Viele Leute bedanken sich und sagen, sie haben ja da aus dem Herzen gesprochen. Wie inflationär diese Nazikeule und diese Leute in die rechtsextreme Ecke stellen verwendet wird. Und das hat diese Waffe stumpf gemacht. Und ich glaube, das ist der Punkt, wo die Leute sagen, Herr Martenstein ist ein sozusagen ein bürgerlicher Anwalt der AfD, ein Wegbereiter der AfD mit solchen Positionen. Tja, damit muss ich dann wohl leben. Wissen Sie, Sie ballern mich so zu mit unbelegten Zitaten, mit Behauptungen, von denen ich überhaupt nicht überprüfen kann, was da dran ist. Aber machen Sie ruhig weiter. Sie kommen mir vor wie die Staatsanwältin in so amerikanischen Filmen manchmal. Die gucken dann auch immer so. Also, wenn sie die AfD verbieten und gleichzeitig dann eben der Rest der Politik so weiter steuert wie bisher, dann werden sie in nullkommanichts eine Art Bürgerkriegsarmee in diesem Land haben. Ich versuche das zu schreiben, was ich für richtig halte. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

Das Unterkomplexe triumphierte auch in der Rede von Harald Martenstein, vorgetragen mit pathetischem Tremolo und heiligem Furor.

Mit seinem Auftritt bei Milo Rau ist er zum Posterboy des Milieus zwischen Werte Union, Rechtem Rand der CDU und AfD geworden. Fast eine Million haben hier gerade die Verlogenheit von Luxusdiesel-Limousinen-Reichineck gesehen. Muss jeder hören. Brandrede von Harald Martenstein gegen das AfD-Verbot. Jetzt ist er also zur Galleonsfigur der Rechten geworden. Kolumnist Harald Martenstein.

Herzlich willkommen zu Ammann Unframed, dem neuen Funke-Podcast. Ich bin Melanie Ammann, Chefredakteurin digital der Funke-Zentralredaktion. Ich begrüße ganz herzlich meinen Gast Harald Martenstein. Kolumnist, Autor, kontroverse Figur, wie man gerade gehört hat, umstrittener Autor. Sie sind doch auch umstritten, Frau Ammann. Wer ist das nicht? Eigentlich hat man es erst geschafft, wenn man umstritten ist, oder? Aber genau darum soll es heute gehen. Wir sind uns begegnet bei Markus Lanz vor einiger Zeit. Vor allem, weil Sie so umstritten sind. Ich bin da ja normalerweise nur eingeladen, um umstrittene Leute anzugreifen oder zu kritisieren. Sie waren da, weil Sie eine Rede gehalten haben, wir haben es gerade schon gehört, im Thalia-Theater in Hamburg. Über ein AfD-Verbot, gegen ein AfD-Verbot. Und die hat gewaltige Reaktionen hervorgerufen, millionenfache Abrufe im Netz. Und eben durchaus heftige Reaktionen. Ich fand, wir haben damals nur an der Oberfläche gekratzt in unserer Diskussion über das Thema und würde dem gerne heute noch mal ein bisschen weiter auf den Grund gehen.

Sie wurden danach in viele Schubladen gesteckt. Das bürgerliche Gesicht der AfD auf der einen Seite, der letzte Verteidiger der Demokratie auf der anderen Seite. Gibt es da einen Frame, mit dem Sie sich wohlfühlen?

Also ich bin natürlich lieber der letzte Verteidiger der Demokratie, aber ich bin der optimistischen Ansicht, dass ich nicht der letzte Verteidiger der Demokratie bin, sondern dass es da noch ein paar andere gibt. Es ist ja ein bekanntes Phänomen, dass man sich den Applaus genauso wenig aussuchen kann wie die Buchrufe. Das ist auch insofern ein bisschen tückisch, was sie da zusammen montiert haben, weil es natürlich auch jede Menge Stimmen aus der politischen Mitte gegeben hat, die mir beigepflichtet haben. Stimmen woher? Also was für eine Art von Stimmen waren das? Aus der Tiefe des Internets? Aus der Tiefe der Sozialdemokratie zum Beispiel, ja. Die kamen bei Ihnen an oder die kamen öffentlich an? Ja, ja. Mein Leben hat sich geändert durch diesen Tag in Hamburg. Ich bin ja nicht Fernsehgesicht. Ich werde auf der Straße angesprochen.

Neulich bin ich geflogen und der Flugkapitän kam raus, um sich bei mir zu bedanken für diese Rede. Also das ist nach wie vor relativ stark. Viele Leute bedanken sich und sagen, sie haben ja da aus dem Herzen gesprochen. Und das sind nicht...

AfD-Wähler, die natürlich auch. Die geben sich auch zu erkennen Ihnen gegenüber. Die sagen auch, guten Tag, endlich sagt es mal einer, ich bin AfD-Wähler. Das kommt auch schon mal vor. Ich fühle mich verstanden. Das kommt auch schon mal vor. Klar, ich kenne ja auch eine ganze Reihe von AfD-Wählern. Ich lebe ja auch in Brandenburg. Ich pendle immer zwischen Berlin und Brandenburg. Und da lernt man auch solche Leute kennen. Meine Mutter hat bei der letzten Wahl, an der sie teilnehmen konnte, auch AfD gewählt. Das habe ich auch schon ein paar Mal erzählt. Und meine Mutter hat mit den Nazis nun wirklich überhaupt nichts am Hut gehabt. Überhaupt nichts. Sie ist jahrzehntelang SPD-Mitglied gewesen. Und das ist für Sie auch okay, dass Sie das öffentlich erzählen? Meine Mutter ist gestorben in der Zwischenzeit. Ich weiß nicht, ob ich es erzählt. Also wahrscheinlich hätte ich es nicht erzählt, wenn sie noch am Leben wäre. Obwohl, sie ist immer sehr outspoken gewesen. Sie hat auch aus ihrem Herzen nie eine Löwengrube gemacht und hat immer gesagt, was sie denkt und wofür sie ist und wogegen sie ist. Wahrscheinlich hätte sie ja gar nicht mal was ausgemacht. Mein Vater war übrigens ein AfD-Mitglied der ersten Stunde, 2013 noch, aber ist ausgetreten dann sehr schnell wieder, weil er das Gefühl hatte, die Radikalen übernehmen den Laden. Da gab es ja einige aus der Lucke-Zeit. Wobei das Interessante ja ist.

Den Lucke hat man ja auch schon in die Nazi-Ecke gestellt. Und den, wie hieß es, Meuthen war dann mal und Petra Kelly, all diese Leute. Petri, Frauke Petri. Frauke Petry, Petra Kelly war ja von der anderen Straßenseite. Frauke Petry, interessant jetzt zum ersten Mal, fällt mir auf, dass die Namen so ein bisschen ähnlich sind.

Hallo, was natürlich illustriert, wie inflationär diese Nazikeule und diese Leute in die rechtsextreme Ecke stellen verwendet wird. Und das hat diese Waffe stumpf gemacht, würde ich sagen. Diese Waffe ist durch zu häufigen Gebrauch abgestumpft. Wenn Sie heute jemandem irgendwie Nazitum oder Rechtsextremismus vorwerfen, dann lässt das eigentlich nur sicher darauf schließen, dass er wahrscheinlich nicht die Grünen wählt. Das wurde allerdings auch schon, also ich werde auch oft dazu gefragt, eigentlich ist das mittlerweile schon common knowledge, dass wir da anfangs auf die AfD sehr hart draufgeschlagen haben und jetzt nicht mehr. Also das ist auch was, was durchaus zugestanden wird. Aber ich wollte nochmal zurückkommen auf diese Einordnung von Ihnen als sozusagen der Anwalt der AfD so ein bisschen. Frames, sind ja eben eine Art, ein Thema zuzuspitzen, auf den Punkt zu bringen, könnte man positiv sagen. Aber auch eben die negative Seite ist, man lässt was weg, man manipuliert, indem man etwas zu sehr zuspitzt und auf den Punkt bringt. Sind Sie, würden Sie sagen, ein AfD-Versteher oder fühlen Sie sich davon, von so einem Label, bürgerliches Gesicht der AfD, irgendwie beleidigt oder zutreffend beschrieben? Nein, ich fühle mich nicht zutreffend beschrieben als Gesicht der AfD, denn ich mache ja keine Werbung für diese Partei.

