Das ist die erste Folge von meinem neuen Podcast Amman Unframed.
Und sie ist gleich ein Experiment.
Eigentlich möchte ich Gäste hier in unser Funke-Studio einladen.
Und zwar Leute, die geframed werden, die in Schubladen stecken,
die umstritten sind und möchte mit ihnen genau darüber sprechen.
Aber für die erste Folge bin ich jetzt zu meinem Gast gefahren.
Das war Ben, der Host von Ungeskriptet. Das ist dieser umstrittene Podcaster,
der das vierstündige Höcke-Interview geführt hat. Ich wollte mit ihm darüber sprechen.
Ist er nun der bessere Journalist, wie manche sagen? oder ist er vielleicht
einfach ein Wegbereiter für Rechtsextremisten?
Ich konnte mir keinen besseren Gast für unsere erste Folge vorstellen.
Ben und ich haben das Gespräch geteilt. Falls ihr den ersten Teil auf seinem
Kanal verpasst haben solltet, haben wir hier für euch nochmal die Highlights
zusammengeschnitten. Ich bin gespannt auf eure Reaktionen.
Schreibt sie mir in die Kommentare und folgt Amanan Framed. Den Podcast gibt
es jetzt alle zwei Wochen, immer am Donnerstag.
Das lustige ist dass ich noch nie so viele warnungen vor einem podcast bekommen habe,
dass ich vorsichtig sein soll das möglicherweise nicht machen sollte wie jetzt
heute mit dir also ist das was womit du dich auseinandersetzt mit der verantwortung
die in deiner arena sitzen,
saßen ja schon vor Höcke, wie viel? Zwei Millionen Menschen? Ja, viele.
Also wie gehst du damit um, dass du diese Verantwortung hast?
Dass die ja auch rausgehen, dann nimm ein Bild, das vielleicht schief ist, weil es Höckes Bild ist.
Und der Gauland hat dann auch so Sachen gemacht, wie mich mitgenommen abends
bei den Parteitagen in das Vorstandshotel, wo die alle an der Bar standen.
Und dann hat er mich einfach mitgenommen.
Und dann ist Beatrix von Storch ausgerastet. Was macht die denn hier?
Hier in deinen Gesprächen bist du irgendwie so der Sunnyboy,
der einfach mal reden will, aber du bist ja auch ein knallarter Geschäftsmann.
In erster Linie steht doch erstmal die Frage, mit welchem Gast kann ich wie
viel Geld verdienen, oder?
Journalismus wird es immer geben müssen, ohne den Journalismus angreifen zu wollen.
Nein, Journalismus gibt es nur, weil Menschen nach Journalismus fragen.
Die stellvertretende, ich glaube stellvertretende SPD-Chef, der Regierungspartei,
nimmt auf ihrem eigenen Kanal ein
geskriptetes Format auf, das ihr Team sicherlich mit ihr entwickelt hat.
Man sieht den Teleprompter in den Brillengläsern, im fucking Deutschen Bundestag,
im Kern der deutschen Demokratie und stellt mehr oder weniger eine Zensurforderung
gegen einen, und da ging es nicht um die Meinung von einem,
das könnte man sagen, der Höcke ist ein Extremist, der darf nicht.
Nee, nee, sondern es ging um Podcaster, die dem eine Bühne geben.
Aufruf zum Canceln eigentlich. Aufruf zum Canceln des Mediums, wo er war.
In den Kommentaren zu dem Podcast mit Höcke steht ja immer, ha,
Journalisten, guckt euch das mal an. So geht Journalismus, so ist es richtig.
Das heißt, auch wenn du dich nicht so verstehst, sehen die Menschen dich in
dieser Rolle und in dieser Funktion.
Meine Haltung ist nicht, den Leuten zu sagen, was sie denken sollen.
Und ich bin überzeugt davon und deswegen lasse ich mich gerne auch als ihr ansprechen
oder fühle mich als wir im Journalismus, weil die allermeisten Journalisten,
die ich kenne, sind eben keine Aktivisten.
Die Journalisten, bei denen ich Aktivismus sehe, das ist jemand wie Julian Reichelt.
Das ist, finde ich, der krasseste Aktivist, den es gibt zurzeit im Journalismus.
Natürlich müssen das die Wähler entscheiden. Wer wäre ich, den Thüringern zu
sagen, ihr dürft den nicht wählen?
Nur, wenn die nicht wissen, aus welcher Denkwelt er kommt, und wenn man ihnen
diese Informationen nicht zur Verfügung stellt, ohne ihn zu sagen,
die können das ja auch gut finden.
Ich glaube, viele Leute finden das gar nicht schlimm, dass er diese Haltung hat.
Und wer wäre ich, denen dann zu sagen, dass es aber sei der schlechte Demokraten?
Das ist ein Punkt, wo wir oft Fehler machen, denke ich, als Journalisten,
wo wir immer wieder in unseren Kommentaren dann glaube ich, dass die Leute genervt sind.
Wir wollen jetzt nicht zum hundertsten Mal hören, der ist ein Rechtsextremist.
Aber das dann gar nicht zu thematisieren und sozusagen nur diese weichgespülte
Seite zu zeigen, dass er gerne Fahrrad fährt und Rennrad fährt und Holz hackt
oder so, das ist halt, das ist das andere Extrem, wenn du so willst.
Also das ist halt echt Verharmlosung.
Ja, ist möglicherweise das andere Extrem, aber ich bin ja in absolut keiner
Position, dem Journalismus Ratschläge zu geben.
Aber manchmal trotzdem. Ich glaube, was die falsche Lektion wäre,
ist, der Ben hat jetzt normal mit dem gesprochen, ganz viele positive Kommentare
bekommen und jetzt machen wir das genauso.
Ich glaube, wenn ich so tue, als wäre ich Journalist, wäre ich da schlecht.
Und wenn ihr so tut, als wärt ihr der Ben, seid ihr auch schlecht per Definition darin.
Weil niemand ist so gut, Ben zu sein wie Ben und niemand ist so gut,
Melanie zu sein wie Melanie.
Und das meinte ich mit, dass es irgendwie meine Persönlichkeit gibt,
das vor, wie das zu sein hat.
Ich kann auch nicht das Unternehmen verkaufen und sagen, hier,
ab nächste Woche macht das der Stefan. Um Gottes Willen. Das wird nicht funktionieren.
Also sinngemäß, du musst dir einfach nur zuhören. Obwohl ich auch mal hosten
kann, wenn du krank bist. Kein Problem.
Weil diese Abu Chaka-Typen wollte ich schon immer mal treffen.
Ein interessanter Versuch. Das wäre ein interessanter Versuch.
Und du hostest dann meinen Podcast, genau. Wenn ich dich nur was fragen darf.
Lass mir mal kurz den Gedanken zu Ende denken.
Also ich glaube dieses, wir Journalisten, also ihr geht so ein bisschen auf
Social Media und seht, was auf Social Media funktioniert, emotionale Sachen.
Und dann haben wir genau das, was ein ehemals neutrales Medium war wie eine FAZ.
Da kann ich in der Überschrift sehen, welche Meinung der Autor hat. Warum?
Weil die sagen, wir müssen jetzt mal mit der neuen Zeit so ein bisschen mitgehen.
Sind aber nicht so neue Zeiten, die sagen, okay, lass uns jetzt mal so ein News-Style,
die Regierungen sind alles Verbrecher.
So weit dann auch nicht. Also wasch mich aber, mach mich nass.
Und das führt dann dazu, dass ich als geneigter FAZ-Leser denke...
Aus meiner Sicht sollte kein Influencer sein, ihr sollt kein Aktivist sein,
sondern ihr sollt neutralen Journalismus machen.
Wenn ich irgendwo Geld bezahlen könnte, dass ich neutral informiert werden würde.
Dann würde ich dafür Geld bezahlen.
Und wenn du sagst, wir könnten ja auch den Spahn einladen und reden lassen,
aus meiner Sicht könnte die das sogar machen oder könnte ich das machen,
dann ist aber nächste Woche kommt Homburg.
Letzte Woche war Höcke da, jetzt ist Ammann da und sagt, was für ein Nazi das ist.
Und das macht dann wiederum das Volk, respektive die Community aus.
Die sagen, ey, wir haben den Höcke zugehört.
Ja, der hatte einen guten Punkt, jetzt haben wir die anderen gehört.
Ja, scheiße, vielleicht hat die auch einen guten Punkt. Wer weiß.
Da bin ich echt gespannt drauf, was die Leute sagen.
Vielleicht sagen sie auch, jetzt hat die schon wieder ihre Nazileier da ausgepackt.
Jetzt hat sie schon wieder die alten Kamellen ausgegraben.
Und entscheidend ist doch, dass der Höcke ein feiner Kerl ist.
Hat man doch jetzt gehört. Ja, es gibt ja auch nicht die Leute.
Sondern die Leute sind ja hochgradig heterogen.
Und ich traue ihnen auch alles zu. Ich halte die Menge der Menschen nicht für doof.
Ich glaube, dass die viel, viel schlauer sind und ihnen viel mehr zutrauen dürfen.
Aber sie müssen halt die Infos haben, um es zu entscheiden.
Ich glaube, wovon habe ich profitiert? Wenn man sich den Podcast anguckt mit
Höcke, dann ist der erschreckend und spektakulär.
Es ist ja auch jetzt, außer dass ein Mord kommt, also vielleicht,
ja, das sind noch ein paar Sachen.
Aber wenn ich die Presse durchgucke, dann sehe ich nirgendwo,
Guck mal, Skandalaussage 1, 2, 3.
Aber man hat den Menschen, die seit 10 Jahren erzählt, der ist der Böseste auf
der Welt und der leuchtet im Dunkeln. So diabolisch ist der.
Und das Spektakuläre an einem Podcast, das war, dass der unspektakulär war.
Hätte der Journalismus, dieses Reverse-Marketing, die ganze Zeit,
was ja auch, wenn ich eine Spiegel-TV-Doku, die ist jetzt gerade irgendwie 6
Monate alt oder so, über Höcke, die heißt Nazi irgendwas.
Und Höckes Redezeit darin sind, ich glaube, 4 Sekunden. und dann sagt er,
machen Sie die Kamera aus.
Er will ja auch nicht mit uns reden. Ja, aber das hat sich ja auch da was geändert und vielleicht da,
Du hattest eigentlich einen anderen Punkt, aber ich gebe dir kurz meinen,
dann können wir überlegen, wenn ich mit Leuten spreche und ich spreche nicht
nur mit irgendwelchen Rechtsextremen oder so,
sondern dass mal jemand gesagt hat, ich habe gute Erpressung,
gute Erfahrungen mit der Presse gemacht. Zumindest gefährlich,
dass Erpressung und Presse so ähnlich klingt.
Ja, Wortstamm Presse.
Druck. Die sagen alle, meine Erfahrungen mit der Presse in den letzten 10,
20 Jahren sind überwiegend negativ.
Weil sich möglicherweise auch was geändert hat.
Wenn man die Leute befragt, wie war es denn? Du warst ja im Interview bei X
oder Y. Dann sagen die meisten nicht, ja, war mega.
Ich verstehe auch deine Position, aber irgendwie sind die Leser unzufrieden,
sind die Gäste bei euch im Sinne von euch, Journalismus unzufrieden.
Und du sagst aber, aber wir bemühen uns ja.
Und ich verstehe deine Position. Ich möchte jetzt nochmal konkret zu der Frage
kommen, wusstest du eigentlich diese ganzen Sachen über Höcke?
Also hast du dich vorher vorbereitet und gesagt, ich schau mal,
lese irgendwie, was ich über den finden kann und lese, was die Vorwürfe gegen ihn sind? Ja, habe ich.
Habe ich das so intensiv gemacht, wie man das als Journalist machen würde. Nein.
Warum? Also ich habe so ein nennen wir es mal Sweet Spot gefunden.
So, wenn du, ich mache das ja so, als würden wir Mittagessen gehen.
Und wenn, ich habe auch mal eine Zeit lang so einen Zettel gehabt, wo Dinge drauf standen.
Und da habe ich gesehen, die Leute gucken, wenn total, die sind,
die ganze Atmosphäre ist tot, weil die denken, da steht das Mordkomplott an
ihnen auf meinem Zettel drauf.
Okay, ich mache das mal zu. Nee, es ist alles okay. das sehe ich kann dass ich
meine wir sind jetzt auch tatsächlich
auch gut zwei stunden drin schon so schnell wie die zeit vergeht und,
Ich glaube, wenn ich in ein Gespräch reingehe, dann habe ich mich schon auf
Folgen, gerade wenn ich damals noch kleiner war und einen sehr prominenten Gast
hatte, habe ich mich übervorbereitet und ich will halt keine Show machen.
Ich frage keine Frage zweimal.
Das macht es mir mehr oder weniger unmöglich, zu sagen, okay,
ich weiß schon, dass es so und so und so und so ist.
Also frage ich dich das, was ich noch nicht weiß. Aber dann habe ich den Leser
oder den Zuhörer nicht abgeholt. Und ich sage, warum, worüber reden die?
Und in dem Moment, wo ich mich an die Zuhörerschaft wende und möglicherweise
sogar in die Kamera gucke und sage, ey Leute, also so und so,
das vielleicht nochmal, dann ist unsere Gesprächsatmosphäre kaputt.
So, deswegen habe ich so einen Mittelweg gefunden, dass ich,
ich sage mal, genug weiß, um zu gucken, über welche Themen kann ich mit meinem
Gast sprechen, aber nicht so, das ist so, ja, und da war am 17.12.
Davor um 12 Uhr waren sie ja schon da.
Und das ist noch so etwas, du hast dich vorbereitet, du hast mich mit mir beschäftigt,
das finde ich, das ist eine Form von Respekt, ja, aber nicht,
du hast mich ausgeforscht sozusagen und da versuche ich halt so ein menschliches Mittel zu treffen.
Ich frage mich nur, wenn du das wusstest vorher und dich eingelesen hast und das ist ja alles kein,
das steht ja im Zweifel bei Wikipedia über diesen Typen, diese ganzen Neonazi-Verbindungen
und auch dieser Nazi-Sprech in seinen Reden und dieses Verharmlosen der NS-Zeit
und so, das sind ja keine Sachen, die jetzt das erste Mal irgendwie ankommen.
Ich verstehe, dass du ihn nicht zum millionsten Mal damit konfrontieren willst,
aber die Berichte, über die er sich so ärgert, wo er sagt, ich werde so dämonisiert,
ich werde als der Teufel dargestellt und so, das sind ja die Berichte, die das zeigen.
