WEBVTT

00:00:00.017 --> 00:00:03.797
Viele Leute bedanken sich und sagen, sie haben ja da aus dem Herzen gesprochen.

00:00:04.737 --> 00:00:09.317
Wie inflationär diese Nazikeule und diese Leute in die rechtsextreme Ecke stellen

00:00:09.317 --> 00:00:11.977
verwendet wird. Und das hat diese Waffe stumpf gemacht.

00:00:12.817 --> 00:00:17.117
Und ich glaube, das ist der Punkt, wo die Leute sagen, Herr Martenstein ist

00:00:17.117 --> 00:00:22.097
ein sozusagen ein bürgerlicher Anwalt der AfD, ein Wegbereiter der AfD mit solchen Positionen.

00:00:22.377 --> 00:00:24.457
Tja, damit muss ich dann wohl leben.

00:00:25.357 --> 00:00:30.837
Wissen Sie, Sie ballern mich so zu mit unbelegten Zitaten, mit Behauptungen,

00:00:31.097 --> 00:00:33.497
von denen ich überhaupt nicht überprüfen kann, was da dran ist.

00:00:33.697 --> 00:00:34.617
Aber machen Sie ruhig weiter.

00:00:35.517 --> 00:00:39.957
Sie kommen mir vor wie die Staatsanwältin in so amerikanischen Filmen manchmal.

00:00:41.197 --> 00:00:47.977
Die gucken dann auch immer so. Also, wenn sie die AfD verbieten und gleichzeitig

00:00:47.977 --> 00:00:51.117
dann eben der Rest der Politik so weiter steuert wie bisher,

00:00:51.397 --> 00:00:54.837
dann werden sie in nullkommanichts eine Art Bürgerkriegsarmee in diesem Land haben.

00:00:55.397 --> 00:00:57.757
Ich versuche das zu schreiben, was ich für richtig halte.

00:00:59.097 --> 00:01:00.777
Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

00:01:07.808 --> 00:01:11.388
Das Unterkomplexe triumphierte auch in der Rede von Harald Martenstein,

00:01:11.808 --> 00:01:14.808
vorgetragen mit pathetischem Tremolo und heiligem Furor.

00:01:16.008 --> 00:01:20.808
Mit seinem Auftritt bei Milo Rau ist er zum Posterboy des Milieus zwischen Werte

00:01:20.808 --> 00:01:25.368
Union, Rechtem Rand der CDU und AfD geworden.

00:01:26.148 --> 00:01:31.668
Fast eine Million haben hier gerade die Verlogenheit von Luxusdiesel-Limousinen-Reichineck

00:01:31.668 --> 00:01:33.648
gesehen. Muss jeder hören.

00:01:34.048 --> 00:01:38.888
Brandrede von Harald Martenstein gegen das AfD-Verbot. Jetzt ist er also zur

00:01:38.888 --> 00:01:40.688
Galleonsfigur der Rechten geworden.

00:01:41.088 --> 00:01:42.948
Kolumnist Harald Martenstein.

00:01:44.068 --> 00:01:48.448
Herzlich willkommen zu Ammann Unframed, dem neuen Funke-Podcast.

00:01:48.708 --> 00:01:52.808
Ich bin Melanie Ammann, Chefredakteurin digital der Funke-Zentralredaktion.

00:01:53.008 --> 00:01:55.868
Ich begrüße ganz herzlich meinen Gast Harald Martenstein.

00:01:56.528 --> 00:02:02.828
Kolumnist, Autor, kontroverse Figur, wie man gerade gehört hat, umstrittener Autor.

00:02:03.148 --> 00:02:05.308
Sie sind doch auch umstritten, Frau Ammann.

00:02:05.788 --> 00:02:09.168
Wer ist das nicht? Eigentlich hat man es erst geschafft, wenn man umstritten ist, oder?

00:02:09.648 --> 00:02:15.448
Aber genau darum soll es heute gehen. Wir sind uns begegnet bei Markus Lanz vor einiger Zeit.

00:02:15.988 --> 00:02:19.388
Vor allem, weil Sie so umstritten sind. Ich bin da ja normalerweise nur eingeladen,

00:02:19.528 --> 00:02:23.448
um umstrittene Leute anzugreifen oder zu kritisieren.

00:02:23.928 --> 00:02:27.528
Sie waren da, weil Sie eine Rede gehalten haben, wir haben es gerade schon gehört,

00:02:27.548 --> 00:02:28.988
im Thalia-Theater in Hamburg.

00:02:29.268 --> 00:02:32.168
Über ein AfD-Verbot, gegen ein AfD-Verbot.

00:02:32.488 --> 00:02:36.588
Und die hat gewaltige Reaktionen hervorgerufen, millionenfache Abrufe im Netz.

00:02:36.588 --> 00:02:39.828
Und eben durchaus heftige Reaktionen.

00:02:40.728 --> 00:02:44.028
Ich fand, wir haben damals nur an der Oberfläche gekratzt in unserer Diskussion

00:02:44.028 --> 00:02:48.788
über das Thema und würde dem gerne heute noch mal ein bisschen weiter auf den Grund gehen.

00:02:50.010 --> 00:02:54.910
Sie wurden danach in viele Schubladen gesteckt. Das bürgerliche Gesicht der

00:02:54.910 --> 00:02:59.330
AfD auf der einen Seite, der letzte Verteidiger der Demokratie auf der anderen Seite.

00:03:00.390 --> 00:03:03.390
Gibt es da einen Frame, mit dem Sie sich wohlfühlen?

00:03:07.350 --> 00:03:10.810
Also ich bin natürlich lieber der letzte Verteidiger der Demokratie,

00:03:11.050 --> 00:03:14.170
aber ich bin der optimistischen Ansicht, dass ich nicht der letzte Verteidiger

00:03:14.170 --> 00:03:16.590
der Demokratie bin, sondern dass es da noch ein paar andere gibt.

00:03:18.130 --> 00:03:25.230
Es ist ja ein bekanntes Phänomen, dass man sich den Applaus genauso wenig aussuchen kann wie die Buchrufe.

00:03:26.010 --> 00:03:33.150
Das ist auch insofern ein bisschen tückisch, was sie da zusammen montiert haben,

00:03:33.370 --> 00:03:37.370
weil es natürlich auch jede Menge Stimmen aus der politischen Mitte gegeben

00:03:37.370 --> 00:03:39.930
hat, die mir beigepflichtet haben.

00:03:40.090 --> 00:03:43.110
Stimmen woher? Also was für eine Art von Stimmen waren das?

00:03:43.310 --> 00:03:47.550
Aus der Tiefe des Internets? Aus der Tiefe der Sozialdemokratie zum Beispiel, ja.

00:03:47.750 --> 00:03:50.530
Die kamen bei Ihnen an oder die kamen öffentlich an? Ja, ja.

00:03:51.170 --> 00:03:55.450
Mein Leben hat sich geändert durch diesen Tag in Hamburg.

00:03:56.110 --> 00:03:58.430
Ich bin ja nicht Fernsehgesicht.

00:03:59.110 --> 00:04:00.450
Ich werde auf der Straße angesprochen.

00:04:02.270 --> 00:04:09.310
Neulich bin ich geflogen und der Flugkapitän kam raus, um sich bei mir zu bedanken für diese Rede.

00:04:09.850 --> 00:04:15.050
Also das ist nach wie vor relativ stark. Viele Leute bedanken sich und sagen,

00:04:15.150 --> 00:04:16.470
sie haben ja da aus dem Herzen gesprochen.

00:04:17.430 --> 00:04:19.790
Und das sind nicht...

00:04:21.483 --> 00:04:26.383
AfD-Wähler, die natürlich auch. Die geben sich auch zu erkennen Ihnen gegenüber.

00:04:26.503 --> 00:04:29.423
Die sagen auch, guten Tag, endlich sagt es mal einer, ich bin AfD-Wähler.

00:04:29.623 --> 00:04:30.883
Das kommt auch schon mal vor.

00:04:31.363 --> 00:04:33.403
Ich fühle mich verstanden. Das kommt auch schon mal vor.

00:04:34.203 --> 00:04:38.763
Klar, ich kenne ja auch eine ganze Reihe von AfD-Wählern. Ich lebe ja auch in Brandenburg.

00:04:39.783 --> 00:04:45.603
Ich pendle immer zwischen Berlin und Brandenburg. Und da lernt man auch solche Leute kennen.

00:04:46.643 --> 00:04:51.023
Meine Mutter hat bei der letzten Wahl, an der sie teilnehmen konnte,

00:04:51.043 --> 00:04:53.523
auch AfD gewählt. Das habe ich auch schon ein paar Mal erzählt.

00:04:54.023 --> 00:04:59.563
Und meine Mutter hat mit den Nazis nun wirklich überhaupt nichts am Hut gehabt.

00:04:59.983 --> 00:05:03.543
Überhaupt nichts. Sie ist jahrzehntelang SPD-Mitglied gewesen.

00:05:03.723 --> 00:05:05.803
Und das ist für Sie auch okay, dass Sie das öffentlich erzählen?

00:05:06.343 --> 00:05:08.043
Meine Mutter ist gestorben in der Zwischenzeit.

00:05:08.743 --> 00:05:11.163
Ich weiß nicht, ob ich es erzählt. Also wahrscheinlich hätte ich es nicht erzählt,

00:05:11.223 --> 00:05:12.123
wenn sie noch am Leben wäre.

00:05:13.343 --> 00:05:17.903
Obwohl, sie ist immer sehr outspoken gewesen. Sie hat auch aus ihrem Herzen

00:05:17.903 --> 00:05:23.303
nie eine Löwengrube gemacht und hat immer gesagt, was sie denkt und wofür sie ist und wogegen sie ist.

00:05:24.143 --> 00:05:25.903
Wahrscheinlich hätte sie ja gar nicht mal was ausgemacht.

00:05:26.299 --> 00:05:30.959
Mein Vater war übrigens ein AfD-Mitglied der ersten Stunde, 2013 noch,

00:05:31.079 --> 00:05:33.599
aber ist ausgetreten dann sehr schnell wieder, weil er das Gefühl hatte,

00:05:33.619 --> 00:05:35.919
die Radikalen übernehmen den Laden.

00:05:36.319 --> 00:05:40.199
Da gab es ja einige aus der Lucke-Zeit. Wobei das Interessante ja ist.

00:05:41.539 --> 00:05:43.759
Den Lucke hat man ja auch schon in die Nazi-Ecke gestellt.

00:05:44.579 --> 00:05:50.059
Und den, wie hieß es, Meuthen war dann mal und Petra Kelly, all diese Leute. Petri, Frauke Petri.

00:05:51.039 --> 00:05:53.719
Frauke Petry, Petra Kelly war ja von der anderen Straßenseite.

00:05:54.159 --> 00:05:56.199
Frauke Petry, interessant jetzt zum ersten Mal, fällt mir auf,

00:05:56.279 --> 00:05:57.719
dass die Namen so ein bisschen ähnlich sind.

00:06:01.339 --> 00:06:03.379
Hallo, was natürlich illustriert,

00:06:05.439 --> 00:06:09.959
wie inflationär diese Nazikeule und diese Leute in die rechtsextreme Ecke stellen

00:06:09.959 --> 00:06:13.419
verwendet wird. Und das hat diese Waffe stumpf gemacht, würde ich sagen.

00:06:13.959 --> 00:06:19.999
Diese Waffe ist durch zu häufigen Gebrauch abgestumpft. Wenn Sie heute jemandem

00:06:19.999 --> 00:06:24.859
irgendwie Nazitum oder Rechtsextremismus vorwerfen, dann lässt das eigentlich

00:06:24.859 --> 00:06:27.499
nur sicher darauf schließen, dass er wahrscheinlich nicht die Grünen wählt.

00:06:27.619 --> 00:06:30.679
Das wurde allerdings auch schon, also ich werde auch oft dazu gefragt,

00:06:31.019 --> 00:06:35.259
eigentlich ist das mittlerweile schon common knowledge, dass wir da anfangs

00:06:35.259 --> 00:06:37.839
auf die AfD sehr hart draufgeschlagen haben und jetzt nicht mehr.

00:06:37.939 --> 00:06:40.079
Also das ist auch was, was durchaus zugestanden wird.

00:06:40.239 --> 00:06:43.759
Aber ich wollte nochmal zurückkommen auf diese Einordnung von Ihnen als sozusagen

00:06:43.759 --> 00:06:45.899
der Anwalt der AfD so ein bisschen.

00:06:46.499 --> 00:06:48.739
Frames,

00:06:49.309 --> 00:06:53.889
sind ja eben eine Art, ein Thema zuzuspitzen, auf den Punkt zu bringen,

00:06:53.989 --> 00:06:55.109
könnte man positiv sagen.

00:06:55.449 --> 00:07:01.089
Aber auch eben die negative Seite ist, man lässt was weg, man manipuliert,

00:07:01.149 --> 00:07:04.589
indem man etwas zu sehr zuspitzt und auf den Punkt bringt.

00:07:05.089 --> 00:07:09.329
Sind Sie, würden Sie sagen, ein AfD-Versteher oder fühlen Sie sich davon,

00:07:09.589 --> 00:07:15.989
von so einem Label, bürgerliches Gesicht der AfD, irgendwie beleidigt oder zutreffend beschrieben?

00:07:16.529 --> 00:07:20.129
Nein, ich fühle mich nicht zutreffend beschrieben als Gesicht der AfD,

00:07:20.349 --> 00:07:22.789
denn ich mache ja keine Werbung für diese Partei.

00:07:23.989 --> 00:07:28.169
Und bin auch in vielerlei Hinsicht ganz anderer Meinung als die,

00:07:28.349 --> 00:07:29.969
vor allen Dingen was Putin betrifft.

00:07:30.069 --> 00:07:34.469
Da kann ich recht wütend werden, wenn man Putin verharmlost.

00:07:35.249 --> 00:07:39.369
Sie haben gesagt, Anwalt der AfD. In unserem Rechtssystem ist es ja so,

00:07:39.449 --> 00:07:42.089
dass jeder Angeklagte das Recht auf einen Anwalt hat. Und das finde ich auch

00:07:42.089 --> 00:07:43.529
sehr gut und sehr richtig.