Und bin auch in vielerlei Hinsicht ganz anderer Meinung als die, vor allen Dingen was Putin betrifft. Da kann ich recht wütend werden, wenn man Putin verharmlost. Sie haben gesagt, Anwalt der AfD. In unserem Rechtssystem ist es ja so, dass jeder Angeklagte das Recht auf einen Anwalt hat. Und das finde ich auch sehr gut und sehr richtig. Sogar die Nazis in den Nürnberger Prozessen hatten Verteidiger. Und das waren keine Nazis, glaube ich jedenfalls. Richard von Weizsäck, der spätere Bundespräsident, hat ja auch seinen Vater verteidigt in einem dieser Prozesse. Als Strafverteidiger würde ich natürlich alle möglichen Leute verteidigen. Haben Sie sich im Taliertheater auch als, das war ja ein Prozess sozusagen, haben Sie sich da, weil Sie waren ja als Zeuge geladen, aber ich habe beim Zuschauen auch gedacht, eigentlich waren Sie eher der Verteidiger der AfD. Nee, ich war nicht als Zeuge geladen. Ich war nicht als Zeuge geladen. Es gab ja dann Zeugen, die wurden dann nacheinander vernommen von der Verteidigung und von der sogenannten Staatsanwaltschaft oder Anklage oder wie das da hieß, habe ich vergessen. Und ich sollte...

So eine Rede halten. Aber in welcher Rolle? Wurde nicht definiert. Schon in der Rolle, dass ich gegen das Verbot spreche. Wie ich das mache, war mir überlassen, klar. Aber ich sollte gegen das Verbot sprechen. Andere waren da, um für das Verbot zu sprechen. Ich habe ja nicht nur ich noch eine Rede gehalten, sondern diverse Leute, auch Joanna Cotar und... Frauke Petry. Ja, Petri Traceli. Und das war der Auftrag. Ich habe mich auch nicht, sagen wir mal, freiwillig gemeldet. Warum glauben Sie, ist Milo Rau, der das inszeniert hat, auf Sie gekommen für die Rolle?

Weil ich schon mal eingeladen war bei einem vorangegangenen Prozess. Der fand in Wien statt. Da ging es um das Verhältnis zwischen Kunst und Moral. Darf man einen Künstler gut finden, der ein absolutes Schwein ist? Auch diverse Fälle wurden da verhandelt. Unter anderem Otto Mühl, ein Künstler der 70er, 80er Jahre, hatte so eine Kommune Malte, Bildert. Und in dieser Kommune hatte er das Jusprimernoktis bei allen jungen Mädchen dort. Mit zwölf, dreizehn missbrauchte der die. Und nachdem er sie missbraucht hatte, malte er sie. Diese Bilder bringen heute noch Hunderttausende ein. Und das ist natürlich ein relativ klarer Fall.

Und den haben Sie verteidigt damals? Nein, den habe ich nicht verteidigt. Ich war geladen als Verteidiger von Rammstein.

Das ist ein einfacheres Verfahren gewesen, glaube ich, weil gegen Rammstein ja strafrechtlich sich überhaupt nichts ergeben hat. Also es ließ sich nicht nachweisen, dass die irgendeine Frau gegen ihren Willen da missbraucht hätten. Oder es ging ja, glaube ich, nicht um Rammstein insgesamt, sondern nur um den Sänger. Ich hatte auch schon mal eine Kolumne geschrieben, in der ich Rammstein verteidigt habe. Aber das ist ja auch interessant, das ist ja so ein bisschen die Parallele ja schon frappierend. Das heißt, wenn da kein juristisches Urteil ist, würden Sie sagen, war aber dieses System, Row Zero, sich Frauen rausziehen und sich Backstage mit denen vergnügen, auch teilweise, wenn die überrascht wurden dadurch, dass man sich da mit ihnen vergnügen wollte. Das war kein Problem. Die entscheidende Frage ist ja, ob sie zu irgendetwas gezwungen wurden, ja oder nein.

Und ich bin auch der Ansicht, dass jeder Mensch sich selbst entscheiden darf, Auch jede Frau darf sich selbst entscheiden, ob sie sowas mitmacht oder nicht. Es haben mir Frauen erzählt, dass sie sich da hilflos gefühlt haben, dass sie sich überrumpelt gefühlt haben, dass sie das Gefühl hatten, in einer ausweglosen, wenn da so ein Schrank von einem Bodyguard vor der Tür steht, ausweglosen Situation zu sein. Die entscheidende Frage war ja, darf man Rammstein noch hören oder nicht? Und wenn man also dieses moralische Maß an Kunstwerk, an Kunstproduktion anlegt, dann werden wir wirklich einen großen Teil der guten und wertvollen und wichtigen Kunst auf den Schrotthaufen werfen. Das halte ich für idiotisch. Zumal wir auch eine ganze Menge Künstler haben.

Deren Sündenregister völlig unbekannt ist. Shakespeare. Wir wissen bis heute nicht so richtig, wer es überhaupt gewesen ist. Vielleicht war Shakespeare ein Monster.

Keine Ahnung. Also die Frage... Vielleicht war es aber auch nicht. Vielleicht war es auch nicht. Es ist unbekannt. Ja, sie schließen aus der Qualität seiner Theaterstücke, dass er ein guter Mensch gewesen sein muss. Das tue ich nicht. Aber wir kommen vom Thema Missbrauch. Wir kommen vom Thema Missbrauch.

Aber lassen Sie uns zum Teiliertheater zurückkommen. Da konnte ich nicht, da war ich krank, also ich bin da nicht aufgetreten und weil ich mit Fieber zu Bettel lag und dann bin ich eben bei dem nächsten Projekt gefragt worden, ob ich das machen wollte. Und, Was einem mehr so auffällt bei der Rezeption dieser Debatte ist, dass sie zumindest kein Unbehagen zu verspüren scheinen damit, dass ja auch die AfD sich total gefreut hat. Was erwarten Sie denn, Frau Ammann, erwarten Sie denn tatsächlich, dass die AfD sich darüber ärgert, dass jemand gegen ihr Verbot plästert? Mir geht es ja nicht um die AfD, mir geht es ja um ihre Gemütslage dabei. Also sozusagen, wenn jetzt jemand sagt, wenn jetzt zum Beispiel so ein Höcke sagt, endlich hat uns jemand verstanden, die AfD ist eine demokratische Kraft. Es wäre undemokratisch, uns zu verbieten. Das würde sie jetzt nicht stören. Oder dass jemand wie Herr Höcke oder die auch vom rechten Rand der AfD, das ist ja eine, man hat ja gesehen, wie sie gefeiert wurden. Auch von Leuten eben, die nicht normale Leute waren, sondern die in der AfD eine sehr aktive Rolle spielen. Die haben ja versucht, sie zu vereinnahmen. Also angerufen hat bei mir niemand.

Aber es ist vollkommen normal, dass Sie, wenn Sie als Verteidiger einen Freispruch für Ihren Mandanten erreichen, dass der Mandant sich freut. Daraus auf eine Kumpanei zwischen Anwalt und Mandant zu schließen, halte ich für wirklich blöd. Das muss ich ganz ehrlich sagen. Auch wenn das vielleicht kränkend ist.

Außerdem, was soll das denn heißen? Das soll doch letzten Endes heißen, dass keiner die AfD gegen eine Verbotsdrohung verteidigen darf, ohne mit ihr in einen Topf geworfen zu werden. Darauf läuft es doch hinaus. Das heißt, sie wollen jedwede Art der Verteidigung der AfD unmöglich machen. Weil jeder, der sagt, Moment mal, sind das wirklich Nazis? Jeder, der das sagt, wird dadurch zur Unperson. Es ist nicht mehr möglich, die zu verteidigen. Und das ist vollkommen antidemokratisch. Lösen wir uns mal von diesem einen Auftritt. Ich meine, es geht ja, glaube ich, was die Leute, glaube ich, befremdet ist.

Die Art, wie sie dort die AfD verteidigt haben. Also dass sie zum Beispiel gesagt haben, die AfD zu verbieten, wäre das Ende der Demokratie. Und wenn wir bei dem Satz mal ein bisschen weiter schauen. Also haben Sie sich, bevor Sie die Rede geschrieben haben, mal damit befasst, was der Sinn von so einem Verbotsverfahren ist, wo das herkommt, warum man sowas überhaupt macht, was die Argumente dafür wären? Ja, schon ein wenig. Was möchten Sie denn wissen? Gibt es irgendeine Situation, in der es für Sie legitim wäre, eine Partei zu verbieten? Ja, selbstverständlich. Ich habe in meiner Rede gesagt, die NSDAP hätte man mal besser verboten, ja, rechtzeitig. Eine Partei muss verboten werden, wenn sie die Demokratie abschaffen möchte, wenn sie einen Staatsstreich plant beispielsweise, wenn sie die anderen Parteien verbieten will zum Beispiel, ja, das ist ganz klar.

