir haben jetzt ja nur drei Perspektiven aufgemacht. Und man könnte noch ganz
viele andere aufmachen.
Der soziale Jesus. Also der Jesus.
Der sich für den Schwachen einsetzt, haben wir zwar schon ein paar Mal gesagt,
aber das fand jetzt in unserer Glaubensformulierung gerade wenig Raum.
Oder der Jesus, von mir aus, der jetzt klassisch evangelikal,
der die Sünden der Welt trägt, was immer das dann auch genau bedeutet.
Aber auch das. Oder der Jesus, der ...
Der seine Familie verlässt und sagt, meine Brüder und meine Schwestern und meine
Mutter und mein Vater, das sind die, die den Willen Gottes tun.
Also ich will nur sagen, da gibt es ja ganz, ganz viele Ansatzpunkte,
die einen in bestimmten Lebensphasen besonders ansprechen oder auch grundsätzlich
mehr ansprechen als andere.
Und ich finde das jetzt ganz schön, also ich finde das auch schön,
dass du das so sagst, Marco, diese Zwischenposition, die wahrscheinlich noch
nicht mal eine Zwischenposition ist, sondern auch eine eigene.
Ich denke immer, ja, Wahnsinn, was für ein Reichtum.
Was für ein Reichtum diese Religion in 2000 Jahren geschaffen hat.
Und eben jetzt nicht nur der wahre Jesus und Vers X sagt Y und Vers Z sagt A,
sondern wirklich in der gesamten Tradition, wo verschiedene Dinge bedacht wurden
und hervorgerufen wurden.
Und da sind wir wieder beim Anfang, oder was du vorhin sagtest,
den Jesus, den es gibt, gibt es nicht.
Also es sind immer Projektionen und Formulierungen und Dinge,
die man besonders betont, weil sie einen besonders ansprechen.
So ist das nun mal. Aber das kann dieser Jesus eben.
Das kann wahrer Mensch und wahrer Gott. Und das ist, finde ich,
schon ein echtes Geheimnis dieser Religion,
weil sie Gott nicht in den Himmel projiziert, sondern auf der Welt sein lässt,
in der Welt, Teil der Welt sein lässt und gleichzeitig...
Auch das Mystische und das Gott in allem und Gott am Ende des Universums genauso
stark macht. Also das ist einer der Gründe, warum ich Christ bin. Weil,
wenn Jesus sagt, wenn zwei oder drei in meinem Namen zusammenkommen,
dann bin ich mitten unter ihnen.
Dann denke ich, ja natürlich, weil dort halt zwei oder drei Idioten ihre Idee
von Jesus mitbringen und die zusammenlegen und da ist mehr Jesus,
als wenn es nur einer für sich alleine denkt.
Also was für eine Chance, was für eine was für ein Reichtum.
So, das finde ich, also ich mag ja immer nicht dieses Entweder-Oder,
weil ich irgendwie denke, das Das hilft nicht, sondern ich möchte immer hören.
Wie jemand das selbst für sich formulieren würde und manchmal kann ich da auch
gar nicht mitgehen. Ist so, natürlich, es ist bei jedem von uns, glaube ich, so.
Es gibt rote Linien, wo jemand sagt, nee, sorry, das kann ich gar nicht sehen.
Aber trotzdem erstmal hören, erstmal vielleicht sich fragen oder denjenigen
fragen, wie kommst du darauf, wieso ist denn Jesus für dich so und so.
Ich habe neulich einen Artikel von jemandem gelesen, der beschrieben hat,
warum er glaubt, dass die Todesstrafe wichtig ist.
Wo ich komplett aussteige und sage, nee, sorry, meine Antwort darauf,
also wie gesagt, das ist dann auch, wenn man sich nicht gegenüber sitzt,
auch immer ein bisschen schwieriger,
war dann auch eher sarkastisch, aber dennoch, wenn man sich gegenüber sitzen
würde, könnte man fragen, wieso ist denn dir das so wichtig?
Warum glaubst du das, wie kannst du das mit Jesus verbinden?
Und erzähl mal, um zumindest zu hören, wo das herkommt.
Da kann man immer noch sagen, sorry, es ist für mich eine rote Linie. Wäre es für mich.
Definitiv. Also Ketzerei,
ist ein Wort, was ich dann in den Mund nehmen würde. Aber dennoch.
Am langen Ende, wo zwei oder drei zusammenkommen, ist Jesus mitten unter ihnen,
in seinem Namen, weil die einfach unterschiedliche Perspektiven mitbringen, glaube ich.
Weil du den alleine nie kriegst.
Und du die andere Perspektive brauchst. Und die dir einen Horizont eröffnest,
den du selber nicht hast.
So stelle ich mir das vor.