00:07:44.049 --> 00:07:48.629
Sogar die Nazis in den Nürnberger Prozessen hatten Verteidiger.

00:07:48.889 --> 00:07:52.749
Und das waren keine Nazis, glaube ich jedenfalls. Richard von Weizsäck,

00:07:52.809 --> 00:07:56.689
der spätere Bundespräsident, hat ja auch seinen Vater verteidigt in einem dieser Prozesse.

00:07:56.869 --> 00:08:01.309
Als Strafverteidiger würde ich natürlich alle möglichen Leute verteidigen.

00:08:01.409 --> 00:08:04.509
Haben Sie sich im Taliertheater auch als, das war ja ein Prozess sozusagen,

00:08:04.709 --> 00:08:07.469
haben Sie sich da, weil Sie waren ja als Zeuge geladen, aber ich habe beim Zuschauen

00:08:07.469 --> 00:08:11.469
auch gedacht, eigentlich waren Sie eher der Verteidiger der AfD.

00:08:11.469 --> 00:08:12.849
Nee, ich war nicht als Zeuge geladen.

00:08:12.989 --> 00:08:16.729
Ich war nicht als Zeuge geladen. Es gab ja dann Zeugen, die wurden dann nacheinander

00:08:16.729 --> 00:08:20.709
vernommen von der Verteidigung und von der sogenannten Staatsanwaltschaft oder

00:08:20.709 --> 00:08:23.109
Anklage oder wie das da hieß, habe ich vergessen.

00:08:24.089 --> 00:08:25.309
Und ich sollte...

00:08:26.938 --> 00:08:31.038
So eine Rede halten. Aber in welcher Rolle? Wurde nicht definiert.

00:08:31.138 --> 00:08:34.598
Schon in der Rolle, dass ich gegen das Verbot spreche.

00:08:34.978 --> 00:08:37.238
Wie ich das mache, war mir überlassen, klar.

00:08:37.998 --> 00:08:43.178
Aber ich sollte gegen das Verbot sprechen. Andere waren da, um für das Verbot zu sprechen.

00:08:43.238 --> 00:08:45.698
Ich habe ja nicht nur ich noch eine Rede gehalten, sondern diverse Leute,

00:08:45.998 --> 00:08:48.798
auch Joanna Cotar und... Frauke Petry.

00:08:49.678 --> 00:08:54.318
Ja, Petri Traceli. Und das war der Auftrag. Ich habe mich auch nicht,

00:08:54.398 --> 00:08:55.858
sagen wir mal, freiwillig gemeldet.

00:08:56.778 --> 00:09:01.318
Warum glauben Sie, ist Milo Rau, der das inszeniert hat, auf Sie gekommen für die Rolle?

00:09:04.438 --> 00:09:09.818
Weil ich schon mal eingeladen war bei einem vorangegangenen Prozess.

00:09:10.098 --> 00:09:15.858
Der fand in Wien statt. Da ging es um das Verhältnis zwischen Kunst und Moral.

00:09:17.018 --> 00:09:21.658
Darf man einen Künstler gut finden, der ein absolutes Schwein ist?

00:09:21.658 --> 00:09:24.678
Auch diverse Fälle wurden da verhandelt.

00:09:24.818 --> 00:09:35.238
Unter anderem Otto Mühl, ein Künstler der 70er, 80er Jahre, hatte so eine Kommune Malte, Bildert.

00:09:36.562 --> 00:09:42.542
Und in dieser Kommune hatte er das Jusprimernoktis bei allen jungen Mädchen dort.

00:09:42.742 --> 00:09:46.362
Mit zwölf, dreizehn missbrauchte der die.

00:09:46.742 --> 00:09:49.302
Und nachdem er sie missbraucht hatte, malte er sie.

00:09:49.982 --> 00:09:55.162
Diese Bilder bringen heute noch Hunderttausende ein.

00:09:55.442 --> 00:09:59.882
Und das ist natürlich ein relativ klarer Fall.

00:10:01.702 --> 00:10:04.682
Und den haben Sie verteidigt damals? Nein, den habe ich nicht verteidigt.

00:10:04.682 --> 00:10:06.662
Ich war geladen als Verteidiger von Rammstein.

00:10:07.482 --> 00:10:14.662
Das ist ein einfacheres Verfahren gewesen, glaube ich, weil gegen Rammstein

00:10:14.662 --> 00:10:16.702
ja strafrechtlich sich überhaupt nichts ergeben hat.

00:10:17.122 --> 00:10:25.242
Also es ließ sich nicht nachweisen, dass die irgendeine Frau gegen ihren Willen da missbraucht hätten.

00:10:25.382 --> 00:10:29.562
Oder es ging ja, glaube ich, nicht um Rammstein insgesamt, sondern nur um den Sänger.

00:10:29.602 --> 00:10:33.282
Ich hatte auch schon mal eine Kolumne geschrieben, in der ich Rammstein verteidigt

00:10:33.282 --> 00:10:34.242
habe. Aber das ist ja auch interessant,

00:10:34.362 --> 00:10:36.382
das ist ja so ein bisschen die Parallele ja schon frappierend.

00:10:36.902 --> 00:10:40.242
Das heißt, wenn da kein juristisches Urteil ist, würden Sie sagen,

00:10:40.342 --> 00:10:45.922
war aber dieses System, Row Zero, sich Frauen rausziehen und sich Backstage

00:10:45.922 --> 00:10:48.122
mit denen vergnügen, auch teilweise, wenn die überrascht wurden dadurch,

00:10:48.282 --> 00:10:50.042
dass man sich da mit ihnen vergnügen wollte.

00:10:50.622 --> 00:10:54.222
Das war kein Problem. Die entscheidende Frage ist ja, ob sie zu irgendetwas

00:10:54.222 --> 00:10:55.502
gezwungen wurden, ja oder nein.

00:10:56.282 --> 00:11:00.402
Und ich bin auch der Ansicht, dass jeder Mensch sich selbst entscheiden darf,

00:11:00.402 --> 00:11:03.422
Auch jede Frau darf sich selbst entscheiden, ob sie sowas mitmacht oder nicht.

00:11:03.602 --> 00:11:05.802
Es haben mir Frauen erzählt, dass sie sich da hilflos gefühlt haben,

00:11:05.882 --> 00:11:08.082
dass sie sich überrumpelt gefühlt haben, dass sie das Gefühl hatten,

00:11:08.102 --> 00:11:11.262
in einer ausweglosen, wenn da so ein Schrank von einem Bodyguard vor der Tür

00:11:11.262 --> 00:11:13.782
steht, ausweglosen Situation zu sein.

00:11:13.922 --> 00:11:17.522
Die entscheidende Frage war ja, darf man Rammstein noch hören oder nicht?

00:11:17.842 --> 00:11:23.542
Und wenn man also dieses moralische Maß an Kunstwerk, an Kunstproduktion anlegt,

00:11:23.902 --> 00:11:28.422
dann werden wir wirklich einen großen Teil der guten und wertvollen und wichtigen

00:11:28.422 --> 00:11:29.922
Kunst auf den Schrotthaufen werfen.

00:11:30.402 --> 00:11:36.862
Das halte ich für idiotisch. Zumal wir auch eine ganze Menge Künstler haben.

00:11:37.885 --> 00:11:41.265
Deren Sündenregister völlig unbekannt ist. Shakespeare. Wir wissen bis heute

00:11:41.265 --> 00:11:45.765
nicht so richtig, wer es überhaupt gewesen ist. Vielleicht war Shakespeare ein Monster.

00:11:47.365 --> 00:11:52.065
Keine Ahnung. Also die Frage... Vielleicht war es aber auch nicht.

00:11:52.325 --> 00:11:56.805
Vielleicht war es auch nicht. Es ist unbekannt. Ja, sie schließen aus der Qualität

00:11:56.805 --> 00:12:00.065
seiner Theaterstücke, dass er ein guter Mensch gewesen sein muss. Das tue ich nicht.

00:12:00.325 --> 00:12:03.285
Aber wir kommen vom Thema Missbrauch. Wir kommen vom Thema Missbrauch.

00:12:04.385 --> 00:12:08.205
Aber lassen Sie uns zum Teiliertheater zurückkommen. Da konnte ich nicht,

00:12:08.365 --> 00:12:15.965
da war ich krank, also ich bin da nicht aufgetreten und weil ich mit Fieber

00:12:15.965 --> 00:12:21.805
zu Bettel lag und dann bin ich eben bei dem nächsten Projekt gefragt worden,

00:12:22.025 --> 00:12:24.465
ob ich das machen wollte. Und,

00:12:25.057 --> 00:12:27.757
Was einem mehr so auffällt bei der Rezeption dieser Debatte ist,

00:12:28.557 --> 00:12:32.297
dass sie zumindest kein Unbehagen zu verspüren scheinen damit,

00:12:32.437 --> 00:12:34.877
dass ja auch die AfD sich total gefreut hat.

00:12:35.117 --> 00:12:38.677
Was erwarten Sie denn, Frau Ammann, erwarten Sie denn tatsächlich,

00:12:39.177 --> 00:12:43.257
dass die AfD sich darüber ärgert, dass jemand gegen ihr Verbot plästert?

00:12:43.257 --> 00:12:45.737
Mir geht es ja nicht um die AfD, mir geht es ja um ihre Gemütslage dabei.

00:12:46.117 --> 00:12:50.257
Also sozusagen, wenn jetzt jemand sagt, wenn jetzt zum Beispiel so ein Höcke

00:12:50.257 --> 00:12:54.337
sagt, endlich hat uns jemand verstanden, die AfD ist eine demokratische Kraft.

00:12:54.337 --> 00:12:56.497
Es wäre undemokratisch, uns zu verbieten.

00:12:57.317 --> 00:13:02.157
Das würde sie jetzt nicht stören. Oder dass jemand wie Herr Höcke oder die auch

00:13:02.157 --> 00:13:06.977
vom rechten Rand der AfD, das ist ja eine, man hat ja gesehen,

00:13:07.037 --> 00:13:07.857
wie sie gefeiert wurden.

00:13:08.017 --> 00:13:11.337
Auch von Leuten eben, die nicht normale Leute waren, sondern die in der AfD

00:13:11.337 --> 00:13:13.797
eine sehr aktive Rolle spielen. Die haben ja versucht, sie zu vereinnahmen.

00:13:14.777 --> 00:13:16.277
Also angerufen hat bei mir niemand.

00:13:17.537 --> 00:13:22.857
Aber es ist vollkommen normal, dass Sie, wenn Sie als Verteidiger einen Freispruch

00:13:22.857 --> 00:13:25.157
für Ihren Mandanten erreichen, dass der Mandant sich freut.

00:13:25.597 --> 00:13:29.357
Daraus auf eine Kumpanei zwischen Anwalt und Mandant zu schließen,

00:13:29.557 --> 00:13:31.737
halte ich für wirklich blöd.

00:13:31.977 --> 00:13:33.657
Das muss ich ganz ehrlich sagen.

00:13:34.317 --> 00:13:36.117
Auch wenn das vielleicht kränkend ist.

00:13:38.797 --> 00:13:42.497
Außerdem, was soll das denn heißen? Das soll doch letzten Endes heißen,

00:13:42.677 --> 00:13:47.857
dass keiner die AfD gegen eine Verbotsdrohung verteidigen darf,

00:13:48.057 --> 00:13:50.697
ohne mit ihr in einen Topf geworfen zu werden.

00:13:51.437 --> 00:13:56.657
Darauf läuft es doch hinaus. Das heißt, sie wollen jedwede Art der Verteidigung

00:13:56.657 --> 00:13:58.597
der AfD unmöglich machen.

00:13:59.197 --> 00:14:03.977
Weil jeder, der sagt, Moment mal, sind das wirklich Nazis?

00:14:04.657 --> 00:14:08.637
Jeder, der das sagt, wird dadurch zur Unperson.

00:14:09.037 --> 00:14:15.417
Es ist nicht mehr möglich, die zu verteidigen. Und das ist vollkommen antidemokratisch.

00:14:15.557 --> 00:14:19.097
Lösen wir uns mal von diesem einen Auftritt. Ich meine, es geht ja,

00:14:19.197 --> 00:14:21.077
glaube ich, was die Leute, glaube ich, befremdet ist.

00:14:22.681 --> 00:14:26.461
Die Art, wie sie dort die AfD verteidigt haben.

00:14:26.641 --> 00:14:30.261
Also dass sie zum Beispiel gesagt haben, die AfD zu verbieten,

00:14:30.401 --> 00:14:31.541
wäre das Ende der Demokratie.

00:14:31.721 --> 00:14:34.721
Und wenn wir bei dem Satz mal ein bisschen weiter schauen.

00:14:35.481 --> 00:14:38.081
Also haben Sie sich, bevor Sie die Rede geschrieben haben, mal damit befasst,

00:14:38.141 --> 00:14:41.501
was der Sinn von so einem Verbotsverfahren ist, wo das herkommt,

00:14:41.701 --> 00:14:44.701
warum man sowas überhaupt macht, was die Argumente dafür wären?

00:14:44.701 --> 00:14:46.341
Ja, schon ein wenig. Was möchten Sie denn wissen?

00:14:47.321 --> 00:14:50.761
Gibt es irgendeine Situation, in der es für Sie legitim wäre,

00:14:50.781 --> 00:14:53.221
eine Partei zu verbieten? Ja, selbstverständlich.

00:14:53.581 --> 00:14:58.061
Ich habe in meiner Rede gesagt, die NSDAP hätte man mal besser verboten, ja, rechtzeitig.

00:14:58.381 --> 00:15:03.381
Eine Partei muss verboten werden, wenn sie die Demokratie abschaffen möchte,

00:15:03.701 --> 00:15:09.101
wenn sie einen Staatsstreich plant beispielsweise, wenn sie die anderen Parteien

00:15:09.101 --> 00:15:12.341
verbieten will zum Beispiel, ja, das ist ganz klar.