Welche Partei wäre denn so blöd, das anzukündigen? Also angenommen, du willst als Partei die demokratischen Regeln, so wie sie im Moment sind, verändern auf eine Weise, dass es danach nicht mehr eine Demokratie wäre. Würdest du das dann in dein Programm schreiben? Würdest du es irgendwie ankündigen auf eine Weise, dass dann Harald Matenstein sagen würde, okay, nee, also jetzt wirklich Verbotsverfahren, sofort? Man kann ja auch Indizien jenseits des Programms finden. Also man kann Waffenlager ausfindig machen, man kann Pläne für einen Staatsstreich herauskriegen durch Überwachung. Warum muss es denn mit Gewalt unbedingt sein? Weil ich meine, sowas ja bei den Nazis auch, die haben ja auch keinen Putsch angezettelt und sich das Land, sondern wir haben ja mit demokratischen Methoden, da hat ja Goebbels mit kokettiert, wir brauchten das gar nicht, die Demokratie war so doof, uns selber die Instrumente zu geben. Frau Ammann, jetzt widersprechen Sie sich, Frau Ammann, denn bei den Nazis war es ja ganz klar nachzulesen, dass sie die Republik beenden wollen. Ich widerspreche mir nicht, ich widerspreche Ihnen.

Nein, nein, nein, Sie haben gerade eben gesagt, es muss ja nicht im Parteiprogramm stehen, aber bei den Nazis hat es im Parteiprogramm gestanden. Es war vollkommen klar, dass die Nazis die Demokratie beenden wollten. Es war vollkommen klar, dass sie nicht eine andere Republik haben wollten, sondern gar keine Republik. Es gab aber damals keine Möglichkeit, sie rechtsstaatlich zu stoppen. Es gab keine, solange sie das nicht tun, solange sie keine Gewalt anwenden, war es damals ja in der Weimarer Republik nicht möglich, eine Partei zu stoppen mit demokratischen Mitteln. Und ich finde auch, lassen Sie uns mal die NSDAP rauslassen, weil um die geht es hier ja gar nicht. Es geht ja um die Frage, wenn die AfD... Es geht um die Frage, welche Partei soll verboten werden. Für mich geht es um die Frage, die ich gerne mit Ihnen diskutieren würde.

Die AfD selbstverständlich ruft nicht zur Gewalt auf. Die plant, kündigt keine Gewalt an. Es gibt keine geheimen Waffenlager. Sie hat aber womöglich jetzt bald in einem Bundesland schon mal die Möglichkeit mit absoluter Mehrheit, mit demokratischen Mitteln Dinge umzusetzen, die womöglich nicht rechtsstaatsmäßig sind, die die Menschenwürde verletzen, die die Demokratie abschaffen. Was? Ja, da kann ich Ihnen eine ganze Liste vorlegen. Also zum Beispiel Begrüßungsgeld für Babys nur von deutschen Eltern. Und dann diese Unterscheidung zwischen Deutschen und Menschen, Ausländern als Menschen zweiter Klasse, Flüchtlingskinder in besonderen Schulen und Klassen unterrichten, die nicht mehr mit normalen Kindern zusammenbringen. Das halten Sie für verfassungswidrig? Ich gebe Ihnen ja nur eine Liste, was alles passieren würde. Kunst und Kultur nur noch fördern, wenn sie der Identitätsbildung dienen. Vereine nur noch finanziell fördern, wenn sie ein glaubhaftes Bekenntnis zum Patriotismus abgeben.

Die die Universitäten nur noch mit bestimmten Lehrplänen erlauben. Ich kann das alles nicht überprüfen, was Sie mir da vorlesen. Das steht so im Programm der AfD Sachsen-Anhalt, wurde dieses Wochenende öffentlich zugänglich. Also ich meine nur, das sind ja alles, sozusagen wäre das aus ihrer Sicht, Nicht irgendwie problematisch, wenn eine AfD das einführen würde? Und das war ja schon zur Zeit des Prozesses, gab es ja den Entwurf für dieses Programm schon. Das sind ja auch Positionen, die überall Land, Auf, Land, Ab von der AfD vertreten werden. Absolut problematisch, aber ganz offensichtlich reicht es ja nicht aus für ein Verbotsverfahren. Das reicht ja nicht aus dafür.

Es wird keins unternommen, aber das heißt ja nicht. Weil sie gesagt haben, es sei verfassungswidrig, wenn man eigene Klassen für Kinder einführt, die kein Deutsch können. Ich muss sagen, ich habe ja noch ein Kind in der Schule, ich finde das keine so schlechte Idee. Also die Kinder erstmal sprachlich fit zu machen, bevor man sie mit den anderen in eine Klasse steckt. Das halte ich nicht für menschenfeindlich. Das ist aber nicht die Forderung, sondern das hat überhaupt nichts mit Deutsch können ja oder nein zu tun. Das fände ich auch vernünftig. Es hat damit zu tun, dass man ausländische Kinder, Flüchtlingskinder nicht in dieselbe Klasse wie deutsche Kinder bringen will. Das ist nicht, um irgendwie dafür zu sorgen, dass alle deutsch können, sondern das ist, das ist, ukrainische Kinder übrigens auch. Also es ist sozusagen, es geht darum, eine bestimmte Kategorie von Kindern anders zu behandeln als andere. Finde ich nicht gut. Ich habe mir gedacht, dass Sie es nicht gut finden. Wissen Sie, ich glaube ja, ich bin ja die Letzte, die Ihnen unterstellen würde, dass Sie irgendwie sozusagen so eine Position der AfD teilen würden. Nur wir kommen ja von dem Punkt, dass Sie sagen, solange die AfD nicht mit gewaltsamen Mitteln zum Umsturz ruft, ist sie sozusagen, ich frame jetzt mal, verkürze mal ganz brutal, ist sie kein Problem quasi, ist sie kein Fall für ein Verbot. Soll man sie behandeln wie jede andere Partei auch? Und ich glaube, das ist der Punkt, wo die Leute sagen, Herr Martenstein.

Ist ein bürgerlicher Anwalt der AfD, ein Wegbereiter der AfD mit solchen Positionen? Tja, damit muss ich dann wohl leben.

Aber sozusagen führt das bei Ihnen dazu, dass Sie, wenn Sie sowas hören, dass Sie Ihre Position überdenken zum Parteiverbotsverfahren? Ich müsste das mal prüfen, was Sie mir da alles vorgelesen haben. Ich habe das Parteiprogramm nicht gelesen. Ich weiß aus langjähriger Erfahrung, dass manchmal auch beim Framing die eine oder andere Relativierung unter den Tisch fällt. Das heißt, ich würde mir das nochmal angucken, auf jeden Fall. Aber wissen Sie, der Souverän in einer Demokratie.

Ist ja nicht die Presse und ist nicht die Linke, ist das Wahlvolk. Das ist doch wohl unstrittig zwischen uns. Die Wähler entscheiden. Und wenn die Wähler eine Partei wie die AfD in so großer Zahl wählen, dann sollte die erste Reaktion vernünftiger Menschen darauf nicht lauten, verbietet die. Die erste Reaktion sollte lauten, warum tun die Leute das? Denn eines können Sie mir ja nicht verkaufen, Frau Ammann, dass die Leute, die AfD wählen, samt und sonders Demokratiefeinde sind. Das können Sie mir nicht verkaufen. Nicht samt und sonders, aber leider. Ich habe mir die Zahlen nochmal angeguckt, weil das ein Thema war, das wir beide auch bei Lanz diskutiert haben. Ihr Punkt war damals und auch in der Rede in Hamburg, sozusagen die Leute wollen vor allem eine andere Politik. Die wollen eine andere demokratische Option haben. Die wollen einen neuen Helmut Schmidt. Das war, glaube ich, Ihre Aussage, wie sie zugespitzt war. Oder den echten Friedrich Merz. Das würde auch schon reichen. Oder den echten Friedrich Merz.

Aber ich fürchte, dass die Statistik da ein bisschen gegen ihren Befund spricht und auch gegen die Begegnungen in der S-Bahn. Und ich habe diese Begegnungen ja auch. Also ich begegne ja auch AfD-Leuten und stelle mich da auch immer den Unterhaltungen und der Kritik. Ich begegne denen ja auch manchmal im Zug. Oder sie schreiben mir auch viel. AfD-Anhänger schreiben mir auch sehr viel und ich antworte da auch immer drauf. Also es gibt zum Beispiel eine Untersuchung der Bertelsmann Stiftung, Von 2021. 56 Prozent der AfD-Anhänger, das war eine große repräsentative Befragung, haben manifeste oder latent rechtsextreme Ansichten. Also haben die entweder ausdrücklich oder sozusagen mittelbar. Worauf wollen Sie hinaus? Ich will darauf hinaus, dass die Leute aus Überzeugung AfD wählen. Woher wissen Sie das denn? Ich sag's doch gerade. Also in den Umfragen sozusagen die AfD-Anhänger, also das habe ja nicht selber ich recherchiert, sondern die Leute, die die Bertelsmann Stiftung befragt haben, haben gezeigt, Sympathie für die Errichtung einer autoritären, rechtsgerichteten Staatsform.

