WEBVTT

00:00:00.179 --> 00:00:05.157
Schon am 7. Oktober morgen habe ich meiner Frau gesagt, jetzt müssen wir eine

00:00:05.157 --> 00:00:10.645
Entscheidung treffen, laut sein, Interviews geben, Stellung nehmen.

00:00:11.237 --> 00:00:19.167
Diese Emotionen, die Menschen aufgrund ihrer hoffentlichen Auftreten auslösen,

00:00:19.382 --> 00:00:20.967
die sind nicht mehr kontrollierbar.

00:00:21.210 --> 00:00:29.337
Ich wäre in diesem Bereich heute der Superstar der Experten rund um das Thema Islamismus.

00:00:29.717 --> 00:00:34.267
Wenn ich meine Sprache verändert habe, ich möchte Mitgestalter sein,

00:00:34.267 --> 00:00:39.664
ich möchte unbequem sein und ich möchte auf jeden Fall ein kritischer Geist sein.

00:00:40.158 --> 00:00:42.933
Und die Entwicklungen in diesem Land machen mir große Sorgen.

00:00:43.200 --> 00:00:48.037
Und zwar nicht als ehemaliger Radikaler, nicht als Migrant, nicht als jemand,

00:00:48.037 --> 00:00:50.978
der neu in diesem Land ist, sondern als Deutscher.

00:00:51.466 --> 00:00:56.937
Während wir über diese Frage diskutieren, gehen Islamisten und Linksradikale

00:00:56.937 --> 00:01:00.497
Hand in Hand auf der Straße Berlin und bedrohen jüdisches Leben.

00:01:01.048 --> 00:01:05.896
Ich habe eine Chance in diesem Land bekommen, meine Meinung laut zu sagen,

00:01:06.267 --> 00:01:09.680
zugehört zu werden und davon mache ich Gebrauch.

00:01:10.017 --> 00:01:16.247
Wenn man Angst hat, schlafen zu gehen, weil man nicht weiß, wer jetzt irgendwo reinkommen wird.

00:01:16.247 --> 00:01:19.767
Wenn sie bemerkt haben, wie meine Tochter darauf reagiert haben,

00:01:19.767 --> 00:01:23.417
wenn sie merken, was bedeutet, morgen aufzustehen, irgendwas zu lesen und zu

00:01:23.417 --> 00:01:25.168
denken, meine Karriere ist zu Ende.

00:01:25.958 --> 00:01:31.097
Der selbsternannte Islamexperte ohne tatsächliche Expertise fällt durch Aussagen

00:01:31.097 --> 00:01:34.810
auf, die Friedrich Merz nicht abwertender über die Lippen gehen könnten.

00:01:35.141 --> 00:01:40.797
Rechte Medien wie Welt und Fokus lieben ihn für Aussagen wie Der Islam hat sich

00:01:40.797 --> 00:01:44.225
noch nie in einer anderen Kultur integriert und wird es auch nachvollziehen.

00:01:57.762 --> 00:02:01.054
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Amman Unframed,

00:02:01.431 --> 00:02:07.375
heute mit Ahmad Mansur, Psychologe, Autor, Experte für islamistische Radikalisierung,

00:02:07.962 --> 00:02:09.871
und wie man diese möglichst verhindert.

00:02:10.492 --> 00:02:11.868
Herzlich willkommen, lieber Herr Mansur.

00:02:12.646 --> 00:02:14.457
Vielen herzlichen Dank für die Einladung.

00:02:15.554 --> 00:02:20.488
Ja, es ist schon die zweite Einladung. Ich durfte Sie schon einmal in diesem Podcast begrüßen.

00:02:20.488 --> 00:02:24.419
Wir haben nämlich eigentlich schon am 6. Mai zusammen eine Folge aufgenommen,

00:02:25.167 --> 00:02:28.928
und es ging darin um ihre Sicht auf den Islam im Allgemeinen,

00:02:28.928 --> 00:02:32.768
auch ihren Lebensweg und wir haben sehr grundsätzlich darüber gesprochen,

00:02:32.768 --> 00:02:37.438
was schiefläuft beim Thema Integration und bei den politischen und gesellschaftlichen

00:02:37.438 --> 00:02:39.866
Debatten über Islamismus und Integration.

00:02:40.429 --> 00:02:44.558
Die Folge war also lange vorbereitet, sollte diese Woche kommen und wir beide

00:02:44.558 --> 00:02:47.105
sind dann frohen Mutes in Urlaub gefahren.

00:02:48.521 --> 00:02:52.438
Und dann kam der schreckliche Anschlag auf den CSD in Berlin und obwohl sie

00:02:52.438 --> 00:02:57.860
eigentlich ja auf traurige Weise der optimale Gast diese Woche sind,

00:02:58.446 --> 00:03:02.238
haben wir damals so gar nicht über den islamistischen Terror im Speziellen und

00:03:02.238 --> 00:03:07.988
um deutsche Attentäter mit Migrationshintergrund oder muslimischen Glauben und

00:03:07.988 --> 00:03:09.609
islamistischer Ideologie gesprochen.

00:03:10.608 --> 00:03:14.438
Deswegen treffe wir uns heute für ein Update. Vielen Dank, dass Sie trotz der

00:03:14.438 --> 00:03:18.328
vielen Anfragen, die Sie jetzt zurzeit erreichen, nochmal Zeit haben für Funke

00:03:18.328 --> 00:03:19.495
und für unseren Podcast.

00:03:20.586 --> 00:03:25.658
Sehr gerne. Ich hätte mir gewünscht, dass wir dieses traurige Ereignis nicht

00:03:25.658 --> 00:03:31.918
gehabt haben und dass wir die Folge ohne diesen Update gemacht haben.

00:03:31.918 --> 00:03:36.126
Aber die Realität ist immer anders.

00:03:37.032 --> 00:03:41.612
Liria, genau, das Leben ist das, was passiert, wenn du andere Pläne gemacht hast, sagt man ja immer.

00:03:42.930 --> 00:03:49.278
Ja, Abdul Balut, als sie davon gehört haben von dem Anschlag und sich dann rauskristallisierte,

00:03:49.278 --> 00:03:54.474
dass es ein islamistischer Angriff war, ist das die Art von Radikalisierung

00:03:54.781 --> 00:03:56.842
oder der Fall, vor dem sie immer gewarnt haben?

00:03:59.225 --> 00:04:05.005
Fast. Wir haben mit Islamismus eigentlich eine sehr komplexe Angelegenheit mittlerweile.

00:04:06.045 --> 00:04:13.145
Die Sachen haben sich massiv verändert. Wir haben mit Abdul Karim einen sehr

00:04:13.145 --> 00:04:15.365
klassischen Fall vor Radikalisierung.

00:04:15.705 --> 00:04:20.425
Ich erinnere, in den letzten Monaten haben wir mit Einzeltäter zu tun,

00:04:20.425 --> 00:04:25.915
die sich meistens online radikalisiert haben und dann alleine gehandelt haben.

00:04:25.915 --> 00:04:30.361
In diesem Fall, und das macht auch den Skandal und das Versagen so groß,

00:04:30.710 --> 00:04:33.455
haben wir mit einer sichtbaren Radikalisierung zu tun.

00:04:33.455 --> 00:04:39.985
Also jemand, der eigentlich alle Warnsignale, die Polizei, die Justiz,

00:04:40.505 --> 00:04:44.975
die Sicherheitsorgane gezeigt hat. Und deshalb war meiner Meinung nach so ein

00:04:44.975 --> 00:04:46.191
Anschlag verhinderbar.

00:04:46.609 --> 00:04:53.139
Es reiht sich an vielen, vielen Hunderte von Radikalisierungsverläufen,

00:04:53.481 --> 00:05:00.157
die wir zwischen 2013 und 2017 erlebt haben in der Hochzeiten von IS.

00:05:00.604 --> 00:05:04.565
Also Leute, die zu bestimmten Gruppen gehören, die versuchen,

00:05:05.125 --> 00:05:11.755
auszureisen, die auf den sozialen Medien sichtbar auch radikale Inhalte teilen,

00:05:12.057 --> 00:05:15.639
wo die Familie mitbekommt, dass sie sich radikalisieren.

00:05:16.005 --> 00:05:19.418
Das ist anders als was wir in den letzten Monaten erlebt haben,

00:05:19.673 --> 00:05:25.765
aber sollte uns nicht überraschen, dass wir laut Verfassungsschutz hunderte

00:05:25.765 --> 00:05:28.056
solche Fälle in Deutschland haben.