Ja, ich glaube, du könntest ja auch, wir könnten jetzt die nächsten zehn Jahre
Hossa-Talk jeweils immer einen, so einen Jesus-Aspekt nehmen und uns würden
die Themen nicht ausgehen.
Guffi, du hast ja, glaube ich, auch letzten Sonntag oder irgendwann vor kurzem
über den feiernden Jesus gepredigt.
Ja, das war so eine Reihe bei Und Marburg. Da gab es verschiedene,
der inklusive Jesus, der großherzige Jesus, der liebende Jesus und so weiter
und so weiter. Ich hatte den feiernden Jesus. Hat Spaß gemacht, wirklich.
Also es hat mir große Freude gemacht, mich mit diesem Aspekt von Jesus mal zu
beschäftigen. Ich fand das für mich selber total ergiebig, so.
Und ich mag zum Beispiel auch gerne den Erzählenden Jesus, weil das ist ja auffällig,
wenn man sich mal so anguckt, wie der kommuniziert alleine nur.
Nur diesen einen Aspekt kannst du Stunden und Tage und Wochen deines Lebens
mit verbringen, weil du merkst, der stellt ganz oft Fragen, selbst wenn ihm
Fragen gestellt werden, stellt er einfach Gegenfragen.
Ich weiß gar nicht, das hat irgendwer mal gezählt. Es sind unendlich viele Fragen,
also viel mehr als, dass er Fragen beantwortet, stellt er selber Fragen und
er erzählt Geschichten und auch manchmal als Antwort auf eine,
konkrete oder theologische Frage und erklärt die fast nie.
Das war die Geschichte, tschüss, schönen Tag noch.
Und manchmal steht das sogar und sie gingen weg und ärgern sich.
Oder die Jünger sind Und dann kommen und sagen, Rabbi, erklär uns die Geschichte.
Ich finde, das zahlt ja auch genau darauf ein, Jay, was du gesagt hast.
Dass auch in der Art und Weise, wie Jesus mit Leuten redet, ist das schon mitgedacht.
Also tauscht euch aus, tretet in Dialog, redet darüber, was hat denn wohl diese
Geschichte zu bedeuten. Vor allem, wenn das jetzt die Antwort auf diese Frage sein soll.
Mit welcher Figur verbindest du dich in dieser Geschichte?
Bist du eher der eine Sohn oder der andere? Oder was heißt das denn jetzt überhaupt?
Und wer ist der Vater in der Geschichte? Oder in der anderen der König? Oder keine Ahnung.
Das scheint ja...
Also Jesus scheint ja auch auf jeden Fall den Leuten zuzutrauen, das hinzukriegen.
Also wenn du jetzt der inkarnierte Sohn Gottes bist und hast die wichtigste
Nachricht der Welt, ist das eigentlich ganz schön fahrlässig, so zu kommunizieren.
Also du denkst, da müssen wir jetzt wirklich sicher gehen, dass wir das auf
diese eine Formel runterbrechen, die die dann auch wirklich verstehen.
Und dann kann jeder Ja oder Nein sagen. Aber tut er gar nicht,
tut er kein bisschen. An fast keiner Stelle gibt es solche Engführungen.
Das war wirklich immer eine Hilfe in meiner Transition vom Prediger zum Künstler.
Das war für mich wirklich eine Ermutigung, weil als Prediger,
als Evangelist vor allen Dingen, sollte ich möglichst konkret,
möglichst herausfordernd, möglichst gut merkbar kommunizieren.
Und dann als Künstler habe ich angefangen, diffus zu kommunizieren,
also Geschichten zu erzählen, Bilder zu malen.
Was soll das bedeuten? Ja, keine Ahnung, lass mal drüber reden.
Auf einmal zerfasert sich alles so. Und es hat mir schon geholfen,
mir die Geschichten von Jesus durchzulesen und zu sagen, na gut,
der hat das auch gemacht. Der konnte sich das auch leisten.
Der konnte sich das auch leisten, Leute verwirrt nach Hause zu schicken.
Aber das ist ja auch kein das ist ja keine wie soll ich sagen,
das ist ja kein Verschleiern oder das ist ja keine Pose, sondern da ist ja auch
in dem Medium auch die Message schon mit angelegt. Total.
Ich fände es jetzt nochmal spannend, also ihr wisst ja, ich nehme dann immer
irgendwann innerlich die,
merke ich an unserem Gespräch, okay, und was denken jetzt die Evangelikalen?
Aus irgendeinem Grund bin ich ja dann immer deren Anwalt,
obwohl ich das eigentlich gar nicht bin aber irgendwie nehme ich diese Rolle
dann ein, weil ich mich jetzt,
gefragt habe was wir jetzt alles gesagt haben wie gesagt geht mein Herz auf
und dann denke ich, ja und jetzt werden die Leute sagen ja aber Jesus der Erlöser.