00:15:13.361 --> 00:15:15.921
Welche Partei wäre denn so blöd, das anzukündigen?

00:15:16.730 --> 00:15:21.710
Also angenommen, du willst als Partei die demokratischen Regeln,

00:15:21.930 --> 00:15:26.290
so wie sie im Moment sind, verändern auf eine Weise, dass es danach nicht mehr eine Demokratie wäre.

00:15:26.610 --> 00:15:30.810
Würdest du das dann in dein Programm schreiben? Würdest du es irgendwie ankündigen

00:15:30.810 --> 00:15:33.010
auf eine Weise, dass dann Harald Matenstein sagen würde, okay,

00:15:33.170 --> 00:15:36.970
nee, also jetzt wirklich Verbotsverfahren, sofort? Man kann ja auch Indizien

00:15:36.970 --> 00:15:38.590
jenseits des Programms finden.

00:15:38.910 --> 00:15:45.870
Also man kann Waffenlager ausfindig machen, man kann Pläne für einen Staatsstreich

00:15:45.870 --> 00:15:49.210
herauskriegen durch Überwachung.

00:15:49.350 --> 00:15:51.030
Warum muss es denn mit Gewalt unbedingt sein?

00:15:51.370 --> 00:15:54.730
Weil ich meine, sowas ja bei den Nazis auch, die haben ja auch keinen Putsch

00:15:54.730 --> 00:15:58.750
angezettelt und sich das Land, sondern wir haben ja mit demokratischen Methoden,

00:15:58.810 --> 00:16:01.790
da hat ja Goebbels mit kokettiert, wir brauchten das gar nicht,

00:16:01.850 --> 00:16:04.170
die Demokratie war so doof, uns selber die Instrumente zu geben.

00:16:04.170 --> 00:16:09.090
Frau Ammann, jetzt widersprechen Sie sich, Frau Ammann, denn bei den Nazis war

00:16:09.090 --> 00:16:11.930
es ja ganz klar nachzulesen, dass sie die Republik beenden wollen.

00:16:11.950 --> 00:16:13.490
Ich widerspreche mir nicht, ich widerspreche Ihnen.

00:16:14.770 --> 00:16:21.450
Nein, nein, nein, Sie haben gerade eben gesagt, es muss ja nicht im Parteiprogramm

00:16:21.450 --> 00:16:25.010
stehen, aber bei den Nazis hat es im Parteiprogramm gestanden.

00:16:25.170 --> 00:16:28.750
Es war vollkommen klar, dass die Nazis die Demokratie beenden wollten.

00:16:28.750 --> 00:16:32.430
Es war vollkommen klar, dass sie nicht eine andere Republik haben wollten,

00:16:32.870 --> 00:16:34.590
sondern gar keine Republik.

00:16:34.690 --> 00:16:38.270
Es gab aber damals keine Möglichkeit, sie rechtsstaatlich zu stoppen.

00:16:38.770 --> 00:16:42.370
Es gab keine, solange sie das nicht tun, solange sie keine Gewalt anwenden,

00:16:42.850 --> 00:16:47.310
war es damals ja in der Weimarer Republik nicht möglich, eine Partei zu stoppen

00:16:47.310 --> 00:16:48.330
mit demokratischen Mitteln.

00:16:48.530 --> 00:16:51.070
Und ich finde auch, lassen Sie uns mal die NSDAP rauslassen,

00:16:51.150 --> 00:16:53.110
weil um die geht es hier ja gar nicht. Es geht ja um die Frage,

00:16:53.430 --> 00:16:55.810
wenn die AfD... Es geht um die Frage, welche Partei soll verboten werden.

00:16:56.530 --> 00:16:59.210
Für mich geht es um die Frage, die ich gerne mit Ihnen diskutieren würde.

00:17:00.950 --> 00:17:04.890
Die AfD selbstverständlich ruft nicht zur Gewalt auf. Die plant,

00:17:05.110 --> 00:17:07.970
kündigt keine Gewalt an. Es gibt keine geheimen Waffenlager.

00:17:08.810 --> 00:17:12.970
Sie hat aber womöglich jetzt bald in einem Bundesland schon mal die Möglichkeit

00:17:12.970 --> 00:17:17.390
mit absoluter Mehrheit, mit demokratischen Mitteln Dinge umzusetzen,

00:17:17.510 --> 00:17:21.350
die womöglich nicht rechtsstaatsmäßig sind, die die Menschenwürde verletzen,

00:17:21.630 --> 00:17:23.790
die die Demokratie abschaffen. Was?

00:17:24.250 --> 00:17:29.030
Ja, da kann ich Ihnen eine ganze Liste vorlegen. Also zum Beispiel Begrüßungsgeld

00:17:29.030 --> 00:17:30.510
für Babys nur von deutschen Eltern.

00:17:31.630 --> 00:17:35.370
Und dann diese Unterscheidung zwischen Deutschen und Menschen,

00:17:35.730 --> 00:17:39.630
Ausländern als Menschen zweiter Klasse, Flüchtlingskinder in besonderen Schulen

00:17:39.630 --> 00:17:42.530
und Klassen unterrichten, die nicht mehr mit normalen Kindern zusammenbringen.

00:17:42.570 --> 00:17:43.930
Das halten Sie für verfassungswidrig?

00:17:44.190 --> 00:17:46.530
Ich gebe Ihnen ja nur eine Liste, was alles passieren würde.

00:17:46.670 --> 00:17:50.690
Kunst und Kultur nur noch fördern, wenn sie der Identitätsbildung dienen.

00:17:51.350 --> 00:17:58.270
Vereine nur noch finanziell fördern, wenn sie ein glaubhaftes Bekenntnis zum Patriotismus abgeben.

00:18:01.050 --> 00:18:05.650
Die die Universitäten nur noch mit bestimmten Lehrplänen erlauben.

00:18:05.710 --> 00:18:08.550
Ich kann das alles nicht überprüfen, was Sie mir da vorlesen.

00:18:08.550 --> 00:18:12.110
Das steht so im Programm der AfD Sachsen-Anhalt, wurde dieses Wochenende öffentlich zugänglich.

00:18:12.910 --> 00:18:16.990
Also ich meine nur, das sind ja alles, sozusagen wäre das aus ihrer Sicht,

00:18:17.865 --> 00:18:20.785
Nicht irgendwie problematisch, wenn eine AfD das einführen würde?

00:18:21.045 --> 00:18:24.525
Und das war ja schon zur Zeit des Prozesses, gab es ja den Entwurf für dieses Programm schon.

00:18:24.865 --> 00:18:28.605
Das sind ja auch Positionen, die überall Land, Auf, Land, Ab von der AfD vertreten werden.

00:18:28.685 --> 00:18:31.845
Absolut problematisch, aber ganz offensichtlich reicht es ja nicht aus für ein

00:18:31.845 --> 00:18:34.325
Verbotsverfahren. Das reicht ja nicht aus dafür.

00:18:36.165 --> 00:18:38.925
Es wird keins unternommen, aber das heißt ja nicht. Weil sie gesagt haben,

00:18:39.145 --> 00:18:47.105
es sei verfassungswidrig, wenn man eigene Klassen für Kinder einführt,

00:18:47.225 --> 00:18:48.065
die kein Deutsch können.

00:18:48.405 --> 00:18:53.565
Ich muss sagen, ich habe ja noch ein Kind in der Schule, ich finde das keine so schlechte Idee.

00:18:53.805 --> 00:18:57.385
Also die Kinder erstmal sprachlich fit zu machen, bevor man sie mit den anderen

00:18:57.385 --> 00:18:59.785
in eine Klasse steckt. Das halte ich nicht für menschenfeindlich.

00:19:00.145 --> 00:19:03.245
Das ist aber nicht die Forderung, sondern das hat überhaupt nichts mit Deutsch

00:19:03.245 --> 00:19:05.285
können ja oder nein zu tun. Das fände ich auch vernünftig.

00:19:05.745 --> 00:19:11.065
Es hat damit zu tun, dass man ausländische Kinder, Flüchtlingskinder nicht in

00:19:11.065 --> 00:19:12.665
dieselbe Klasse wie deutsche Kinder bringen will.

00:19:13.145 --> 00:19:15.745
Das ist nicht, um irgendwie dafür zu sorgen, dass alle deutsch können,

00:19:16.425 --> 00:19:19.745
sondern das ist, das ist, ukrainische Kinder übrigens auch.

00:19:20.005 --> 00:19:23.885
Also es ist sozusagen, es geht darum, eine bestimmte Kategorie von Kindern anders

00:19:23.885 --> 00:19:25.865
zu behandeln als andere. Finde ich nicht gut.

00:19:26.745 --> 00:19:28.885
Ich habe mir gedacht, dass Sie es nicht gut finden. Wissen Sie,

00:19:29.045 --> 00:19:31.525
ich glaube ja, ich bin ja die Letzte, die Ihnen unterstellen würde,

00:19:31.645 --> 00:19:36.185
dass Sie irgendwie sozusagen so eine Position der AfD teilen würden.

00:19:36.185 --> 00:19:41.505
Nur wir kommen ja von dem Punkt, dass Sie sagen, solange die AfD nicht mit gewaltsamen

00:19:41.505 --> 00:19:44.445
Mitteln zum Umsturz ruft,

00:19:44.985 --> 00:19:48.265
ist sie sozusagen, ich frame jetzt mal, verkürze mal ganz brutal,

00:19:48.685 --> 00:19:52.345
ist sie kein Problem quasi, ist sie kein Fall für ein Verbot.

00:19:52.565 --> 00:19:54.485
Soll man sie behandeln wie jede andere Partei auch?

00:19:54.945 --> 00:19:57.965
Und ich glaube, das ist der Punkt, wo die Leute sagen, Herr Martenstein.

00:19:58.943 --> 00:20:04.203
Ist ein bürgerlicher Anwalt der AfD, ein Wegbereiter der AfD mit solchen Positionen?

00:20:04.483 --> 00:20:06.563
Tja, damit muss ich dann wohl leben.

00:20:07.843 --> 00:20:11.323
Aber sozusagen führt das bei Ihnen dazu, dass Sie, wenn Sie sowas hören,

00:20:11.423 --> 00:20:14.803
dass Sie Ihre Position überdenken zum Parteiverbotsverfahren?

00:20:14.983 --> 00:20:17.483
Ich müsste das mal prüfen, was Sie mir da alles vorgelesen haben.

00:20:17.623 --> 00:20:19.323
Ich habe das Parteiprogramm nicht gelesen.

00:20:19.803 --> 00:20:26.243
Ich weiß aus langjähriger Erfahrung, dass manchmal auch beim Framing die eine

00:20:26.243 --> 00:20:32.403
oder andere Relativierung unter den Tisch fällt. Das heißt, ich würde mir das

00:20:32.403 --> 00:20:34.123
nochmal angucken, auf jeden Fall.

00:20:34.603 --> 00:20:39.703
Aber wissen Sie, der Souverän in einer Demokratie.

00:20:41.820 --> 00:20:47.160
Ist ja nicht die Presse und ist nicht die Linke, ist das Wahlvolk.

00:20:47.480 --> 00:20:51.760
Das ist doch wohl unstrittig zwischen uns. Die Wähler entscheiden.

00:20:52.640 --> 00:20:58.120
Und wenn die Wähler eine Partei wie die AfD in so großer Zahl wählen,

00:20:58.560 --> 00:21:04.440
dann sollte die erste Reaktion vernünftiger Menschen darauf nicht lauten, verbietet die.

00:21:04.680 --> 00:21:08.500
Die erste Reaktion sollte lauten, warum tun die Leute das?

00:21:09.040 --> 00:21:13.220
Denn eines können Sie mir ja nicht verkaufen, Frau Ammann, dass die Leute,

00:21:13.420 --> 00:21:16.880
die AfD wählen, samt und sonders Demokratiefeinde sind.

00:21:17.140 --> 00:21:20.120
Das können Sie mir nicht verkaufen. Nicht samt und sonders, aber leider.

00:21:20.300 --> 00:21:22.740
Ich habe mir die Zahlen nochmal angeguckt, weil das ein Thema war,

00:21:22.760 --> 00:21:24.660
das wir beide auch bei Lanz diskutiert haben.

00:21:25.580 --> 00:21:31.200
Ihr Punkt war damals und auch in der Rede in Hamburg, sozusagen die Leute wollen

00:21:31.200 --> 00:21:32.280
vor allem eine andere Politik.

00:21:32.620 --> 00:21:37.360
Die wollen eine andere demokratische Option haben. Die wollen einen neuen Helmut Schmidt.

00:21:37.980 --> 00:21:39.940
Das war, glaube ich, Ihre Aussage, wie sie zugespitzt war.

00:21:40.860 --> 00:21:43.600
Oder den echten Friedrich Merz. Das würde auch schon reichen.

00:21:43.680 --> 00:21:44.520
Oder den echten Friedrich Merz.

00:21:45.860 --> 00:21:50.300
Aber ich fürchte, dass die Statistik da ein bisschen gegen ihren Befund spricht

00:21:50.300 --> 00:21:54.480
und auch gegen die Begegnungen in der S-Bahn. Und ich habe diese Begegnungen ja auch.

00:21:54.820 --> 00:21:59.600
Also ich begegne ja auch AfD-Leuten und stelle mich da auch immer den Unterhaltungen

00:21:59.600 --> 00:22:02.600
und der Kritik. Ich begegne denen ja auch manchmal im Zug. Oder sie schreiben mir auch viel.

00:22:03.280 --> 00:22:05.900
AfD-Anhänger schreiben mir auch sehr viel und ich antworte da auch immer drauf.

00:22:05.900 --> 00:22:08.300
Also es gibt zum Beispiel eine Untersuchung der Bertelsmann Stiftung,

00:22:09.376 --> 00:22:16.956
Von 2021. 56 Prozent der AfD-Anhänger, das war eine große repräsentative Befragung,

00:22:17.916 --> 00:22:21.076
haben manifeste oder latent rechtsextreme Ansichten.