00:05:29.478 --> 00:05:35.225
Ja, ich habe Ihr Statement in Social Media dazu gelesen und sie klang da wütend für mich.

00:05:35.665 --> 00:05:37.559
Sie haben gesagt, es reicht mit den Floskeln.

00:05:38.447 --> 00:05:42.638
Wie haben Sie das gemeint? Schauen Sie mal, darf ich über mich kurz reden?

00:05:44.780 --> 00:05:52.525
Ich habe eine Tochter und ich erlebte Deutschland als Ort der Freiheit, der Sicherheit.

00:05:53.869 --> 00:05:59.811
Ich habe 2006 einen Monat lang auf die Fehnmeile verbracht und habe nicht eine

00:05:59.811 --> 00:06:02.739
Sekunde das Gefühl gehabt, das könnte was passieren.

00:06:03.175 --> 00:06:08.661
Und mittlerweile, egal ob man zum Weihnachtsmarkt geht, ob man zu großen Konzerten

00:06:08.661 --> 00:06:14.111
geht, ob man zum Christopher Street Day geht, muss man immer rechnen im Hinterkopf

00:06:14.111 --> 00:06:15.963
mit, es könnte was passieren.

00:06:16.451 --> 00:06:22.552
Und das hinzunehmen und unsere Freiheit stückweise so zu begrenzen.

00:06:23.571 --> 00:06:29.048
War ja nicht seit Samstag sichtbar, sondern eigentlich in den letzten Jahren.

00:06:29.390 --> 00:06:35.751
Und es gab so viele Akteure, die diese Entwicklung nicht wahrnehmen wollten,

00:06:35.751 --> 00:06:40.896
die mit Relativierung, mit Verharmlosung versucht, das Problem Islamismus irgendwie

00:06:41.284 --> 00:06:43.897
klein zu reden. Und das macht mich wutend.

00:06:44.193 --> 00:06:48.981
Das macht mich wutend, weil so viele Menschen konnten wir eigentlich erreichen,

00:06:48.981 --> 00:06:53.868
wenn wir ein gutes Konzept gehabt haben, wenn wir uns mit dem Thema intensiver beschäftigt haben,

00:06:54.165 --> 00:06:57.341
wenn wir nicht gewartet haben, bis es zu einem Anschlag gekommen ist,

00:06:57.341 --> 00:07:00.071
sondern vielleicht die Motra-Studio ein bisschen,

00:07:01.072 --> 00:07:02.709
ernsthafter analysiert haben.

00:07:02.988 --> 00:07:06.912
Wenn wir die Gewaltstudie, die vor zwei Monaten in Berlin rausgekommen ist,

00:07:07.214 --> 00:07:11.111
vielleicht auch Aufmerksamkeit geschenkt haben und dann hätten wir gesehen,

00:07:11.111 --> 00:07:14.116
wir haben ein Riesenproblem mit dem Thema Islamismus.

00:07:14.436 --> 00:07:18.971
Und ja, natürlich hat das mit dem Muslima an sich nichts zu tun,

00:07:18.971 --> 00:07:25.691
sondern es ist eine Gruppe von Menschen, die sich langsam von unseren Grundwerten entfernen.

00:07:26.051 --> 00:07:30.171
Und da handelt es sich nicht nur bei Hunderte, sondern Tausende von Menschen.

00:07:30.171 --> 00:07:34.654
Nach dem Oberfall der Hamas auf Israel und dem folgenden,

00:07:35.791 --> 00:07:39.130
Gaza-Krieg oder Nahostkrieg, wenn man das so betrachtet hat,

00:07:39.397 --> 00:07:45.651
ist die Zahl noch höher gegangen und wir hätten viel Zeit gespart, wenn wir.

00:07:46.825 --> 00:07:52.967
Konzepte entwickelt haben, die in diese Richtung gingen, wie wir junger Menschen,

00:07:53.437 --> 00:07:55.087
Freiheit gewinnen sollten.

00:07:56.194 --> 00:08:00.952
Lassen Sie es uns mal sortieren, wie groß die Gefahr aus Ihrer Sicht ist.

00:08:00.952 --> 00:08:06.596
Denn Sie haben es selber gerade gesagt, es gibt laut Bundeskriminalamt schätzungsweise

00:08:06.828 --> 00:08:10.504
knapp 450 islamistische Gefährder.

00:08:11.084 --> 00:08:14.852
Also Leute, von denen die Behörden ausgehen, dass sie bereit sind,

00:08:14.852 --> 00:08:20.082
ihre Ideologie in Gewalt sozusagen umzugehen und zu münzen. Und dann gibt es,

00:08:20.767 --> 00:08:24.622
nochmal schätzungsweise 28.000 Islamisten.

00:08:28.447 --> 00:08:33.358
Und es gibt schätzungsweise 28.000 Islamisten in ganz Deutschland.

00:08:34.210 --> 00:08:38.286
Also würden Sie sagen, haben wir in dieser Lage eine Situation, in der man sagen muss,

00:08:40.260 --> 00:08:45.162
jedes Fest ist gefährdet, jede Großveranstaltung ist gefährdet oder ist das

00:08:45.162 --> 00:08:49.382
nicht auch ein bisschen, machen wir da nicht das Geschäft der Islamisten,

00:08:49.382 --> 00:08:53.672
dass wir genau dieses Gefühl jetzt verbreiten, was die ja gerne wollen,

00:08:53.672 --> 00:08:55.258
dass wir das die Leute verspüren.

00:08:56.829 --> 00:09:00.539
Sicherheit ist ein sehr subjektives Gefühl. Das heißt, entweder haben sie das,

00:09:00.539 --> 00:09:03.829
die Menschen, oder sie haben es nicht. Und da reicht ein Person,

00:09:03.829 --> 00:09:09.626
um 82 Millionen Menschen zu verunsichern. Und übrigens im Bereich Rechtsextremismus genauso.

00:09:09.940 --> 00:09:13.799
Wenn ein Migrant das Gefühl hat, dass in seinem Safe Space, in seiner Community

00:09:13.799 --> 00:09:18.909
er unsicher ist, weil ein AfD oder ein Rechtradikaler ihn sozusagen.

00:09:20.989 --> 00:09:25.139
Gefährdet oder einschüchtert, dann braucht es nicht Millionen von Menschen,

00:09:25.139 --> 00:09:32.839
die da mitmachen, sondern nur ein paar Leute, um wirklich dieses Unsicherheitsgefühl groß zu machen.

00:09:32.839 --> 00:09:37.508
Das stimmt, aber dann gibt es doch Leute wie uns, die dieses Gefühl,

00:09:38.547 --> 00:09:43.289
wenn man so will, mit Zahlen begleiten oder einordnen und den Leuten vielleicht

00:09:43.289 --> 00:09:45.076
sagen, ist dieses Gefühl begründet.

00:09:45.506 --> 00:09:50.063
Also muss ich Angst haben oder gibt es etwas, was ich den Leuten sagen kann?

00:09:51.129 --> 00:09:54.099
Es ist nicht so, dass jede Veranstaltung auf die geht. Es gibt einen CSD in

00:09:54.099 --> 00:09:57.075
Hamburg jetzt am Wochenende, der stattfinden wird.

00:09:57.418 --> 00:10:02.015
Es gab einen CSD in Halle in Ostdeutschland, der stattgefunden hat,

00:10:02.543 --> 00:10:06.999
obwohl dort auch Leute massiv von Rechtsextremen in der Vergangenheit bedroht

00:10:06.999 --> 00:10:08.737
wurden, die Teilnehmer dort.

00:10:09.749 --> 00:10:13.989
Also ist das sozusagen wie, ich möchte es in keiner Weise relativieren.

00:10:13.989 --> 00:10:18.579
Ich denke nur, ist nicht auch die Aufgabe von Experten wie Ihnen und Journalistinnen

00:10:18.579 --> 00:10:24.678
wie mir, den Leuten klarzumachen, du kannst noch auf solche Veranstaltungen gehen?

00:10:24.829 --> 00:10:28.666
Oder ist das Ihre Warnung, dass Sie sagen, geht nicht mehr hin, es ist zu gefährlich?

00:10:30.574 --> 00:10:34.634
Wenn wir davon reden, dass wir unsere Art und Weise zum Leben schützen wollen,

00:10:34.974 --> 00:10:40.424
dann ist der Appell geht hin und ein anderer Appell geht Richtung Sicherheits-

00:10:40.424 --> 00:10:45.540
und Politik, macht alles Mögliche, damit ein Anschlag unwahrscheinlich ist.