Es fehlt Also alles, ja, man kann Gott nicht in Worte fassen, ja, schon richtig.
Und der eine erlebt Gott mehr in der Natur, ja, ja, ja. Und Jesus,
der Geschichtenerzähler, ja.
Aber das Wichtigste ist doch, dass er der Erlöser der Welt ist.
So, vielleicht könnten wir darüber noch ein bisschen reden, weil ich irgendwie,
weil das ist ja natürlich nun
tatsächlich auch ein Kern des christlichen Glaubens, in Jesus nicht nur...
Den politischen Querulanten zu sehen oder den, der die Reichen disst oder der, der,
die Menschen heilt, mit denen keiner was zu tun haben will oder den,
der über die Lilien und die Blumen spricht und so weiter,
sondern über Jesus, den Erlöser.
Weil ich höre einfach schon, wie die Taschenmesser aufklappen in den Hosentaschen.
Nee, ist ja auch zu Recht. Ist ja auch vollkommen zu Recht.
Ich hatte vorhin schon während unseres Gesprächs schon noch so den Moment,
wo ich gedacht habe, da würde ich uns gerne mal hinleiten. Da sind wir aber
irgendwie irgendwo anders abgebogen und sind da nicht mehr hingekommen.
Aber das ist ja ein ganz, das ist ein zentrales Thema.
Jesus, der Retter. Das ist die Frage, was dann Rettung bedeutet.
Jetzt haben wir einen Nachteil. wir reden jetzt gleich zwei Stunden und das
ist halt das allergrößte und tiefste Fass, was wir.
Öffnen können.
Kann man das mal eben abzustücken? Also ich kann es versuchen,
weil ich finde, es ist... Ja, genau.
Marco sagt, es ist so geil, ich sage, ja, wir sollten mal reden,
das ist aber echt schwierig.
Marco, ich versuche es einfach. Ich bin wahrer Mensch, wahrer Gott gut.
Ich zeige euch jetzt, wie das geht.
Nein, gar nicht, überhaupt nicht. Aber ich finde, das ist zwar natürlich ein
super tiefes Fass, aber ich, also wenn das jetzt,
mir jemand vorwerfen würde nach so einem Gespräch, dann würde ich einfach sagen,
Du, ich gebe dir vollkommen recht, es ist völlig offensichtlich,
wenn ich mir die Welt anschaue gerade und wenn ich mir auch mich selbst anschaue gerade.
Die Welt braucht irgendeine Form von Erlösung.
So wie es ist, läuft es nicht gut. So wie es ist, sind Dinge schlecht,
sind Dinge schädlich, sind nicht so, wie sie eigentlich sein sollten.
So im Kleinen und im Großen.
Und wenn wir uns dazu durchringen können, zu glauben, dass dieser Mensch Jesus,
der von den Lilien redet und mit den Ausgegrenzten,
zu Abend ist und kranker heilt und all das, dass der, nachdem er selber umgebracht
wurde, wieder auferstanden ist, dann halte ich es,
für eine berechtigte Hoffnung, dass der das auch im großen kosmischen Maßstab
eines Tages irgendwie herbeiführen kann. So, Bums, fertig.
Geil. Ja, super.
Finde ich erstmal.
Als Zwischenfaden Ich würde es auch stehen lassen. Aber ich würde gerne darüber
mal ein Gespräch führen.
Ich würde gerne wissen, was bedeutet verloren sein? Was bedeutet vom verloren sein gerettet werden?
Wie sieht das konkret? Finde ich alles super spannend.
Hat einen eigenen Fachbegriff in der Theologie, das ist die Soteriologie.
Aber ich finde da auch vieles sehr unklar.
Ja, genau. Erste Folge nach der Sommerpause.
Ja, sollten wir auf jeden Fall drüber reden.
Also wie gesagt, Kofi, du hast vollkommen recht. Das ganze Ding ist zu weit,
um das jetzt tatsächlich auszuloten.
Ja, voll.
Nur von mir noch den Gedanken dazu gelegt,
also dieser Gedanke, so wie Marco das auch gerade formuliert hat,
wäre mir auch total wichtig.
Also in Jesus mehr zu sehen als nur die Verkörperung der göttlichen Energie,
die ich spüre, wenn ich im Wald spazieren gehe.
Also, und nicht das abwertend gesagt.
Sondern in Jesus auch sozusagen den Glaubenspunkt zu finden,
wo ich Hoffnung auf eine erlöste Welt finde, wäre mir total wichtig.
Also ich will nur sagen, ihr lieben Evangelikalen, die ihr das jetzt vielleicht
gerade hört und die eure Klappmesser in der Hosentasche aufgegangen sind,
Und das ist nichts, was uns fremd ist.