00:22:21.296 --> 00:22:24.256
Also haben die entweder ausdrücklich oder sozusagen mittelbar.

00:22:24.256 --> 00:22:25.196
Worauf wollen Sie hinaus?

00:22:26.076 --> 00:22:29.156
Ich will darauf hinaus, dass die Leute aus Überzeugung AfD wählen.

00:22:29.716 --> 00:22:33.436
Woher wissen Sie das denn? Ich sag's doch gerade. Also in den Umfragen sozusagen

00:22:33.436 --> 00:22:36.116
die AfD-Anhänger, also das habe ja nicht selber ich recherchiert,

00:22:36.216 --> 00:22:38.656
sondern die Leute, die die Bertelsmann Stiftung befragt haben,

00:22:38.736 --> 00:22:42.256
haben gezeigt, Sympathie für die Errichtung einer autoritären,

00:22:42.356 --> 00:22:44.036
rechtsgerichteten Staatsform.

00:22:45.116 --> 00:22:48.576
Verharmlosung der NS-Zeit, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit,

00:22:49.256 --> 00:22:54.276
Sozialdarwinismus, Chauvinismus, also das rücksichtslose Durchsetzen deutscher Interessen.

00:22:55.196 --> 00:22:57.816
Es gab einen Sachsen-Anhalt-Monitor nach der letzten Landtagswahl.

00:22:57.816 --> 00:22:59.256
Wie definieren Sie denn Chauvinismus?

00:22:59.596 --> 00:23:03.416
Das rücksichtslose Durchsetzen deutscher Positionen auf internationaler Ebene.

00:23:03.756 --> 00:23:08.156
Also sozusagen das möglichst vehemente Durchsetzen des deutschen Interesses.

00:23:08.276 --> 00:23:09.736
So Germany first sozusagen.

00:23:10.436 --> 00:23:13.976
Das sind ja nicht Kriterien, die ich erfunden habe. Dass eine Regierung die

00:23:13.976 --> 00:23:16.536
Interessen des jeweiligen Landes vertritt, ist doch relativ normal.

00:23:16.876 --> 00:23:19.856
Das machen ja die Franzosen auch. Es geht um ein aggressives Durchsetzen.

00:23:19.896 --> 00:23:23.776
Was unterscheidet aggressives Durchsetzen von nicht aggressivem Durchsetzen?

00:23:25.876 --> 00:23:28.596
Der Unterschied ist Donald Trump und Friedrich Merz.

00:23:29.785 --> 00:23:32.145
Den Unterschied, den sehen Sie ja, oder? Also ich meine, das ist,

00:23:32.645 --> 00:23:35.145
würde ich mal sagen, ziemlich augenfällig.

00:23:36.405 --> 00:23:39.585
Ich versuche nur, Ihnen entgegenzuhalten, wenn Sie sagen, die Leute wollen ja

00:23:39.585 --> 00:23:43.645
einfach nur eine andere Politik. Sie sind also dafür, dass die AfD verboten wird? Nein.

00:23:44.165 --> 00:23:47.125
Ich bin gegen ein Verbotsverfahren für die bundesweite AfD, total.

00:23:47.685 --> 00:23:51.425
Aber ich glaube, dass es möglich wäre, für Landesverbände ein Verbotsverfahren

00:23:51.425 --> 00:23:53.945
zu machen, auch mit Erfolg, in Thüringen, Sachsen-Anhalt.

00:23:54.105 --> 00:23:57.105
Die gelten seit Jahren als gesichert rechtsextrem. Schauen Sie sich das Programm

00:23:57.105 --> 00:23:59.525
an. In Brandenburg gibt es ein ähnliches Bild.

00:24:00.045 --> 00:24:02.985
Was meinen Sie, wie die Wähler darauf reagieren? Ich glaube,

00:24:03.065 --> 00:24:03.945
das wäre ganz schrecklich.

00:24:04.425 --> 00:24:07.445
Ich glaube, die würden ganz schrecklich darauf reagieren. Haben Sie mal das

00:24:07.445 --> 00:24:10.845
Essay Aussichten auf den Bürgerkrieg von Hans Magnus Enzensberger gelesen?

00:24:10.925 --> 00:24:13.045
Das sollten Sie unbedingt mal tun, Frau Amann.

00:24:13.905 --> 00:24:16.445
Da steht nämlich drin, was dann passieren wird.

00:24:17.325 --> 00:24:22.865
Und Enzensberger ist nun wirklich ein klügerer Kopf als wir beide.

00:24:22.865 --> 00:24:26.185
Das heißt aber, Sie sagen im Prinzip, es gibt einen Anspruch darauf,

00:24:26.405 --> 00:24:29.145
der Wähler eine Partei zu wählen, die die Demokratie abschaffen würde.

00:24:31.905 --> 00:24:35.605
Die AfD will ja die Demokratie nicht insgesamt abschaffen.

00:24:35.985 --> 00:24:41.345
Ich meine, das Bundesverfassungsgericht hat doch klargestellt,

00:24:41.745 --> 00:24:50.745
dass die Partei nicht insgesamt durchweg rechtsradikal und demokratiefeindlich ist.

00:24:51.745 --> 00:24:56.245
Das ist doch nun mal so. Wenn ich da widersprechen darf, für die Bundesländer,

00:24:56.305 --> 00:24:57.325
die ich gerade genannt habe,

00:24:57.625 --> 00:25:05.345
die sind von ihrer Ideologie her und durchtränkt von der Einordnung in Ausländer

00:25:05.345 --> 00:25:08.485
und Deutsche als Menschen unterschiedlicher Klasse, das ist ein Faktor für ein

00:25:08.485 --> 00:25:10.085
Verbotsverfahren, für die.

00:25:11.660 --> 00:25:14.640
De facto die Abschaffung der Meinungsfreiheit, Abschaffung der Medien,

00:25:15.320 --> 00:25:18.440
gerade auf dem Parteitag. Für die Abschaffung der Meinungsfreiheit?

00:25:19.520 --> 00:25:23.300
Können Sie mir das wörtlich zitieren? Inwiefern sind die für die Abschaffung der Meinungsfreiheit?

00:25:23.380 --> 00:25:27.160
Das interessiert mich, weil sie ja doch immer, die AfD spricht sich ja immer

00:25:27.160 --> 00:25:28.720
sehr dezidiert für Meinungsfreiheit aus.

00:25:29.120 --> 00:25:32.620
Bitte belegen Sie mir, dass die für die Abschaffung der Meinungsfreiheit sind.

00:25:32.780 --> 00:25:34.540
Die sind zum Beispiel dafür.

00:25:34.860 --> 00:25:37.000
Das Zitat hätte ich gerne. Ich glaube, jetzt versuchen Sie gerade,

00:25:37.040 --> 00:25:40.400
mich auf so einen Pfad zu bringen, mit so einem Gottscher, so einem rhetorischen...

00:25:40.400 --> 00:25:42.620
Nein, Judo-Trick auf die Matte schüttet.

00:25:42.860 --> 00:25:46.420
Wissen Sie, Frau Amann, Sie schütten mich dazu mit irgendwelchen Behauptungen,

00:25:47.100 --> 00:25:48.900
die Sie mit keiner Silbe belegen.

00:25:49.020 --> 00:25:52.020
Also erstmal habe ich Ihnen ja gerade ganz viele... Bitte belegen Sie mir,

00:25:52.220 --> 00:25:56.240
dass die AfD für die Abschaffung der Meinungsfreiheit ist. Bitte belegen Sie mir das.

00:25:56.760 --> 00:26:01.600
Vielleicht war die Formulierung zu zugespitzt, aber wenn Sie in dem Programm

00:26:01.600 --> 00:26:04.080
sehen, der AfD... Welches Zitat?

00:26:04.320 --> 00:26:07.260
Sie wollen zum Beispiel die öffentlich-rechtlichen Medien abschaffen.

00:26:07.720 --> 00:26:08.900
Das ist doch nicht die Abschaffung der Meinungsfreiheit. Ja,

00:26:09.020 --> 00:26:15.500
Moment mal, Moment mal. Warum wollen die denn die Öffentlich-Rechtlichen abschaffen?

00:26:15.600 --> 00:26:18.060
Warum wollen sie die Kirchen austrocknen?

00:26:18.400 --> 00:26:21.680
Warum wollen sie die Zivilgesellschaft, sie wollen die Staatsleistungen für

00:26:21.680 --> 00:26:24.040
die Kirchen streichen? 40 Millionen Euro sind das im Jahr.

00:26:26.000 --> 00:26:29.900
Das will doch auch die Linke. Warum wollen die denn Kulturschaffende auf Linie bringen?

00:26:29.920 --> 00:26:32.140
Das will doch auch die Linke. Die Linke will doch auch, dass die Kirchen nicht

00:26:32.140 --> 00:26:35.020
mehr finanziert werden. Sie geben mir ja gar keine Möglichkeit zu antworten.

00:26:35.740 --> 00:26:40.460
Naja. Herr Martenstein. Ich habe das Gefühl, Sie greifen gerade ein bisschen

00:26:40.460 --> 00:26:44.540
nach Strohhalmen, um zu sagen, also diese Liste zeigt doch eindeutig.

00:26:44.540 --> 00:26:47.560
Ich greife nicht nach Strohhalmen, ich greife nach Fakten, Frau Ammann.

00:26:48.120 --> 00:26:51.640
Sie halten sich jetzt an einer Formulierung fest, aber...

00:26:52.111 --> 00:26:56.791
Fällt Ihnen nicht auf, warum glauben Sie denn, dass die AfD diese Punkte im Programm hat?

00:26:56.851 --> 00:27:02.771
Wozu sollen die denn dienen, die Punkte Journalisten, die die AfD als linke

00:27:02.771 --> 00:27:05.711
Lohnknechte bezeichnet und als linke Propagandisten?

00:27:05.911 --> 00:27:08.291
Was meinen Sie denn, warum die den Rundfunk abschaffen will?

00:27:08.771 --> 00:27:13.091
Was meinen Sie denn, warum die Zivilgesellschaft zu patriotischen Bekenntnissen

00:27:13.091 --> 00:27:15.711
zwingen will und sonst von staatlicher Förderung abtrennen will?

00:27:15.711 --> 00:27:17.651
Sie wissen doch genauso gut wie ich.

00:27:17.691 --> 00:27:23.031
Dahinter steht doch der Wunsch, Andersdenkende auszuschalten.

00:27:23.291 --> 00:27:28.471
Sie wissen doch genauso gut wie ich, dass das Vertrauen der Bundesbürgerinnen

00:27:28.471 --> 00:27:32.131
und Bundesbürger in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk stark nachgelassen hat.

00:27:32.311 --> 00:27:33.731
Da gibt es ja nun Umfragen.

00:27:34.011 --> 00:27:36.391
Und das ist die Lösung, die Abschaffung? Nein.

00:27:37.551 --> 00:27:44.391
Ich will Ihnen nur klar machen, dass Kritik an Einseitigkeiten des öffentlich-rechtlichen

00:27:44.391 --> 00:27:48.251
Rundfunks kein Rechtsradikalismus ist. Ja, aber das sagt ja auch gar nicht.

00:27:48.291 --> 00:27:51.211
Das sagt ja aber die AfD auch nicht. Das ist ja wirklich weit,

00:27:51.331 --> 00:27:53.531
weit verbreitet. Ja, aber das ist ja nicht hier der Punkt.

00:27:53.991 --> 00:27:56.271
Es geht ja nicht darum, dass man nicht den öffentlich-rechtlichen Rundfunks

00:27:56.271 --> 00:27:57.891
kritisieren darf. Ich finde, er ist viel zu groß.

00:27:58.211 --> 00:28:03.431
Als Vertreterin eines privaten Medienhauses, wir haben drei Zeitungen in Thüringen,

00:28:03.651 --> 00:28:06.731
Funk hat drei Zeitungen in Thüringen. Die kämpfen jeden Tag dagegen,

00:28:06.871 --> 00:28:10.091
dass beim MDR geschriebene Texte erscheinen. In großem Umfang.

00:28:10.311 --> 00:28:13.731
Und dass die Leute sich da gratis das abholen können, wofür sie bei uns bezahlen müssen.

00:28:14.031 --> 00:28:17.831
Das ist ein Thema, da geht mir sozusagen gefühlt das Messer in der Tasche auf.

00:28:18.131 --> 00:28:22.651
Aber hier geht es darum, ich käme nie auf die Idee, das hätte auch Franz Josef

00:28:22.651 --> 00:28:25.171
Strauß übrigens nicht gemacht, auf den sie sich ja berufen haben in der Rede,

00:28:25.951 --> 00:28:27.311
das einfach komplett abzuschaffen.

00:28:28.219 --> 00:28:31.379
Weil was soll denn an die Stelle treten? Die genehme Meinung von News,

00:28:31.539 --> 00:28:34.659
die genehme Meinung von rechten Medien? Ich bin auch nicht für die Abschaffung

00:28:34.659 --> 00:28:36.039
des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

00:28:36.479 --> 00:28:39.239
Und dass das ein Eingriff in die Meinungsfreiheit wäre der Journalisten,

00:28:39.299 --> 00:28:41.239
die davon betroffen sind, dass die nicht mehr schreiben dürfen,

00:28:41.379 --> 00:28:42.059
was sie wollen. Darf ich auch mal was sagen?

00:28:42.439 --> 00:28:45.599
Jetzt dürfen Sie was sagen, tut mir leid. Ich habe es vergessen. Machen Sie weiter.

00:28:46.059 --> 00:28:51.439
Wissen Sie, Sie ballern mich so zu mit unbelegten Zitaten, mit Behauptungen,

00:28:51.919 --> 00:28:56.359
von denen ich überhaupt nicht überprüfen kann, was da dran ist.

00:28:56.539 --> 00:28:57.519
Aber machen Sie ruhig weiter.

00:28:58.319 --> 00:29:00.679
Also die Sachen, die ich Ihnen jetzt gerade aufgezählt habe,

00:29:00.799 --> 00:29:03.159
finden Sie alle in dem Programm der AfD Sachsen-Anhalt.