00:10:45.992 --> 00:10:50.724
Aber es wird immer ein Restrisiko dabei ist und die Menschen müssen,

00:10:50.724 --> 00:10:55.564
wie gesagt, ihre subjektive Entscheidung treffen nach ihrer subjektiven Sicherheit.

00:10:55.564 --> 00:10:59.094
Es geht ja bei solchen Feste eigentlich um das Leben zu feiern.

00:10:59.094 --> 00:11:03.849
Es geht darum, einfach da zu sein und nicht Angst zu haben.

00:11:04.063 --> 00:11:07.494
Deshalb ist es eine persönliche Entscheidung jeder Mensch. Ich kann nicht sagen,

00:11:07.494 --> 00:11:10.315
es wird niemals einen Anschlag geben und ich kann nicht sagen,

00:11:10.588 --> 00:11:13.798
es wird morgen einen Anschlag geben. Aber das Thema ist eine andere.

00:11:14.129 --> 00:11:17.705
Wenn wir über Islamismus und über Gefährdung sprechen.

00:11:18.794 --> 00:11:23.374
Dann müssen wir nicht nur diese 28.000 Menschen anschauen, sondern wir sollten

00:11:23.694 --> 00:11:28.833
schauen, wie viele Menschen, zum Beispiel homosexueller oder queerer Menschen,

00:11:29.614 --> 00:11:33.354
in bestimmten Orten, nicht nur in Berlin, sondern bundesweit,

00:11:33.354 --> 00:11:39.464
egal von Rechtsextremisten oder von Islamisten, eingeschüchtert werden oder

00:11:39.464 --> 00:11:42.868
vielleicht gemobbt werden oder vielleicht niedergemacht werden.

00:11:43.112 --> 00:11:46.764
Und dann merken wir, dass das Problem groß ist. Und das ist eigentlich auch

00:11:46.764 --> 00:11:51.294
meine Kritik an der Wahrnehmung und der politischen Debatte.

00:11:51.294 --> 00:11:54.214
Darf ich noch mal ganz kurz einhaken, weil ich würde nur noch gerne dieses Thema

00:11:54.214 --> 00:11:56.614
mit dem Gefühl noch, wir kommen zu dem, ich verspreche Ihnen,

00:11:56.614 --> 00:11:59.540
wir kommen dazu noch, aber noch einmal zu der Frage mit dem Sicherheitsgefühl.

00:12:00.022 --> 00:12:04.294
Würden Sie die Leute ermutigen und sagen, grundsätzlich ist die Lage sicher

00:12:04.294 --> 00:12:08.734
genug, dass ihr euch dahin wagen könnt oder würden Sie sagen,

00:12:08.734 --> 00:12:12.114
ich verstehe euch, dass ihr Angst habt und diese Angst ist leider auch begründet?

00:12:12.433 --> 00:12:15.899
Was ist Ihre Botschaft aus Ihrer Sicht und Kenntnis der Szene?

00:12:16.601 --> 00:12:18.954
Ich verstehe diese Angst sehr, sehr gut.

00:12:19.997 --> 00:12:24.555
Und nehme diese Angst auch wahr, aber ich ermütige Menschen,

00:12:24.555 --> 00:12:27.596
ihre Art und Weise zu leben, nicht aufzugeben.

00:12:27.996 --> 00:12:30.215
Ich komme aus Israel. Wenn da

00:12:30.215 --> 00:12:35.949
ein Anschlag passiert, dann ist der Trauer groß, die Trauma noch größer.

00:12:36.280 --> 00:12:41.805
Aber vier Stunden danach wird die Straße geöffnet und die Leute gehen.

00:12:41.805 --> 00:12:47.835
Und die mit ihrem Gehen, mit ihnen hingehen, symbolisieren sie,

00:12:47.835 --> 00:12:49.965
wir lassen uns nicht einschüchtern.

00:12:49.965 --> 00:12:56.369
Dazu gehört Resilienz, dazu gehört Menschen, die eine gewisse innere Stärke

00:12:56.549 --> 00:12:58.275
mitbringen und das auch tun.

00:12:58.275 --> 00:13:03.585
Und ich glaube, dass die beste Antwort auf Terror insgesamt ist,

00:13:03.585 --> 00:13:07.475
wir lassen unsere Art und Weise zu leben nicht wegnehmen.

00:13:07.475 --> 00:13:14.811
Und trotzdem, unsere Art und Weise zu leben, Freiheit zu zelebrieren,

00:13:15.113 --> 00:13:17.505
wird von Tag zu Tag kleiner.

00:13:17.824 --> 00:13:20.505
Manchmal unsichtbar, manchmal sichtbar.

00:13:20.845 --> 00:13:27.785
Für viele Menschen in bestimmten Orten, wir können jetzt unzählige Beispiele

00:13:27.785 --> 00:13:33.405
nennen, wo die Leute eine Unbehagen haben, die sie vielleicht vor 20 Jahren nicht gehabt haben.

00:13:33.765 --> 00:13:36.225
Und das müssen wir ernst nehmen.

00:13:36.643 --> 00:13:39.557
Trotzdem, Terror wusste genau das.

00:13:39.836 --> 00:13:46.117
Terror kommt ja von Terrorisieren, von Einschüchtern, von Leuten abbringen,

00:13:46.453 --> 00:13:49.808
ihren Alltag so zu gestalten, wie sie wollen.

00:13:49.936 --> 00:13:54.487
Und wenn wir diese Art von Terror bekämpfen wollen, die Botschaft geht hin,

00:13:54.737 --> 00:13:57.697
feiert das Leben, lasst euch nicht einschüchtern.

00:13:57.970 --> 00:14:02.115
Und der zweite Appell geht Richtung Polizei, Sicherheit und Politik.

00:14:02.423 --> 00:14:07.508
Tut alles, alles, um von diesem Fehler zu lernen und dafür zu sorgen,

00:14:07.699 --> 00:14:08.779
dass sie sich sicher fühlen.

00:14:09.313 --> 00:14:12.332
Lassen Sie uns genau dazu kommen, das hatten Sie ja auch vorhin schon angerissen.

00:14:12.622 --> 00:14:14.645
Die Behörden haben diesen Täter überwacht.

00:14:15.403 --> 00:14:18.975
Er war sogar Thema in der Koordinationsrunde zwischen Geheimdiensten,

00:14:18.975 --> 00:14:21.666
zwischen den Sicherheitsbehörden in diesem sogenannten GTaz,

00:14:22.020 --> 00:14:23.628
dem gemeinsamen Abwehrzentrum.

00:14:24.518 --> 00:14:31.108
Gegen Terrorismus. Und trotzdem wurde er ja von der Justiz vorläufig nochmal

00:14:31.108 --> 00:14:32.294
auf freien Fuß geschickt.

00:14:33.751 --> 00:14:37.708
Wo, denken Sie, kann man ansetzen, um zu verhindern, dass so etwas nochmal passiert?

00:14:37.708 --> 00:14:42.707
Also was muss passieren, um solche Fälle künftig zu verhindern?

00:14:43.381 --> 00:14:47.118
Also mein Appell an die Politik sorgt dafür, mit neuer Gesetze,

00:14:47.118 --> 00:14:50.528
dass Leute, die als Gefährder eingestuft sind, die sogar

00:14:50.908 --> 00:14:54.868
Straftaten begangen haben, und das hat er, indem er versuchte,

00:14:54.868 --> 00:14:58.891
sich den IS anzuschließen, nicht auf Bewährungsstrafe,

00:14:59.798 --> 00:15:05.078
rauskommen, sondern wirklich Strafen bekommen, die abschreckend funktionieren.

00:15:05.078 --> 00:15:08.423
Strafen sind da, um abschreckend zu werken.

00:15:08.632 --> 00:15:12.118
In diesem Fall war das nicht der Fall. Und deshalb verstehe ich die Entscheidung

00:15:12.118 --> 00:15:13.944
der Justiz überhaupt nicht.

00:15:14.918 --> 00:15:19.952
Und mein Appell ist auch dahin, bitte reflektiert das, sorgt dafür,

00:15:20.097 --> 00:15:24.370
dass solche Menschen vor sehr lange gesperrt werden. Meine zweite Kritik ist…,

00:15:25.258 --> 00:15:27.918
Darf ich dazu ganz kurz nachfragen, zu dem ersten Punkt.

00:15:29.072 --> 00:15:32.648
Heißt das dann zugespitzt formuliert, wenn ein Richter mit jemandem konfrontiert

00:15:32.648 --> 00:15:37.298
ist mit einer islamistischen Gesinnung, sollte man dann grundsätzlich auf Nummer

00:15:37.298 --> 00:15:42.480
sicher gehen und diese Person sozusagen schärfer sanktionieren.