Er schafft es irgendwie zu framen, dass er als,
und du unterstützt es ja auch mit deinem Wording,
dass er jetzt so ein Teufel ist und so gar kein normaler Mensch und so und dann
auch dauernd dieses, ich möchte jetzt hier als normaler Mensch wahrgenommen
werden, aber er wird von uns nicht entmenschlicht, sondern er wird wegen seiner
Ideologie an den Pranger gestellt.
Und das ist glaube ich auch sozusagen unsere journalistische Aufgabe,
wenn jemand diese Ideologie hat, das dann so zu berichten.
Und auch da war beim Spiegel immer das Credo sagen, was ist.
Und ich schreibe keinen weichgespülten Artikel über einen Volkslehrer Höcke
sozusagen, wenn der diese Punkte hat. Sondern dann denke ich,
das ist das, was mein Publikum wissen muss.
Und wie blickst du da drauf? Oder wieso machst du mit bei diesem...
Sozusagen der Dämon und alle sagen, der ist so schrecklich und der ist der Teufel,
wenn die Berichte, du wirst keinen Bericht finden, wo er irgendwie entmenschlicht
wird oder so, aber du wirst sehr viele Berichte finden, wo diese Ideologie geschildert wird.
Also ich habe zum Beispiel gesehen, also das letzte, was Spiegel TV dazu gemacht
hat, der auf einer Wahlkampfveranstaltung.
So, und dann, was siehst du?
Also Headline, Clickbaity, Titel Thump, ist halt irgendwie Nazi, Nazi, Nazi.
Ist auf jeden Fall Nazi direkt drin. Höckes Bild daneben, so Nazi.
So, dann kommt der in dem Beitrag nicht
zu Wort. Man fährt zu einer Wahlkampfveranstaltung, da sind halt Leute.
Und da sind Leute, die haben dem Kuscheltier gebastelt. So, sind das jetzt die
smartesten Menschen der Welt, die ein Kuscheltier nähen für Björn Höcke?
So, vermutlich eher nein. So, die sind auch überzeugt, die freuen sich,
dass sie ein Kuscheltier gemacht haben, die treffen Jens da.
Und das Bild, was generiert wird, also die Informationen, die in diesem Beitrag sind,
irgendwelche Leute, die ein bisschen komisch aussehen, stricken ein Kuscheltier
für Höcke, der der schlimmste Nazi ist, wie wir alle wissen,
dann wird eingeblendet, als Höcke auf dieser Demo war,
ganz vor 20, nicht 20, sondern.
Ja, wo er beim Dresdner Hauptbahnhof war und wegen der Dresdner Bombennacht
demonstriert hat. Also gemeinsam mit, sagen wir mal, Rechtsextremen, keine Ahnung.
Und dann denke ich, okay, die Nachricht mit Dresden ist 15 Jahre alt.
Die Nachricht, dass er einen Wahlkampfauftritt hat, ja, der hat einen Wahlkampfauftritt.
Und habe ich irgendwas verstanden? Warum?
Der füllt ja die Halle und die Leute machen dem ein Kuscheltier.
Warum? Warum gehen die Leute dahin? Das will ich doch wissen.
Und stattdessen wird der geframed als Nazi und Leute, die dahin gehen,
sind die letzten Vollidioten.
Und ich gebe dir mal ein Beispiel. Nee, ganz kurz, interessant.
Ich weiß genau, welche Szene du meinst. Ich hab das auch gesehen.
Und ich fand, die Leute wurden nicht als Vollidioten dargestellt,
sondern die wurden gezeigt, dass die das machen.
Also die wurden, ich mein, die sind halt ein bisschen kurios,
muss man auch sagen, wenn du die filmst.
Aber die wurden nicht irgendwie anmoderiert, das sind jetzt,
jetzt kommen irgendwie die Trottel, die ihm hinterherlaufen oder so,
sondern sagen, so und so, so und so ist heute zwei Stunden im Auto gesessen,
um mir hinzukommen und um Höcke seine Kuscheltiere zu geben.
Oder ich habe eine Alice Weidel, der hat ja irgendwie gesagt,
ich stricke noch eine Alice Weidel und ich stricke noch einen Tino Chrupalla
oder irgendwie so. Und es wurde einfach so stehen gelassen.
Und ich weiß noch genau, dass ich gedacht habe, ich habe das gesehen und dachte,
gut, dass da jetzt nicht zum hundertsten Mal kommt, Leute wie Gisela sind doof
genug, dem Höcke hinterherzulaufen.
Nein, es wurde einfach gesagt, es wurde damit gezeigt, wie sehr diese Leute ihn verehren.
Ich fand, das war eine journalistische Botschaft und da wurde gerade nicht irgendwie jemand niedergemacht.
Finde ich interessant, dass es bei dir so anders angekommen ist.
Und ich glaube, dass man, und diese Bombending, diese Demo wurde halt auch nochmal
gezeigt, um zu zeigen, aus welcher Welt kommt dieser Mann.
Der kommt nicht, also der war als Lehrer schon in diesem Milieu drin,
da gab es die AfD noch nicht.
Und da hat er ja auch gesagt, man musste als bürgerlicher Mensch ja auch aufpassen,
wo man auftaucht, was man sagt. Deswegen hat er ja auch diese Artikel unter
Pseudonym geschrieben.
Und aus journalistischer Sicht würde ich sagen, da haben die Kollegen gezeigt,
sie haben seine Entwicklung gezeigt. Also er war schon immer in diesem Bereich
und jetzt kann er es halt auf der AfD-Bühne ausleben.
Ich finde das ein legitimes Mittel.
Aber ich finde es interessant, dass du es so wahrnimmst, dass das irgendwie Manipulation war.
Ich fand, das war eigentlich ein klassisches, zeigt den Leuten,
wie die Dinge sind und waren.
Ja, das ist wirklich wahrscheinlich ein schönes Beispiel, weil für mich war
der Frame, da kommt also Nazi.
Das Wort Nazi stand in Titel und oder Thumbnail.
Aber bezogen auf, da stand nicht der Nazi Höcke.
Weil das ist schon, ich glaube es ging um Neonazis im Eichsfeld oder um Neonazis
in Thüringen und die Neonazis-Szene insgesamt und da kam Höcke vor,
wegen seiner Verbindung in dieses Milieu und der Verbindung der AfD zu den,
so habe ich es verstanden.
Klar kommt dann das Wort Nazi vor und man kann auch sagen bei diesen Thumbnails,
aber das ist letztlich wie bei dir, wenn du sagst irgendwie,
Stefan Homburg, sie wollten uns alle umbringen.
Das ist halt der Thumbnail und vielleicht wurde es dir auch nur deshalb ausgespielt,
weil das in der Kombi funktioniert hat.
Die zieht die Bubble an. Aber interessanterweise haben wir vermutlich den gleichen Bericht gesehen.
Und du sagst, guck mal, wie neutral der ist. Und ich sag, guck mal, wie geframed der ist.
Und irgendeiner von uns beiden hat Unrecht. Das ist relativ klar.
Ja, vielleicht hat auch keiner Unrecht, weil das ist halt nun mal die Wahrnehmung.
Und das ist ja auch, ich finde, wo Journalisten Recht oder Unrecht haben,
ist bei den Fakten, die sie darstellen.
Also sozusagen, aber die Art, wie ein Beitrag komponiert ist,
Da wird es immer Leute geben, die sagen, das ist jetzt aber unfair.
Und es wird immer Leute geben, die sagen, das ist doch genau richtig.
Das muss die Botschaft sein.
Und da wäre ich irgendwie, würde ich sagen, in einer freien Gesellschaft darf
man denselben Beitrag, darf man ihn blöd finden und toll finden.
Aber vielleicht, ich meine, mich würde mal wirklich interessieren,
wo du so politisch stehst. Weil dir wird ja jetzt sehr stark unterstellt.
Dein positiver Frame ist, ich bin die Schweiz, der Podcast.
Der negative Frame ist, du bist der Wegbereiter des Faschismus oder du bist
irgendwie der Schlimmer.
Oder wie hatte dich der Olli Schulz genannt von dabei gehören?
Ein ahnungsloser Brandbeschleuniger.
Vielleicht erstmal ganz plump gefragt, wie geht es dir damit,
diese Sachen zu hören? Wie sehr trifft dich das?
Bevor wir da reinkommen, wir können das gleich ausführlich machen,
hatte ich noch ein, zwei Sachen zum Journalismus insgesamt.
Da können wir das Journalismusthema abhaken. Dann können wir auch in meinen,
was ich alles bin und nicht bin und so.
Wenn das für dich okay ist. Wenn wir mal als Beispiel nehmen,
wir haben jetzt diesen Höcke.
Ich habe ja, der Spiegel hat letzte Woche über mich gesagt, du warst nicht da,
du hast da keine Schuld dran.
Aber der Spiegel hat gesehen, und das Spiegel und Berliner Zeitung haben sehr früh geschrieben.
Und die Welt hat sehr früh geschrieben. Die Welt hatte vorher schon ein Porträt,
der war quasi an einem Tag nach der Höcke-Aufnahme da, der hatte ein Porträt
angefragt, bevor Höcke überhaupt angesetzt war.
Also ich dachte, pass auf, nächste Woche kommt Höcke, wenn du willst.
Danach habe ich Zeit für dich, aber bitte frame mich nicht als hier der,
der mit Höcke tanzt, bitte.
Weil das ist die Erwartung, die ich habe, so kommst du halt hin und dann ist
es quasi... Das war der Welttyp, oder? Der Welt, genau.
Und dann sagt er, nee, nee, ich will das fair und ausgewogen machen.
Dann haben wir es unterhalten, irgendwie zweier, drei Stunden.
Und dann, das war so nachdem ich viereinhalb Stunden höcke. Und dann hatte ich
zweieinhalb Stunden den.
Und am nächsten Tag habe ich den angerufen. Ich sage, Junge,
mein Hirn war absolut Matsche danach. Und ich weiß nicht, was ich gesagt habe, was ich dir gesagt habe.
Aber ich wollte nur mal sagen, falls ich irgendwas ganz Dünes gesagt habe.
Sinngemäß. Dann hat die Headline von der Welt war, eine Million Klicks in weniger als 24 Stunden.
Und das ist auch das was aus meiner sicht passiert ist es ist wir sind ein großer
podcast aus den jüngsten erhebung vermutlich der größte deutschsprachige gesprächspot
oder interview podcast so und da war jetzt nöcke zu gast der hat viereinhalb
stunden gesprochen so und,
Das Ding kriegt eine Million Views. Das hatte innerhalb von kurzer Zeit,
ich glaube 20.000 Kommentare, 97% Like-Dislike-Ratio.
Die Kommentare waren nicht,
Björn, mein größter Stern, endlich haben wir einen Führer, der uns regiert,
blaues Herzchen. Blaues Herzchen gab es viele.
Ja, aber in den Top-Kommentaren.
Also, dass da mal irgendwo ein blaues Herzchen drin ist. Ja,
das ist halt die Partei von der, das ist die größte Partei in Deutschland.
Aber die Kommentare waren differenzierter. Und wie du gesagt hast,
differenzierte Journalismuskritik und Sympathien für Höcke. Also viel Kommentare
mit, ich bin nicht seiner Meinung und bin nicht auf seiner Seite.
Aber man muss anerkennen, dass irgendwie wirkt er sympathisch beispielsweise.
Oder mit manchen Themen könnte er recht haben. So das war das,
was quasi das Volk hat sich versammelt.
Also der hat die Halle voll gemacht und die sprießte aus allen.
Und das Volk hat ihm zugejubelt, hat sich differenziert geäußert.
Und du siehst in den Kommentaren, was wird nach oben geliked mit irgendwie 10.000
Likes. Ja, differenzierte Journalismuskritik, differenzierte Position,
nicht Jörg ist der geilste.
Nicht so. So, was schreibt eine Welt, die Welt hat mich ja porträtiert,
das haben wir nicht ganz fair gemacht.
Der Spiegel sagt. Bei ihm darf Höcke irgendwie. Bei ihm darf Höcke reden.
Das war schon mal das Erste. Das Nächste war, dann haben die meine Jugend irgendwo
recherchiert und gesagt, wer ist dieser Typ?
Und dann haben die aus meiner eigenen Webseite, also das hat mir geschmeichelt,
weil ich war früher ein ganz kleiner dicker Junge sozusagen und war das absolute Weichei.
Dann habe ich mein Leben rumgekrempelt und versuche seitdem der Welt zu erzählen,
was für ein krasser Typ ich bin. So krass und gefährlich.
Und deswegen habe ich auf meine eigene Webseite geschrieben,
ich habe da einen Boxkampf gemacht und ich wollte in den Boxkampf nichts mehr
als meinen Gegner umzubringen.
Und der Spiegel nimmt dieses Zitat, ist ja gefallen an mich sozusagen,
ohne dass die es wussten.
Und der schreibt, dass er den Gegner umbringen wollte.
Was ist passiert? Was ist die Nachricht? Höcke hat ein Stadion gefüllt.
Die Menschen verteufeln ihn nicht. Es gibt Journalismuskritik.
Was schreibt der Spiegel?
Ja, der Ben hat schon mal gekämpft und wollte den dabei umbringen.
Außerdem hat er mal ein Unternehmen gegründet. Das ist mal abgemahnt worden.
Und dann ist aber, ja, das ist aber dann doch, am Ende des Tages ist dann doch
freigesprochen worden.
Aber wir wollten euch diese zehn Jahre alte falsche Verurteilung nicht vorenthalten.
Also, dass da jetzt Meinung durchsprießt, kann man nicht sagen.
Es ging darum, das ganze Ding so negativ wie möglich zu machen. Das war der Spiegel.
Aber wenn ich dazu ganz kurz was sagen darf, wie ich es wahrnehme.
Es ist interessant, es war ein Porträt über dich.
Und ich finde auch, dass so Formulierungen, ich finde es ja auch bekloppt zu
sagen, man darf dem und dem keine Bühne bieten oder so.
Ich sage überhaupt nicht, dass du eine Höcke nicht einladen sollst.
Du kannst auch einen Ken Jebsen einladen.
Das ist ja gerade das, also als Journalistin sage ich es ja gerade das Geile
an unserem Beruf, dass wir Leute treffen können, die krass sind und die anders
sind, die irgendwas machen, was die Leute bewegt und wir wollen die kennenlernen
oder wir dürfen die kennenlernen, wie geil ist das?
Also das ist wirklich, da bin ich überhaupt nicht gegen.
Ich glaube, wenn aber ein Porträt über dich geschrieben wird...
Und da kann man schon ein bisschen den Bogen zur Höcke schlagen,
dann kommen vielleicht auch Sachen drauf, die du unangenehm findest aus deiner
Vergangenheit, wo du sagst, wieso, das ist doch total, damit habe ich doch schon
längst nichts mehr zu tun oder das ist doch gar nicht der Schwerpunkt meiner
Arbeit jetzt und wieso buddeln die das aus?