Verharmlosung der NS-Zeit, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit, Sozialdarwinismus, Chauvinismus, also das rücksichtslose Durchsetzen deutscher Interessen. Es gab einen Sachsen-Anhalt-Monitor nach der letzten Landtagswahl. Wie definieren Sie denn Chauvinismus? Das rücksichtslose Durchsetzen deutscher Positionen auf internationaler Ebene. Also sozusagen das möglichst vehemente Durchsetzen des deutschen Interesses. So Germany first sozusagen. Das sind ja nicht Kriterien, die ich erfunden habe. Dass eine Regierung die Interessen des jeweiligen Landes vertritt, ist doch relativ normal. Das machen ja die Franzosen auch. Es geht um ein aggressives Durchsetzen. Was unterscheidet aggressives Durchsetzen von nicht aggressivem Durchsetzen?

Der Unterschied ist Donald Trump und Friedrich Merz. Den Unterschied, den sehen Sie ja, oder? Also ich meine, das ist, würde ich mal sagen, ziemlich augenfällig. Ich versuche nur, Ihnen entgegenzuhalten, wenn Sie sagen, die Leute wollen ja einfach nur eine andere Politik. Sie sind also dafür, dass die AfD verboten wird? Nein. Ich bin gegen ein Verbotsverfahren für die bundesweite AfD, total. Aber ich glaube, dass es möglich wäre, für Landesverbände ein Verbotsverfahren zu machen, auch mit Erfolg, in Thüringen, Sachsen-Anhalt. Die gelten seit Jahren als gesichert rechtsextrem. Schauen Sie sich das Programm an. In Brandenburg gibt es ein ähnliches Bild. Was meinen Sie, wie die Wähler darauf reagieren? Ich glaube, das wäre ganz schrecklich. Ich glaube, die würden ganz schrecklich darauf reagieren. Haben Sie mal das Essay Aussichten auf den Bürgerkrieg von Hans Magnus Enzensberger gelesen? Das sollten Sie unbedingt mal tun, Frau Amann. Da steht nämlich drin, was dann passieren wird. Und Enzensberger ist nun wirklich ein klügerer Kopf als wir beide. Das heißt aber, Sie sagen im Prinzip, es gibt einen Anspruch darauf, der Wähler eine Partei zu wählen, die die Demokratie abschaffen würde.

Die AfD will ja die Demokratie nicht insgesamt abschaffen. Ich meine, das Bundesverfassungsgericht hat doch klargestellt, dass die Partei nicht insgesamt durchweg rechtsradikal und demokratiefeindlich ist. Das ist doch nun mal so. Wenn ich da widersprechen darf, für die Bundesländer, die ich gerade genannt habe, die sind von ihrer Ideologie her und durchtränkt von der Einordnung in Ausländer und Deutsche als Menschen unterschiedlicher Klasse, das ist ein Faktor für ein Verbotsverfahren, für die.

De facto die Abschaffung der Meinungsfreiheit, Abschaffung der Medien, gerade auf dem Parteitag. Für die Abschaffung der Meinungsfreiheit? Können Sie mir das wörtlich zitieren? Inwiefern sind die für die Abschaffung der Meinungsfreiheit? Das interessiert mich, weil sie ja doch immer, die AfD spricht sich ja immer sehr dezidiert für Meinungsfreiheit aus. Bitte belegen Sie mir, dass die für die Abschaffung der Meinungsfreiheit sind. Die sind zum Beispiel dafür. Das Zitat hätte ich gerne. Ich glaube, jetzt versuchen Sie gerade, mich auf so einen Pfad zu bringen, mit so einem Gottscher, so einem rhetorischen... Nein, Judo-Trick auf die Matte schüttet. Wissen Sie, Frau Amann, Sie schütten mich dazu mit irgendwelchen Behauptungen, die Sie mit keiner Silbe belegen. Also erstmal habe ich Ihnen ja gerade ganz viele... Bitte belegen Sie mir, dass die AfD für die Abschaffung der Meinungsfreiheit ist. Bitte belegen Sie mir das. Vielleicht war die Formulierung zu zugespitzt, aber wenn Sie in dem Programm sehen, der AfD... Welches Zitat? Sie wollen zum Beispiel die öffentlich-rechtlichen Medien abschaffen. Das ist doch nicht die Abschaffung der Meinungsfreiheit. Ja, Moment mal, Moment mal. Warum wollen die denn die Öffentlich-Rechtlichen abschaffen? Warum wollen sie die Kirchen austrocknen? Warum wollen sie die Zivilgesellschaft, sie wollen die Staatsleistungen für die Kirchen streichen? 40 Millionen Euro sind das im Jahr.

Das will doch auch die Linke. Warum wollen die denn Kulturschaffende auf Linie bringen? Das will doch auch die Linke. Die Linke will doch auch, dass die Kirchen nicht mehr finanziert werden. Sie geben mir ja gar keine Möglichkeit zu antworten. Naja. Herr Martenstein. Ich habe das Gefühl, Sie greifen gerade ein bisschen nach Strohhalmen, um zu sagen, also diese Liste zeigt doch eindeutig. Ich greife nicht nach Strohhalmen, ich greife nach Fakten, Frau Ammann. Sie halten sich jetzt an einer Formulierung fest, aber... Fällt Ihnen nicht auf, warum glauben Sie denn, dass die AfD diese Punkte im Programm hat? Wozu sollen die denn dienen, die Punkte Journalisten, die die AfD als linke Lohnknechte bezeichnet und als linke Propagandisten? Was meinen Sie denn, warum die den Rundfunk abschaffen will? Was meinen Sie denn, warum die Zivilgesellschaft zu patriotischen Bekenntnissen zwingen will und sonst von staatlicher Förderung abtrennen will? Sie wissen doch genauso gut wie ich. Dahinter steht doch der Wunsch, Andersdenkende auszuschalten. Sie wissen doch genauso gut wie ich, dass das Vertrauen der Bundesbürgerinnen und Bundesbürger in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk stark nachgelassen hat. Da gibt es ja nun Umfragen. Und das ist die Lösung, die Abschaffung? Nein.

Ich will Ihnen nur klar machen, dass Kritik an Einseitigkeiten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks kein Rechtsradikalismus ist. Ja, aber das sagt ja auch gar nicht. Das sagt ja aber die AfD auch nicht. Das ist ja wirklich weit, weit verbreitet. Ja, aber das ist ja nicht hier der Punkt. Es geht ja nicht darum, dass man nicht den öffentlich-rechtlichen Rundfunks kritisieren darf. Ich finde, er ist viel zu groß. Als Vertreterin eines privaten Medienhauses, wir haben drei Zeitungen in Thüringen, Funk hat drei Zeitungen in Thüringen. Die kämpfen jeden Tag dagegen, dass beim MDR geschriebene Texte erscheinen. In großem Umfang. Und dass die Leute sich da gratis das abholen können, wofür sie bei uns bezahlen müssen. Das ist ein Thema, da geht mir sozusagen gefühlt das Messer in der Tasche auf. Aber hier geht es darum, ich käme nie auf die Idee, das hätte auch Franz Josef Strauß übrigens nicht gemacht, auf den sie sich ja berufen haben in der Rede, das einfach komplett abzuschaffen.

Weil was soll denn an die Stelle treten? Die genehme Meinung von News, die genehme Meinung von rechten Medien? Ich bin auch nicht für die Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Und dass das ein Eingriff in die Meinungsfreiheit wäre der Journalisten, die davon betroffen sind, dass die nicht mehr schreiben dürfen, was sie wollen. Darf ich auch mal was sagen? Jetzt dürfen Sie was sagen, tut mir leid. Ich habe es vergessen. Machen Sie weiter. Wissen Sie, Sie ballern mich so zu mit unbelegten Zitaten, mit Behauptungen, von denen ich überhaupt nicht überprüfen kann, was da dran ist. Aber machen Sie ruhig weiter. Also die Sachen, die ich Ihnen jetzt gerade aufgezählt habe, finden Sie alle in dem Programm der AfD Sachsen-Anhalt. Da ist nichts unbelegt von. Das habe ich mir hierfür extra rausgeschrieben. Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks? Ja, Kündigung des... Abschaffung der Meinungsfreiheit. Ja, Sie haben ja gesagt, die wollen die Meinungsfreiheit abschaffen. Das war die Formulierung, über die Sie gestolpert sind und dafür kann ich Ihnen in der Tat kein Zitat geben. Aber was ist es denn sonst? Was ist es denn, wenn du den Rundfunkstraatsvertrag kündigst und damit eine komplette Grundversorgung abschaffen willst, die meinetwegen zu dick ist, die meinetwegen zu üppig ist? Es gibt doch haufenweise Länder, in denen es keinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt, aber trotzdem Meinungsfreiheit. Damit ist die Frage doch beantwortet. Also die Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, so bedauernswert man sie finden kann, würde nicht automatisch bedeuten, dass es in diesem Land keine Meinungsfreiheit mehr gibt. Das wissen Sie doch auch.