00:15:44.298 --> 00:15:48.868
Den vollen Rahmen ausschöpfen oder sollte die Politik diesen Rahmen sogar erweitern,

00:15:48.868 --> 00:15:53.620
was diese Menschen an Strafen, an Haft, an... äh,

00:15:54.352 --> 00:15:58.601
sozusagen um alles zu tun, um ihn aus dem Verkehr zu ziehen? Ist das Ihre Forderung?

00:15:59.095 --> 00:16:05.968
Da, wo nachweislich eine Terrorgefahr von einer Person ausgeht,

00:16:06.078 --> 00:16:11.169
ich sage bewusst Terrorgefahr, weil das geht auch genau Richtung Recht extremer,

00:16:12.487 --> 00:16:17.278
dann soll die Politik alles Erdenkliche tut, mit dem Justiz zusammen,

00:16:17.278 --> 00:16:22.478
um diese Leute für sehr, sehr lange Zeit einzusperren und die Zeit im Haft zu

00:16:22.478 --> 00:16:26.908
nutzen, um diese Leute zu deradikalisieren, wenn es überhaupt möglich ist.

00:16:26.908 --> 00:16:30.758
Aber das sind ja die Fälle, die man, das nachweislich ist ja hier der entscheidende

00:16:30.758 --> 00:16:35.578
Punkt. Das Problem ist, dass man nicht weiß, wie kann man, wird diese Person

00:16:35.578 --> 00:16:39.218
wirklich eine Tat begehen oder wissen wir nur, sie hat eine Gesinnung,

00:16:39.218 --> 00:16:40.831
die sie zu einer Gefahr macht.

00:16:41.412 --> 00:16:44.668
Und es gibt sehr viele Hinweise darauf. Und wie, das ist ja das Dilemma,

00:16:44.668 --> 00:16:48.318
in dem da eine Richterin oder ein Richter steckt. Wie wehre ich mich dagegen?

00:16:49.038 --> 00:16:53.558
Wie schütze ich die Leute effektiv, ohne jemanden, der vielleicht noch zu retten

00:16:53.558 --> 00:16:56.824
ist, der in ein Deradikalisierungsprogramm wie ihres gehen kann.

00:16:58.238 --> 00:17:02.728
Dass man der alle Chancen kriegt, die ein Rechtsstaat für solche Menschen ja auch vorsieht?

00:17:03.529 --> 00:17:08.058
Naja, erstmal, wenn jemand als Gefährder eingestuft, dann ist das nicht nur

00:17:08.058 --> 00:17:12.598
eine subjektive Entscheidung eines Beamter, sondern es hat ja ganz,

00:17:12.598 --> 00:17:15.882
ganz viele Werkzeuge, um diese Einschätzung zu treffen.

00:17:16.224 --> 00:17:19.828
Das heißt, in diesem Fall haben wir nicht mit jemandem, der eine Gesinnung hat,

00:17:19.828 --> 00:17:26.238
sondern mit jemandem, der nachweislich laut die Werkzeuge von Bundeskriminalamt,

00:17:26.238 --> 00:17:28.426
von Staatsschutz, von Verfassungsschutz,

00:17:28.889 --> 00:17:33.958
eigentlich in der Lage und motiviert genug, um einen Schlag durchzuführen.

00:17:33.958 --> 00:17:36.244
Deshalb ist diese Gefährder da.

00:17:36.406 --> 00:17:38.898
Die Richter hatten diese Informationen nicht.

00:17:39.258 --> 00:17:42.038
Der Richter, der in dem Fall mit den beiden Schöffen entschieden hat,

00:17:42.358 --> 00:17:43.738
hatte diese Informationen nicht.

00:17:44.034 --> 00:17:47.768
Ist da dann das Problem vielleicht? Doch, doch, doch. Also nach den Berichten,

00:17:47.768 --> 00:17:53.206
die ich gelesen habe, wurden die jüngsten Erkenntnisse aus diesem Gethards-Gremium.

00:17:54.297 --> 00:17:58.116
Und also von den Sicherheitsbehörden nicht geteilt mit dem Gericht,

00:17:58.458 --> 00:18:00.130
sondern das lief parallel.

00:18:00.252 --> 00:18:07.877
Der Staatsschutz hat die Entscheidung sogar genau mit dieser Argumentation infrage

00:18:07.877 --> 00:18:13.897
gestellt und wollte dann die Verhandlung sozusagen auf einen anderen Instanz bringen.

00:18:13.897 --> 00:18:16.274
Das bedeutet, dass das da sein.

00:18:16.587 --> 00:18:22.127
Und als Gefährder ist er eingestuft. Und wenn das stimmt, was sie sagen und

00:18:22.127 --> 00:18:25.997
die Richter diese Information nicht haben, dann sollen wir darüber fragen,

00:18:26.857 --> 00:18:30.564
wie sorgen wir dafür, dass sie diese Information auch haben.

00:18:30.849 --> 00:18:34.927
Wir werden aber andere Fälle haben, wo das nicht so eindeutig wie in diesem

00:18:34.927 --> 00:18:39.254
Fall. Ich sage es nochmal, das war so sichtbar, deshalb ist der Skandal so groß.

00:18:39.661 --> 00:18:44.682
Trotzdem werden wir andere Fälle haben, wo das vielleicht eine Grenzwahl ist.

00:18:45.164 --> 00:18:52.517
Und da muss die Politik natürlich auch nachschärfen, um a, diese Menschen klarzumachen,

00:18:52.517 --> 00:18:53.941
dass sie beobachtet werden.

00:18:54.797 --> 00:18:59.597
Und ich glaube, dass mein, oder nicht meine, sondern die Deradikalisierungsarbeit

00:18:59.597 --> 00:19:03.397
am besten funktioniert, um diese Menschen zu retten, weil sie vorher von Rettung

00:19:03.397 --> 00:19:08.557
gesprochen haben, wenn diese Leute erstmal eine Strafe einsetzen und,

00:19:09.237 --> 00:19:11.347
während dieser Strafzeit auch

00:19:11.347 --> 00:19:16.557
dann die Möglichkeit haben, an der Radikalisierungskurse teilzunehmen.

00:19:18.857 --> 00:19:21.947
Das fand ich interessant auch in Ihrem Interview bei meinem Kollegen Paul Ronsweimer.

00:19:21.947 --> 00:19:25.737
Da haben Sie gesagt, dass mit Ihrem Programm, Sie haben ja eine Initiative,

00:19:26.697 --> 00:19:31.017
die Mind-Initiative gegründet, Mansur, Initiative für Demokratieförderung und

00:19:31.017 --> 00:19:32.909
Extremismusprävention heißt sie.

00:19:33.222 --> 00:19:38.522
Sie arbeiten also mit Leuten, die radikalisiert sind oder denen sie die Rückkehr,

00:19:39.557 --> 00:19:43.816
ermöglichen wollen oder bei denen sie verhindern wollen, dass es noch schlimmer wird.

00:19:44.182 --> 00:19:47.657
Und da haben sie gesagt, in der Haft, also wenn jemand schon im Gefängnis war,

00:19:47.657 --> 00:19:51.119
hatten sie die größten Erfolge im Kampf gegen Radikalisierung.

00:19:51.660 --> 00:19:56.127
Warum gelingt das da besser? Weil das ist ja schon ein wahnsinniger Einschnitt

00:19:56.127 --> 00:19:58.190
in das Leben eines Menschen, ihn einzusperren.

00:19:58.504 --> 00:20:00.965
Präventiv, de facto präventiv.

00:20:01.418 --> 00:20:05.865
Und also warum denken Sie, dass das so wichtig ist?

00:20:07.269 --> 00:20:13.067
Also erstmal ist die Großteil unserer Arbeit Präventivarbeit.

00:20:13.067 --> 00:20:17.475
Das heißt, wir gehen auch in Gefängnisse und versuchen Radikalisierung zu verhindern.

00:20:17.939 --> 00:20:22.347
Wir arbeiten nicht direkt mit radikalisierten junger Menschen,

00:20:22.647 --> 00:20:26.367
die zum Beispiel nachweislich verurteilt.

00:20:28.247 --> 00:20:34.057
Wegen Terror oder wegen Zugehörigkeit oder Mitgliedschaft in einer Terrororganisation.