Und das ist sozusagen, ja, das ist halt, wenn man am anderen Ende der Berichterstattung
steht, und ich hatte das ja selber auch schon, ist das manchmal schwer zu ertragen,
so warum wird dieses Story über mich gemacht, auf diese Weise.
Ich finde jetzt, wenn die Sachen aus deiner Website nehmen und zitieren,
dann ist das ja irgendwie deine Selbstdarstellung. Dann haben sie dir ja eben,
wie du gesagt hast, eigentlich einen Gefallen getan, wenn sie das nehmen.
Aber mit einer gefühlten Intention, die haben gesucht, was können wir.
Also der Podcast ist absurd erfolgreich, wahnsinnig gewachsen.
Es steht da kein Verlagshaus hinter. Es ist kein irgendwie fremdes Geld, russisches Geld.
Der Typ hat sich hingesetzt und ist irgendwie absurd erfolgreich geworden.
Dadurch irgendwie zu einem Medienphänomen geworden, was wir die letzten 800
oder 750.000 Abonnenten gar nicht gemerkt haben.
Jetzt auf einmal passiert das so. Die Welt hat das gemerkt, also nicht die Welt,
sondern die Menschen in der Welt.
Wir haben es aber nicht gemerkt und jetzt porträtieren wir irgendeinen und das
war deren Fehler. Die dachten, keiner kennt mich.
So und sagten, guck mal hier, der Vollidiot, so sinngemäß. Und die Leute haben
gesagt, was hier der Vollidiot? Wir kennen den, die Idioten.
Ja, aber in der Spiegelleserschaft, glaube ich, kennen dich nicht,
es kannten dich nicht so viele.
Also ich war interessanterweise, wir hatten dich ja angefragt vor der Höcke-Geschichte.
Genau, möglicherweise, aber ich habe es erst nach der Höcke-Geschichte gelesen.
Genau, du hast es erst danach gesehen und mir geantwortet, aber wir wollten
dich, es war völlig klar, wir wollten dich als Gast schon vorher haben und wir
haben dich vorher schon wahrgenommen.
Aber wenn ich in meinem Umfeld erzählt habe, wen will ich denn jetzt so als erste Gäste haben?
Martenstein, aha, interessant. Der, aha, interessant. Aha, die, wenn wer.
Also das ist schon interessant. Also ich glaube, dass das Publikum vom Spiegel,
das ich ja auch ein bisschen überschneide mit meinem Bekanntenkreis,
weil logischerweise bin ich mit Menschen zusammen, die gerne Spiegel gelesen haben,
Spiegel-Mitarbeiter waren, von denen, ich glaube, dass du tatsächlich im großen
Teil der Gesellschaft erst bekannt geworden bist.
Und ich meine auch ein Podcast, der, was hattest du davor, zwei Millionen Abonnenten oder so?
Das ist ein riesen Podcast. Weniger, also 1,3, 4. 1,3, das ist natürlich ein
riesen Podcast, aber wir sind 80 Millionen Deutsche,
also sozusagen wie wirst du,
ich sage nur, das ist kein Wunder, dass du von denen jetzt vorgestellt wurdest
für eine Audience, die dich nicht kennt und dass die Audience,
die dich kennt und dich sozusagen schätzt für die Folgen, die du machst,
dass die dann vielleicht sagen, hey, wir nehmen den Band total anders wahr.
Fair enough. Ich meine, da kommen Journalisten, befassen sich mit deinem Werk,
sehen halt die edgy Überschriften, haben natürlich auch keine Zeit,
50 Folgen nachzuhören, die zwei Stunden lang sind oder so.
Und sie hätten sich für meinen Geschmack noch viel mehr mit deiner Methode auseinandersetzen
müssen und einfach sagen müssen, was passiert da konkret in dem Podcast,
anstatt zu sagen, vor zehn Jahren hast du irgendein Krokodilunternehmen gemacht oder so.
Also das war für meinen Geschmack jetzt auch nicht so. Das hätte ich,
glaube ich, wenn ich die Geschichte redigiert hätte, gesagt,
jetzt erzähl doch mal viel mehr über seine Methode. Man will doch wissen,
warum ist dieser Podcast so erfolgreich.
Aber trotzdem ist das, finde ich, auch legitim, den Leuten auch dich in deinen
eigenen Worten vorzustellen und zu sagen, wir nehmen das auf der Website.
Das ist ja nicht unlegitim, aber man sieht die Intention, wir suchen etwas Negatives.
Und ich verstehe auch dich, dass man sagt, man muss jetzt nicht nur das Positive
schreiben, wir wollten jetzt kein, oder nicht wir, sondern die,
wahrscheinlich kein O, das ist so toll.
Aber man hat halt wirklich gesucht, können wir nicht irgendwo was finden?
Ist der nicht schon mal über Rot gefahren?
Oder kann er mal zwei Bier zu, hat er einen Baum gepinkelt? Irgendwas.
So wirkte es ja auf den Leser. Und so waren ja auch die Kommentare.
Dann hat die Berliner Zeitung gesehen, okay, also wie gesagt,
Fakten, Medienphänomen, Millionen nach einem Tag positive Kommentare,
Like-Dislike-Ratio, crazy.
Dann hat die Berliner Zeitung geschrieben, fünf Stunden Ideologie sinngemäß.
Twitter ist voll mit 4,5, Die Berliner Zeitung waren es fünf Stunden.
Okay. Die haben es aufgerundet. Die haben es aufgerundet.
Das ist ein Unterschied, viereinhalb oder fünf, glaube ich. Du kannst aus der
Überschrift schon sehen, wie der Artikel wird.
Dann stand da eine Zwischenüberschrift in FED.
Hochproblematische Normalisierung. Und dann wird eine nicht namentlich genannte
Journalistin zitiert. Das ist eine,
Ich weiß nicht. Ja, ich weiß, wer es war. Eine hochproblematische Normalisierung
von Rechtsradikal, Rechtsextremismus, dies, das, ananas.
So, das Medienphänomen, dass das so viele Klicks bekommen hat,
dass die Kommentare, also der Grund der Nachricht, warum wir überhaupt über
das Schreiben, wurde nicht erläutert, sondern nur, dass es lange ist,
dass Höcke freisprechen darf und nichts Neues sagt.
So, und dann, wie das journalistisch einzuordnen, ist aber auch nicht selbst,
sondern eine Journalistin. Und
dann hatten wir diese Kommentare mit fast 10.000 Likes nach 24 Stunden.
Und die waren nicht differenziert. Und dann zitiert diese Journalistin eine
andere Journalistin und die Quelle ist, ich habe mich dann beschwert,
ich sage, was macht ihr für einen Quatsch?
Und dann, ich sage hier, die Journalistin hat sie sich ausgedacht.
Was? Das war mein Vorwurf. Das war mein Vorwurf, die hat sie sich ausgedacht.
Dann hieß es, nein, nein, die hatte sie sich nicht ausgedacht,
wir haben das korrigiert, sorry.
Und dann hat eine Journalistin vom Fokus in eine Antwort auf eine Antwort auf
eine Antwort auf Twitter irgendwo geschrieben, das ist ein Schritt zur Normalisierung.
Ein Schritt zur Normalisierung. Dieser Beitrag hat null Likes.
Und dann nehme ich einen Beitrag, der absolut irrelevant ist und mache auf einem
Schritt zur Normalisierung.
Eine hochproblematische Normalisierung. Das hat sie zitiert,
das war das Zitat sozusagen.
Sie hat zitiert Normalisierung und hat hochproblematisch dazu erfunden und das
in eine Zwischenüberschrift gesetzt und fett gemacht.
Und ich denke, okay, das ist so dreckig, das kann, also ich bin ja,
wie gesagt, achte Klasse ist das,
ich hätte eine Fünf dafür bekommen, weil die eigentliche Nachricht
nicht drin ist und sich ausgedachte einschätzung die kann das ja hochproblematisch
finden aber das ist ja der grundvorwurf und vielleicht und dann kannst du auch
wirklich mit deinen fragen ich glaube das ist dass das kern so eine sich aber
ganz schön das ist das kernding das ist schon wieder das kann aber nur kerne
heute haben ganz viele krischen essen.
Und Vertrauen ist ein ganz hohes Gut. Und was im Journalismus passiert ist,
ist so ein bisschen wie, du hast ein Vertrauen, du hast eine beste Freundin.
Und du vertraust ihr. Und du magst ihr. Und ja, wir sagen uns alles.
Und dann hast du einen neuen Partner.
Und dann sagt die, ja, ja, aber der stinkt auch ein bisschen.
Oder der ist ein bisschen irgendwas.
Und dann sagst du, ich liebe den, aber ich will den jetzt heilen.
Ich finde nicht, dass der stinkt. Äh, der stinkt.
Und dann kann das sein, dass der objektiv stinkt. Aber wenn du dich hingezogen
fühlst zu einer Person und dann sagt dir eine andere Person,
der du vertraust, konstant dieses, ja, das ist aber so, dann fängst du an,
das Verhältnis zu dieser anderen Person abzubauen.
Und diese andere Person ist ein Beispiel der etablierte Journalismus.
Du hörst eine Hörte zu und denkst, Junge, das ist doch, das ist mal einer.
Du kannst ja mal gucken, wie unter einem Merz-Reel oder einem Klingbeil-Reel
auf deren eigenen Kanälen. Es gibt keinen einzigen positiven Kommentar.
Das ist absolut desaströs.
Und dann guckst du den Höcker an und sagst, der Junge, der kann ja einen ganzen
Satz bilden, der fällt nicht um, der sagt keine Sachen in viereinhalb Stunden,
die jetzt total Fremdscham sind, der ist charismatisch, das ist ja unzweifelhaft.
Ja, ja, jetzt kann man sagen, okay, der ist aber Ideologie und gefährlich.
Ja, aber das erstmal anzuerkennen und das Volk mag den.
Oder Teile des Volkes. Große Teile des Volkes mögen den.
Und wenn man jetzt als Journalist sagt, der ist aber ein Faschist.
Ich verstehe, dass es wichtig ist, da mit Einordnung zu kommen.
Aber wenn ich ein bisschen drüber hinaus schieße, wenn ich sage,
du dein neuer Freund, der ist cool, aber der mufft ein bisschen.
Bam geht so das Gefühlte, so wie nah sind wir uns, halt nach unten.
Und da muss man, es kann stimmen, der kann stinken.
So, das ist auch wichtig, dass man das vielleicht mal sagt. Aber wenn du das
so, wenn du jedes Mal Kaffee trinkst, wie geht es deinem Stinken mit einem Freund?
So, dann geht die Beziehung kaputt. Und ich glaube, das ist das,
was passiert. Und dann bin ich jetzt auch wirklich still und lasse mich von dir grillen.
Es ist ja so, dass wenn du dich an einen negativen Geruch, kannst du dich ja
sehr schnell gewöhnen. Wenn du ihn immer um dich hast, du riechst es selber
gar nicht mehr. So ist es.
Und dann sagen deine Freunde, du hast eigentlich schon mal gemerkt,
der stinkt. Und dann bist du total verletzt und sagst, Sauerei.
Aber es ist vielleicht trotzdem gut, dass du dich nochmal vergewisserst.
Und dafür sind Freunde ja auch da, dass sie dir sagen, aber du hast recht. Aber jedes Mal.
Und dein Stink, bringst du heute dein Stinkt hier mit oder bringst du es nicht mit?
Genau. Ja, das ist halt eher bald uncool, würde man sagen. Ja,
also ich möchte mal ein Gegenbeispiel machen.
Und danach möchte ich noch einen Punkt machen. Erinnere mich an das Stichwort
Taz. Dann erzähle ich dir noch was. Da musst du so schmunzeln. Als eigene Erfahrung.
Also erst mal, ich habe auch überlegt, mit welchem Bild kann ich hier erklären,
warum die mediale Reaktion auf den Höcke durchweg negativ war,
gespiegelt daran, dass die normale User-Reaktion so unglaublich positiv war.
Ich glaube, wir Journalisten stehen, wir sind sozusagen, das wäre,
als hätten wir über Jahre diskutiert,
Covern wir einen bestimmten Kampfsport. Ich wage mich jetzt auf dein Terrain.
Ich hoffe, ich sage das jetzt nicht.
Es geht aber sozusagen, hat jetzt nichts mit Fachkenntnis zu tun.
Da gibt es einen Typen, der super erfolgreich ist, aber jeder weiß,
der fightet total dirty.
Du kannst es ihm halt nicht nachweisen oder du kannst es ihm nur schwer nachweisen.
Aber die ganze Zunft, alle Kampfsport-People wissen, der ist gedoped,
der irgendwie, der trickst, der macht richtig fiese Sachen.
So, und dann gehe ich hin und mache irgendwie einen Podcast mit dem und er darf vier Stunden erzählen,
was für ein netter, cooler Typ er ist, dass er irgendwie zu Hause vier rauer
Dackel hat und dass er irgendwie total angefeindet wird wegen dieser völlig
unbegründeten Vorwürfe. Und er wird total dämonisiert.
Und du und deine Freunde, die ja auch diesen Kampfsport macht und geleidet unter
diesem Typen ohne Ende und denkt,
warum verstehen die Leute das nicht, was das für ein Stinkstiefel ist und wie
der gegen alle Regeln spielt und irgendwie die Schiedsrichter checken es nicht
oder er hat es geschafft,
die Schiedsrichter abzutun als die sind alle gekauft,
die sind vom amerikanischen Geheimdienst eingesetzt, die sind irgendwie Konkurrenzschutz sozusagen.
Sagen, hier, der Ben, der will halt seine Kämpfe gewinnen, die Kämpfe gegen
mich, der kann halt nicht gegen mich gewinnen, deswegen tut er so,
als würde ich dopen die ganze Zeit.
Dann darf der bei mir im Podcast vier Stunden erzählen, viereinhalb Stunden,
dass er, wo er was er vorher gelernt hat, wie er sich für den Kampfsport entschieden
hat, dass sein Herz brennt für den Kampfsport und so weiter und so weiter.
Und du sitzt da und denkst so, ey, ich krieg einen Schreikrampf,
dieser Typ, ja, und der erzählt überhaupt nicht das ganze Bild.
Und die Ammann fragt den noch nicht mal, was ist denn mit den Vorwürfen gegen dich,
sozusagen, also da kommt ab und zu, kommt das mal hoch, so der Dönerverkäufer
und so ab und zu, es gibt Schiedsrichter, die sagen, dass du ein bisschen dirty
bist und so aber du wirkst ja total nett,
und darunter Millionen Kommentare endlich mal die menschliche Seite von dem
Fighter Höcke irgendwie gesehen und alle sagen ja, alle verteufeln den immer
nur, dass der so dirty kämpft,
aber endlich weiß ich jetzt mal, wer der Mensch ist und du und deine Kumpel
sitzen da und denkst so, ey jetzt hat er uns am Wochenende wieder ins Genick
getreten oder hat irgendwie wieder.