Okay, nee, das kann man so sehen. Ich finde, das ist eine absolut vertretbare Position. Ich habe einen Satz von Ihnen in einem Bildinterview mit Ihnen im Nachklapp zu der Thalia-Veranstaltung gesehen. Die Leute verwechseln das Engagement gegen die AfD mit einer Liebeserklärung. Und trotzdem hat man ja irgendwie das Gefühl.

Da ist bei Ihnen mehr als jetzt nur der aufrechte Wunsch eines Staatsbürgers, dass jemand fair behandelt wird, sondern da ist schon eine gewisse Sympathie und eine gewisse ideologische Nähe auch. Würden Sie das auch so sehen oder tue ich Ihnen Unrecht, wenn ich das sage? Ich weiß nicht recht. Ich habe mich immer sehr dagegen gewehrt, als rechts eingeordnet zu werden, weil ich linkssozialisiert bin, weil ich viele Jahre meines Lebens mich auch für einen Linken gehalten habe.

Und weil ich Nationalismus unsympathisch finde. Also meine nationalistische Ader ist überhaupt nicht vorhanden eigentlich. Aber ich halte es für legitim, rechts zu sein. Rechts und links sind seit 1789 eigentlich die beiden Grundrechte der Demokratie. Natürlich darf man rechts sein. Aber ich habe wirklich Schwierigkeiten damit, mich so einzuhören. Und ich würde mich einen Liberalen nennen. Warum holen Sie sich da nicht? Und als Liberaler ist man natürlich ein Freiheitsapostel. Ich bin dafür, den Leuten möglichst viel Freiheit zu lassen. Das ist schon meine Grundüberzeugung. Auch die Freiheit, rechts zu sein. Auch die Freiheit, beispielsweise in einem Land die Richtung zu ändern. Das ist doch der Sinn der Demokratie, dass man keine Revolution machen muss. Dass man die Herrschende nicht irgendwie an die Laternenpfähle hängt, wie man es im 18. Jahrhundert gemacht hat, sondern dass man sich einfach abwählt, wenn man genug von ihnen hat. Das ist meiner Ansicht nach Demokratie.

Ich bin deswegen engagiert in dieser Frage, weil ich wirklich leidenschaftlicher Anhänger von freien Lebensverhältnissen und von einem freien Land und von Demokratie bin. Und das, was man so vorhat jetzt mit diesem AfD-Verbot, was Deutschland natürlich in Europa vollkommen isolieren würde, dann würden uns lächerlich machen damit, wenn überall rechtspopulistische Parteien um uns herum regieren. Das kann ja in zehn Jahren der Fall sein. Und wir haben die verboten. Das wäre irgendwie absolut lächerlich. Aber kann das der Maßstab sein? Also ich will jetzt nicht nochmal die Debatte über das Verbot aufmachen und ich habe Ihnen ja auch gesagt, ich bin dagegen, es auf Bundesebene zu machen. Ich bin dafür, dass man es bei den völlig klaren Fällen versucht.

Aber wenn ich da nochmal fragen darf, ist für uns jetzt der Maßstab, ob ein Portugiese oder ein Luxemburger sagt, die sind ja verrückt, wenn in unserem Grundgesetz das vorgesehen ist, aus unserer historischen Erfahrung, dass es damals kein Mittel gab, eine Partei, die mit demokratischen Mitteln eine faschistische Diktatur... Die AfD zu vergleichen, ist doch historisch vollkommener Blödsinn. Wir sprechen ja vom Instrument Parteiverbot. Ich vergleiche gar nicht die AfD mit der NSDAP. Ich will gar nicht auf diesen Schreck. Sie wissen doch, dass das Blödsinn ist. Aber ich habe Ihnen doch gesagt, ich glaube in Thüringen, wo der Landesvorsitzende sich ständig und durch die Bank als Geschichtslehrer neonazistischer Terminologie, das ist der Landesvorsitzende, das ist nicht irgendein Heini von hinten links. Der hat die gesamte Partei auf sich zugeschnitten. Und wir reden in Sachsen-Anhalt ist nicht viel besser, Brandenburg ist auch nicht viel besser. Also ich meine, dass man das mal probiert, da muss doch der Maßstab sein, ist das gerechtfertigt oder nicht? Ist das nach unseren Maßstäben, sagt das Bundesverfassungsgericht, ja oder nein? Und wenn sich dann Belgier darüber die Nase rümpft, warum sollte uns das... Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Nein, wir berechnen nach unseren verfassungsrechtlichen Maßstäben, ob unser Rechtssystem, ob unsere Verfassungsrichter die Überzeugung teilen, dass diese Landesverbände.

Undemokratisch sind, verfassungsfeindlich sind, gefährlich sind für die Demokratie. Tja, wir drehen uns ein bisschen im Kreis. Ich wollte ja auch eigentlich woanders hin. Interessant ist ja auch die Frage, dass Sie und auch andere Vertreter der politischen Linken natürlich jedwes Gedanken über ein Verbot der Linkspartei entrüstet zurückweisen würden. Das finde ich also auch... Also erstens haben Sie mich gar nicht gefragt, ob ich das tue.

Ja, es würde mich wundern, aber vielleicht tun sie es. Ja, aber ich finde es interessant, weil das ist ein Muster, das mir oft begegnet und das teilen sie mit der AfD, muss ich sagen. Ich teile mir auch die Luft und die Erde und das Wasser mit der AfD. Sie übrigens auch. Ja, absolut. Wie gesagt, ich teile sogar Blutsverwandtschaft mit einem leider verstorbenen Ex-AfD-Mitglied. Insofern bin ich mir da sehr wohl bewusst. Das sind alles unsere Mitbürger. Das sind Leute, mit denen wir unsere Gesellschaft teilen. Deswegen habe ich natürlich auch ein Steuergefühl, damit irgendwen verbieten zu wollen. Das sind Leute, mit denen wir zusammenleben hier und eine Gesellschaft bilden. Es sind Menschen. Insofern haben Sie einen Anspruch auf faire Behandlung. Ja, aber die Frage ist ja, mir kommt das immer so ein bisschen vor, als spielt man Fußball gegen eine Handballmannschaft. Weil die AfD einfach auf den Platz tritt mit anderen Regeln. Als die Linke meinen Sie? Nee, als der Rest des politischen Systems. Auch als die CDU, auch als die SPD. Ja, Sie haben ja nach Abgrenzung zur AfD gefragt. Das wird man ja als Konservativer und Liberaler, wird man das ja doch öfter mal gefragt. Und das Interessante ist.

Da muss ich tatsächlich nochmal auf die andere Seite des Spektrums kommen. Als Linker wird man das relativ selten gefragt. Ich kann das sagen, weil ich ja lange auf der linken Seite und Mitglied der Kommunistischen Partei gewesen bin und sowas. Da wird man das eigentlich nicht gefragt. Wissen Sie, die Linke hat wirklich das perfekte Verbrechen begangen. Die Linke hat das perfekte Verbrechen begangen. Berge von Leichen, zweistellige Millionenzahlen von Opfern von Stalin, von Mao, die Killing Fields in Kambodscha, alles im Namen des Fortschritts und des Marxismus begangen. Berge von Leichen, darüber spricht man nicht.

Aber das ist auch so eine, sorry, aber das ist diese maßlosen Vergleiche. Und wenn Sie einem Linken damit kommen, dann wird er sagen... So ein Linker bin ich nicht. Ich habe mit diesen Leuten nichts zu tun. Was habe ich denn mit Stalin zu tun? Natürlich bin ich für die Vergesellschaftung der Produktionsmittel, natürlich bin ich für Sozialismus, aber doch nicht für sowas.