00:20:34.057 --> 00:20:36.897
Ich habe diese Arbeit aber in der Vergangenheit oft gemacht,

00:20:37.268 --> 00:20:42.272
vor allem mit Al-Qaida-Typen, die verurteilt wegen Mitgliedschaft in Terrororganisationen.

00:20:42.580 --> 00:20:46.347
Und da habe ich bemerkt, wenn die Leute im Gefängnis sitzen,

00:20:46.347 --> 00:20:48.008
also ihre Strafe sitzen,

00:20:48.494 --> 00:20:53.481
Dann A, ist die Reflexionsfähigkeit viel großer, als wenn man draußen ist.

00:20:53.777 --> 00:20:59.058
Und B, die Rahmenbedingungen, die im Gefängnis vorhanden sind,

00:20:59.058 --> 00:21:04.408
ermöglichen eine viel intensiver Arbeit, als wenn man zwischen Natur und Angel

00:21:04.408 --> 00:21:07.227
das tut, Montagnachmittag. Was bedeutet das?

00:21:07.419 --> 00:21:10.368
Genau, was bedeuten diese Rahmenbedingungen? Oder wie sieht das aus,

00:21:10.368 --> 00:21:13.618
wenn man isoliert ist, sozusagen nicht in seinem üblichen sozialen Umfeld ist?

00:21:14.460 --> 00:21:18.108
Also Gefängnis ist da, um Resozialisationarbeit zu betreiben.

00:21:18.108 --> 00:21:21.998
Das heißt, wir haben Antigewaltkurse, wir haben Psychotherapie,

00:21:21.998 --> 00:21:24.108
wir haben Sozialarbeit, wir

00:21:24.108 --> 00:21:28.848
haben Rahmenbedingungen, die diese Resozialisation tagtäglich betreiben.

00:21:28.848 --> 00:21:33.986
Zweitens, wenn man im Gefängnis ist, dann ist man erstmal raus aus dem Alltag.

00:21:34.363 --> 00:21:38.178
Das heißt, wir machen ja diese Präventionsarbeit, weil wir davon ausgehen und

00:21:38.178 --> 00:21:43.098
auch Zahlen zeigen, dass Gefängnisse sogar Orte, wo Radikalisierung stattfindet.

00:21:43.098 --> 00:21:48.298
Das heißt, Menschen, die vielleicht als Kleinkrimineller reingehen und dann erstmal.

00:21:49.845 --> 00:21:53.678
Sozusagen neu anfangen wollen und nach neuer Orientierung suchen,

00:21:53.678 --> 00:21:59.488
viel Zeit haben und dann beschäftigen sich mit Islam oder mit Religion auf eine

00:21:59.488 --> 00:22:02.157
Art und Weise, dass es sogar zur Radikalisierung führt.

00:22:02.628 --> 00:22:06.358
Ja, der Täter hier soll ja auch versucht haben, in der Haft zu missionieren

00:22:06.358 --> 00:22:10.668
für den islamischen Staat. Also das Balut war ja offenbar in genau dem Bereich

00:22:10.668 --> 00:22:12.386
auch tätig hinter Gittern.

00:22:12.943 --> 00:22:16.328
Eigentlich sollte alle Alarmfignale auf Rot leuchten und trotzdem...

00:22:17.298 --> 00:22:20.628
Aber das zeigt ja, dass die Haft auch eine Situation sein kann,

00:22:21.318 --> 00:22:24.476
wo jemand, der vielleicht auf der Kippe steht, in die falsche Richtung kippt.

00:22:24.801 --> 00:22:28.490
Richtig. Und deshalb müssen wir die Haft zu einem anderen Ort machen,

00:22:28.490 --> 00:22:31.814
wo genau diese Deradikalisierung und Präventionsarbeit stattfindet.

00:22:32.203 --> 00:22:36.870
Und wir machen großartige Erfahrungen mit Menschen, die zum ersten Mal den Unterschied

00:22:36.870 --> 00:22:43.220
zwischen Ideologie und Religion machen können, die sensibel auf Missionierungsarbeit

00:22:43.220 --> 00:22:45.400
reagieren, die autoritäre,

00:22:46.240 --> 00:22:49.240
Erziehungsmethoden infrage stellen, die,

00:22:50.140 --> 00:22:54.326
zum Beispiel mit ihrer Männlichkeit, mit ihrer Identität anders umgehen können.

00:22:54.610 --> 00:22:58.910
Und das ist möglich, wenn man die Leute ernst nimmt und wenn man diese Arbeit

00:22:58.910 --> 00:23:00.229
auch intensiv betreibt.

00:23:01.779 --> 00:23:05.099
Und ein Beispiel für den Al-Qaida-Typ, den ich in Berlin begleitet habe,

00:23:05.099 --> 00:23:06.429
das waren drei Jahre lang.

00:23:06.713 --> 00:23:11.319
Und in drei Jahren habe ich die Zeit fast jede Woche genutzt,

00:23:11.319 --> 00:23:12.936
um diesen Mensch erstmal,

00:23:13.879 --> 00:23:18.289
anzusprechen, Vertrauen aufzubauen, dann mit ihm eine Reise zu machen,

00:23:18.289 --> 00:23:22.867
über die Biografiebrüche, über die Gründe für die Radikalisierung damals,

00:23:23.146 --> 00:23:26.639
über seine Träume, über die vielleicht auch,

00:23:27.859 --> 00:23:29.125
gescheiterten Träume.

00:23:29.247 --> 00:23:36.549
Und dadurch begleiten, zu Reflexion bringen, kritische Fragen stellen und später

00:23:36.549 --> 00:23:40.689
dann Distanzierungsarbeit zu machen und dann am Ende noch Ausstiegarbeit zu

00:23:40.689 --> 00:23:42.186
machen, die ganz anders aussieht.

00:23:42.500 --> 00:23:48.779
Das ist nicht, wie der Rechter vorstellt, wir schicken ihn zu 28 Termine und dann wird alles gut.

00:23:48.779 --> 00:23:55.189
Und genau diese naive Vorstellung, die kritisiere ich, weil das funktioniert so nicht.

00:23:55.189 --> 00:23:58.799
Das sind Menschen, die in ihrem Weltbild befestigt sind, die auch,

00:23:59.559 --> 00:24:02.159
wir haben es ja heute, glaube ich… Wenn ich kurz unterbrechen darf,

00:24:02.519 --> 00:24:06.909
ich finde es bezeichnend, dass Sie sagen, der Richter ist naiv gewesen.

00:24:06.909 --> 00:24:11.289
Ich meine, er hat ihn ja schicken wollen zu einem Programm wie diesem auch.

00:24:11.289 --> 00:24:14.249
Und wir reden hier über einen Staatsbürger mit Rechten, der,

00:24:14.249 --> 00:24:18.019
also nicht, dass ich irgendwelche Sympathie für den Herrn hätte,

00:24:18.019 --> 00:24:24.259
Aber wir reden über Staatsbürger mit Rechten und wo es vielleicht auch eine Grenze gibt,

00:24:25.316 --> 00:24:28.979
jeden einfach ins Gefängnis zu schmeißen, bei dem man den Eindruck hat.

00:24:30.119 --> 00:24:31.809
Der könnte sonst eine Gefahr sein.

00:24:31.809 --> 00:24:35.809
Also gibt es aus Ihrer Sicht einen Punkt, wo man sagt, die Radikalisierungsprogramme

00:24:35.809 --> 00:24:38.919
funktionieren nicht mehr? Also bei jemandem wie ihm war klar,

00:24:38.919 --> 00:24:41.389
da hätten auch sie nichts mehr ausrichten können, da hätten auch vielleicht

00:24:41.389 --> 00:24:43.091
sie in der Haft nichts mehr ausrichten können.

00:24:43.370 --> 00:24:46.406
Also gibt es diese hoffnungslosen Fälle, die so gekippt sind,

00:24:46.946 --> 00:24:48.211
dass man da nichts mehr machen kann?

00:24:48.949 --> 00:24:52.496
Frau Ammann, ich muss aber wirklich jetzt widersprechen.

00:24:52.971 --> 00:24:58.789
Es handelt sich nicht um jemand, der einfach nur ohne Grund ins Gefängnis gesteckt werden sollte.

00:24:59.137 --> 00:25:04.594
Es handelt sich um einen Gefährder, der versuchte, sich eine Terrororganisation anzuschließen.