Super krass Das kommt alles gar nicht vor. Die thematisieren das gar nicht.
Und dann schreibst du halt in deinem Blog, was für ein Wichser oder was für
eine blöde Zicke, diese Ammann, hat das überhaupt nicht berücksichtigt.
Also verstehe sozusagen diesen Punkt und ich finde schon, dass es schwierig
ist, diesen Teil komplett auszublenden.
Ich meine, ich glaube, dass du nicht den politischen Menschen vom Privatmenschen
Höcke loslösen kannst, weil sonst könntest du auch eine Geschichte machen, Friedrich Merz.
Ein Sauerländer, der einfach nur Politik machen will und so und triffst ihn
irgendwie, gehst mit ihm in Ahrensberg spazieren und er sagt,
die heben nicht früher mit dem Fahrrad zur Schule gefahren und schon damals
hatte ich das Gefühl, die Wirtschaft muss entfesselt werden und bla bla bla.
Und ich glaube, da würden die Leute ausrasten im Netz, wenn du halt irgendwie
so eine Reportage machst, Angela Merkel, der Mensch hinter der Politikerin.
Einfach mal so alles ausblenden, Migrationspolitik ausblenden.
Euro-Rettungspolitik ausblenden,
Reformstau, nichts passiert und so und Ukraine-Krieg, ihr Beitrag dazu oder
Russland, Abhängigkeit von russischem Gas und kommt alles nicht vor, weil,
wie fühlen sie sich eigentlich so oder sie darf halt erzählen so als kind bin
ich da immer durch die heide in brandenburg irgendwie gestopft und zwar so schön
und also ich glaube aus dieser mentalität rauskommt da kommt dieser ben und.
Interviewt den Typen, der dirty spielt gegen die Demokratie von morgens bis
abends und alle so yeah darüber und ich glaube aus diesem Impuls raus kommen diese Reaktionen.
Ich verstehe die und ich sehe auch, wie emotional du da bist.
Jetzt nicht auf die Ebene gehen, Melanie ist ja sehr emotional und empfindlich
dabei, sondern wie findest du das denn inhaltlich oder kannst du das nachvollziehen,
dass da diese Reaktionen kommen?
Ich kann das nachvollziehen, aber mir war doch gar nicht klar,
was für Reaktionen nachher gekommen würden.
Aber du wusstest ja, was er für ein Typ ist. Du hast dich ja eingelesen vorher.
Und du hast es ja in Kauf genommen, dass das passiert.
Genau, das habe ich eben ja auch gesagt im Briefing, was wir nicht rausgeschnitten
haben, dass es mir egal ist, was die Leute denken.
Jetzt sagen die, das ist ja mega, das ist ja cool. Das hätte ja auch sein können,
dass die alle sagen, Junge, jetzt bist du einen Schritt zu weiter gegangen,
den darfst du nicht einladen, wir deabonnieren.
Und es wäre auf einmal die Hälfte der Abonnenten weg gewesen.
Das hätte passieren können.
Ich könnte auch März einladen. Ich habe auch März eingeladen.
Ich habe auch Klingbeil eingeladen.
Und wenn wir dieser Logik vertrauen, dann könnte jetzt ja Merz reinkommen und
Klingbeil reinkommen. Die könnten genauso ihre Geschichte erzählen.
Und auch Saskia Esken könnte von mir aus, auch wenn ich sie nun wirklich persönlich
da mit ihr das ein oder andere Hühnchen so berufen habe, das würde ich auch
ansprechen, könnte hier reinkommen.
Und dann könnten die auch die 5, 6 Millionen Klicks machen. Vermutlich werden sie es nicht tun.
Das ist die Frage, warum? Ich bin der Gleiche. Und auch wenn du mein Gespräch
mit Fanaken vergleichst, mit Höcke,
So.
Van Haken ist, ich will ja nicht über Gäste sprechen, aber ist einer der bestausgebildetsten
Leute in der gesamten Linksfraktion.
So, der ist promoviert, der ist Biologe, der hat mal im Ausland gearbeitet,
in renommierten Positionen.
So, und da, ich wusste, der hat nur knapp zwei Stunden Zeit.
Eine Stunde haben wir darüber gesprochen, dass er bei der UN war.
Wie ist es, Kriegswaffeninspektor zu sein?
Das ist ja selbst für vermeintlich Rechte. Kriegswaffeninspektor ist ja cool.
Und zu verstehen, okay, der will ja keine Milliardäre und so.
Aber es ist erstmal wichtig, wie kommt der zu dem Schluss?
Und das war bei Arken wichtig und man kann auch, glaube ich,
kaum sagen, guck mal hier, Ben, da hast du den Arken, aber den hast du gegrillt.
Und nee, nee, zu der Haken konnte er zählen, Massenmigration führt nicht dazu,
dass es Massenvergewaltigung gibt.
Das ist also großes Fragezeichen dran und Milliardäre sind schlecht und der
Besitzer von Lidl ist schlecht.
Ich stehe auf ganz, ganz anderen Standpunkten und da denke ich auch,
also ich hätte gerne acht Stunden mit dem gehabt, um da nochmal möglicherweise
andere Dinge, die auch offensichtlich anders sind, respektive die ich anders
sehe, noch zu besprechen.
Aber das habe ich nicht gemacht. Ich sehe meine Aufgabe darin,
wie ich das immer sage, dir als Gast eine gute Zeit zu geben.
Und ich glaube, es braucht diese Aufgabe, einfach zu sagen, wenn du deine Position,
also ich habe mal ganz früher überlegt, wie will ich eigentlich diesen Podcast machen?
Und was ist so das Große, was da ganz, ganz hinter steht?
Und ich dachte, wenn Außerirdische auf die Erde kommen und die würden uns erzählen wollen,
wer sie sind, und die überlegen, wie schaffen wir das, der Menschheit zu vermitteln,
wer wir sind und was wir wollen, dann sollte ungeskriptet der Ort sein, wo die hingehen.
Das ist nicht der Ort, wo du gegrillt wirst, per Definition.
Der Spiegel ist nicht der Ort, wo man empfangen wird als Rechtsaußenpolitiker.
Man sagt, schön, dass sie da sind. Das ist ja wirklich wahnsinnig.
Doch, wir werden immer freundlich empfangen.
Ja, immer freundlich empfangen, aber grundsätzlich, wenn Höcke über den Gang
geht, dann sitzen da nicht die Redakteure und sagen, Höcke, schön, dass sie da sind.
Ja, aber das sagen die bei keinem Politiker, die sagen auch nicht, Claudia Roth, hallo.
Das weiß ich nicht. Nein, nein, das ist wirklich eine professionelle Atmosphäre. Aber egal.
Aber das ist mein, so mache ich das.
Und ich lade aber auch, und ich hatte ja Excells Angels hier,
der gesagt hat, pass auf, das ist der schlimmste Verein.
Dann haben sich die Echten, nicht Echten, sondern die Aktiven gemeldet und haben
gesagt, was, das ist ja der größte Verräter.
Und dann habe ich gesagt, okay, dann erzähl warum.
Und ich habe Islamisten hier gehabt oder fundamentalistische Muslime,
fundamentalistische Christen.
Und das führt halt bei unterschiedlichen Leuten zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Es hat sicherlich dazu geführt, dass irgendwelche Leute zum Islam konvertiert sind.
Es hat dazu geführt, dass Leute vom Islam ins Christentum konvertiert sind.
So, letting go of the outcome. Ich weiß es nicht. Und wenn März kommt,
kann sein, dass der danach irgendwie der stärkteste Kanzler ist, den wir jemals hatten.
Es kann auch sein, dass danach der die Vertrauensfrage stellen muss.
I don't know. Nicht meine Aufgabe. Letting go of the outcome ist halt, glaube ich...
Wäre gegen meinen Ethos als Journalistin nicht, weil ich sagen würde,
ich möchte ein bestimmtes Ziel erreichen, dass die Leute am Ende es denken,
sondern ich denke dran, welche Art von Bericht bewirkt.
Und das tue ich im Guten wie im Schlechten oder in verschiedene Richtungen.
Also nochmal, wenn ich auf diese AfD-Events gegangen bin, dann habe ich schon
auch den Druck verspürt, ich möchte nicht einen Bericht machen,
der am Ende den mehr Leute zutreibt.
Ich möchte aber auch keinen Bericht machen, der irgendwie mit erhobenem Zeigefinger
den Leuten sagt, was sie denken sollen. Und ich möchte einfach generell,
mein Ziel ist, dass die Leute danach besser informierter rausgehen,
als sie reingekommen sind.
Und vielleicht noch ein Beispiel, Stichwort Taz, wo ich, es war für mich eine
sehr interessante Erfahrung, die paar Male, wo ich erlebt habe,
dass das selber über mich berichtet wird.
Also als ich am Anfang war das natürlich so, da bin ich aufgestiegen beim Spiegel
und dann waren so Berichte,
toll jetzt die erste Frau und hier die Büroleiterin und dann die Mitglied der
Chefredaktion, wobei ich war gar nicht die erste stellvertretende Chefredakteurin
und das war natürlich alles super positiv und so.
Und dann kam dieser Zoff, dass ich sozusagen letztlich dann gegangen bin vom
Spiegel. Und dann gab es auch darüber Berichte.
Und dann dachte ich oft so, wow, was schreibt ihr denn da? Ihr habt mich noch
nicht mal gefragt, wie es wirklich ist.
Also auch die FAZ zum Beispiel, meine Ex-Kollegen da, der Medienredakteur,
der schrieb halt irgendeinen Bericht, wo er irgendwelche Mutmaßungen angestellt
hat, wo ich jetzt hingehe und was ich jetzt mache und was der Grund sei, dass ich gegangen bin.
Und hat kein einziges Mal. ich war mit dem gehörte mit
dem zu einer redaktion sieben jahre lang hat er sich keinmal bei mir gemeldet
und mal gefragt er hätte einfach mir mailen können mich schreiben mich anschreiben
können fragen können so das war das eine und dann gab es einen bericht in der
taz wo irgendwie über die machenschaften eines ganz bösen immobilienunternehmers
berichtet wurden in berlin und das ist zufällig mein bester freund und trauzeuge und.
Ich hatte von dem mit meiner Mutter zusammen eine Wohnung gekauft,
für den Fall, dass meine Mutter mal im Alter nach Berlin kommen muss und auch
also einerseits als Geldanlage, andererseits aber vor allem mit Blick darauf,
wenn sie mal in meiner Nähe sein will im Alter, dass wir diese Wohnung haben,
das sind ganz klein, 50 Quadratmeter oder so.
Und weil sie das nie hätte alleine kaufen können, in ihrem Alter kriegst du
ja keinen Kredit mehr, habe ich das mitgekauft, stehe also als Eigentümerin im Grundbuch.
Aber eigentlich ist die Wohnung von meiner Mutter, und damit die sich auch nicht
rumschlagen muss mit dem ganzen Verwalterkram, haben wir diese Wohnung vermietet
an diesen besagten Freund, der sich dann darum gekümmert hat,
dass die Unterwehr vermietet wird und so weiter.
So, und in der Tat stand jetzt, sie ist ja Immobilienunternehmerin und Vermieterin
und in Berlin gibt es ja Wohnungsnot.
Und sie hat, also kann auch jeder nachlesen, und sie hat diesem Typen da diese
Wohnung vermietet und dann ist über den auch noch im Spiegel mal ein positiver
Artikel erschienen, obwohl sie eine Geschäftsbeziehung zu ihm hat.
Und das war während der Flüchtlingskrise da, als ganz viele Ukrainer gekommen
sind nach Kriegsbeginn, hat er mit anderen aus der Branche zusammen so ein Hilfsprogramm
aufgesetzt, diese Ukrainer unterzubringen.
Und er war halt so ein bisschen das Gesicht, weil er auch der Initiator war
und er wurde dann überall rumgereicht.
Der war im ZDF, der war in tausend Berichten, aber der war eben auch im Spiegel
und ich hatte die Handynummer von ihm weitergegeben an die Kollegen,
die einen Beitrag zu dem Thema machen wollten.
Mehr nicht. Und dann kam ein Taz-Bericht, so Melanie Ammann,
Interessenkonflikt, kann ja irgendwie sein, ne?
Und diese Wohnung und überhaupt und die Wohnungsnot in Berlin und die sind ja,
die kennen sich ja anscheinend schon länger und ich dachte echt so,
sag mal, habt ihr sie noch alle? Also es war wirklich so...
Ich dachte so, wie kann man nur so einen Bericht machen? Ich verstehe überhaupt
nicht, wo das Problem ist.
Und ich habe dem Typen, der den geschrieben hat, der auch noch ein Freund ist
von einem Mieter, der in dieser Wohnung wohnt, also einen mega Interessenkonflikt
hat, dem habe ich diese Fragen beantwortet.
Ich habe gesagt, das ist eine Wohnung für meine Mutter.
Also das ist eine Mischung aus sozusagen Geldanlagen und fürs Alter irgendwie Vorsorgen.
Und das ist, ich meine, entschuldige, 50 Quadratmeter irgendwo im Prenzlauer
Berg ist das jetzt, bin ich jetzt hier die Immobilienlöwin.
Und also das waren so Sachen, wo ich dachte so, so okay, krass,
krasse Erfahrung mal, das über mich berichtet wird.
Und es macht einen ein bisschen demütiger, grounded einen echt zu denken,
so gut, jetzt erlebe ich mal, jetzt bin ich mal auf der anderen Seite.
Und jetzt erlebe ich mal das, was mir, das hat mich wirklich geprägt,
dass ich danach oft gedacht habe, wenn wir Geschichten über Politiker gemacht
haben, geben wir denen genug die Möglichkeit zu reagieren?
Ist das jetzt unfair? Ist das Vorverurteilung?
Deswegen kann ich auch das mit deiner Reaktion auf diese Berichte verstehen.
Weil es ist einfach krass, wenn du über dich selber da was stehen siehst,
du gewöhnst dich dann doch, also zumindest ich habe mich noch nicht dran gewöhnt
und kommt ja zum Glück jetzt auch nicht so oft vor.
Aber ja, also insofern ein gewisses Grundverständnis.
Und jedes Mal ist es seitdem so, interessanterweise, wenn ich irgendwas sage
zu Wirtschaftsthemen oder auch in Talkshows mich zum Beispiel zum Thema Mieten
oder Wohnen äußere, gibt es garantiert irgendwelche Honks, die darunter diesen
Taz-Artikel posten und sagen, aha, sie ist ja auch Vermieterin.