Dem Linken lassen sie das durchgehen. Dem Rechten lassen sie es nicht durchgehen. Stimmt's? Es stimmt nur insofern, als dass ich den Rechten und den Linken an ihren heutigen Aussagen und Positionen messe. Und wenn ich sehe, was die AfD teilweise für Positionen hat, und damit meine ich nicht unbedingt das Parteiprogramm, Sachsen-Anhalt, da muss man ja dankbar sein, dass die das mal in der Deutlichkeit aufgeschrieben haben, was die wirklich wollen. Sie kommen immer mit diesem Sachsen-Anhalt-Programm. Sie haben gecheckt, dass ich dieses Sachsen-Anhalt-Programm nicht kenne. Das haben Sie gecheckt und deswegen kommen Sie jetzt alle 30 Sekunden mit dem Programm von Sachsen-Anhalt. Ich versuche ja nur, Ihre Frage zu beantworten. Ich glaube, dass Sie nicht wahrhaben wollen, wie die AfD wirklich ist. Sie wollen es nicht wahrhaben, wie die AfD tickt. Auch in Thüringen, auch in Brandenburg und auch Teile, einzelne Personen, wahrscheinlich so viele, dass man schon von einer starken Strömung sprechen kann im Bund. Und die schreiben das halt nicht in ihre offiziellen Programme rein, nur in Ausnahmefällen, das war eigentlich mein Punkt, sondern sie schreiben in ihre Programme das, was sie dann lesen und denken, das ist doch wie die CDU der 80er Jahre. Aber wenn man die Reden hört auf den Marktplätzen, wenn man die Social-Media-Posts sieht und die Verlautbarungen, die so immer mal wieder in den Raum gefunkt werden, das ist die wahre AfD. Und das ist die AfD von heute.

Und bei der Linken findet man diese Aussagen, wenn man jetzt mal vom Antisemitismus absieht, du findest niemanden, der in die Richtung geht, zu sagen, wir wollen die Leute in die Armut treiben, wir wollen ein Lager bauen, in denen wir irgendwie, also sozusagen eine Situation schaffen, in der stalinistische oder maoistische Methoden wieder möglich wären. Ja, man möchte halt alles, was nie links ist, verbieten. Ja, aber manchmal, sie sind doch viel zu intelligent für so eine Verharmlosung, für so ein Runterbrechen auf so einen billigen Take. Sie sind doch wirklich ein, ich meine, sie sind ein scharfsinniger Autor. Sie sind ein genialer Arbeiter mit Worten. Und dann frage ich mich, ist es wirklich so, dass sie keinerlei Gefahr sehen in den Positionen, die sie von der AfD lesen oder hören?

Ich glaube, dass diese Partei sich deradikalisieren würde, wenn man sie mitspielen ließe. Das ist bei den Grünen passiert, das ist auch bei der Linkspartei passiert. Bei der AfD passiert es deswegen nicht, weil sie so konsequent ausgegrenzt wird. Das vermute ich. Aber das ist ja eigentlich eine Bevormundung. Sie denken also, dass die AfD sozusagen so ein Opfer ist, die sozusagen in die Ecke gedrängt wird und deswegen um sich schlägt, aber in Wahrheit gar nicht so meint. Es ist doch das Erfolgskonzept der AfD, mit diesen Ressentiments gegen Migranten zu spielen. Das Erfolgsrezept der AfD ist die Politik der anderen. Das ist ihr Erfolgsrezept. Die Leute, die ich kenne, die AfD wählen, wählen doch hauptsächlich deswegen AfD, weil sie mit den anderen nichts mehr am Hut haben wollen. Wie oft haben Sie eigentlich schon AfD gewählt? Wenn ich sage, was ich bei der letzten Wahl gewählt habe, mache ich mich natürlich unmöglich. Ich habe FDP gewählt. Das ist, würde ich sagen, im demokratischen Rahmen. Aber wir waren sehr weniger.

Aber wie oft haben sie schon gedacht, die AfD hat Recht? Wie oft haben sie schon gedacht, die haben einen Punkt? Da haben sie einen Punkt. Ja, bei der Migrationspolitik habe ich schon manchmal gedacht, Sie haben recht.

Kann man das genauer sagen? Wissen Sie noch was genauer? Ich glaube tatsächlich, dass es eine massive Überforderung dieses Landes gibt. Und dass die Zahlen, damit man überhaupt in der Lage ist, das in irgendeiner Weise zu bewältigen, was da an den Schulen beispielsweise stattfindet, dass die Zahlen da noch deutlicher heruntergehen müssen, als sie es im Moment tun. Also wir sind einige Jahre lang wirklich das Land mit dem prozentual höchsten Zustrom bezogen auf die Bevölkerungszahl gewesen in der Welt. Und das würde kein Staat so leicht verkraften. Dass es da Konflikte gibt, ist vollkommen absehbar. Und natürlich haben wir da auch ein Kriminalitätsproblem. Ich weiß, Sie sehen das anders. Sie behaupten ja, dass es kein Kriminalitätsproblem durch Migration gibt. Aber sagen Sie mir bitte eine Quelle, wo ich das gesagt habe? Ja, das haben Sie in einer Talkshow gesagt, wo Sie mit Herrn Wickert gesessen haben. Was habe ich da genau gesagt? Herr Wickert hat gesagt, dass es in Hamburg schwierig sei für Frauen, sich in manchen Stadtvierteln zu bewegen. Und Sie haben gesagt, das ist eine freie Erfindung von Ihnen, Herr Wickert. Jetzt zitieren Sie aber nicht genau. Ich habe es so in Erinnerung. Ich habe überlegt, ob ich das Thema anspreche und dann dachte ich, es soll hier nicht um mich gehen. Junkwennstieg war das, glaube ich. Aber Sie zitieren mich genauso, wie Sie mich in Ihrer Kolumne falsch zitiert haben. Zitieren Sie mich jetzt auch falsch? In welcher Kolumne habe ich Sie falsch zitiert? Sie haben mich ja dann in einer Zeitkolumne verbraten und haben das da aber völlig falsch dargestellt. Ich habe vom Fernseher gesessen abgeschrieben.

Können wir nachher noch ein Faktenstück machen. Aber das hat mich sehr verfolgt, diese Geschichte. Und das war eine interessante Erfahrung für mich, weil ich da mal geframed wurde zur Abwechslung. Als die, die nicht wahrhaben will, dass es migrantische Kriminalität gibt. Genau der Take, den wiederholen Sie jetzt auch. Genau der Take war bei News. Genau der Take war bei der AfD. Das war aber nicht mein Take. Und wenn Sie es redlich sich anhören, dann sollten Sie es eigentlich auch merken, dass es nicht der Take war. Sie waren richtig empört über den Arm, Herrn Wicker. Der war ganz erschrocken. Ja, ich war empört über die Aussage, die Frauen trauen sich in Hamburg nicht mehr auf den Jungfernstieg. Das war seine Aussage. Und dann habe ich nur gefragt.

Woher wissen Sie denn, dass alle Frauen, sagen Sie, dass das alle Frauen sind? Und dann meinte er, das haben mir Frauen aus meinem Umfeld erzählt. Dann habe ich nur gesagt, ich finde es schwierig zu sagen, auf diese Weise zu pauschalisieren. Aber ich habe natürlich nicht gesagt, dass es keine Kriminalität in Hamburg gibt. Ich habe nicht gesagt, dass es keine Kriminalität am Jungfernstieg gibt. Also das muss man mir schon sehr böswillig in den Mund legen. Aber ich will diesen Podcast nicht über mich machen. Es geht eigentlich um Ihre Aussagen. Aber da bin ich Ihnen dankbar, dass Sie mir die Gelegenheit geben, das mal klarzustellen. Dass das wirklich böswillige Zuspitzungen war. Das ist ja wahrscheinlich auch noch auf YouTube zu sehen. Ja, kann sich jeder angucken. Prima. Nichts anderes als das, was ich hier gesagt habe. Aber interessanterweise haben Sie dann gesagt, das haben Sie geschrieben in der Kolonne. Und auch das ist ein Vergleich, den in der Maßlosigkeit sonst nur die AfD zieht, das ist eine Art der Realitätsverleugnung, wie ihn Holocaustleugner machen.

Habe ich geschrieben? Ja. Fand ich schon heftig. Kann ich mich nicht erinnern. Es gibt eine Art der linken Realitätsverleugnung, die man auch bei Holocaust-Leugnern findet. Ach so habe ich das formuliert. Ja, dann ist es nicht ganz falsch. Okay. Das heißt, Sie stellen mich auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern? Nein, nein, nein, überhaupt nicht. Aber warum ziehen Sie die Parallele dann? Ja, weil es eben manchmal das Phänomen gibt, dass man Dinge, die ins eigene Weltbild nicht passen, einfach nicht sehen will. Und sich weigert, die zur Kenntnis zu nehmen. Selbst wenn sie ganz offensichtlich sind. Aber ich habe Ihnen doch gerade gesagt, dass Sie mich total falsch interpretiert haben. Das stört Sie jetzt gar nicht.