00:25:04.930 --> 00:25:09.968
Und dann ist die Debatte jetzt gerade, ob eine Bewährungshilfe angemessen für

00:25:09.968 --> 00:25:13.969
die Straftaten, die ihr begeht, oder die Gefahr von ihm ausgeht,

00:25:14.277 --> 00:25:18.408
oder vielleicht eine drei- oder vierjährige Haft, was übrigens in demokratischen

00:25:18.408 --> 00:25:21.928
Staaten wie in Frankreich oder in England der Fall ist.

00:25:21.928 --> 00:25:27.260
Das kritisiere ich und das kritisiere ich tatsächlich noch zusätzlich noch dazu,

00:25:27.557 --> 00:25:33.280
dass die Vorstellung der Radikalisierungsarbeit sollte eine Ersatzstrafe sein,

00:25:33.582 --> 00:25:36.798
alles nicht angemessen und nicht zielführend.

00:25:37.358 --> 00:25:42.348
Aber es war ja nicht so, dass der Richter gesagt hat, als Ersatz für deine Strafe

00:25:42.348 --> 00:25:45.658
gehst du jetzt zum Deradikalisierungstraining, Sondern er hat gesagt.

00:25:46.798 --> 00:25:50.588
Die Vorbewährung funktioniert ja so, wir schieben die Entscheidung über die

00:25:50.588 --> 00:25:55.198
Inhaftnahme noch ein bisschen auf und gucken, ob wir in dieser Zwischenphase,

00:25:55.198 --> 00:25:57.698
die wie so eine extra scharfe Bewährung ist,

00:25:58.618 --> 00:26:03.138
in der gucken wir, können wir mit ihm bei dem Jenseits des Gefängnisses mehr

00:26:03.138 --> 00:26:04.342
erreichen als im Gefängnis.

00:26:05.438 --> 00:26:09.918
Ich war nicht dabei, als diese Entscheidung gefallen ist, aber mir hat ein Interview

00:26:09.918 --> 00:26:14.558
da sehr Eindruck gemacht, dass ein ehemaliger Bundesgerichtshofrichter,

00:26:14.558 --> 00:26:16.490
ein Experte für Strafrecht, Thomas Fischer,

00:26:17.008 --> 00:26:20.015
meinen Ex-Kollegen vom Spiegel gegeben hat und er hat gesagt,

00:26:20.525 --> 00:26:26.260
dass nach seiner Lektüre auch dieses Urteils, also er hat sich die Entscheidung selber angeguckt,

00:26:27.014 --> 00:26:31.729
Kann man sagen, das war im Nachhinein blind und falsch, aber in dieser Situation,

00:26:31.729 --> 00:26:35.559
wenn man darüber spricht, jemand, der 18 Jahre alt war, als er.

00:26:38.499 --> 00:26:42.199
Sich aufmachte, um zum IS zu gehen, der schon neun Monate in Untersuchungshaft

00:26:42.199 --> 00:26:46.339
gesessen hat, dass man da nochmal sagt, man wartet ein bisschen und es fehlten

00:26:46.339 --> 00:26:49.137
die Informationen, die die Geheimdienste über ihn hatten.

00:26:50.218 --> 00:26:53.428
Also ich meine nur, ich finde es schwierig, wenn wir jetzt anfangen,

00:26:53.643 --> 00:26:58.087
von diesem einen Fall Regeln abzuleiten, die vielleicht über Menschen gelten.

00:26:59.927 --> 00:27:01.985
Wo der Fall nicht so klar ist wie bei diesem Täter.

00:27:02.188 --> 00:27:06.637
Und dass wir bei der Gelegenheit sozusagen ein Sonderstrafrecht für mutmaßliche

00:27:06.637 --> 00:27:11.967
Terroristen schaffen und am Ende werden auch Menschen in Haft genommen,

00:27:12.347 --> 00:27:14.047
die nicht so ein klarer Fall sind.

00:27:14.047 --> 00:27:16.427
Verstehen Sie, was ich meine? Ich glaube, es gibt danach immer den Ruf nach

00:27:16.427 --> 00:27:18.609
schärferen Regeln, weil wir uns alle Sicherheit wünschen.

00:27:19.805 --> 00:27:25.952
Und dann stehen wir da und haben auf einmal Regeln, die nicht mehr sonderlich rechtsstaatlich sind.

00:27:26.330 --> 00:27:29.638
Ich verstehe Ihre Kritik nicht. Ich verstehe es nicht.

00:27:29.969 --> 00:27:34.706
Wir reden hier von jemandem, Sie sagten selber, inhaft missioniert,

00:27:35.124 --> 00:27:41.227
radikal sichtbar, auf sozialen Medien Sachen geteilt hat, versuchte Richtung IS,

00:27:41.727 --> 00:27:45.649
auszureisen, 21 Jahre alt ist.

00:27:45.904 --> 00:27:52.057
Also was brauchen wir mehr, um dann die Rechtsstaat in einer selbstbewussten

00:27:52.057 --> 00:27:56.272
Art und Weise zu zeigen und zu sagen, bisher und nicht weiter.

00:27:56.521 --> 00:28:00.487
Natürlich muss die Justiz jetzt versuchen, diese,

00:28:01.067 --> 00:28:05.844
Fehler zu rechtfertigen, aber wir als Gesellschaft, Sie als Medien,

00:28:06.187 --> 00:28:10.617
Politiker sollen jetzt die Frage stellen, wie verhindern wir so einen Anschlag

00:28:10.617 --> 00:28:12.728
in der Zukunft? Ja, das ist die richtige Frage.

00:28:14.347 --> 00:28:17.947
Mir geht es nicht darum, diesen Richter zu verteidigen. Also wahrscheinlich

00:28:17.947 --> 00:28:19.160
war die Entscheidung falsch.

00:28:19.607 --> 00:28:24.357
Rückblickend weiß man einfach, wir wissen mehr, ist mein Eindruck,

00:28:24.357 --> 00:28:25.423
als dieser Richter wusste.

00:28:26.027 --> 00:28:32.122
Und die Frage ist ja, leiten wir daraus jetzt Regeln ab, die für künftige Fälle, die weniger klar sind,

00:28:33.347 --> 00:28:38.437
eine Situation schaffen, wo Menschen massive Rechtseinschränkungen hinnehmen

00:28:38.437 --> 00:28:41.346
müssen, die es vielleicht noch nicht verdienen, die kein Balut sind,

00:28:41.671 --> 00:28:44.487
sondern die ein anderer Fall sind. Also sozusagen...

00:28:46.111 --> 00:28:48.971
Was ist der Schutz unserer Freiheit uns wert? Und ich finde,

00:28:48.971 --> 00:28:52.503
das ist eine, finden Sie nicht, dass das eine Diskussion ist, die wir führen müssen?

00:28:53.043 --> 00:28:56.346
Ja, aber wir können diese Diskussion nicht als Einbahnstraße führen.

00:28:56.863 --> 00:29:00.761
Wir können diese Diskussion nicht mal von der einen Seite führen und die Freiheit

00:29:00.761 --> 00:29:03.632
nur für Täter irgendwie betrachten.

00:29:03.928 --> 00:29:06.551
Es gibt auch eine Freiheit, haben wir ja am Anfang gesprochen,

00:29:06.842 --> 00:29:12.274
die gegenüber die Gesamtbevölkerung gilt und sie verdienen es auch besser, geschützt zu werden.

00:29:12.587 --> 00:29:17.801
Und ich weiß es nicht, warum wir jetzt diese, ich meine, wenn Gesetze geschrieben

00:29:17.801 --> 00:29:22.991
werden, dann arbeiten Juristen dabei und dann wird das tausendmal überprüft

00:29:22.991 --> 00:29:24.964
und dann kann es bis nach Karlsruhe gehen.

00:29:25.353 --> 00:29:31.349
Aber nicht für Fälle, die unsichtbar sind, sondern für genau solche Fälle,

00:29:31.755 --> 00:29:38.651
wo die Justiz nicht die entsprechenden Strafen trifft, muss,

00:29:39.807 --> 00:29:41.009
nachgebessert werden.

00:29:41.247 --> 00:29:44.351
Nicht für die unsichtbare Fall. Wir können auch.

00:29:46.686 --> 00:29:51.521
Über Fälle, die vielleicht nicht so klar sind, sprechen. Und dann braucht es

00:29:51.521 --> 00:29:53.907
andere Werkzeuge, definitiv.

00:29:54.215 --> 00:29:58.667
Aber in so einem Fall, wo jemand sich das anschließen wollte,

00:29:58.987 --> 00:30:02.888
muss Werkzeuge dabei sein, damit es nicht zu so einem Urteil kommt.