00:29:03.439 --> 00:29:06.039
Da ist nichts unbelegt von. Das habe ich mir hierfür extra rausgeschrieben.

00:29:06.119 --> 00:29:07.559
Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks?

00:29:07.939 --> 00:29:10.339
Ja, Kündigung des... Abschaffung der Meinungsfreiheit. Ja, Sie haben ja gesagt,

00:29:10.419 --> 00:29:12.559
die wollen die Meinungsfreiheit abschaffen. Das war die Formulierung,

00:29:12.679 --> 00:29:16.059
über die Sie gestolpert sind und dafür kann ich Ihnen in der Tat kein Zitat

00:29:16.059 --> 00:29:17.859
geben. Aber was ist es denn sonst?

00:29:18.259 --> 00:29:22.879
Was ist es denn, wenn du den Rundfunkstraatsvertrag kündigst und damit eine

00:29:22.879 --> 00:29:28.799
komplette Grundversorgung abschaffen willst, die meinetwegen zu dick ist,

00:29:29.039 --> 00:29:30.499
die meinetwegen zu üppig ist?

00:29:30.499 --> 00:29:34.339
Es gibt doch haufenweise Länder, in denen es keinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk

00:29:34.339 --> 00:29:36.119
gibt, aber trotzdem Meinungsfreiheit.

00:29:36.359 --> 00:29:37.959
Damit ist die Frage doch beantwortet.

00:29:38.339 --> 00:29:41.519
Also die Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, so bedauernswert

00:29:41.519 --> 00:29:45.039
man sie finden kann, würde nicht automatisch bedeuten, dass es in diesem Land

00:29:45.039 --> 00:29:47.059
keine Meinungsfreiheit mehr gibt. Das wissen Sie doch auch.

00:29:48.859 --> 00:29:52.579
Okay, nee, das kann man so sehen. Ich finde, das ist eine absolut vertretbare Position.

00:29:52.979 --> 00:29:56.419
Ich habe einen Satz von Ihnen in einem Bildinterview mit Ihnen im Nachklapp

00:29:56.419 --> 00:29:58.599
zu der Thalia-Veranstaltung gesehen.

00:29:58.799 --> 00:30:02.359
Die Leute verwechseln das Engagement gegen die AfD mit einer Liebeserklärung.

00:30:03.619 --> 00:30:05.579
Und trotzdem hat man ja irgendwie das Gefühl.

00:30:07.676 --> 00:30:13.116
Da ist bei Ihnen mehr als jetzt nur der aufrechte Wunsch eines Staatsbürgers,

00:30:13.256 --> 00:30:17.496
dass jemand fair behandelt wird, sondern da ist schon eine gewisse Sympathie

00:30:17.496 --> 00:30:19.116
und eine gewisse ideologische Nähe auch.

00:30:19.556 --> 00:30:22.396
Würden Sie das auch so sehen oder tue ich Ihnen Unrecht, wenn ich das sage?

00:30:24.496 --> 00:30:30.036
Ich weiß nicht recht. Ich habe mich immer sehr dagegen gewehrt,

00:30:30.116 --> 00:30:32.076
als rechts eingeordnet zu werden,

00:30:32.416 --> 00:30:38.556
weil ich linkssozialisiert bin, weil ich viele Jahre meines Lebens mich auch

00:30:38.556 --> 00:30:40.176
für einen Linken gehalten habe.

00:30:42.576 --> 00:30:46.416
Und weil ich Nationalismus unsympathisch finde.

00:30:46.916 --> 00:30:51.396
Also meine nationalistische Ader ist überhaupt nicht vorhanden eigentlich.

00:30:53.476 --> 00:30:56.576
Aber ich halte es für legitim, rechts zu sein.

00:30:56.856 --> 00:31:01.976
Rechts und links sind seit 1789 eigentlich die beiden Grundrechte der Demokratie.

00:31:02.056 --> 00:31:03.436
Natürlich darf man rechts sein.

00:31:03.576 --> 00:31:09.476
Aber ich habe wirklich Schwierigkeiten damit, mich so einzuhören.

00:31:09.476 --> 00:31:10.916
Und ich würde mich einen Liberalen nennen.

00:31:11.496 --> 00:31:17.456
Warum holen Sie sich da nicht? Und als Liberaler ist man natürlich ein Freiheitsapostel.

00:31:17.856 --> 00:31:22.376
Ich bin dafür, den Leuten möglichst viel Freiheit zu lassen.

00:31:22.696 --> 00:31:26.056
Das ist schon meine Grundüberzeugung. Auch die Freiheit, rechts zu sein.

00:31:26.316 --> 00:31:29.796
Auch die Freiheit, beispielsweise in einem Land die Richtung zu ändern.

00:31:30.176 --> 00:31:33.496
Das ist doch der Sinn der Demokratie, dass man keine Revolution machen muss.

00:31:33.816 --> 00:31:38.076
Dass man die Herrschende nicht irgendwie an die Laternenpfähle hängt, wie man es im 18.

00:31:38.676 --> 00:31:41.476
Jahrhundert gemacht hat, sondern dass man sich einfach abwählt,

00:31:41.576 --> 00:31:44.936
wenn man genug von ihnen hat. Das ist meiner Ansicht nach Demokratie.

00:31:46.791 --> 00:31:50.691
Ich bin deswegen engagiert in dieser Frage, weil ich wirklich leidenschaftlicher

00:31:50.691 --> 00:31:56.251
Anhänger von freien Lebensverhältnissen und von einem freien Land und von Demokratie bin.

00:31:56.611 --> 00:32:02.811
Und das, was man so vorhat jetzt mit diesem AfD-Verbot, was Deutschland natürlich

00:32:02.811 --> 00:32:06.891
in Europa vollkommen isolieren würde, dann würden uns lächerlich machen damit,

00:32:07.191 --> 00:32:09.971
wenn überall rechtspopulistische Parteien um uns herum regieren.

00:32:10.071 --> 00:32:11.451
Das kann ja in zehn Jahren der Fall sein.

00:32:11.591 --> 00:32:14.931
Und wir haben die verboten. Das wäre irgendwie absolut lächerlich.

00:32:14.931 --> 00:32:16.331
Aber kann das der Maßstab sein?

00:32:16.471 --> 00:32:19.331
Also ich will jetzt nicht nochmal die Debatte über das Verbot aufmachen und

00:32:19.331 --> 00:32:22.131
ich habe Ihnen ja auch gesagt, ich bin dagegen, es auf Bundesebene zu machen.

00:32:22.551 --> 00:32:26.391
Ich bin dafür, dass man es bei den völlig klaren Fällen versucht.

00:32:28.011 --> 00:32:31.551
Aber wenn ich da nochmal fragen darf, ist für uns jetzt der Maßstab,

00:32:31.651 --> 00:32:34.691
ob ein Portugiese oder ein Luxemburger sagt, die sind ja verrückt,

00:32:35.131 --> 00:32:39.451
wenn in unserem Grundgesetz das vorgesehen ist, aus unserer historischen Erfahrung,

00:32:39.571 --> 00:32:42.591
dass es damals kein Mittel gab, eine Partei, die mit demokratischen Mitteln

00:32:42.591 --> 00:32:44.911
eine faschistische Diktatur...

00:32:44.911 --> 00:32:47.671
Die AfD zu vergleichen, ist doch historisch vollkommener Blödsinn.

00:32:47.671 --> 00:32:49.311
Wir sprechen ja vom Instrument Parteiverbot.

00:32:49.391 --> 00:32:51.511
Ich vergleiche gar nicht die AfD mit der NSDAP.

00:32:51.631 --> 00:32:53.591
Ich will gar nicht auf diesen Schreck. Sie wissen doch, dass das Blödsinn ist.

00:32:53.631 --> 00:32:55.931
Aber ich habe Ihnen doch gesagt, ich glaube in Thüringen,

00:32:56.351 --> 00:33:01.711
wo der Landesvorsitzende sich ständig und durch die Bank als Geschichtslehrer

00:33:01.711 --> 00:33:05.131
neonazistischer Terminologie, das ist der Landesvorsitzende,

00:33:05.231 --> 00:33:06.811
das ist nicht irgendein Heini von hinten links.

00:33:07.071 --> 00:33:09.791
Der hat die gesamte Partei auf sich zugeschnitten.

00:33:10.451 --> 00:33:14.371
Und wir reden in Sachsen-Anhalt ist nicht viel besser, Brandenburg ist auch nicht viel besser.

00:33:14.911 --> 00:33:19.431
Also ich meine, dass man das mal probiert, da muss doch der Maßstab sein,

00:33:19.511 --> 00:33:20.951
ist das gerechtfertigt oder nicht?

00:33:21.271 --> 00:33:24.811
Ist das nach unseren Maßstäben, sagt das Bundesverfassungsgericht, ja oder nein?

00:33:25.211 --> 00:33:30.451
Und wenn sich dann Belgier darüber die Nase rümpft, warum sollte uns das...

00:33:30.451 --> 00:33:32.491
Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.

00:33:32.611 --> 00:33:36.551
Nein, wir berechnen nach unseren verfassungsrechtlichen Maßstäben,

00:33:36.811 --> 00:33:42.871
ob unser Rechtssystem, ob unsere Verfassungsrichter die Überzeugung teilen,

00:33:42.871 --> 00:33:44.631
dass diese Landesverbände.

00:33:45.828 --> 00:33:49.668
Undemokratisch sind, verfassungsfeindlich sind, gefährlich sind für die Demokratie.

00:33:50.808 --> 00:33:55.308
Tja, wir drehen uns ein bisschen im Kreis. Ich wollte ja auch eigentlich woanders hin.

00:33:56.128 --> 00:34:04.528
Interessant ist ja auch die Frage, dass Sie und auch andere Vertreter der politischen

00:34:04.528 --> 00:34:09.608
Linken natürlich jedwes Gedanken über ein Verbot der Linkspartei entrüstet zurückweisen würden.

00:34:10.068 --> 00:34:14.188
Das finde ich also auch... Also erstens haben Sie mich gar nicht gefragt, ob ich das tue.

00:34:15.682 --> 00:34:18.842
Ja, es würde mich wundern, aber vielleicht tun sie es. Ja, aber ich finde es

00:34:18.842 --> 00:34:24.202
interessant, weil das ist ein Muster, das mir oft begegnet und das teilen sie

00:34:24.202 --> 00:34:25.822
mit der AfD, muss ich sagen.

00:34:26.742 --> 00:34:30.602
Ich teile mir auch die Luft und die Erde und das Wasser mit der AfD.

00:34:30.682 --> 00:34:32.542
Sie übrigens auch. Ja, absolut.

00:34:33.162 --> 00:34:37.702
Wie gesagt, ich teile sogar Blutsverwandtschaft mit einem leider verstorbenen

00:34:37.702 --> 00:34:40.482
Ex-AfD-Mitglied. Insofern bin ich mir da sehr wohl bewusst.

00:34:41.062 --> 00:34:42.562
Das sind alles unsere Mitbürger.

00:34:43.382 --> 00:34:46.542
Das sind Leute, mit denen wir unsere Gesellschaft teilen. Deswegen habe ich

00:34:46.542 --> 00:34:49.082
natürlich auch ein Steuergefühl, damit irgendwen verbieten zu wollen.

00:34:49.322 --> 00:34:53.382
Das sind Leute, mit denen wir zusammenleben hier und eine Gesellschaft bilden. Es sind Menschen.

00:34:54.262 --> 00:34:58.422
Insofern haben Sie einen Anspruch auf faire Behandlung. Ja, aber die Frage ist

00:34:58.422 --> 00:35:03.062
ja, mir kommt das immer so ein bisschen vor, als spielt man Fußball gegen eine Handballmannschaft.

00:35:03.222 --> 00:35:06.902
Weil die AfD einfach auf den Platz tritt mit anderen Regeln.

00:35:07.182 --> 00:35:11.142
Als die Linke meinen Sie? Nee, als der Rest des politischen Systems.

00:35:11.862 --> 00:35:19.722
Auch als die CDU, auch als die SPD. Ja, Sie haben ja nach Abgrenzung zur AfD gefragt.

00:35:20.142 --> 00:35:24.362
Das wird man ja als Konservativer und Liberaler, wird man das ja doch öfter mal gefragt.

00:35:24.962 --> 00:35:26.442
Und das Interessante ist.

00:35:28.882 --> 00:35:31.342
Da muss ich tatsächlich nochmal auf die andere Seite des Spektrums kommen.

00:35:31.402 --> 00:35:33.102
Als Linker wird man das relativ selten gefragt.

00:35:33.262 --> 00:35:36.542
Ich kann das sagen, weil ich ja lange auf der linken Seite und Mitglied der

00:35:36.542 --> 00:35:40.862
Kommunistischen Partei gewesen bin und sowas. Da wird man das eigentlich nicht gefragt.

00:35:41.562 --> 00:35:45.082
Wissen Sie, die Linke hat wirklich das perfekte Verbrechen begangen.

00:35:45.422 --> 00:35:48.002
Die Linke hat das perfekte Verbrechen begangen.

00:35:48.702 --> 00:35:53.462
Berge von Leichen, zweistellige Millionenzahlen von Opfern von Stalin,

00:35:53.662 --> 00:35:57.622
von Mao, die Killing Fields in Kambodscha, alles im Namen des Fortschritts und

00:35:57.622 --> 00:35:58.882
des Marxismus begangen.

00:35:59.622 --> 00:36:02.322
Berge von Leichen, darüber spricht man nicht.

00:36:04.202 --> 00:36:07.962
Aber das ist auch so eine, sorry, aber das ist diese maßlosen Vergleiche.

00:36:07.962 --> 00:36:14.422
Und wenn Sie einem Linken damit kommen, dann wird er sagen...

00:36:15.878 --> 00:36:19.178
So ein Linker bin ich nicht. Ich habe mit diesen Leuten nichts zu tun.

00:36:19.278 --> 00:36:20.898
Was habe ich denn mit Stalin zu tun?

00:36:21.298 --> 00:36:23.678
Natürlich bin ich für die Vergesellschaftung der Produktionsmittel,

00:36:24.018 --> 00:36:28.518
natürlich bin ich für Sozialismus, aber doch nicht für sowas.