Ich müsste mir das wirklich noch mal angucken. Ich müsste mir das wirklich noch mal angucken. Ich habe in Erinnerung, dass Sie erschrocken waren darüber, dass Wicker das gesagt hat und Sie ihm vorgeworfen haben, dass er Unsinn redet. Nein, ich habe gefragt, belegen Sie es doch mal. Und da konnte er es natürlich nicht. Wie kann man in so einer Situation sowas auch belegen? Er kann ja auch nicht sagen, das war die Person so und so. Kann man es überhalten? Es ging ja um alle, es ging ja nicht um eine Person. Aber ich will das jetzt gar nicht. Das war ein bisschen tückisch, ihn zu fragen, belegen Sie das mal. Weil Sie genau wussten, dass er es nicht belegen kann. Aber wer sagt, alle Frauen haben dieses Problem, der ist, glaube ich, erst mal, so wie Sie vorhin zu mir gesagt haben, sozusagen, dann belegen Sie doch mal, dass die Meinungsfreiheit abgeschafft werden soll. Ich finde, das ist eine faire Frage. Ja, aber sie konnten es ja auch nicht belegen.

Ich sehe schon. Also jedenfalls, um noch mal darauf zurückzukommen. Ich sehe es auch. Ich sehe es auch. Das ist doch gut. Ich glaube, was dazu führt, zu dieser Bewertung von Ihnen, von vielen Leuten, der ist sozusagen das bürgerliche Gesicht der AfD. Dieser Frame ist eben, dass sie kein Problem damit haben, also sie sind sehr schnell dabei, bei der Linken zu sagen, Sozusagen Antisemitismusprobleme, Nähe zu stalinistischer Ideologie. Aber bei der AfD sind sie... Nicht pauschal bei der Linken. Ach so. Bei manchen. Okay, nur bei manchen. Sie kommen mir vor wie die Staatsanwältin in so amerikanischen Filmen manchmal. Die gucken dann auch immer so, die Staatsanwältin.

Und ja, zu was werden Sie mich denn verurteilen? Ich spreche sie frei. Ich bin eine große Freundin der Meinungsfreiheit. wirklich, aber... Ich habe mich gefragt, ich meine, als Kolumnist, das hat mir Jan Fleischauer mal beigebracht, ist es sehr wichtig, dass man sich auf eine klare Linie fokussiert. Finde ich jetzt nicht, aber das kann auch mal unklar sein. Also wenn man so ihre, die Kolumnen, die ich gelesen habe, ich habe sicher nicht alle 1500 oder so gelesen, aber ich glaube, was man merkt ist, letztlich funktioniert ja eine Kolumne auch ein bisschen wie Framing. Du musst zuspitzen, du musst irgendwie Dinge auf den Punkt bringen und ich habe mich gefragt, ob sie nicht eigentlich der Meister des Framing sind in der Hinsicht, weil sie einfach eine Fähigkeit haben, eine Gabe haben, sozusagen Dinge zu verkürzen und zu verknappen, aber dadurch, dass damit ein Bild im Kopf des Lesers hängen bleibt. Ist das was, was man machen muss als Kolumnist oder tue ich ihnen da Unrecht?

Natürlich müssen sie verkürzen, natürlich müssen sie verknappen, denn die Kolumnenform ist ja begrenzt räumlich. Das waren 3.500 Zeichen bei der Zeit und 2.700 Zeichen beim Tagesspiegel und jetzt sind es 1.400 Zeichen. Und bei der Welt am Sonntag sind es 4.500 Zeichen. Sie sehen, ich habe das alles parat und ich kann Ihnen auch beim Schreiben genau sagen, bei welcher Zeichenzahl ich gerade bin. Das heißt, es ist so wie ein Song, der eben drei Minuten hat und sie wissen, dass sie diese drei Minuten zur Verfügung haben und dann muss es eben in diesen drei Minuten auch funktionieren. Klar, das sind die Regeln. Ich finde, wenn man sich so mit Ihnen unterhält, lerne ich einen ganz anderen Martenstein kennen als... Den, den ich lese. Und ich habe mich gefragt, bei Fleischhauer geht mir das genauso, dass ich Freude daran habe, mich mit jemandem zu zoffen und zu streiten. Und dass ich aber, wenn ich die Texte lese, oft denke so, das ist schon sehr reduziert und das ist schon sehr zugespitzt. Und es gibt irgendwie diese Kunstfigur Fleischhauer und ich habe das Gefühl, es gibt auch irgendwie die Kolumnistenfigur Martenstein. Würden Sie sagen, das sitzt hier jetzt der Kolumnist Martenstein oder der reale Martenstein? Ich kann das schwer trennen. Ich kann das wirklich schwer trennen. Ich habe früher mal gedacht, das ist eine Kunstfigur, dieser Kolumnist. Aber dann hat mir meine Frau gesagt, das stimme nicht, das sei eins zu eins ich.

Dann ist es dann wahrscheinlich so. Ich kann das schwer trennen, ja. Haben Sie sich vielleicht entwickelt hin zu der Kunstfigur und sind mit ihr dann irgendwann verwachsen? Das ist eine interessante These. Es könnte natürlich sein. Man muss regelmäßig in diese Rolle schlüpfen. Und es gibt natürlich auch tausende von Themen, zu denen ich keine Meinung habe oder keine klare Meinung habe oder unsicher bin oder unschlüssig bin. Ich genau weiß, was ich davon halten soll. Manchmal schreibe ich auch über so ein Thema, aber das ist die Ausnahme. Normalerweise gucke ich mir auch so das Meinungsbild an des Landes. Und wenn ich so im Großen und Ganzen der gleichen Ansicht bin wie der Mainstream, dann schreibe ich nichts, weil es ist ja sinnvoll, es ist ja sinnlos.

Irgendwas zu formulieren, was schon 20 Mal von anderen geschrieben worden ist. Wenn ich einen Dissens spüre zwischen mir und dem Mainstream der Meinungen, dann ist das natürlich was Fruchtbares, dann kann man daraus was machen. Aber verwirrt das nicht auch dazu, so eine Kolumne zu schreiben? Ich habe im Jurastudium immer dieses Einerseits-Andererseits-Denken gelernt. Das hat mich total davon abgehalten, gute Meinungsstücke zu schreiben sehr lange, bis ich gelernt habe, das irgendwie abzuschütteln, weil je mehr du über ein Thema nachdenkst, umso mehr siehst du ja die Graustufen. Kann es nicht auch sein, dass das bei Ihnen so ist? Sie schreiben so lange schon Kolumnen, Sie sind so lange ans Zuspitzen und Verdichten gewöhnt, dass Sie vielleicht auch gewisse Graustufen nicht sehen wollen vielleicht oder Gegenargumente nicht sehen wollen, gerade im Fall der AfD. Ich könnte Ihnen auch Graustufenkolumnen zeigen. Natürlich habe ich auch solche geschrieben, klar. Aber beim Verbot der Partei gibt es halt nur verbieten oder nicht verbieten. Aber bei der Bewertung der Partei, ob sie jetzt zum Beispiel eine Gefahr ist, einfach generell für unser Zusammenleben oder für unsere Demokratie, das kann man ja auch anders bewerten als das Verbot.

Ja, natürlich ist die Welt ungemütlicher geworden dadurch. Auch das Parteiensystem ist natürlich schwergängiger geworden. Aber die Wurzel des Problems lag, glaube ich, in der verfehlten Migrationspolitik nach 2015. Wenn das nicht gemacht worden wäre, dann wäre das Problem deutlich kleiner. Ich kann Ihnen nur immer wieder sagen, die Leute wenden sich nicht der AfD zu, sie wenden sich von der SPD ab oder von der CDU ab oder von der FDP ab. Das ist das, was passiert. Und wenn man da irgendetwas ändern möchte, dann muss man eben das politische Angebot verändern. Wenn sie die AfD verbieten und gleichzeitig dann eben der Rest der Politik so weiter steuert wie bisher, dann werden sie in nullkommanichts eine Art Bürgerkriegsarmee in diesem Land haben. Denn die Leute werden sich nicht damit abfinden, dass ihr politischer Wille nicht zählt. Und ihr politischer Wille ist eben nicht eine Wiedererrichtung der Nazi-Diktatur. Ihr politischer Wille ist eine, schon irgendwie rückwärtsgewandt in gewisser Hinsicht, das würde ich zugeben, aber da komme ich dann wieder auf Helmut Schmidt oder Kohl oder auf Merz oder so zu sprechen. Das ist das, was einfach eine signifikante Zahl von Menschen in diesem Land will. Und das ist nicht illegitim. Das sind legitime Wünsche, die die haben. Und wenn Sie sagen, ihr dürft diese Wünsche nicht haben, dann wäre es eine Illusion anzunehmen, dass die Leute dann von ihren Wünschen Abstand nehmen. Ja.