00:30:03.184 --> 00:30:06.421
Nur so. Ich habe mich gefragt, ja, das verstehe ich auch. In diesem Fall,

00:30:06.421 --> 00:30:08.151
glaube ich, sind wir uns auch einig.

00:30:08.571 --> 00:30:12.041
Es geht ja um die Zukunft. Und ich habe mich gefragt, liegt nicht die beste

00:30:12.041 --> 00:30:18.581
Prävention, die wir machen können, in der massiven Inhaftungnahme der Social-Media-Plattformen

00:30:18.581 --> 00:30:21.351
wie TikTok, dass die diesen islamistischen Content,

00:30:22.211 --> 00:30:25.491
oder auch von Telegram zum Beispiel, dass dort jemand ungestört,

00:30:26.471 --> 00:30:30.531
dass er dort ungestört seine Propaganda verbreiten könnte, dass danach salafistische

00:30:30.531 --> 00:30:33.025
Influencer ihn gefeiert haben dafür.

00:30:34.831 --> 00:30:36.235
Dass er diese Tat begangen hat.

00:30:36.485 --> 00:30:39.132
Also ist da nicht was, was viel effektiver wäre?

00:30:40.007 --> 00:30:43.729
Ich finde es großartig, dass Sie diese Frage stellen.

00:30:45.170 --> 00:30:49.680
Ich möchte definitiv keine Werbung machen, aber ich habe ein Buch geschrieben,

00:30:49.680 --> 00:30:53.520
der genau das Thema behandelt. Und jetzt geht es darum, die Frage,

00:30:53.520 --> 00:30:57.852
die am meisten gestellt wird seit zwei Tagen ist, was soll passieren?

00:30:58.200 --> 00:30:59.466
Und ich sage drei Sachen.

00:30:59.860 --> 00:31:06.703
Es muss auf die Repressionebene was passieren. Darüber haben wir gesprochen.

00:31:07.034 --> 00:31:12.040
Da gibt es von Dobrindt als Innenminister, von vielen anderen Politiker,

00:31:12.040 --> 00:31:14.673
viele Vorschläge, die geprüft werden müssen.

00:31:14.935 --> 00:31:19.672
Und Repression funktioniert am besten, wenn er mit Präsentions begleitet wird.

00:31:20.078 --> 00:31:25.627
Also mein Motto in meiner Arbeit ist, schneller sein als die Extremisten.

00:31:25.993 --> 00:31:32.700
Das heißt, was müssen wir tun, um die Menschen zu gewinnen, damit sie sich nicht radikalisieren.

00:31:32.700 --> 00:31:37.780
Wir sehen ja, wie die Radikalisierungsarbeit, wenn die Leute ein geschlossener

00:31:37.780 --> 00:31:42.270
Weltbild haben, aber eine Arbeit in einer Schule, in einem Jugendzentrum

00:31:42.690 --> 00:31:47.990
und wie Sie zu Recht sagen, vor allem in den sozialen Medien ist,

00:31:49.110 --> 00:31:52.568
Ressourcen weniger intensiv als die Radikalisierungsarbeit.

00:31:53.004 --> 00:32:00.092
Ich habe jetzt vor einem Monat ein Projekt gestartet, wo wir genau das machen wollen.

00:32:00.353 --> 00:32:02.958
Wir wollen widersprechen in den sozialen Medien.

00:32:04.670 --> 00:32:09.200
Wir wollen Gegennarrativen schaffen. Wir wollen aufklären. Wie viele Leute haben

00:32:09.200 --> 00:32:11.178
Sie dafür und wie machen Sie das?

00:32:11.788 --> 00:32:16.817
Also wir haben jetzt ungefähr zehn Leute und es geht darum, in den sozialen

00:32:16.817 --> 00:32:21.607
Medien zu schauen, was gerade, also wie Monitoring, was in den sozialen Medien

00:32:21.607 --> 00:32:23.618
passiert, vor allem im Bereich Islamismus,

00:32:23.943 --> 00:32:27.907
was sind die Narrative gerade sind und versuchen da wieder zu sprechen.

00:32:27.907 --> 00:32:31.477
Das heißt, Videocontent zu schaffen, der nicht nur,

00:32:32.457 --> 00:32:38.479
Melanie Amann sozusagen adressiert sind, sondern junge Menschen aus der islamisch-islamistischen,

00:32:39.457 --> 00:32:43.686
Community, vor allem in den sozialen Medien, um diese Influencer,

00:32:43.976 --> 00:32:48.397
diese TikTok-Imame, diese radikalen Stimmen entgegenzusetzen.

00:32:49.077 --> 00:32:53.147
Und eigentlich müsste man denen einfach den Saft abschalten,

00:32:53.147 --> 00:32:56.307
oder? Eigentlich müsste man doch, denken Sie, es ist realistisch,

00:32:56.307 --> 00:33:01.076
die Plattformen so zu regulieren oder so zu sanktionieren, dass die diese Leute

00:33:01.442 --> 00:33:02.423
einfach nicht mehr zeigen.

00:33:03.120 --> 00:33:06.528
Ich habe viel darüber nachgedacht, meiner Meinung nach. Das wäre natürlich.

00:33:07.688 --> 00:33:15.498
Begrüßungswert, wenn das passiert, aber ich glaube nicht, dass unter die Trump-Regierung

00:33:15.498 --> 00:33:18.858
und die Macht der Social Media das möglich ist.

00:33:18.858 --> 00:33:21.963
Es wäre am besten, wenn das wirklich der Fall ist.

00:33:22.265 --> 00:33:26.928
Es wäre übrigens gesamtgesellschaftlich am besten, wenn die Algorithmen anders

00:33:26.928 --> 00:33:31.468
funktionieren und nicht die Radikaler sozusagen belohnen, sondern diejenigen,

00:33:31.468 --> 00:33:34.838
die differenziert und sachlich. Aber so funktionieren die sozialen Medien nicht.

00:33:35.111 --> 00:33:38.908
Und deshalb können wir nicht warten, bis es zu einer Regulierung kommt,

00:33:38.908 --> 00:33:42.797
sondern wir sollten die Werkzeuge, die gerade da sind, nutzen,

00:33:43.180 --> 00:33:44.974
um die Menschen zu erreichen.

00:33:45.316 --> 00:33:49.788
Wissen Sie, Sie haben ja zu Recht gesagt, 28.000 Islamisten in Deutschland,

00:33:49.788 --> 00:33:54.168
die vom Verfassungsschutz beobachtet werden, das ist 0,00 weiß ich nicht was

00:33:54.168 --> 00:33:55.341
Prozent von der Muslima.

00:33:55.754 --> 00:34:00.396
Wenn Sie aber in den sozialen Medien gehen und schauen, wer klärt.

00:34:02.388 --> 00:34:05.656
Dann sind wir bei 90 Prozent islamistischer Propaganda.

00:34:06.201 --> 00:34:10.618
Übrigens im Rechtsextremismus genauso. Warum sind wir als Demokraten nicht da?

00:34:10.618 --> 00:34:14.989
Warum sind wir nicht laut? Warum sind wir nicht sichtbar? Und das möchte ich ändern.

00:34:15.332 --> 00:34:18.818
Und natürlich, das ist nur ein Punkt, was wir machen. Wir brauchen noch viel

00:34:18.818 --> 00:34:23.576
mehr zivilgesellschaftliche Akteure, die diese Arbeit machen, die sichtbar da sind.

00:34:23.883 --> 00:34:27.738
Frau Prien, unsere Familienministerin, will jetzt 5 Millionen Euro investieren,

00:34:27.738 --> 00:34:35.906
hat sie derzeit gesagt, um in zivilgesellschaftliche Interventionen gegen Islamismus. Zurecht.

00:34:36.869 --> 00:34:42.924
Reicht das? Wie viel müsste man in die Hand nehmen, um da wirklich was zu verändern? Die Kapazität...

00:34:44.142 --> 00:34:49.100
Wissen Sie, ich möchte irgendwann arbeitlos werden. Wissen Sie warum?

00:34:49.768 --> 00:34:53.562
Ich möchte, dass jeder Lehrer, jeder Lehrerin, jeder Sozialarbeiter,

00:34:53.562 --> 00:34:59.982
jeder Schule versteht, dass die Vorbereitung auf das Leben nicht nur Mathe und

00:34:59.982 --> 00:35:03.210
Englisch bedeutet, sondern es bedeutet auch Medienkompetenz.

00:35:03.698 --> 00:35:09.972
Es bedeutet auch, sich schützen vor Radikalisierung, bedeutet Demokratieverständnis,

00:35:09.972 --> 00:35:13.078
bedeutet debattieren lernen, bedeutet Recherchen lernen.