Und sie ist ja irgendwie, sie hat einen Interessenkonflikt. ich denke ich zu
leute eine 50 quadratmeter wohnung prenslauerberg ihr seid echt gestört ja also
es ist insofern ich verstehe ich da habe ich auch ein lerne eine lernkurve irgendwie
gehabt und trotzdem denke ich dass die kritik,
sozusagen Wegbereiten oder Verharmlosung des Faschismus im Fall von Höcke ist
ein Thema, glaube ich, bei diesem Podcast gewesen.
Aber das heißt nicht, dass man dich in die Tonne treten darf als jemanden,
der irgendwie, weiß nicht, oder zumindest muss man dich so respektvoll behandeln
und dich zu Wort kommen lassen und ja.
Das finde ich ganz interessant, also du bist eine weitere, ein weiterer Gast,
der negative Erfahrungen mit Journalismus
gemacht hat oder mit nicht Journalismus, sondern Journalistin.
Und es waren sogar Leute, die du kanntest und die deine Endynummer gehabt hätten.
Und im Zweifel hätte man die auch durchgestellt.
Und trotzdem ist es halt so, dass es sich blöd anfühlt. Das ist auch in dieser
ganzen, jetzt kann man sagen, okay, das ist Esken, das hilft mir alles.
Ja, ja, verstehe ich. Und auch dieser Trubel hilft mir auch. Ja, ja.
Aber es fühlt sich anders an. Und ich habe früher mal gesagt,
ey, wir leben, Wir haben jetzt das Thermostat auf 21 Grad gestellt.
Hätten wir vor 500 Jahren gelebt, dann hätte der Fürst irgendwann gesagt,
pass auf, es ist Zeit zu kämpfen, lieber Bauer, dir gehört ja eh nichts,
du bist ja eh mein Leibeigner, du nimmst jetzt deine Mistgabel,
nachdem ich deine Frau vergewaltigt habe und du ziehst jetzt für mich in den
Krieg, weil ich irgendwie mit dem anderen Fürsten mich eine Köppe habe.
Und dann stürmst du da und wirst von Rittern in Rüstung mit einem Schwert einfach geköpft.
Das ist ein Problem. Und wir heute machen unser Handy auf und da sind Kommentare,
das kann doch nicht sein.
Trotzdem fühlt es sich, ist unser Gehirn nicht darauf ausgelegt,
dass wir sind irgendwie, unser Gehirn ist für Menschengruppen 100 bis 150 Leute.
Ja und der Hass, den du gerade beschreibst, ist ja nicht, sozusagen der geht
nicht von den Journalisten aus.
Und ich würde sagen, diese Erfahrung war für mich wichtig, aber ich halte es
für die Ausnahme im Journalismus. Und da sind wir, glaube ich,
auch unterschiedlicher Ansicht.
Ich halte es nicht für die Regel, dass...
Ich glaube, dass der Journalismus funktioniert. Ich glaube, dass die Leute,
unsere Branche, wir sensibler denn je zuvor sind, wie wir berichten,
wie das wirkt, was wir machen, ob wir Leser gewinnen oder verlieren mit etwas.
Da ist eine Awareness da, die vor, ich würde sagen, fünf, acht Jahren noch nicht
da war. Und da ist auch eine, finde ich, Verbesserung im Gang.
Wir sind transparenter als je zuvor im Journalismus.
Also ich meine, allein die Tatsache, wie wir Fehler korrigieren und wie sozusagen,
wenn jemand in Social Media eine Behauptung raushaut oder würde jetzt auch mal
die Behauptung wagen, wenn das bei Julian Reichelt passiert,
dass der irgendwelche Geschichten postet, wo einfach nur Müll drin steht,
wo der gerade wieder bewiesen mit dieser Fastenbrechen-Geschichte über die News berichtet hat,
dann kommt da nicht nachher eine transparente Aufarbeitung und sagt,
okay, da haben wir vielleicht übers Ziel hinausgeschossen, sondern nein,
dann kommen Sondersendungen, alles Schweinerei, die Justiz ist links, weiß nicht was.
Und ich habe immer das Gefühl, wir Journalisten, wir korrigieren jeden Pups irgendwie.
Es war irgendwie, es hätte eigentlich das Wort so und so sein sollen, nicht das Wort so und so.
Also da wird wirklich alles, wir rackern uns ab, so transparent und sauber wie möglich zu sein.
Und zugleich gibt es irgendwie so eine Entwicklung, wo überhaupt nicht mehr
auf Standards geachtet wird.
Und das sind die neuen Medien, die jetzt alle toll finden, weil die den Willen
des Volkes viel besser ausdrücken. Und das finde ich so eine krasse Diskrepanz,
in der wir gefangen sind.
Ja, ich verstehe deine Position dazu auf deiner Seite.
Wenn du jetzt AfD-Wähler wärst und sagst, egal was für ein Medium ich aufmache,
mir wird ständig gesagt, dass die Partei, die ich für mich entschieden habe, die richtige ist.
Faschistisch, durchgedönst, die ist unwählbar, Brandmauer gut und so weiter.
So, das sind die Volksvertreter, die ich gewählt habe, werden hier als Faschisten
bezeichnet von allen und das ist für alle okay.
Ich habe den gewählt, also ich habe den nicht gewählt, aber wenn ich das als
AfD-Wähler mich reinfinde und denke, okay, wo ist denn, ich wähle die aktuell
größte Partei und in den Medien scheint es so, als wäre ich der Einzige auf der Welt.
Aber dann blenden die eine Statistik ein und sagen, guck mal,
diese Partei ist so stark gewachsen.
Und gleichzeitig fragen die sich in den Medien, die Journalisten diskutieren,
was tun wir gegen die AfD?
Und ich und meine ganzen Freunde haben denen doch die Stimme gegeben und die
zahlen den Politikern die Stimme und den Journalisten das Geld.
Und warum arbeiten die jetzt so gegen uns? Aber ist es nicht unsere Aufgabe
für irgendwen zu arbeiten, weder für die AfD noch für die Grünen?
Keine Frage. Wir sollen für niemanden arbeiten.
Aber wir können den AfD-Anhängern nicht ersparen.
Die Partei so zu beschreiben, wie sie ist. Und wir können nicht sozusagen,
deswegen vorhin auch so, wir haben den Kontakt zum Volk verloren.
Ja, ich glaube nicht, dass es eine AfD-Berichterstattung gäbe,
die sozusagen, solange die nicht Hurra AfD ist, die wirklich die Leute zufriedenstellen würde.
Und ich habe es ja nun wirklich jahrelang gemacht. Ich war auch auf den Veranstaltungen
und übrigens Stichwort Verteufeln.
Ich weiß nicht, wie oft irgendein AfD-Mensch auf der Bühne gesagt hat,
die Journalisten sind Volksverräter und sind sozusagen, zerstören die Demokratie.
Und übrigens, da steht eine, da steht die Frau vom Spiegel, die steht hier vorne.
Das hat zum Beispiel der Mann von Frauke Petry. Ich saß in einem Saal in Delitzsch in Sachsen.
Und oben auf der Bühne erzählt Markus Prezell, der Mann von Frau Petry,
die ja auch schon mal bei dir zu Gast war, dass ich die schrecklichste,
blödeste, weiß nicht was bin. Und sie sitzt übrigens da in Reihe 5.
Und die Leute um mich rum gucken mich an. Und ich denke echt so,
oh mein Gott, bitte tut mir nichts.
Und dann bin ich nachher mit den Leuten, die direkt bei mir saßen,
habe ich gesagt, wollen wir noch was trinken gehen? Ich kann gerne erklären,
warum ich arbeite, wie ich arbeite.
Und dann saß ich mit denen noch da in dem Lokal und mich mit denen unterhalten.
Und es war dann wirklich ein gutes Gespräch.
Es war auch für mich letztlich, finde ich diesem schrecklichen Typen fast schon
dankbar, dass er das gemacht hat, weil ich da eben dann nochmal einen Kontakt
zu den Leuten gefunden habe, unfreiwillig, den ich sonst so nicht gefunden hätte.
Und so habe ich das auch auf den Demos immer gemacht. Wenn mich dann da einer
angesprochen hat, habe ich immer versucht zu erklären, ich mache das so, wie ich das mache.
Das ist meine Freiheit. Das mache ich aus meiner Recherche-Kompetenz raus.
Und ja, also ich glaube aber trotzdem, ich kann nicht nett über Herrn Höcke
schreiben, nur weil der halt ein netter Typ ist.
Sondern ich muss sagen, was ist.
Und ich muss anprangern, dass, wenn ich finde, da werden Positionen vertreten,
die juristisch nicht machbar sind, die menschenverachtend sind.
Ich fand das super, wie du nachgehakt hast bei dem Höcke mit dem Döner-Beispiel. weil du hast gespürt.
Du hast gespürt, das ist der Kasus-Knaxus und du hast auch, glaube ich,
gespürt, dass er da bullshittet, oder?
Er hat sich auf jeden Fall, spreche ich über, ohne das zu wollen,
aber der hat nicht klar geantwortet.
Und das ist ja das genaue Ding.
Und hätte ich jetzt gesagt, sie wollen sich also nicht konkret dazu äußern,
ob deutsche Staatsbürger, die schwarz sind oder irgendwie nicht weiß,
geht das Gespräch kaputt.
Und jeder kann sich das angucken und denken, okay, was denkt der jetzt wirklich? Was sagt der?
Ab Folge 1 gab es Video in dem Podcast, obwohl damals Video gab es auf Spotify
beispielsweise nicht. Weil du der Mimik so viel sehen kannst bei den Leuten.
Körpersprache. Also es gibt mittlerweile Videos auf YouTube,
die eine Körpersprachanalyse und eine psychologische Analyse von Höcke,
wie hat er sich verhalten, wie hat er sich möglicherweise gefühlt?
Ja, die kann ich auch, also kann ich nicht. Aber in dem Moment,
wo ich das live in das Gespräch mache, wird das Gespräch kaputt.
Ich versuche mich vernünftig zu unterhalten.
Dann sagen jetzt vielleicht 30 Leute oder 100, was auch immer,
die Melanie, wie schrecklich.
Die Nächsten sagen, das ist aber gut, guck mal, da hat die gezuckt.
Eigentlich hatte die Angst davor, da war sie sauer, was auch immer.
Das ist alles nicht meine Aufgabe, das einzuordnen. Aber vielleicht nochmal
ein journalistischer Hinweis.
Aber nur die Frage noch, das hättest du doch subtil bei so vielen anderen Punkten
von ihm auch machen können.
Also ich sage, und gar nicht jetzt irgendwie anprangern so, aber so hier und
da, es ist ja nicht so, dass man nur entweder streiten oder Konsenssoße haben
kann. Es gibt ja einen Mittelweg.
So wie wir hier heute reden, das ist ja auch respektvoll, aber wir haben unterschiedliche Ansichten.
Aber wir haken nach. Aber wir haben ein anderes Grundbild.
Also du bist ja nicht die letzten zehn Jahre von der Presse verfolgt worden
und geframed worden. Es gab da mal einen Artikel, aber da kam jemand rein und
ich fand auch, das hat jemand geschrieben und ich, ohne jetzt kann ich das sagen,
kann ich nicht sagen, so...
Also es ist, der war ja sichtlich aufgeregt. Wer jetzt? Höcke. Ja.
So, und da sich quasi in die Höhle des Löwens zu begeben, so das ist halt.
Der hat mich auf Video. Ist das hier die Höhle des Löwen?
Ist das nicht eher der Streichelzoo? Ja, Entschuldigung.
Aber das empfinden von draußen immer alle so, aber dann sage ich immer, ja komm doch vorbei.
Und dann setze ich immer hin und erzähl mir, was du zu sagen hast.
Also ich finde das super, dass du da bist.
Und tatsächlich, die Journalistin von der Berliner Zeitung kommt auch.
Deswegen bin ich sehr gespannt.
Aber es sieht so charmant aus, aber wie viele Leute, also ich habe Podcasts
nicht veröffentlicht, weil die Leute gesagt haben, ey Junge,
ich war da absolut nicht irgendwie bei mir und ich war neben der Kappe,
können wir das bitte aufladen?
Und von außen sieht es so aus, ja, ihr kommt hier hin und es ist immer, alle sind happy.
Nein, nein, so ist es auch nicht. Okay, aber ich meine, das finde ich auch so
eine, wollte ich dir auch darauf ansprechen, Aber ich habe dich jetzt auch von
einem anderen Gedanken abgebracht.
Vielleicht nur noch kurz auf deiner Seite eben auch so dieses,
ich war früher ein Weichei, ich war so ein kleines Dickerchen,
dann habe ich den Kampfsport gemacht, ich habe Leute geschlagen,
ich wollte ihn umbringen.
Und dann denkst du so, wow, was für ein krasser, harter Typ.
So hart wie Kruppstahl, Zell wie Fledermaus oder so.
Genau, hart wie Kruppstahl, wollte ich eigentlich draufschreiben,
habe ich jetzt aber gedacht.
Und dann sitzt man hier und denkt so, okay, das ist aber, also ich meine das
gar nicht mich selber, sondern, und dann hörst du diese Interviews und denkst
so, okay, also ich finde, die Fragen sind teilweise so ein bisschen Weichei-Fragen.
Also aus journalistischer Sicht jetzt, nicht weil du, ich verstehe dieses Gesprächskonzept
und ich will jetzt auch nicht zum hundertsten Mal dich dazu bringen,
das Gesprächskonzept zu erklären, aber es ist so eine lustige Diskrepanz irgendwie,
finde ich so, ich bin jetzt so der Harte und dann kommen die Leute und dann
so, ah ja, okay, interessant.
Also ich finde, es kommt noch sehr weichgespült rüber und das ist glaube ich
auch das, was Leute triggert, die sich dann auskennen mit den sehr kontroversen
Leuten, die hier sitzen.
Die wissen, dass die halt teilweise Verschwörungstheorien raushauen,
dass die den Leuten Ängste einjagen, die nicht begründet sind,
dass die mit Zahlen arbeiten, die total schräg sind und wo jeder Fachmann sagen
würde, das ist wirklich Bullshit.
So und die dürfen das hier alles nochmal ausbreiten für ein Publikum,
das das oft nicht beurteilen kann und nicht, weil sie dumm sind,
sondern weil ihnen wie bei einem Puzzle, da fehlt auf einmal der Teil,
wo die Regenwolke drauf ist oder so, ist nur der Teil, wo die Sonne drauf ist
und ja und ich glaube, das ist einfach und das, um auch nochmal an den Anfang
zurückzukommen, das in einem Stadion,
wo dann irgendwie fünf Millionen Leute zuhören.