00:36:29.998 --> 00:36:34.078
Dem Linken lassen sie das durchgehen. Dem Rechten lassen sie es nicht durchgehen.

00:36:34.198 --> 00:36:38.518
Stimmt's? Es stimmt nur insofern, als dass ich den Rechten und den Linken an

00:36:38.518 --> 00:36:40.478
ihren heutigen Aussagen und Positionen messe.

00:36:41.178 --> 00:36:43.998
Und wenn ich sehe, was die AfD teilweise für Positionen hat,

00:36:44.258 --> 00:36:47.598
und damit meine ich nicht unbedingt das Parteiprogramm, Sachsen-Anhalt,

00:36:47.698 --> 00:36:50.258
da muss man ja dankbar sein, dass die das mal in der Deutlichkeit aufgeschrieben

00:36:50.258 --> 00:36:52.838
haben, was die wirklich wollen. Sie kommen immer mit diesem Sachsen-Anhalt-Programm.

00:36:52.938 --> 00:36:58.058
Sie haben gecheckt, dass ich dieses Sachsen-Anhalt-Programm nicht kenne.

00:36:58.278 --> 00:37:03.238
Das haben Sie gecheckt und deswegen kommen Sie jetzt alle 30 Sekunden mit dem

00:37:03.238 --> 00:37:05.978
Programm von Sachsen-Anhalt. Ich versuche ja nur, Ihre Frage zu beantworten.

00:37:06.218 --> 00:37:10.558
Ich glaube, dass Sie nicht wahrhaben wollen, wie die AfD wirklich ist.

00:37:11.038 --> 00:37:15.198
Sie wollen es nicht wahrhaben, wie die AfD tickt. Auch in Thüringen,

00:37:15.338 --> 00:37:19.518
auch in Brandenburg und auch Teile, einzelne Personen, wahrscheinlich so viele,

00:37:19.598 --> 00:37:22.598
dass man schon von einer starken Strömung sprechen kann im Bund.

00:37:22.598 --> 00:37:25.658
Und die schreiben das halt nicht in ihre offiziellen Programme rein,

00:37:25.918 --> 00:37:30.358
nur in Ausnahmefällen, das war eigentlich mein Punkt, sondern sie schreiben

00:37:30.358 --> 00:37:34.218
in ihre Programme das, was sie dann lesen und denken, das ist doch wie die CDU der 80er Jahre.

00:37:34.858 --> 00:37:38.778
Aber wenn man die Reden hört auf den Marktplätzen, wenn man die Social-Media-Posts

00:37:38.778 --> 00:37:43.758
sieht und die Verlautbarungen, die so immer mal wieder in den Raum gefunkt werden,

00:37:44.258 --> 00:37:47.438
das ist die wahre AfD. Und das ist die AfD von heute.

00:37:48.178 --> 00:37:53.098
Und bei der Linken findet man diese Aussagen, wenn man jetzt mal vom Antisemitismus absieht,

00:37:53.618 --> 00:37:58.578
du findest niemanden, der in die Richtung geht, zu sagen, wir wollen die Leute

00:37:58.578 --> 00:38:01.378
in die Armut treiben, wir wollen ein Lager bauen, in denen wir irgendwie,

00:38:01.778 --> 00:38:05.658
also sozusagen eine Situation schaffen, in der stalinistische oder maoistische

00:38:05.658 --> 00:38:06.778
Methoden wieder möglich wären.

00:38:06.838 --> 00:38:10.598
Ja, man möchte halt alles, was nie links ist, verbieten.

00:38:11.476 --> 00:38:16.216
Ja, aber manchmal, sie sind doch viel zu intelligent für so eine Verharmlosung,

00:38:16.296 --> 00:38:20.696
für so ein Runterbrechen auf so einen billigen Take.

00:38:21.256 --> 00:38:25.496
Sie sind doch wirklich ein, ich meine, sie sind ein scharfsinniger Autor.

00:38:25.676 --> 00:38:28.936
Sie sind ein genialer Arbeiter mit Worten.

00:38:29.736 --> 00:38:35.056
Und dann frage ich mich, ist es wirklich so, dass sie keinerlei Gefahr sehen

00:38:35.056 --> 00:38:37.836
in den Positionen, die sie von der AfD lesen oder hören?

00:38:42.596 --> 00:38:43.756
Ich glaube,

00:38:45.956 --> 00:38:54.156
dass diese Partei sich deradikalisieren würde, wenn man sie mitspielen ließe.

00:38:54.436 --> 00:38:58.276
Das ist bei den Grünen passiert, das ist auch bei der Linkspartei passiert.

00:38:59.216 --> 00:39:05.276
Bei der AfD passiert es deswegen nicht, weil sie so konsequent ausgegrenzt wird. Das vermute ich.

00:39:05.676 --> 00:39:09.076
Aber das ist ja eigentlich eine Bevormundung. Sie denken also,

00:39:09.176 --> 00:39:14.316
dass die AfD sozusagen so ein Opfer ist, die sozusagen in die Ecke gedrängt

00:39:14.316 --> 00:39:18.516
wird und deswegen um sich schlägt, aber in Wahrheit gar nicht so meint.

00:39:19.556 --> 00:39:25.756
Es ist doch das Erfolgskonzept der AfD, mit diesen Ressentiments gegen Migranten

00:39:25.756 --> 00:39:29.456
zu spielen. Das Erfolgsrezept der AfD ist die Politik der anderen.

00:39:29.856 --> 00:39:34.496
Das ist ihr Erfolgsrezept. Die Leute, die ich kenne, die AfD wählen,

00:39:34.636 --> 00:39:40.036
wählen doch hauptsächlich deswegen AfD, weil sie mit den anderen nichts mehr

00:39:40.036 --> 00:39:43.076
am Hut haben wollen. Wie oft haben Sie eigentlich schon AfD gewählt?

00:39:43.596 --> 00:39:46.776
Wenn ich sage, was ich bei der letzten Wahl gewählt habe, mache ich mich natürlich

00:39:46.776 --> 00:39:49.056
unmöglich. Ich habe FDP gewählt.

00:39:49.576 --> 00:39:51.996
Das ist, würde ich sagen, im demokratischen Rahmen.

00:39:52.936 --> 00:39:54.476
Aber wir waren sehr weniger.

00:39:56.676 --> 00:40:00.536
Aber wie oft haben sie schon gedacht, die AfD hat Recht? Wie oft haben sie schon

00:40:00.536 --> 00:40:03.016
gedacht, die haben einen Punkt? Da haben sie einen Punkt.

00:40:03.878 --> 00:40:08.598
Ja, bei der Migrationspolitik habe ich schon manchmal gedacht, Sie haben recht.

00:40:10.658 --> 00:40:15.438
Kann man das genauer sagen? Wissen Sie noch was genauer? Ich glaube tatsächlich,

00:40:15.718 --> 00:40:18.258
dass es eine massive Überforderung dieses Landes gibt.

00:40:18.878 --> 00:40:23.458
Und dass die Zahlen, damit man überhaupt in der Lage ist, das in irgendeiner

00:40:23.458 --> 00:40:26.238
Weise zu bewältigen, was da an den Schulen beispielsweise stattfindet,

00:40:26.638 --> 00:40:30.838
dass die Zahlen da noch deutlicher heruntergehen müssen, als sie es im Moment tun.

00:40:30.838 --> 00:40:37.518
Also wir sind einige Jahre lang wirklich das Land mit dem prozentual höchsten

00:40:37.518 --> 00:40:40.798
Zustrom bezogen auf die Bevölkerungszahl gewesen in der Welt.

00:40:41.058 --> 00:40:44.958
Und das würde kein Staat so leicht verkraften.

00:40:45.198 --> 00:40:49.278
Dass es da Konflikte gibt, ist vollkommen absehbar.

00:40:49.538 --> 00:40:54.338
Und natürlich haben wir da auch ein Kriminalitätsproblem. Ich weiß, Sie sehen das anders.

00:40:54.498 --> 00:40:57.558
Sie behaupten ja, dass es kein Kriminalitätsproblem durch Migration gibt.

00:40:57.558 --> 00:40:59.978
Aber sagen Sie mir bitte eine Quelle, wo ich das gesagt habe?

00:40:59.998 --> 00:41:03.458
Ja, das haben Sie in einer Talkshow gesagt, wo Sie mit Herrn Wickert gesessen

00:41:03.458 --> 00:41:04.898
haben. Was habe ich da genau gesagt?

00:41:06.298 --> 00:41:10.498
Herr Wickert hat gesagt, dass es in Hamburg schwierig sei für Frauen,

00:41:10.638 --> 00:41:12.338
sich in manchen Stadtvierteln zu bewegen.

00:41:12.498 --> 00:41:14.638
Und Sie haben gesagt, das ist eine freie Erfindung von Ihnen,

00:41:14.718 --> 00:41:16.478
Herr Wickert. Jetzt zitieren Sie aber nicht genau.

00:41:17.818 --> 00:41:21.318
Ich habe es so in Erinnerung. Ich habe überlegt, ob ich das Thema anspreche

00:41:21.318 --> 00:41:22.938
und dann dachte ich, es soll hier nicht um mich gehen.

00:41:23.018 --> 00:41:25.578
Junkwennstieg war das, glaube ich. Aber Sie zitieren mich genauso,

00:41:25.678 --> 00:41:28.838
wie Sie mich in Ihrer Kolumne falsch zitiert haben. Zitieren Sie mich jetzt auch falsch?

00:41:28.958 --> 00:41:31.338
In welcher Kolumne habe ich Sie falsch zitiert? Sie haben mich ja dann in einer

00:41:31.338 --> 00:41:36.718
Zeitkolumne verbraten und haben das da aber völlig falsch dargestellt.

00:41:36.818 --> 00:41:38.558
Ich habe vom Fernseher gesessen abgeschrieben.

00:41:40.031 --> 00:41:46.031
Können wir nachher noch ein Faktenstück machen. Aber das hat mich sehr verfolgt, diese Geschichte.

00:41:46.851 --> 00:41:50.911
Und das war eine interessante Erfahrung für mich, weil ich da mal geframed wurde zur Abwechslung.

00:41:51.851 --> 00:41:54.971
Als die, die nicht wahrhaben will, dass es migrantische Kriminalität gibt.

00:41:55.071 --> 00:41:57.531
Genau der Take, den wiederholen Sie jetzt auch. Genau der Take war bei News.

00:41:57.711 --> 00:41:58.751
Genau der Take war bei der AfD.

00:42:00.151 --> 00:42:03.051
Das war aber nicht mein Take. Und wenn Sie es redlich sich anhören,

00:42:03.151 --> 00:42:06.051
dann sollten Sie es eigentlich auch merken, dass es nicht der Take war.

00:42:06.051 --> 00:42:07.671
Sie waren richtig empört über den Arm, Herrn Wicker.

00:42:07.771 --> 00:42:10.031
Der war ganz erschrocken. Ja, ich war empört über die Aussage,

00:42:10.291 --> 00:42:13.571
die Frauen trauen sich in Hamburg nicht mehr auf den Jungfernstieg.

00:42:14.291 --> 00:42:17.011
Das war seine Aussage. Und dann habe ich nur gefragt.

00:42:21.511 --> 00:42:24.631
Woher wissen Sie denn, dass alle Frauen, sagen Sie, dass das alle Frauen sind?

00:42:25.011 --> 00:42:27.471
Und dann meinte er, das haben mir Frauen aus meinem Umfeld erzählt.

00:42:28.091 --> 00:42:33.211
Dann habe ich nur gesagt, ich finde es schwierig zu sagen, auf diese Weise zu pauschalisieren.

00:42:33.671 --> 00:42:36.271
Aber ich habe natürlich nicht gesagt, dass es keine Kriminalität in Hamburg

00:42:36.271 --> 00:42:39.011
gibt. Ich habe nicht gesagt, dass es keine Kriminalität am Jungfernstieg gibt.

00:42:39.751 --> 00:42:42.191
Also das muss man mir schon sehr böswillig in den Mund legen.

00:42:42.971 --> 00:42:46.071
Aber ich will diesen Podcast nicht über mich machen. Es geht eigentlich um Ihre Aussagen.

00:42:46.231 --> 00:42:51.131
Aber da bin ich Ihnen dankbar, dass Sie mir die Gelegenheit geben, das mal klarzustellen.

00:42:51.551 --> 00:42:53.751
Dass das wirklich böswillige Zuspitzungen war. Das ist ja wahrscheinlich auch

00:42:53.751 --> 00:42:56.591
noch auf YouTube zu sehen. Ja, kann sich jeder angucken.

00:42:56.931 --> 00:43:00.651
Prima. Nichts anderes als das, was ich hier gesagt habe. Aber interessanterweise

00:43:00.651 --> 00:43:03.351
haben Sie dann gesagt, das haben Sie geschrieben in der Kolonne.

00:43:03.351 --> 00:43:08.091
Und auch das ist ein Vergleich, den in der Maßlosigkeit sonst nur die AfD zieht,

00:43:08.571 --> 00:43:11.711
das ist eine Art der Realitätsverleugnung, wie ihn Holocaustleugner machen.

00:43:15.248 --> 00:43:18.368
Habe ich geschrieben? Ja. Fand ich schon heftig.

00:43:18.588 --> 00:43:22.888
Kann ich mich nicht erinnern. Es gibt eine Art der linken Realitätsverleugnung,

00:43:22.988 --> 00:43:25.628
die man auch bei Holocaust-Leugnern findet.

00:43:26.308 --> 00:43:29.268
Ach so habe ich das formuliert. Ja, dann ist es nicht ganz falsch.

00:43:30.788 --> 00:43:33.748
Okay. Das heißt, Sie stellen mich auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern?

00:43:33.848 --> 00:43:35.148
Nein, nein, nein, überhaupt nicht.

00:43:37.128 --> 00:43:40.048
Aber warum ziehen Sie die Parallele dann?