Das ist etwas, was mir sehr nah und sehr wichtig ist. Es ist dann immer die
Frage, wie formuliert man es?
Ist das Sühnopfer tatsächlich das Bild, was uns weiterhilft heutzutage?
Würde ich ein großes Fragezeichen daran machen. Aber Jesus als Erlöser?
Ich würde dann eher stark machen, wie die Ostkirche das seit 2000 Jahren macht.
Jesus ist die Medizin, die Medizin, die eine krank gewordene Welt heilt.
Damit kann ich mich zum Beispiel sehr gut identifizieren, als Bild.
Und ich würde auch da wieder irgendwie das in Balance bringen,
auch mit der Medizin, das finde ich sehr toll, aber auch denjenigen,
der so aufmerksam auf die Lilien macht und der Erlöser, ich finde ja gerade
schön, auf einen Erlöser zu hoffen, der sich auch um den kleinen Vogel und die Lilie gekümmert hat.
Also das ist ja toll, das sollte man gar nicht gegeneinander aufheben,
sondern da in dem Fall denke ich dann schon, ja doch, das ist dieselbe Person
irgendwie, das muss dieselbe Person sein, sonst macht das keinen Sinn irgendwie. Ja, genau.
Gufi, hast du dazu auch noch einen abschließenden Gedanken?
Ja, vielen Dank, dass ihr uns zugehört habt bis hierher, liebe Freundinnen.
Ich finde, das reicht vollkommen. Hütten, oder? Ich würde sagen,
das ist super. Ja, ja, irgendein armer Mensch muss das hinterher ja alles noch
schneiden und so. Das ist ja.
Ja gut, ich meine, siehste, man kann auch über Jesus reden, wenn man will. Also das geht schon.
Und gar nicht so kurz. Ich hatte da gar keinen Zweifel, ehrlich gesagt.
Man hätte daraus auch eine zweimal zweistündige Sache machen können.
Aber dann, ja, weiß ich nicht. Dann machen wir Teil 2 einfach nach der Sommerpause.
Kann man doch hier und hier schon so beschließen.
Find ich eine super Idee. Wir setzen es einfach nochmal neu an.
Ja, kann man echt machen.
Ich habe jetzt schon fast eine Flasche Wein getrunken. mir kommt der Begriff
Soteroleogie nicht so leicht unter Jesus,
sehr gut der Soter, der Retter der Retter okay Leute,
dann würde ich mal sagen mit diesem Jesus Talk verabschieden wir uns in die
Sommerpause wenn wir euch sehen können in der Sommerpause während der Sommerpause,
zum Beispiel beim Freakstalk, dann würden wir uns darüber natürlich wahnsinnig freuen.
Vielleicht überlegt ihr da mal darüber, ob ihr, auch wenn ihr vielleicht nicht
so die Festival-Typen seid, ob ihr vielleicht doch Lust habt,
uns da zu treffen und mit uns eine richtig gute Zeit zu erleben.
Man kann auch nur so einen Tag kommen, geht auch.
Ja, oder einen Tag einfach, genau. Nochmal nur zur Erinnerung,
es findet statt vom 30. Juli bis zum 2. August.
Und wenn wir uns da nicht sehen, dann vielleicht auf unserer Rudeltalk-Tour
in den ostdeutschen Städten oder einfach bei einer anderen Gelegenheit.
Wann kommen wir eigentlich wieder? Am 6. September, dem Sonntag,
sind wir dann wieder für euch da, mit einem Thema, das wir jetzt noch nicht kennen.
Doch, haben wir doch kein Festgelegt.
Ach, das machen wir jetzt so? Okay, cool, nice. Ja, dann machen wir das so.
So hatte ich es verstanden, ja.
Wir hatten ja gesagt, dass das Fass, was so tief ist, dass du das nicht mehr
in 10 Minuten verhandeln wolltest, Gofi, dass das unser Thema sein wird. Dann machen wir das so.
Okay, Leute, dann verabschieden wir uns in den Sommer. Wir wünschen euch eine
ganz wunderbare Sommerpause und verabschieden uns. Mal gucken, ob das jetzt klappt.
Wir haben unterschiedlich schnelles Internet zurzeit.
Verabschieden wir uns mit einem dreifachen, sommerlichen Hossa, Hossa, Hossa.
Und habt einen tollen Sommer.
Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Was lacht ihr jetzt so blöd?
Du kamst einfach immer mega zu spät. Dein erstes Hossa kam erst als unser drittes schon vom Eimer.
Das kann ja gar nicht wahr sein.
Ich komme immer ein bisschen spät.
Du musst doch auf Stop drücken. Ein Zauberer kommt nie zu spät.
Ich kann ja scheinbar neuerdings auch auf Stop drücken.