Do you see the problem? Ja, also vielleicht nochmal zu diesem ganzen Kampfsportding.
Das ist was anderes, als wenn ich jetzt auf funkemediengruppe.de gehe und gucke,
wer ist die Funke Mediengruppe.
Da gibt es eine Fachabteilung und die Fachabteilung hat noch Nebenabteilungen
und die überlegen sich, wie stellen wir eine Außendarstellung.
Dieses, wer bin ich, habe ich vielleicht vor drei Jahren irgendwann mal in einer
halben Stunde zwischen zwei Terminen irgendwie runtergeschrieben.
Da gab es noch keine kreise ja kommen wir so machen so machen und dann haben
wir eine neue website gemacht die hat ein neues design da hat die website dame
das copy gepastet ich weiß selbst gar nicht mehr oder ich glaube es fehlt ein aspekt.
Das ist eine große Geschichte, aber ich versuche sie auf den Punkt zu bringen.
Ich glaube, nur wenn du zur dunklen Seite gehen kannst, also wenn du in der
Lage bist, jemanden mit deinen eigenen Händen umzubringen, kannst du auch auf
die gute Seite komplett gehen.
Zu sagen ich könnte nie jemanden umbringen das glaube
ich ist nicht ist nicht gut sondern ich glaube das hat ich weiß nicht wer das
gesagt hat die die die grenze zwischen gut und böse läuft nicht zwischen zwei
nationen sondern durch through the heart of every man's the middle of everyone's
heart irgendwie sowas und für mich war es also ich war in so einer phase habe so ganz viel,
Meditationsgedöns ausprobiert und die sind mir so auf die ganz weiche,
wir müssen uns alle unsere Freunde sein, ja. Spürst du die Energie?
So ungefähr. Und dann gehst du auf die harte Seite und sind alle irgendwie gebrochene
Nase, Blut, Sehne raus und so.
Und denkst du, okay, das ist es aber auch nicht. Aber lustigerweise,
auf der harten Seite waren die, die sehr gut meditiert haben,
die waren, sind alle, absolut, nicht alle, aber viele absolut tiefen entspannt.
Und ich kann hier sitzen ohne Aggression, mich triggert weder einen Vernaken,
der sagt, Milliardäre sollte es nicht geben und Massenvergewaltigungen sind
keine Folge von Zuwanderung oder ein Höcke, der sagt, das Mord kommt unter dem deutschen Volk.
Ich sitze halt hier und denke so, er könnte auch sagen, das,
ja, weiß ich, ist mir, aber ich habe einen anderen,
also ich bin innerlich emotional sehr, sehr ruhig und mich triggert das nicht
und ich glaube dieses, ich sage mal, diese extreme Erfahrung im Kampfsport hat mir.
Ermöglicht so weich und verständnisvoll zu sein ohne das geht es glaube ich
nicht und ich habe ich habe nicht und das erlebe ich dann häufig bei,
Was heißt häufig, aber so scheint es mir. So Journalisten, die wenigsten Journalisten
könnten in einem Straßenkampf überleben.
Sondern das ist eher die Zunft, die... Ich glaube, das gilt für viele Berufsgruppen.
Die wenigsten Anwälte könnten wahrscheinlich auch einen Straßenkampf überleben.
Ja, auch, aber die sind so sehr... Oder muss man das heutzutage noch haben?
Was heißt heutzutage? Also braucht man diesen Skill, ich könnte einen Straßenkampf überleben, um was?
Also wozu sozusagen... Ich glaube, es macht eine Ruhe.
Es macht insofern eine Ruhe, als dass du, wenn du quasi nicht sterben willst,
darauf vertrauen musst, dass ich dich nicht umbringe. So als ganz plattes Beispiel.
Du kommst hier rein, du begibst dich in meinen Machtbereich und ich bin vermutlich stärker als du.
Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch. so und das heißt irgendwo in deinem kopf
evolutionär ist eigentlich hier ist gefahr und jetzt muss ich gucken du weißt
wo die ausgänge sind das brauchst und brauchst du nicht merken das ist dein
dein amphibien oder was nicht amphibien sondern instinkte die die die geben wir das vor so und.
Und das ist aber Standard, dass es ständig feuert, weil du bist nirgendwo wirklich
sicher. Deswegen merkst du das gar nicht mehr.
So und ich sitze jetzt mit dir und weiß, vielleicht hat die eine Waffe mitgebracht.
Das ist eigentlich sehr, sehr unwahrscheinlich. Ich werde die auch so,
würde ich dir jetzt nicht körperlich.
Aber die Fähigkeit, dass, wenn wir diskutieren, wenn ist die natürliche menschliche
Eskalationsstufe, wir schreien uns an und dann irgendwann wird es körperlich.
Und der einzige Grund, warum wir nicht ständig körperlich werden,
ist, wir haben uns irgendwie gesellschaftlich darauf geeinigt.
Aber wir wissen auch, wir können die Einsatz Null anrufen.
Und ein Grund, ich glaube, das gilt mehr für Männer, als es für Frauen gilt,
weil du wirst in keiner Kampfsportwelt irgendwie auch nur im Ansatz die Chance
haben, dich körperlich zu verteidigen.
Du weißt ja nicht, in welchen illegalen Fightclubs ich nachts unterwegs bin.
Wenn ich aufwache, dann gehe ich gleich raus und sage, komm.
Das tatsächlich ist, wir kommen über ganz viele Themen, aber das ist eine häufig,
also ich verstehe, dass du als Frau eine absolut beachtliche Karriere gemacht
hast und dass gerade in der Zeit, als du Karriere gemacht hast,
musstest du zehnmal krasser sein als die Männer. So, von der Chapeau.
Die Frauen vor mir hatten es 50 Mal schlimmer. Also ich bin schon durch sehr
ausgetretene Pfade gelaufen. Ich hatte die Machete noch dabei,
aber ich brauchte sie selten.
Und ich kam in einer Phase, in der es auf jeden Fall auch modisch war,
Frauen zu haben oder wo jeder gefragt wurde, wie viele Frauen habt ihr?
Und dann waren sie froh, dass sie jemanden vorzeigen konnten.
Und trotzdem ist es noch immer, und das hat schon auch, finde ich,
auch interessant gespiegelt an der AfD,
so diese Mischung aus einerseits, Ich merke das bei vielen Freundinnen,
die im Berufsleben stehen, erfolgreich sind, dass die sagen,
das ist echt so der männliche Rollback voll im Gange.
Guck dir die Merz-Regierung an. Ich meine jetzt gar nicht die Minister,
weil da ja auch Frauen dabei sind, sondern einfach so den Stab. Guck dir die Leute an.
Wenn wir auf diese Termine gehen, da sind nur Typen. Stell dir mal vor,
du siehst eine Regierung oder sozusagen ein Machtapparat, in dem nur Frauen sind.
Also überwiegend Frauen, überwiegend Eskens.
Stell es dir einfach mal vor. Also das ist so, du kannst es dir nicht vorstellen,
wie sehr wir Frauen uns daran gewöhnt haben, an diesen Anblick.
Und dass du die Einzige bist, die irgendwo reingeht. Oder dass du,
es gibt halt nur noch zwei oder drei andere.
Und dieses mit Quotenfrauen und so. Und immer dieses Gelaber so,
ja, wir wollen jetzt auch die Frauen. Guck mal hier, wir haben ja hier die Frauen und so.
Und du denkst so, why? Oder warum ist das immer noch so?
Und dann hörst du noch so, ihr habt es ja auch ein bisschen übertrieben hier
mit dieser Diversity. und so, das wurde ja alles auch viel zu übertrieben.
Jetzt schwingt das Pendel halt zurück.
Ihr habt es ja auch übertrieben. Ihr habt es übertrieben mit dem MeToo,
ihr habt es übertrieben mit dem ganzen Zeug, ihr Frauen.
Ihr habt es halt einfach auch ein bisschen zu weit getrieben,
wo ich so denke, okay, wir haben es jetzt, seit wir im Berufsleben sind,
schwerer als die Männer.
Wir werden schlechter bezahlt, wir haben schlechtere Aufstiegschancen.
Wir sind sozusagen in der Minderheit, in wirklich allen Machtbereichen des Wirtschaftslebens
und des politischen Lebens.
Und dann wird uns noch gesagt, genau, und dann haben wir noch gesagt,
bitte aber grabscht uns wenigstens nicht an im Büro oder drückt uns nicht irgendwelche sexistischen Sprüche.
Also behandelt uns bitte wenigstens als Menschen mit dem gleichen Respekt wie
das andere Geschlecht. Und dann kommt, ihr habt es aber echt übertrieben.
Wo ich so denke, eigentlich haben wir noch gar nicht angefangen zu übertreiben.
Also da ist noch Luft nach oben, würde ich sagen. Ich finde uns ganz schön brav.
Also immer noch dafür, wie die Zahlen einfach sind.
Komplexe Thematik. Wir sind jetzt gerade, die drei Stunden sind voll.
Ich würde das gerne auch mit dir noch die nächsten acht Stunden diskutieren.
Aber lass mich kurz meinen wir kamen ja von kampfsport und ich glaube dass diese.
Ich sag mal, dieser starker Feminismus dazu geführt hat, dass sich Frauen beispielsweise
und auch Männerfrauen körperlich überschätzen.
So, wenn ich mit erfahrenen Kampfsportlerinnen spreche, dann sagen die,
ey Junge, ein betrunkener Typ, ja, also ich trainiere seit 15 Jahren,
aber ich hoffe nicht, dass der, das ist unmöglich, das ist wirklich unmöglich.
Und wenn man das weiß, wie fragil eigentlich so ein weiblicher Körper ist versus
ein männlicher, das macht was mit irgendwie, wir denken, wir können Alom hauen.
Nein, nein, auch wenn du viel Karate, also du könntest in deinem Leben nicht
so viel Karate trainieren, wie es notwendig wäre, um jemanden,
der größer und schwerer ist als du und männlich untrainiert ist,
das wird niemals passieren.
Und deswegen, um auf das Kampfsporting zurückzukommen, ist für mich öffnet das
die Tür, wenn jetzt hier, jetzt war beispielsweise Arafat Aboujaka da.
Ich kann mit dem hier sitzen und bin tiefenentspannt.
Ja, der hat sicherlich Connections, die machen würden, dass mein Leben irgendwie
unangenehm ist. Ja, aber trotzdem gibt mir eine gewisse physische Stärke und
auch Fähigkeit zu kämpfen ein Ruhelevel, was ich vorher nicht hatte.
Vielleicht ist das bei anderen nicht so, aber für mich ist es so,
ich bin halt entspannter. Ich gehe überall hin und sage, ja,
schon gut, auch hier, dies, das oder das.
Und ich muss nicht irgendwie, hoffentlich mag der mich, dann ist der nicht böse
zu mir. Versuch mal böse zu mir zu sein.
Ich finde es aber interessant, dass dieser Gedanke in deiner Website nicht auftaucht
oder zumindest nicht erklärt wird.
Jetzt ergibt es Sinn für mich und für jemanden, der so geschickt seinen Digitalauftritt
ja kuratiert und so strategisch, kaufe ich es dir jetzt nicht so ganz ab,
dass du dann die Website vergessen zu aktualisieren.
Die ist halt jetzt so, hat einer Copy-Paste einfach so reingemacht. So, really?
Wo du denkst, ich meine, das ist dein Schaufenster, das ist so ein bisschen deine...
Ja, das ist ganz lustig. Ich lasse das mal so stehen, würde ich sagen.
Müssen wir auch gar nicht ins Detail gehen. Wir haben seit, ich glaube,
sechs Wochen, acht Wochen oder so, ein Head of Content, der für die Teamleitung, so.
Und dann sagt er, wie ist denn euer Freigabeprozess?
Meine Antwort ist, welcher Freigabeprozess? Also ich komme nach Hause und mein
Verlobte sagt, ey, da habt ihr ja x gepostet.
Ich sage, was haben wir gepostet? Ich weiß es nicht.
Es kann sein, dass ich irgendeine Version davon schon mal gesehen habe, Aber so halt nicht.
Und dementsprechend wird den ganzen Tag irgendwas gepostet, was ich vielleicht
noch niemals gesehen habe.
Und dann gucke ich da drauf. Und manchmal scrolle ich selbst durch und sage,
wieso haben wir diese Scheiße?
Guck mal, hier sind vier Rechtschreibfehler drin.
In dem Video und in der Unterschrift. Also es ist jetzt nicht so,
als sitze ich da und denke so, okay, also ich bin da sehr, sehr,
ja, im Wesentlichen will ich hier sitzen, mit dir sprechen.
Das ist mein Kern. Und da muss ich überlegen, was muss ich machen,
dass ich hier damit Geld verdiene und nichts anderes noch machen muss und heute
gleich zum Zeitungsaustragen.
Mit der, vielleicht nur noch mit der Körperlichkeit, ich finde es schon interessant,
dass es auch ein Erfolgskonferenz.
Oder davon profitiert die AfD wahnsinnig, dass das Gefühl, du bist im öffentlichen
Raum nicht mehr sicher und dir kann schon was passieren.
Du kannst angegriffen werden und das natürlich für Frauen besonders dramatisch.
Also ich weiß noch, dass ich anfangs beim Spiegel war ich für Rechtspolitik
zuständig. Dann habe ich mal
einen Artikel geschrieben über die Reform des Vergewaltigungsparagrafen.
Und dann habe ich so eine Gruppe von Staatsanwälten getroffen,
die so in Niedersachsen, die irgendwie schwerpunktmäßig für Sexualverbrechen zuständig waren.
Die haben mir erklärt, es gibt nicht mehr den Vergewaltiger,
der aus dem Gebüsch springt, dich reinzerrt und dir Gewalt antut,
weil meistens sind es Leute, bei denen die Frauen am Anfang freiwillig mitgehen
und dann wollen die weitergehen, als sie wollen und dann gibt es irgendwie Ärger und so weiter.
Also solche, meistens kennst du deinen Vergewaltiger.
Die Zeiten sind vorbei, habe ich den Eindruck.
Und es ist schon so und das sind immer wieder Fälle, wo Flüchtlinge irgendwie
involviert sind und das sind Themen,
die man ansprechen muss, die man nicht unter beschönigen muss oder unter darf
und nicht unter den Teppich kehren sollte.
Zugleich hatten wir lange die Regelung im Pressekodex, ich weiß gar nicht,
ob sie jetzt noch gilt oder nicht, dass du die Staatsangehörigkeit eines mutmaßlichen
Täters nur nennst, wenn die relevant ist für den Fall.
Also wenn es irgendwie journalistisch Sinn ergibt zu sagen, das war jetzt ein
Syrer und nicht nur, weil die Leute Angst haben vor Syrern oder Flüchtlinge
scheiße finden oder Angela Merkel blöd finden oder so, sondern eigentlich war
die Regel, du sollst nicht...