00:43:40.548 --> 00:43:44.648
Ja, weil es eben manchmal das Phänomen gibt, dass man Dinge,

00:43:44.748 --> 00:43:48.268
die ins eigene Weltbild nicht passen, einfach nicht sehen will.

00:43:48.468 --> 00:43:51.088
Und sich weigert, die zur Kenntnis zu nehmen.

00:43:51.368 --> 00:43:55.448
Selbst wenn sie ganz offensichtlich sind. Aber ich habe Ihnen doch gerade gesagt,

00:43:55.548 --> 00:43:58.748
dass Sie mich total falsch interpretiert haben. Das stört Sie jetzt gar nicht.

00:44:01.648 --> 00:44:05.108
Ich müsste mir das wirklich noch mal angucken. Ich müsste mir das wirklich noch mal angucken.

00:44:05.228 --> 00:44:08.408
Ich habe in Erinnerung, dass Sie erschrocken waren darüber, dass Wicker das

00:44:08.408 --> 00:44:11.528
gesagt hat und Sie ihm vorgeworfen haben, dass er Unsinn redet.

00:44:11.568 --> 00:44:13.768
Nein, ich habe gefragt, belegen Sie es doch mal.

00:44:14.708 --> 00:44:18.388
Und da konnte er es natürlich nicht. Wie kann man in so einer Situation sowas

00:44:18.388 --> 00:44:21.848
auch belegen? Er kann ja auch nicht sagen, das war die Person so und so. Kann man es überhalten?

00:44:22.148 --> 00:44:25.748
Es ging ja um alle, es ging ja nicht um eine Person. Aber ich will das jetzt gar nicht.

00:44:25.948 --> 00:44:28.528
Das war ein bisschen tückisch, ihn zu fragen, belegen Sie das mal.

00:44:28.608 --> 00:44:30.088
Weil Sie genau wussten, dass er es nicht belegen kann.

00:44:30.088 --> 00:44:33.868
Aber wer sagt, alle Frauen haben dieses Problem, der ist, glaube ich,

00:44:33.968 --> 00:44:38.028
erst mal, so wie Sie vorhin zu mir gesagt haben, sozusagen, dann belegen Sie

00:44:38.028 --> 00:44:39.908
doch mal, dass die Meinungsfreiheit abgeschafft werden soll.

00:44:40.028 --> 00:44:41.208
Ich finde, das ist eine faire Frage.

00:44:42.068 --> 00:44:44.888
Ja, aber sie konnten es ja auch nicht belegen.

00:44:46.748 --> 00:44:51.928
Ich sehe schon. Also jedenfalls, um noch mal darauf zurückzukommen. Ich sehe es auch.

00:44:53.048 --> 00:44:55.148
Ich sehe es auch. Das ist doch gut.

00:44:56.388 --> 00:45:01.608
Ich glaube, was dazu führt, zu dieser Bewertung von Ihnen, von vielen Leuten,

00:45:01.988 --> 00:45:04.068
der ist sozusagen das bürgerliche Gesicht der AfD.

00:45:04.068 --> 00:45:11.088
Dieser Frame ist eben, dass sie kein Problem damit haben, also sie sind sehr

00:45:11.088 --> 00:45:13.348
schnell dabei, bei der Linken zu sagen,

00:45:14.807 --> 00:45:18.707
Sozusagen Antisemitismusprobleme, Nähe zu stalinistischer Ideologie.

00:45:19.487 --> 00:45:23.727
Aber bei der AfD sind sie... Nicht pauschal bei der Linken. Ach so. Bei manchen.

00:45:24.347 --> 00:45:26.647
Okay, nur bei manchen. Sie kommen

00:45:26.647 --> 00:45:30.407
mir vor wie die Staatsanwältin in so amerikanischen Filmen manchmal.

00:45:31.507 --> 00:45:34.527
Die gucken dann auch immer so, die Staatsanwältin.

00:45:36.827 --> 00:45:41.707
Und ja, zu was werden Sie mich denn verurteilen? Ich spreche sie frei.

00:45:42.527 --> 00:45:47.067
Ich bin eine große Freundin der Meinungsfreiheit. wirklich, aber...

00:45:49.115 --> 00:45:51.755
Ich habe mich gefragt, ich meine, als Kolumnist, das hat mir Jan Fleischauer

00:45:51.755 --> 00:45:59.735
mal beigebracht, ist es sehr wichtig, dass man sich auf eine klare Linie fokussiert.

00:45:59.915 --> 00:46:02.295
Finde ich jetzt nicht, aber das kann auch mal unklar sein.

00:46:03.235 --> 00:46:06.095
Also wenn man so ihre, die Kolumnen, die ich gelesen habe, ich habe sicher nicht

00:46:06.095 --> 00:46:12.915
alle 1500 oder so gelesen, aber ich glaube, was man merkt ist,

00:46:13.195 --> 00:46:15.695
letztlich funktioniert ja eine Kolumne auch ein bisschen wie Framing.

00:46:15.695 --> 00:46:21.855
Du musst zuspitzen, du musst irgendwie Dinge auf den Punkt bringen und ich habe

00:46:21.855 --> 00:46:26.495
mich gefragt, ob sie nicht eigentlich der Meister des Framing sind in der Hinsicht,

00:46:26.595 --> 00:46:30.335
weil sie einfach eine Fähigkeit haben, eine Gabe haben,

00:46:31.535 --> 00:46:35.435
sozusagen Dinge zu verkürzen und zu verknappen, aber dadurch,

00:46:35.535 --> 00:46:39.395
dass damit ein Bild im Kopf des Lesers hängen bleibt.

00:46:39.575 --> 00:46:42.895
Ist das was, was man machen muss als Kolumnist oder tue ich ihnen da Unrecht?

00:46:44.155 --> 00:46:46.855
Natürlich müssen sie verkürzen, natürlich müssen sie verknappen,

00:46:46.895 --> 00:46:50.255
denn die Kolumnenform ist ja begrenzt räumlich.

00:46:50.315 --> 00:46:55.295
Das waren 3.500 Zeichen bei der Zeit und 2.700 Zeichen beim Tagesspiegel und

00:46:55.295 --> 00:46:56.615
jetzt sind es 1.400 Zeichen.

00:46:57.875 --> 00:47:01.155
Und bei der Welt am Sonntag sind es 4.500 Zeichen. Sie sehen,

00:47:01.235 --> 00:47:04.615
ich habe das alles parat und ich kann Ihnen auch beim Schreiben genau sagen,

00:47:04.695 --> 00:47:06.215
bei welcher Zeichenzahl ich gerade bin.

00:47:06.755 --> 00:47:11.455
Das heißt, es ist so wie ein Song, der eben drei Minuten hat und sie wissen,

00:47:11.515 --> 00:47:16.235
dass sie diese drei Minuten zur Verfügung haben und dann muss es eben in diesen

00:47:16.235 --> 00:47:17.455
drei Minuten auch funktionieren.

00:47:18.095 --> 00:47:19.995
Klar, das sind die Regeln.

00:47:20.755 --> 00:47:24.495
Ich finde, wenn man sich so mit Ihnen unterhält, lerne ich einen ganz anderen

00:47:24.495 --> 00:47:25.635
Martenstein kennen als...

00:47:26.718 --> 00:47:30.498
Den, den ich lese. Und ich habe mich gefragt, bei Fleischhauer geht mir das

00:47:30.498 --> 00:47:35.498
genauso, dass ich Freude daran habe, mich mit jemandem zu zoffen und zu streiten.

00:47:36.178 --> 00:47:39.238
Und dass ich aber, wenn ich die Texte lese, oft denke so, das ist schon sehr

00:47:39.238 --> 00:47:41.898
reduziert und das ist schon sehr zugespitzt.

00:47:41.978 --> 00:47:44.778
Und es gibt irgendwie diese Kunstfigur Fleischhauer und ich habe das Gefühl,

00:47:44.858 --> 00:47:47.678
es gibt auch irgendwie die Kolumnistenfigur Martenstein.

00:47:48.338 --> 00:47:53.438
Würden Sie sagen, das sitzt hier jetzt der Kolumnist Martenstein oder der reale

00:47:53.438 --> 00:47:55.358
Martenstein? Ich kann das schwer trennen.

00:47:55.738 --> 00:47:57.618
Ich kann das wirklich schwer trennen. Ich habe früher mal gedacht,

00:47:57.678 --> 00:47:59.738
das ist eine Kunstfigur, dieser Kolumnist.

00:47:59.918 --> 00:48:03.938
Aber dann hat mir meine Frau gesagt, das stimme nicht, das sei eins zu eins ich.

00:48:05.178 --> 00:48:08.118
Dann ist es dann wahrscheinlich so. Ich kann das schwer trennen, ja.

00:48:08.318 --> 00:48:10.998
Haben Sie sich vielleicht entwickelt hin zu der Kunstfigur und sind mit ihr

00:48:10.998 --> 00:48:12.598
dann irgendwann verwachsen? Das ist eine interessante These.

00:48:12.798 --> 00:48:13.798
Es könnte natürlich sein.

00:48:14.018 --> 00:48:16.318
Man muss regelmäßig in diese Rolle schlüpfen.

00:48:17.378 --> 00:48:24.698
Und es gibt natürlich auch tausende von Themen, zu denen ich keine Meinung habe

00:48:24.698 --> 00:48:28.178
oder keine klare Meinung habe oder unsicher bin oder unschlüssig bin.

00:48:28.258 --> 00:48:29.778
Ich genau weiß, was ich davon halten soll.

00:48:30.638 --> 00:48:34.778
Manchmal schreibe ich auch über so ein Thema, aber das ist die Ausnahme.

00:48:35.178 --> 00:48:40.358
Normalerweise gucke ich mir auch so das Meinungsbild an des Landes.

00:48:41.578 --> 00:48:45.798
Und wenn ich so im Großen und Ganzen der gleichen Ansicht bin wie der Mainstream,

00:48:45.918 --> 00:48:50.098
dann schreibe ich nichts, weil es ist ja sinnvoll, es ist ja sinnlos.

00:48:51.618 --> 00:48:54.798
Irgendwas zu formulieren, was schon 20 Mal von anderen geschrieben worden ist.

00:48:55.158 --> 00:48:59.678
Wenn ich einen Dissens spüre zwischen mir und dem Mainstream der Meinungen,

00:49:00.038 --> 00:49:02.658
dann ist das natürlich was Fruchtbares, dann kann man daraus was machen.

00:49:03.258 --> 00:49:05.938
Aber verwirrt das nicht auch dazu, so eine Kolumne zu schreiben?

00:49:06.618 --> 00:49:09.798
Ich habe im Jurastudium immer dieses Einerseits-Andererseits-Denken gelernt.

00:49:09.798 --> 00:49:12.958
Das hat mich total davon abgehalten, gute Meinungsstücke zu schreiben sehr lange,

00:49:13.058 --> 00:49:15.858
bis ich gelernt habe, das irgendwie abzuschütteln, weil je mehr du über ein

00:49:15.858 --> 00:49:17.838
Thema nachdenkst, umso mehr siehst du ja die Graustufen.

00:49:18.544 --> 00:49:21.464
Kann es nicht auch sein, dass das bei Ihnen so ist? Sie schreiben so lange schon

00:49:21.464 --> 00:49:24.144
Kolumnen, Sie sind so lange ans Zuspitzen und Verdichten gewöhnt,

00:49:24.184 --> 00:49:27.324
dass Sie vielleicht auch gewisse Graustufen nicht sehen wollen vielleicht oder

00:49:27.324 --> 00:49:30.184
Gegenargumente nicht sehen wollen, gerade im Fall der AfD.

00:49:30.744 --> 00:49:37.464
Ich könnte Ihnen auch Graustufenkolumnen zeigen. Natürlich habe ich auch solche geschrieben, klar.

00:49:38.064 --> 00:49:42.364
Aber beim Verbot der Partei gibt es halt nur verbieten oder nicht verbieten.

00:49:42.364 --> 00:49:45.964
Aber bei der Bewertung der Partei, ob sie jetzt zum Beispiel eine Gefahr ist,

00:49:46.304 --> 00:49:49.384
einfach generell für unser Zusammenleben oder für unsere Demokratie,

00:49:49.484 --> 00:49:52.944
das kann man ja auch anders bewerten als das Verbot.

00:49:54.684 --> 00:50:00.444
Ja, natürlich ist die Welt ungemütlicher geworden dadurch. Auch das Parteiensystem

00:50:00.444 --> 00:50:02.484
ist natürlich schwergängiger geworden.

00:50:03.244 --> 00:50:09.444
Aber die Wurzel des Problems lag, glaube ich, in der verfehlten Migrationspolitik

00:50:09.444 --> 00:50:13.824
nach 2015. Wenn das nicht gemacht worden wäre, dann wäre das Problem deutlich kleiner.

00:50:14.084 --> 00:50:19.244
Ich kann Ihnen nur immer wieder sagen, die Leute wenden sich nicht der AfD zu,

00:50:19.644 --> 00:50:24.284
sie wenden sich von der SPD ab oder von der CDU ab oder von der FDP ab.

00:50:24.404 --> 00:50:28.344
Das ist das, was passiert. Und wenn man da irgendetwas ändern möchte,

00:50:29.024 --> 00:50:32.264
dann muss man eben das politische Angebot verändern.

00:50:32.544 --> 00:50:38.564
Wenn sie die AfD verbieten und gleichzeitig dann eben der Rest der Politik so

00:50:38.564 --> 00:50:40.464
weiter steuert wie bisher, dann werden

00:50:40.464 --> 00:50:43.524
sie in nullkommanichts eine Art Bürgerkriegsarmee in diesem Land haben.

00:50:43.644 --> 00:50:49.704
Denn die Leute werden sich nicht damit abfinden, dass ihr politischer Wille nicht zählt.

00:50:50.284 --> 00:50:54.764
Und ihr politischer Wille ist eben nicht eine Wiedererrichtung der Nazi-Diktatur.