Es könnte ja gut sein, dass in ein, zwei Jahren wir in der Situation stehen, dass es eine so starke AfD gibt, dass man nicht ohne sie regieren kann. Und wie stellen Sie sich das vor, wie Sie sich fühlen würden in einer Gesellschaft, die von der AfD regiert wird? Was löst das für Vorstellungen bei Ihnen aus?

Ich kann es mir eigentlich im Moment nicht so recht vorstellen, weil die Partei hat ja kein gutes Personalangebot. Ich frage mich, wie da... Das hat die Leute ja noch nie gestört bei der Wahl. Also in Baden-Württemberg haben sie sie mit großen Mengen gewählt, obwohl der Kandidat gar nicht kandidierte. Gut, das Personalangebot bei anderen Parteien, da haben sie recht, ist auch nicht immer so berauschend. Das kommt noch hinzu, ja. Ich weiß es nicht. Also man wird es ja dann sehen. Ich frage mich wirklich, warum man nicht die AfD politisch aussteuert. Und im Moment ist das Hauptproblem natürlich, dass die SPD die CDU daran hindert, CDU-Politik zu machen. CDU-Politik wäre das, was der AfD wirklich Schwierigkeiten bereiten würde. Ich weiß, dass Sie keine CDU-Politik wollen. Aber das wäre das. Wie kommen Sie darauf? Ich habe Sie falsch eingeschätzt. Aber Sie wollen das vielleicht. Dann wären wir uns einig. Aber das ist eigentlich der Einzige. Wie kommen Sie darauf? Das ist das Einzige, was da etwas nützen würde.

Ich würde gerne nochmal auf die Frage zurückkommen. Besorgt sie die Vorstellung, dass wir zwei Bundesländer haben könnten, die mit absoluter Mehrheit von der AfD regiert werden? Beunruhigt sie das irgendwie? Ja, irgendwie schon, ja. Aber das ist Demokratie. Und was folgt daraus, wenn Sie das beunruhigt? Also was folgt daraus für... Dass ich Ihnen sage, das Politikangebot der anderen Parteien muss sich ändern, damit so etwas nicht passiert. Die SPD muss aufhören, die CDU zu hindern, CDU-Politik zu machen. Das ist das, was ich Ihnen darauf antworte. Und haben wir Leute, wir, die wir in Multiplikatorenfunktionen sind, Sie, die eine unglaubliche Plattform haben als Leser, als Autor für Bild und für Welt, sozusagen, wo sehen Sie da Ihre Rolle oder Ihre Verantwortung? Meine Verantwortung besteht darin, interessante Texte zu schreiben, die von einer hinreichenden Anzahl von Menschen gemocht werden und zu versuchen, wenige Fehler zu machen in den Texten. Das ist meine Verantwortung. Ich habe keine staatspolitische Verantwortung. Ich bin kein Staatsschreiber. Ich bin kein Verantwortungsträger.

Ja, verstehe ich. Ich sehe mich auch nicht als Staatsschreiber, auch wenn ich immer so bezeichnet werde von AfD-Seite. Aber trotzdem stelle ich mir die Frage, wenn jetzt die AfD, wenn eine rechtsradikale Mehrheit eines Tages im Bund, in nicht allzu feiner Zukunft im Bund besteht, Wie fragen wir, wie gehen wir dann damit um, welche Rolle wir dabei hatten? Weil ich hatte ja vielleicht auch eine Rolle, dass ich die unterstützt habe durch meine sozusagen Ablehnung von ihren Positionen, habe ich ihr ja vielleicht geholfen. Umgekehrt haben sie vielleicht durch ihre vehemente Verteidigung und auch bis zum gewissen Grad Verharmlosung, indem sie sagen, das ist doch alles nur rechts und das ist doch nicht rechtsextrem, sozusagen, haben wir da nicht, also müssten wir uns nicht fragen, welchen Beitrag wir da leisten. Dass wir dem Publikum durch unsere Deutung dieser Partei auf sehr unterschiedliche Weise in die Hände spielen. Ich versuche das zu schreiben, was ich für richtig halte. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Ich mache mir meine Gedanken, ich schreibe sie auf und hoffe, dass irgendjemand sich daran wiedererkennt. Das ist mein Job. Nicht das Land zu retten.

Letzte Frage, was denken Sie, wie blicken wir so in zehn Jahren auf die AfD und auf die Debatte, die wir beide heute geführt haben? Gelassen hoffentlich, aber meine Zukunftsprognosen haben sich ja in der Regel nicht als richtig herausgestellt, deswegen habe ich auch... Was wäre die letzte Falsche gewesen? Äh... Ich habe gedacht, dass Orban gewinnt in Ungarn. Das war die letzte falsche Zukunftsprognose. Aber Ungarn ist ja wirklich auch ein ganz interessantes Beispiel, denn der, ich weiß nicht genau, wie man den Namen ausspricht. Der Modja. Der Modja ist ja auch rechts. Im ungarischen Parlament haben Sie jetzt eine rechtsextreme Partei, eine sehr rechte Partei und eine ziemlich rechte Partei. Das ist das Parteienspektrum dort. Und da sehen Sie ja, die Waffe gegen die sehr rechte Partei war die ziemlich rechte Partei. Die hat die Mehrheit gewonnen. Und alle sind erleichtert. Und was wird aus der sehr rechten AfD in zehn Jahren? Vielleicht eine Partei, die nur ziemlich rechts ist. Das könnte schon passieren. Und dann wählen Sie sie auch?

Ich müsste mich auch erst mal zur CDU durchringen. Ich habe tatsächlich in meinem Leben nie CDU gewählt. FDP war der letzte Außenposten. Aber wie Sie sich vorstellen können, habe ich ja Sympathien für Herrn Kubicki und der könnte mich da bei der Stange halten, glaube ich. Alles klar, wollen wir sehen, was passiert. Vielen Dank. Gerne.

Guten Tag, Herr Martenstein. Guten Morgen. Wir haben vor einiger Zeit Mitte April eine Folge aufgenommen von meinem Podcast. Und ich dachte mir, bevor die Leute das jetzt hören, weil es da ja auch ein bisschen kontrovers zu ging, fände ich es gut, wenn sie den Leuten nochmal sagen würden, es geht ihnen gut, ja, sie haben das gut überstanden.

Ja, ja, ja, ja, ja, ja, Und manchmal raucht und knallt es halt ein bisschen an Silvester oder in Gesprächen. Ja, und das Interessante war, ich hatte ja keine Ahnung, dass Sie von unserem Gespräch quasi in den Aufzug bei Funke steigen und dann rauskommen wieder beim Ben im Studio als nächstes, wenn ich das gewusst hätte. Ja, ich glaube, als wir miteinander geredet haben, wusste ich auch noch nichts von meiner Verabredung bei Ben, wenn ich mich recht erinnere. Ich auch nicht. Das war ziemlich kurzfristig alles.

Und ich wusste auch noch nichts von diesem Höcke-Scoop. Das habe ich auch erst hinterher erfahren. Und wo war es denn schöner? Das muss ich jetzt doch fragen. Bei mir oder bei Ben? Also bei Ben war es schon irgendwie schöner, muss ich gestehen, weil der ist ja so lieb und quatscht er nämlich dauernd rein. Das ist ja sein Markenzeichen. Ihr Markenzeichen ist ungefähr das Gegenteil. Also insofern sind es die zwei Marken, die sich super ergänzen. Genau. Und ich finde, wir ergänzen uns auch. Sie dürfen nicht vergessen, ihr Versprechen, wir fahren zusammen zum AfD-Parteitag, haben wir uns vorgenommen, weil ich setze auch darauf, dass Sie mich da reinbringen. Ich? Wie soll ich Sie denn da reinbringen? Ich kenne da keinen. Ich bin noch nie in einer AfD-Veranstaltung gewesen und ich weiß gar nicht, wie man da reinkommt. Aber wir ziehen das zusammen durch einfach, würde ich sagen, oder? Und fahren da gemeinsam hin. Ja, also es war eine tolle Idee von Ihnen. Also ich würde das schon machen. Ich bin wirklich neugierig, sowas mal zu sehen. Und.

Ja. Ziehen wir durch. Wir werden da wahrscheinlich eine sehr sonderbare Kombination den Leuten vorkommen. Sehr gut. Dann können die Leute jetzt... Bad Cop. Das machen wir. Amman Unframed ist ein Podcast von Funke. Moderation Melanie Amann Produktion Simon Eichinger Redaktion Lukas Weil und Melanie.