Sozusagen ein Schreiben, das war der mutmaßliche Täter ist ein Afghane oder
so, weil es gibt so viele Afghanen in Deutschland.
Das heißt, da wird dann ein Bild geprägt, naja, typisch ist es wieder ein Muslim
oder wieder ein Afghane. Und da haben wir eine Verantwortung, das nicht zu tun.
Und ich finde, das ist richtig. Und trotzdem erlebe ich halt diese Empörung
der Leute, die sagen, ja klar, das war jetzt wieder ein Mann.
Das war wieder ein Mann oder so. Warum war es denn nicht meine Frau?
Bei Vergewaltigung ist das üblich. Ja, klar, das wird ja auch nur sarkastisch gesagt.
Aber ich finde, die Leute sollen nicht denken, dass wir das nicht diskutieren
und dass es da keine Awareness für gibt.
Und wenn wir das nicht genannt haben, dann aus diesem Grund.
Und nicht, weil wir wollten, dass Angela Merkel problemlos das Mordkomplott
durchziehen kann, wie Höcke sagen würde, sondern weil das unsere Regel war.
Die Art, wie wir gearbeitet haben. Ist die richtig? Ist die falsch?
Da waren wir vielleicht zu lange dabei, das nicht genug zu diskutieren.
Aber es hatte diesen Grund. Es hat nicht den Grund, dass wir verhindern wollen,
dass die Bürger erfahren, das waren Afghane oder so.
Sondern wir wollen verhindern, dass der Volkszorn sich richtet gegen Leute, die so aussehen.
Und dass auf der Straße du irgendwie, du siehst einen dunkelhaarigen Typen kommen
und denkst, oh Gott, warum nicht tut der mir nix.
Du willst auch keine Ängste schüren, wo sie nicht begründet sind.
Weil im Zweifelsfall läuft der Typ einfach friedlich an dir vorbei und macht nix.
If you want to tell the truth you have to let go of the outcome und selbst wenn
sich der volkszorn dann gegen gruppe a oder b oder c richtet dann ja das ist
interessant da mehr ich in distanz also,
es geht nicht ums belehren es geht ums es geht ja es geht um verantwortung bei
der frage verantwortung und let go of the outcome.
You're playing a role in the outcome. In der Art, wie du es,
sozusagen, du machst ja, du kannst nicht das Outcome loslassen,
sondern du beeinflusst es durch die Art, wie du es machst.
Und du denkst, du, you let go, du machst es sozusagen was, was mit dem Outcome
nichts zu tun hat, aber egal, wie du es machst, hast du mit dem Outcome zu tun.
Und hast ein anderes Outcome vielleicht.
Und das ist, glaube ich, so, ja.
Ja, aber das kann man ja, genau, das kann man ja dann, wir müssen wirklich zum
Schluss kommen, wir sind ja drei
Stunden zehn jetzt unterwegs und ich muss gleich meine Kinder abholen.
Wenn du sagst, okay, was ist denn das Outcome? Das eine Outcome ist,
dass es sich ein rassistisches Gedankengut gegen jeden Afghanen oder gegen jeden
Syrer rechnet und die Bevölkerung sagt, ey, du bist ein Syrer,
du bist ein Messerstecher und Vergewaltiger.
Das andere Outcome ist, dass die Bevölkerung sagt, Massenmigration könnte ein Problem sein.
Und wenn wir das aber weiter durchspielen, dann sagen wir, okay,
also entweder können wir uns auf diese beiden Sachen Outcome,
wir wissen nicht, wie es das Outcome ist, aber wir wollen auf jeden Fall, was ist denn wichtiger?
Dass wir keine rassistischen Tendenzen in der Bevölkerung haben oder dass die
Bevölkerung versteht, dass Massenmigration ein Problem ist. Also das eine Medium
entscheidet so, das nicht sehr Medium entscheidet so.
Und dann kommen so verrückte Konstitutionen dabei hervor, wie jetzt im Kommunalwahlkampf
in Köln, wo sich die großen Parteien darauf geeinigt haben, zu sagen,
Ausländerkriminalität soll kein Wahlkampfthema sein.
Weil das würde sonst den Falschen helfen.
Und dann muss sich ja der Bürger denken, das ist ja kein Journalismusthema,
sondern das wäre ein Journalismusthema.
Wurde ja durch Journalisten auch aufgedeckt. Also es wurde ja auch durch,
und wir haben nicht gesagt, oder die Kollegen, die darüber berichtet haben,
haben halt nicht gesagt, oh Gott, da dürfen wir jetzt nicht drüber berichten,
weil dann hilft es auch wieder den Falschen.
Das wissen wir ja nur, weil es durch Journalisten aufgeklärt wurde.
Das ist ja auch immer der Klasse, weil der AfD so oft jetzt,
berichten Sie doch mal über dieses und dieses Thema.
Und denkst du, ja, das war unsere Geschichte. Wir haben das recherchiert.
Typ, du weißt das nur, dass davon überhaupt nur gehört. Und die rechten Portale,
auf denen du das gelesen hast, haben es von uns abgeschrieben.
Ich verstehe, ja. Es ist alles nicht.
Und das ist, glaube ich, die Leute fragen sehr häufig und es sind ja häufig
die Kritiker, so sinngemäß.
Ja, ja, Ben, was hast du denn jetzt gelernt? Also sag doch mal,
du gibst mal vor, dass du lernen willst.
Und das universellste Learning bei allen ist, die Welt ist leider komplexer, als ich gedacht habe.
Und das ist bei allen Sachen so. Und das ist, ob das jetzt beim Höcke ist oder
jetzt bei dir beim Journalismus.
Es ist auf jeden Fall nicht schwarz-weiß. Und wenn mir irgendeiner erzählen
will, dass es schwarz-weiß ist, dann weiß ich, wahrscheinlich lüge so.
Und es ist auf jeden Fall komplexer. Das stimmt. Und wenn ich da zu dem eigentlich
sehr schönen Schlusswort noch ergänzen darf.
Trotzdem ist die Faktenlage manchmal sehr klar.
Und im Fall von Höcke ist einfach die Faktenlage sehr klar.
Das heißt nicht, dass es schwarz und weiß ist. Das heißt nicht,
dass er dann nur schwarz ist. Sondern er kann ein sehr netter Typ sein.
Und da gibt es eine weiße Schattierung.
Und ich habe auch bei der AfD die Erfahrung gemacht, je näher ich dran war,
desto schwieriger wurde es, sie zu beurteilen.
Weil du die Schattierungen siehst. Und du siehst, nicht alle sind so wie der Höcke.
Aber ihm, fürchte ich, ist die Lage sehr klar.
Ja, schreiben oder sagen, was ist. Und wenn das der Anspruch ist,
zu sagen, was ist, oder zu schreiben, was ist, dann ist der erste Schritt,
ist sozusagen, schreiben, was mir zu sein scheint.
Und dann kann es immer noch sein, dass du siehst die Faktenlage ganz klar so,
aber es wird ähnlich gebildete Menschen geben, die Faktenlage ganz klar anders sehen. Ja.
Deshalb die Frage, wie äußern die sich. Dann ist die nächste Frage,
okay, die sind gebildet.
Aber Bildung ist nicht alles, sondern es gibt Persönlichkeitsmerkmale,
die entscheiden, wähle ich jetzt SPD oder CDU, das hat nichts mit Bildung,
bei SPD schon, aber... Jetzt kommt eine politische Ansicht durch, kleiner Frame.
...mit Bildungsgrad zu tun, sondern viel mit Persönlichkeitsmerkmalen,
welcher Partei man zugeneigt ist.
Dann gibt es noch, man ist möglicherweise kompromittiert, wenn ich jetzt für
den Spiegel schreibe und morgen ins Büro gehe und sage, Junge,
ich habe eine Höcke-Podcast gesehen. Der Typ ist der geilste Typ.
Meine Stimme, auf jeden Fall nur die AfD. Ich habe jetzt ein blaues Herzchen.
Dass dann mein Leben nicht besser wird, ist ja auch völlig klar.
Andere würden sagen, du hast endlich erkannt, du bist frei. Aber wenn ich meinen
Job behalten will, ist für mich opportun, dieser Meinung nicht zu sein.
Allerdings gibt es auch die Idee des Tendenzbetriebes.
Also dass man im Arbeitsrecht sagt, du arbeitest bei einem bestimmten Unternehmen,
zum Beispiel, du arbeitest bei der Kirche und bist nebenher in einem Pro-Abtreibungsverein
und gehst auf Demos und sagst, hier, abtreiben jetzt,
so viel wie möglich oder so, also so Zero Population Growth oder so,
dann darf dein Arbeitgeber sagen, du gehörst hier nicht rein.
Weil wir sind auf gewisse Weise, wir sind gewissen Werten verpflichtet,
du stehst gegen diese Werte, your choice.
Aber was den Höcke angeht, ich meine, die Leute können ihn wählen,
so viel sie wollen. Wer wäre ich, das zu verurteilen?
Also ich sage nur, Leute, die Fakten sind die. Der Typ ist so, so schätze ich den ein.
Macht damit, was ihr wollt. Wählt ihn.
Geht auf seine Demo, kauft sein T-Shirt, kauft mir die Stofftasche mit,
geht aufrecht und seinem Gesicht drauf. Gibt es so eine Stofftasche? Spendet an ihn.
Das wusste ich gar nicht. Du bist schon AfD-Fan ein bisschen auch, oder?
Ich bin auf jeden Fall immer Fan von, wenn irgendeiner sagt,
guck mal in der Ecke, da sind die Bösen. Dann sage ich, oh, wer sind denn die Bösen?
Auf jeden Fall. Aber AfD-affin schon, oder?
Ich glaube, es ist richtig, also ich halte die Brandmauer für Quatsch.
Das habe ich ja schon mehrfach gesagt. und ich finde viele Grundideen von denen für richtig.
Und vielleicht, das wollte ich gerade noch sagen, aber ich sehe natürlich Probleme.
Und die Probleme, die sehe ich auch in jeder Partei.
Aber was die AfD nicht hat, was die meisten anderen Parteien haben,
ist so einen historisch gewachsenen Parteikörper,
der 30 Jahre nur Politiker war, sich hochgedient hat, die Seilschaften in der
Partei, da Abhängigkeiten bestehen, Das haben die schon mal nicht,
einfach weil die jünger sind. Das findest du gut? Genau, dass sie das nicht haben.
Das hat jetzt eine jüngere Partei, so ein Team Freiheit oder der BSW hat das
noch weniger. Einfach kann man halt gucken, wie lang gibt es euch.
Und man hat ja bei Unternehmen zum Beispiel, werden Startups immer wieder gegründet
und alte Unternehmen sterben. Das ist ganz normal.
Und Facebook ist irgendwie hundertmal so viel wert wie ThyssenKrupp.
In der Parteienlandschaft, die werden halt groß und fett.
Und dann versuchen die ihre macht irgendwie
zu zementieren und dass es da keinen mehr durchlauf
gibt das ist was was mich stört deswegen hat mich zum beispiel auch hier eine
sarah wagenknecht mit einer start-up partei finde ich spannend eine afd ist
keine start-up partei mehr so aber die hat gewisse probleme nicht die halt andere
haben die hat aber wenn du wüsstest was in der afd für.
Korruption gibt. Auch. Das ist so krass.
Und das prangert Höcke ja auch bei seinen eigenen Leuten an,
muss man sagen. Und das ist eine Sache, die ich explizit ihm nicht vorwerfe.
Aber was man hört von Leuten, ich kann es nicht verweisen, deswegen nenne ich
keine Namen. Ich kann nur die Geschichten schildern, die ich da höre.
Weiß nicht, bestellst dir auf Bundestagskosten so und so viele iPads und verkaufst
sie auf Ebay und solche Scherze und stellst Leute ein,
lässt dir Geld geben für sozusagen, bezahlst die, du bezahlst Leute als Mitarbeiter
und die geben dir Cash das Geld zurück, weil sie gar nicht für dich arbeiten.
Aber sie haben dafür eine Anstellung, sie haben die Erfahrung im Lebenslauf
und ich sage nur, das ist was Spezielles, diese ganze Verwandten Geschichte.
Der eine stellt den Onkel von der anderen an, der andere stellt den Vater von
der einen an, diese ganzen Überkreuzbeschäftigungen in einem Ausmaß,
also in jedem Landesverband.
Und das ist schon was, was du, das findest du bei der CDU so nicht,
das findest du bei den, wie Höcke sie immer nennen, Kartellparteien nicht.
Also da ist nicht keine frische, junge Bewegung, die da jetzt mal wirklich so
Startup-mäßig alles Ganze, die sind auf eine Weise, altparteisiert und die sind
auf eine Weise, melken die den Staat, das ist echt frech.
Frech, dass sie sich dann hinstellen und sagen, wir sind die Neuen,
wir machen das korrupte System kaputt.
Ob das jetzt, ich sag mal, beinahe CDU, also das Nesken, nimm jetzt mal meine
Lieblingspolitikerin aktuell.
Alle finden die doof.
Die kriegt immer noch Mörderbezüge. Aber sie wird ja auch gewählt.
Sie wird entweder von ihren Parteimitgliedern gewählt oder sie wird von den Bürgern gewählt.
Ja, das ist ein komplexes Thema.
Aber es schwimmen auf jeden Fall Leute im Parteiapparat mit,
die deutlich mehr Geld verdienen im Parteiapparat, als sie das irgendwo sonst tun könnten.
Die auch Seilschaften haben, wenn sie aus dem Parteiapparat rausfliegen.
Dann gibt es immer irgendwo noch eine, du kannst doch in meinem Stab arbeiten,
wir sagen es aber keinem. Und ich glaube, das ist was tiefmenschliches.
Und das wird es in der AfD geben. Und ich glaube aber auch, das wird es bei
der SPD gehen, bei der CDU geben.
Und wir sehen den Dienstwagen von Heidi Reichenegg, der wie durch ein Wunder...
Wo wir ja wissen, dass das auch teils manipuliert war.
Was war da mit Rit? Ich meine mich zu erinnern, dass das, es wurde ja gesagt,
es sei ihr persönlicher Wagen.
Und das war aber der von der Fraktion, der irgendwie den verschiedenen Leuten
zur Verfügung gestellt wird. meine ich mich zu erinnern.
Solche Kleindifferenzierungen machen Unterschied. Also ich will sie auch gar
nicht als Person verteidigen. Wir sind eh schon viel zu lang.
Ich erzähle dir mal eine kurze Geschichte, wie das häufig in Unternehmen funktioniert.
Da hat man verschiedene Gruppenfahrzeuge, wie zum Beispiel 911 Turbo.