00:50:54.864 --> 00:50:59.204
Ihr politischer Wille ist eine, schon irgendwie rückwärtsgewandt in gewisser

00:50:59.204 --> 00:51:01.884
Hinsicht, das würde ich zugeben, aber da komme ich dann wieder auf Helmut Schmidt

00:51:01.884 --> 00:51:04.104
oder Kohl oder auf Merz oder so zu sprechen.

00:51:04.604 --> 00:51:08.684
Das ist das, was einfach eine signifikante Zahl von Menschen in diesem Land

00:51:08.684 --> 00:51:11.164
will. Und das ist nicht illegitim.

00:51:11.404 --> 00:51:14.524
Das sind legitime Wünsche, die die haben. Und wenn Sie sagen,

00:51:14.624 --> 00:51:18.404
ihr dürft diese Wünsche nicht haben, dann wäre es eine Illusion anzunehmen,

00:51:18.404 --> 00:51:20.804
dass die Leute dann von ihren Wünschen Abstand nehmen. Ja.

00:51:22.694 --> 00:51:26.714
Es könnte ja gut sein, dass in ein, zwei Jahren wir in der Situation stehen,

00:51:26.814 --> 00:51:31.374
dass es eine so starke AfD gibt, dass man nicht ohne sie regieren kann.

00:51:32.134 --> 00:51:39.094
Und wie stellen Sie sich das vor, wie Sie sich fühlen würden in einer Gesellschaft,

00:51:39.254 --> 00:51:40.434
die von der AfD regiert wird?

00:51:40.874 --> 00:51:43.054
Was löst das für Vorstellungen bei Ihnen aus?

00:51:45.274 --> 00:51:47.714
Ich kann es mir eigentlich im Moment nicht so recht vorstellen,

00:51:48.014 --> 00:51:54.494
weil die Partei hat ja kein gutes Personalangebot.

00:51:54.654 --> 00:51:58.554
Ich frage mich, wie da... Das hat die Leute ja noch nie gestört bei der Wahl.

00:52:00.294 --> 00:52:03.634
Also in Baden-Württemberg haben sie sie mit großen Mengen gewählt,

00:52:03.854 --> 00:52:05.454
obwohl der Kandidat gar nicht kandidierte.

00:52:06.074 --> 00:52:08.774
Gut, das Personalangebot bei anderen Parteien, da haben sie recht,

00:52:08.834 --> 00:52:11.634
ist auch nicht immer so berauschend. Das kommt noch hinzu, ja.

00:52:13.214 --> 00:52:16.514
Ich weiß es nicht. Also man wird es ja dann sehen.

00:52:17.914 --> 00:52:27.994
Ich frage mich wirklich, warum man nicht die AfD politisch aussteuert.

00:52:28.154 --> 00:52:37.574
Und im Moment ist das Hauptproblem natürlich, dass die SPD die CDU daran hindert, CDU-Politik zu machen.

00:52:38.154 --> 00:52:43.334
CDU-Politik wäre das, was der AfD wirklich Schwierigkeiten bereiten würde.

00:52:43.714 --> 00:52:48.654
Ich weiß, dass Sie keine CDU-Politik wollen. Aber das wäre das. Wie kommen Sie darauf?

00:52:50.334 --> 00:52:55.454
Ich habe Sie falsch eingeschätzt. Aber Sie wollen das vielleicht.

00:52:55.914 --> 00:53:00.094
Dann wären wir uns einig. Aber das ist eigentlich der Einzige. Wie kommen Sie darauf?

00:53:01.014 --> 00:53:04.554
Das ist das Einzige, was da etwas nützen würde.

00:53:07.814 --> 00:53:11.674
Ich würde gerne nochmal auf die Frage zurückkommen. Besorgt sie die Vorstellung,

00:53:11.854 --> 00:53:14.974
dass wir zwei Bundesländer haben könnten, die mit absoluter Mehrheit von der

00:53:14.974 --> 00:53:17.374
AfD regiert werden? Beunruhigt sie das irgendwie?

00:53:19.895 --> 00:53:24.355
Ja, irgendwie schon, ja. Aber das ist Demokratie.

00:53:25.315 --> 00:53:29.715
Und was folgt daraus, wenn Sie das beunruhigt? Also was folgt daraus für...

00:53:29.715 --> 00:53:35.695
Dass ich Ihnen sage, das Politikangebot der anderen Parteien muss sich ändern,

00:53:35.875 --> 00:53:37.275
damit so etwas nicht passiert.

00:53:37.555 --> 00:53:41.615
Die SPD muss aufhören, die CDU zu hindern, CDU-Politik zu machen.

00:53:41.795 --> 00:53:44.735
Das ist das, was ich Ihnen darauf antworte. Und haben wir Leute,

00:53:45.115 --> 00:53:49.495
wir, die wir in Multiplikatorenfunktionen sind, Sie, die eine unglaubliche Plattform

00:53:49.495 --> 00:53:52.835
haben als Leser, als Autor für Bild und für Welt,

00:53:53.555 --> 00:53:56.915
sozusagen, wo sehen Sie da Ihre Rolle oder Ihre Verantwortung?

00:53:58.975 --> 00:54:02.395
Meine Verantwortung besteht darin, interessante Texte zu schreiben,

00:54:02.855 --> 00:54:10.695
die von einer hinreichenden Anzahl von Menschen gemocht werden und zu versuchen,

00:54:11.075 --> 00:54:13.595
wenige Fehler zu machen in den Texten.

00:54:13.655 --> 00:54:16.875
Das ist meine Verantwortung. Ich habe keine staatspolitische Verantwortung.

00:54:17.155 --> 00:54:23.595
Ich bin kein Staatsschreiber. Ich bin kein Verantwortungsträger.

00:54:27.335 --> 00:54:31.655
Ja, verstehe ich. Ich sehe mich auch nicht als Staatsschreiber,

00:54:31.735 --> 00:54:34.195
auch wenn ich immer so bezeichnet werde von AfD-Seite.

00:54:34.395 --> 00:54:40.595
Aber trotzdem stelle ich mir die Frage, wenn jetzt die AfD, wenn eine rechtsradikale

00:54:40.595 --> 00:54:45.015
Mehrheit eines Tages im Bund, in nicht allzu feiner Zukunft im Bund besteht,

00:54:47.181 --> 00:54:50.161
Wie fragen wir, wie gehen wir dann damit um, welche Rolle wir dabei hatten?

00:54:50.721 --> 00:54:53.801
Weil ich hatte ja vielleicht auch eine Rolle, dass ich die unterstützt habe

00:54:53.801 --> 00:54:57.461
durch meine sozusagen Ablehnung von ihren Positionen, habe ich ihr ja vielleicht geholfen.

00:54:58.181 --> 00:55:02.161
Umgekehrt haben sie vielleicht durch ihre vehemente Verteidigung und auch bis

00:55:02.161 --> 00:55:05.461
zum gewissen Grad Verharmlosung, indem sie sagen, das ist doch alles nur rechts

00:55:05.461 --> 00:55:09.381
und das ist doch nicht rechtsextrem, sozusagen, haben wir da nicht,

00:55:10.021 --> 00:55:12.601
also müssten wir uns nicht fragen, welchen Beitrag wir da leisten.

00:55:12.601 --> 00:55:17.281
Dass wir dem Publikum durch unsere Deutung dieser Partei auf sehr unterschiedliche

00:55:17.281 --> 00:55:18.961
Weise in die Hände spielen.

00:55:19.261 --> 00:55:21.681
Ich versuche das zu schreiben, was ich für richtig halte.

00:55:22.901 --> 00:55:28.581
Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Ich mache mir meine Gedanken,

00:55:28.961 --> 00:55:32.961
ich schreibe sie auf und hoffe, dass irgendjemand sich daran wiedererkennt.

00:55:34.381 --> 00:55:37.401
Das ist mein Job. Nicht das Land zu retten.

00:55:40.461 --> 00:55:44.881
Letzte Frage, was denken Sie, wie blicken wir so in zehn Jahren auf die AfD

00:55:44.881 --> 00:55:47.001
und auf die Debatte, die wir beide heute geführt haben?

00:55:47.941 --> 00:55:52.181
Gelassen hoffentlich, aber meine Zukunftsprognosen haben sich ja in der Regel

00:55:52.181 --> 00:55:57.321
nicht als richtig herausgestellt, deswegen habe ich auch... Was wäre die letzte Falsche gewesen?

00:55:59.341 --> 00:55:59.821
Äh...

00:56:02.817 --> 00:56:06.697
Ich habe gedacht, dass Orban gewinnt in Ungarn.

00:56:07.397 --> 00:56:10.677
Das war die letzte falsche Zukunftsprognose. Aber Ungarn ist ja wirklich auch

00:56:10.677 --> 00:56:14.917
ein ganz interessantes Beispiel, denn der, ich weiß nicht genau,

00:56:14.997 --> 00:56:16.657
wie man den Namen ausspricht. Der Modja.

00:56:18.217 --> 00:56:19.897
Der Modja ist ja auch rechts.

00:56:21.757 --> 00:56:25.097
Im ungarischen Parlament haben Sie jetzt eine rechtsextreme Partei,

00:56:25.257 --> 00:56:29.717
eine sehr rechte Partei und eine ziemlich rechte Partei. Das ist das Parteienspektrum dort.

00:56:30.637 --> 00:56:41.077
Und da sehen Sie ja, die Waffe gegen die sehr rechte Partei war die ziemlich rechte Partei.

00:56:41.277 --> 00:56:44.877
Die hat die Mehrheit gewonnen. Und alle sind erleichtert.

00:56:45.437 --> 00:56:49.777
Und was wird aus der sehr rechten AfD in zehn Jahren? Vielleicht eine Partei,

00:56:49.857 --> 00:56:50.997
die nur ziemlich rechts ist.

00:56:51.357 --> 00:56:54.237
Das könnte schon passieren. Und dann wählen Sie sie auch?

00:56:58.437 --> 00:57:00.897
Ich müsste mich auch erst mal zur CDU durchringen.

00:57:03.257 --> 00:57:09.097
Ich habe tatsächlich in meinem Leben nie CDU gewählt. FDP war der letzte Außenposten.

00:57:10.917 --> 00:57:16.257
Aber wie Sie sich vorstellen können, habe ich ja Sympathien für Herrn Kubicki

00:57:16.257 --> 00:57:20.477
und der könnte mich da bei der Stange halten, glaube ich.

00:57:21.577 --> 00:57:25.097
Alles klar, wollen wir sehen, was passiert. Vielen Dank. Gerne.

00:57:29.997 --> 00:57:33.497
Guten Tag, Herr Martenstein. Guten Morgen.

00:57:34.277 --> 00:57:40.937
Wir haben vor einiger Zeit Mitte April eine Folge aufgenommen von meinem Podcast.

00:57:41.517 --> 00:57:45.097
Und ich dachte mir, bevor die Leute das jetzt hören, weil es da ja auch ein

00:57:45.097 --> 00:57:48.177
bisschen kontrovers zu ging, fände ich es gut, wenn sie den Leuten nochmal sagen

00:57:48.177 --> 00:57:51.357
würden, es geht ihnen gut, ja, sie haben das gut überstanden.

00:57:54.457 --> 00:57:55.897
Ja, ja, ja, ja, ja, ja,

00:57:57.867 --> 00:58:01.907
Und manchmal raucht und knallt es halt ein bisschen an Silvester oder in Gesprächen.

00:58:02.807 --> 00:58:06.387
Ja, und das Interessante war, ich hatte ja keine Ahnung, dass Sie von unserem

00:58:06.387 --> 00:58:10.847
Gespräch quasi in den Aufzug bei Funke steigen und dann rauskommen wieder beim

00:58:10.847 --> 00:58:14.487
Ben im Studio als nächstes, wenn ich das gewusst hätte.

00:58:14.747 --> 00:58:20.287
Ja, ich glaube, als wir miteinander geredet haben, wusste ich auch noch nichts

00:58:20.287 --> 00:58:23.927
von meiner Verabredung bei Ben, wenn ich mich recht erinnere. Ich auch nicht.

00:58:24.567 --> 00:58:26.247
Das war ziemlich kurzfristig alles.

00:58:28.427 --> 00:58:33.707
Und ich wusste auch noch nichts von diesem Höcke-Scoop.

00:58:34.987 --> 00:58:38.427
Das habe ich auch erst hinterher erfahren. Und wo war es denn schöner?

00:58:38.487 --> 00:58:41.627
Das muss ich jetzt doch fragen. Bei mir oder bei Ben?

00:58:43.807 --> 00:58:47.407
Also bei Ben war es schon irgendwie schöner, muss ich gestehen,

00:58:47.467 --> 00:58:53.387
weil der ist ja so lieb und quatscht er nämlich dauernd rein.

00:58:54.027 --> 00:58:55.587
Das ist ja sein Markenzeichen.

00:58:57.287 --> 00:59:00.807
Ihr Markenzeichen ist ungefähr das Gegenteil. Also insofern sind es die zwei

00:59:00.807 --> 00:59:04.927
Marken, die sich super ergänzen. Genau. Und ich finde, wir ergänzen uns auch.

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Sie dürfen nicht vergessen, ihr Versprechen, wir fahren zusammen zum AfD-Parteitag,

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haben wir uns vorgenommen, weil ich setze auch darauf, dass Sie mich da reinbringen.

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Ich? Wie soll ich Sie denn da reinbringen? Ich kenne da keinen.

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Ich bin noch nie in einer AfD-Veranstaltung gewesen und ich weiß gar nicht, wie man da reinkommt.

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Aber wir ziehen das zusammen durch einfach, würde ich sagen,

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oder? Und fahren da gemeinsam hin.

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Ja, also es war eine tolle Idee von Ihnen. Also ich würde das schon machen.

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Ich bin wirklich neugierig, sowas mal zu sehen. Und.

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Ja. Ziehen wir durch. Wir werden

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da wahrscheinlich eine sehr sonderbare Kombination den Leuten vorkommen.

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Sehr gut. Dann können die Leute jetzt... Bad Cop. Das machen wir.

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Amman Unframed ist ein Podcast von Funke. Moderation Melanie Amann Produktion

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Simon Eichinger Redaktion Lukas Weil und Melanie.