Wenn du das Finanzamt fragst, das Finanzamt sagt, dir sagt uns,
jeder Mitarbeiter kann darauf zugreifen. Das ist ein Poolfahrzeug.
So, faktisch, versuch mal als Praktikant den Porsche vom Chef zu fahren. das
wird nicht funktioniert das auto vom chef so und wenn
ich mir da die geschichte ist ja die die initialen das habe ich
ja nagen aufgefragt das hat der fahrer
angemeldet und die wusste das gar nicht und die wollte auch dem nicht noch
mehr stress machen kann alles sein vielleicht aber auch nicht weiß man nicht
so von daher ich glaube macht korrumpiert das ist menschlich das ist so und
das sehen wir überall manchmal mehr manchmal weniger was ich aber und um da
der afd vielleicht um einen rein zu drücken sehe,
Und das hat die Presse ironischerweise nicht aufgenommen, weil die alle so sehr
vielleicht damit beschäftigt waren zu gucken, wo der Ben in seiner jungen Fußball
gespielt hat, Seitenhieb an dieser Stelle.
Da macht der Höcke, die ganze Partei wird ständig angegriffen wegen Höcke.
Ihr habt den in euren Reihen.
So jetzt, wenn man sich so ein bisschen damit beschäftigt, weiß man,
dass man als Bundes-AfD niemanden aus einer Landes-AfD rausvoten kann,
weil das muss die Landes-AfD entscheiden. Der ist Landesvorsitzender.
So und dementsprechend, wenn ich ein Land habe, kann die Bundes-AfD gegen mich nichts unternehmen.
So ist aber für eine Partei wichtig, dass die geschlossen steht.
Jetzt wird die aber ständig, jeder von denen wird ständig, ja der Höcke,
der Höcke, der Höcke, ihr habt den Leute getoleriert, den Höcke.
So und jetzt wäre es die Möglichkeit, der Kanzler war angezählt,
ist immer noch angezählt.
So jetzt ist das größte Argument, nämlich der Höcke ist so böse,
ist temporär durch Podcast Zulauf im Volk.
Der sieht gut aus. Wir könnten jetzt die AfD aus der Scheiße reiten,
indem wir als Spitzenleute sagen, ey, guckt mal, liebe Leute,
uns hat man immer vorgeworfen.
Hier der Björn aus Thüringen, der ist so böse. Guckt ihn euch mal selbst an, lieben Gruß.
Man muss sich ja gar nicht zu bewertend dazu äußern.
Aber von allem, was ich gesehen habe, ich verfolge jetzt auch nicht alle Accounts
von allen AfD-Publikan, aber hat ein Chrupalla, hat eine Weidel nicht dazu gepostet.
Aber eigentlich würde ich doch denken, wenn die sich so wahnsinnig verstehen
würden, weil das ein großes Team ist und die ständig aufeinander reduziert werden,
dass man dann sagt, was machen die denn jetzt eigentlich?
Wie stehen die? Und die Tatsache, dass sie nicht dazu posten,
finde ich, verrät ganz, ganz, was heißt verrät?
So scheint es mir, schreiben was ist, mir scheint es ja so.
Ich hätte, wenn das mein, wenn jemand aus meinem Team in Podcasts...
Hier wird er dargestellt, wie er ist wirklich. So habe ich ihn auch erlebt. Ich mag ihn total gerne.
Das müsste man noch nicht mal sagen. Man müsste einfach nur auf Repost klicken,
wenn einer sagt, guck mal, hier ist ein Podcast mit 5 Millionen. Repost.
Das machen sie nicht. Und das ist auch interessant, du hast ihn ja auch gefragt,
warum sind sie eigentlich nicht in Berlin?
Und er so, ja, nein, ich wollte jetzt erst mal meine Rolle hier im Land und bla bla und so.
Er ist nicht sonderlich beliebt in der Partei. Und es hat seine Gründe,
dass auch viele wichtige Leute von ihm im Landesverband sind jetzt in den Bundestag
abmarschiert. Und er sitzt da ein bisschen alleine rum.
Also er ist jetzt alles andere als der ultrabeliebte Typ.
Aber ich meine, der Bundesvorstand könnte natürlich ein Parteiausschlussverfahren gegen ihn anstoßen.
Diesen Antrag stellen. Die können ihn nicht selber rausschmeißen.
Aber die können das Verfahren machen. Und dann entscheidet ein Schiedsgericht,
ein Parteischiedsgericht.
Das können sie machen. Aber warum machen sie es denn nicht? Weil der Typ ihnen total hilft.
Also weil ohne den, der ist die Galleonsfigur. Aber ich will...
Eine komplexe Frage. Ich möchte noch eine Abschlussfrage stellen,
wenn ich darf. Bitte sehr.
Dein selbst gesetzter, positiver Frame ist ja die Schweiz, der Podcast zu sein.
Und wenn ich mir deine politischen Gäste angucke oder die mit so weitesten Sinne
politischen Bezug, haben die schon für mich eine ziemliche Schlagseite.
Also Hand aufs Herz, sozusagen bist du wirklich so objektiv,
wie du es in deinem eigenen Frame machst oder ist es nicht eher so,
dass du schon auch nach den Leuten guckst, die so ein bisschen dein politisches Weltbild haben?
Sozusagen verstärken oder begleiten, bestätigen. Und die befragst du dann neutral wie die Schweiz.
Aber schon die Auswahl der Gäste ist ja eine politische Entscheidung.
Wenn es so wäre, dass ich, also wir haben, ich sage immer, ich habe eine Mitarbeiterin,
die heißt offiziell Gästmanagement.
Aber was die eigentlich macht, ist Gästeabwehr.
Weil die ganze Welt will einen Podcast. Gut, dass ich der nicht begegnet bin.
Ich habe deine Mail direkt gelesen, deswegen hast du da in Anführungsstrichen Glück gehabt.
Und was macht die noch? Die versucht, Leute in den Podcast zu holen.
Wer ist am schwersten, in den Podcast zu holen?
Linke, Grüne und linksgerichtete Politiker und Repräsentanten.
Nicht ohne Grund. Gerade letzte Woche haben Grüne, SPD und Linke gemeinsam verkündet,
dass sie von X verlassen wegen Desinformation.
Das ist doch wohl klar. wie viel Mühe wir uns so schon gegeben haben,
um jemanden zu finden von der Antifa, der, mich interessiert das doch.
Ich würde auch sagen hier, wie heißen diese, was heißt die komischen,
die da das Kraftwerk in Berlin, das ist doch spannend. Also da würde ich mich tatsächlich auf.
Journalistische Neutralität oder was nicht, sondern würde sagen,
pass auf, ich kann da eine Anonymität schützen. Fände ich halt total spannend.
Es kommt auch demnächst, ich meine, der Van Aken war da, es waren ja durchaus auch linke Leute da.
Aber die in den Podcast zu bringen, ist sehr, sehr, sehr schwer.
Und häufig ist ja das Bild von denen, warum sollten die auch in den Podcast
kommen? Die sind im Spiegel und Co.
Kriegen die alle Bühne der Welt. Und dann sage ich, ja pass auf,
ich schneide das nicht und ich frage dich einfach.
Und gleichzeitig entscheidet aber auch, wie viele Views du bekommst.
Es ist saudumm, dass die das nicht machen. Das ist wirklich, das ist saudumm.
Danke, danke. Schöne Grüße an Robert Habeck oder ich weiß nicht,
wen du da angefragt hast.
Ich habe zum Beispiel, Scholz hat das abgesagt, das haben sich jetzt,
SPD-Politiker haben sich bei mir, also Scholz hat abgesagt, ist dann in Formate
gegangen wie auf den Döner mit.
Dann hat der bei so einem ganz kleinen YouTuber,
den ich auch kenne, dem hat er ein Interview gegeben, dann hatte der aber vergessen,
sich vorzuautorisieren und hatte irgendwie keinen, muss man vorher per Soldaten
wegen Security und so. Also hat er nicht gemacht.
Dann hat er einen neuen Termin bekommen, 24 Stunden später.
Und ich komme jetzt hier mit mittlerweile Millionenreichweite.
Und dann hat er keine Zeit.
Ja, wie bescheuert ist das denn? Der war ja bei Hotel Matze.
Und der Matze hat ein ganz, glaube ich, verständnisvolles Publikum.
Aber selbst da hat er so viel Schälte bekommen.
Harris ist auch nicht zu Rogan gegangen. und man sagt, möglicherweise hat sie
deswegen die Wahl verloren.
Möglicherweise hätte sie aber noch mehr verloren, wäre sie da reingegangen.
Man weiß es nicht. Weiß ich nicht.
Wir werden es nie erfahren, aber ein ähnliches Phänomen haben wir hier.
Es wäre auch für einen März, einer ist eine Riesenchance, aber auch ein Riesenrisiko.
Du siehst, wer du als Mensch bist. Das ist relativ klar.
Und wenn du ein Idiot bist, dann sehen das alle und wenn du charmant bist, sehen das auch alle.
Und möglicherweise sehen es noch andere Leute in verschiedenen Facetten und
ich kann ja nicht mehr als einladen und sagen, guck mal hier, das ist no no. Und.
Also ich bemühe mich ja und ich weiß aber auch, dass gerade die,
die sich vom medialen Mainstream ausgegrenzt fühlen, die sind ja viel einfacher zu bekommen.
Und dadurch, dass es so einen Unmut im Volk gibt, also die Medien hier,
Lügenpresse, Lügenpresse und so, dann muss nur einer sagen, die haben mich falsch dargestellt.
Und dann dachte ich, okay, das ist schon mal eine gute Story und es braucht
immer irgendwie so eine Aufhänger-Story brauchst schon, um zu gucken,
was können wir in Titel schreiben, weil ansonsten, wenn ich sage,
brauchen wir einen Podcast nicht machen, stimmt das nicht, siehe wie viele Hände hat der Oktopus.
Das war die Was mit dem Oktopus?
Das ist die Band, diese Schlagerband, die ich da hatte mit dem viralen Hit.
Das hat auch keine Klicks gegeben, aber habe ich trotzdem gemacht.
Aber das ist natürlich auch Reverse funktioniert das, dass die Links-Voke-Seite
eher sagt, nee, wir gehen nicht in den Podcast.
Und dann aber im Nachhinein sagt, guck mal, der hat nur rechte Gäste.
Das ist die größte Plattform für Rechtsextremisten. Habe ich die ganze Zeit.
Also für mich, es werden Gäste, ich habe gestern mit einer ehemaligen,
also nicht ehemaligen, sondern doch, eine Dame, die im Podcast war, gesprochen.
Und die sagte, die kriegt Kontaktschuld-Reverse. Das heißt, weil Höcke drei
Monate nach ihrem gleichen Podcast war, wird die jetzt angefeindet.
Das konnte die ja überhaupt nicht wissen, sodass der überhaupt mal irgendwann
kommt und die ist ja auch in anderen Podcasts, also das ist ja verrückt,
das ist ja wirklich verrückt und das ist eine sehr lange Antwort. Wenn es wirklich so war?
Also wenn es bei ihr wirklich so ist? Ja, die wird jetzt nicht auf der Straße
mit Äpfeln beworfen, sondern das ist.
Weißt du auch nicht, in welche Art von Podcast sie dann geht, wo sie ausgeladen wird?
Wäre ja auch interessant. Nee, die wird nicht unbedingt ausgeladen,
sondern da ging es so wenig um Ausladen, sondern das ging halt um die Medienbubble,
die sich dann meldet und sagt, um Gottes willen, ich habe das gehört,
ist bei dir alles in Ordnung und da muss ich ja schon auch gucken und da ist
die Frage, ob ich dich das beim nächsten Mal buchen kann.
Okay, ja, das ist natürlich bescheuert. Ja, das ist absolut bescheuert.
Punkt. Ich habe noch eine letzte Frage, die ich sehr häufig stelle.
An dich persönlich, ganz unkritisch, du hast fertig sozusagen,
du kannst dich entspannen.
Da wird es immer am gefährlichsten.
Ja, guck mal, das für dich ist okay. Wenn der sagt, dass ich mich entspannen
kann, der im Zweifel, was führt er im Schild? Nein, die Frage stelle ich immer.
Und zwar, wenn du morgen mit Amnesie aufwachen kannst, du kannst dich an nichts
erinnern, du kennst die Frage.
Ich würde dir aber ein Post-it geben und da kannst du etwas für dich draufschreiben,
was für dich morgen relevant ist, wenn du gar nichts mehr weißt.
Was steht auf dem Post-it? Da habe ich mich übrigens, es tut mir leid,
dass ich es jetzt schon wieder sage, aber so beömmelt bei der Höcke-Antwort.
Mein Kind konnte kaum sprechen und hat mir gesagt, Papa, es lohnt sich immer
für Deutschland zu kämpfen.
Wie war das? Never happened, würde ich mal sagen.
Aber egal. Ich weiß nicht, ob das alles auf das Post-it passt,
aber du hast den Traumjob, du hast eine liebevolle Familie, du hast einen riesen Freundeskreis.
Du bist gesund. Alle, die du liebst, sind gesund. Dir geht's gut.
Du bist ein glücklicher Mensch. Und sei dir dessen bewusst.
Und vertraue darauf, dass es gut, dass alles gut wird.
Ein langes Post-it, aber das lassen wir durchgehen. Mit kleiner Schrift.
Sei ein glücklicher. Du kannst ja gut schreiben. Von daher kannst du bestimmt
auch gut klein schreiben.
Liorina Lee hat mir viel Spaß gemacht. Ich danke dir, dass du da warst.
Danke, dass du mich auch so ein bisschen kritischer, ohne mich zu rösten.
Es war keine Falle, oder?
Nein, nein. Dir ist keine Falle jetzt. Du kannst ja deinen Quellen sagen.
Dann kann ich sagen, Entwarnung.
Zumindest bis jetzt. Ich weiß ja nicht, was noch kommt. Und gleich steht da
draußen. Mit meiner Millionenreichweite werde ich dich noch,
genau. Ja, du hast ja nicht die Millionenreichweite.
Du hast ja das, was ich nicht habe.
Nämlich Handynummern und Netzwerk. Und wenn du drei Anrufe machst, dann passieren Dinge.
So wenn ich drei, mittlerweile ist es auch besser geworden, sage ich jetzt mal.
Aber für mich ist das das meiste,
ich mache ein video und sagt guck mal hier so und das funktioniert
aber so hat jeder seine tools mit denen er arbeiten kann wenn die
dankeschön danke dir amann unframed
ist ein podcast von funke moderation melanie
amann produktion simon eichinger redaktion lukas weil und melanie amann distribution
und Planung Alexandra Schaller Social Media Carlotta Richter Jelle Siemer und Fabian Grischgaard.