00:35:13.305 --> 00:35:17.676
Ich schaue nach meinem Bruder und sage, was braucht dieses Mädchen für eine,

00:35:18.384 --> 00:35:24.416
bessere Zukunft? Was braucht sie für Werkzeuge, um besser die Demokratie schützen zu können?

00:35:24.659 --> 00:35:28.131
Und dann komme ich auf ganz andere Ergebnisse als in den 80er-Jahren.

00:35:28.380 --> 00:35:32.740
Aber die Schule funktioniert heute noch wie in den 80er- und 70er-Jahren.

00:35:33.065 --> 00:35:37.472
Und deshalb brauchen wir andere Werkzeuge. Das kann natürlich auch Frau Prien

00:35:37.472 --> 00:35:39.427
tun als Bildungsministerin.

00:35:39.689 --> 00:35:47.722
Dazu braucht sie die 16 Bundesländer, um genau endlich die Schule zu betrachten und neue Wege zu gehen.

00:35:47.722 --> 00:35:51.275
So weiter kann es nicht funktionieren und dann werden 5 Millionen nicht reichen

00:35:51.496 --> 00:35:55.752
und 50 Millionen nicht reichen, weil das Problem ist nicht nur Islamismus,

00:35:55.752 --> 00:35:58.082
sondern Rechtextremismus, Linksextremismus.

00:35:58.482 --> 00:36:00.417
Wir haben Verschwörungstheorien und vieles mehr.

00:36:01.253 --> 00:36:04.582
Letzte Frage. Sie haben in Ihrem Post nach dem Anschlag geschrieben,

00:36:04.582 --> 00:36:07.963
die Freiheit stirbt nicht am Terror, sondern an der Sprachlosigkeit danach.

00:36:08.492 --> 00:36:11.542
Mein Eindruck ist, Sprachlosigkeit ist das Letzte, was es da gibt.

00:36:11.922 --> 00:36:15.365
Es ist immer entweder so, auf der einen Seite die Sonntagsrede,

00:36:15.638 --> 00:36:19.504
die auch beschönigt und die relativiert beim Thema Islamismus.

00:36:19.817 --> 00:36:22.112
Auf der anderen Seite die Standpauke, es muss sich was ändern,

00:36:22.112 --> 00:36:26.972
es muss jetzt alles geändert werden, endlich umsteuern bei der Migration und

00:36:26.972 --> 00:36:29.952
alles. Das ist, finde ich, genauso, also das eine ist beschönigend,

00:36:29.952 --> 00:36:31.189
das andere ist brachial.

00:36:31.549 --> 00:36:36.239
Also wie kommen wir raus aus diesem Standpauke versus Sonntagsrede?

00:36:36.576 --> 00:36:39.728
Wie schaffen wir es, dass die gesellschaftliche Debatte da konstruktiver oder,

00:36:40.535 --> 00:36:41.818
wie soll man sagen, ruhiger wird?

00:36:43.298 --> 00:36:48.565
Aber wir haben was vergessen. Sie haben vergessen, dass wir einen Podcast aufgenommen

00:36:48.565 --> 00:36:51.485
haben und nicht über Islamismus gesprochen. Die Frage ist, warum?

00:36:53.005 --> 00:36:55.925
Über Islamismus haben wir schon gesprochen, wir haben nicht über islamistischen

00:36:55.925 --> 00:36:57.014
Terror gesprochen. Genau.

00:36:57.241 --> 00:37:02.565
Wir haben auch viel darüber gesprochen, warum ich zum Beispiel in so manchen

00:37:02.565 --> 00:37:07.425
Kreisen als Krawallmacher gelte oder als Islamfeind.

00:37:07.925 --> 00:37:11.155
Ich bin gläubiger Muslim, das sage ich nochmal. Und das zeigt,

00:37:11.155 --> 00:37:13.165
wo eigentlich in der Debatte hakt.

00:37:13.165 --> 00:37:17.210
Ich habe reflektiert bei Ihnen, das ist alles gut, aber wenn es darum geht,

00:37:17.686 --> 00:37:21.744
Islamismus anzusprechen, dann war es in den letzten Jahren schwierig,

00:37:22.260 --> 00:37:26.375
Prioritäten davor zu setzen, weil sie wie bei den Linken in Berlin-Neukölln

00:37:26.375 --> 00:37:30.875
vor einem Tag gesehen oder zwei Tagen gesehen haben, sehr schnell reflexhaft

00:37:30.875 --> 00:37:34.605
eigentlich das Wort Islamismus irgendwie als problematisch gilt.

00:37:34.605 --> 00:37:38.143
Und ich glaube, wir sollten die Debatte hin zu der Mitte der Gesellschaft,

00:37:38.439 --> 00:37:43.035
ich sage es nochmal sachlich, differenziert, aber da, wo Probleme gelten,

00:37:43.035 --> 00:37:45.325
egal ob sie in der Mehrheitgesellschaft oder,

00:37:46.525 --> 00:37:49.933
in Minderheiten, müssen angesprochen werden.

00:37:50.234 --> 00:37:55.835
Und diese Angst und diese Scheu und diese Zurückhaltung, der hält nur die Islamisten,

00:37:55.835 --> 00:37:57.739
aber nicht die Muslime in dieser Gesellschaft.

00:37:58.941 --> 00:38:02.235
Das ist eine gute Überleitung zur ursprünglichen Folge. Ich hoffe,

00:38:02.235 --> 00:38:04.265
dass sie genauso viele Hörer findet wie die jetzt.

00:38:06.238 --> 00:38:09.630
Vielen Dank, dass wir nochmal sprechen konnten und bis bald.

00:38:10.048 --> 00:38:11.290
Vielen Dank für die Chance.

00:38:12.984 --> 00:38:17.696
Willkommen zu einer neuen Folge von Amman Unframed. Ich begrüße ganz herzlich

00:38:17.696 --> 00:38:19.085
meinen Gast Ahmad Mansour.

00:38:19.857 --> 00:38:25.786
Sie sind Psychologe, Autor, Aktivist. Ich weiß nicht, ob man sie so nennen darf

00:38:25.786 --> 00:38:28.599
oder ob sie sich damit gut beschrieben fühlen.

00:38:30.126 --> 00:38:35.136
Sie sind Deutscher mit israelischen und palästinensischen Wurzeln und schon

00:38:35.136 --> 00:38:42.525
eine der wichtigsten Stimmen in den Debatten um Islamismusprävention im Kampf gegen Antisemitismus.

00:38:43.089 --> 00:38:46.776
Und das machen sie nicht nur schreibend als Buchautor, forschend,

00:38:46.776 --> 00:38:52.526
sondern auch ganz praktisch, hands on, mit ihrer eigenen Initiative Mind,

00:38:53.126 --> 00:38:54.426
denke ich, spricht man es aus, oder?

00:38:54.739 --> 00:38:58.385
Mansur-Initiative für Demokratieförderung und Extremismusprävention.

00:38:59.145 --> 00:39:04.596
Dabei arbeiten Sie mit Jugendlichen gegen Radikalisierung, gegen antisemitische

00:39:04.596 --> 00:39:09.791
oder überhaupt extremistische, antidemokratische Weltbilder-Tendenzen.

00:39:11.160 --> 00:39:15.566
Die Frames, die Sie begleiten, haben wir gerade gehört. Das sind alles Zitate.

00:39:17.644 --> 00:39:21.956
Aus Porträts über Sie. Man sieht auch die Diskrepanz, wie weit das auseinander

00:39:21.956 --> 00:39:26.056
geht. Also zum einen eben für die einen sind Sie ein Brückenbauer,

00:39:26.056 --> 00:39:30.201
ein Mahner, ein wichtiger Mahner, eine Stimme für die Demokratie.

00:39:30.735 --> 00:39:35.386
Für die anderen sind Sie der Islamhasser oder der Wegbereiter für Islamfeindlichkeit,

00:39:35.386 --> 00:39:38.666
der Kronzeuge der Rechten, sozusagen der rechten Islamhasser.

00:39:39.907 --> 00:39:44.196
Wir kennen uns jetzt schon seit zehn Jahren, haben mal zusammen eine Veranstaltung

00:39:44.196 --> 00:39:48.666
in Frankfurt gemacht und ich weiß noch, da waren Sie der erste Nicht-Politiker

00:39:48.666 --> 00:39:53.136
sozusagen, der mit massivem Polizeischutz da aufgetreten ist.

00:39:53.136 --> 00:39:57.566
Und da hat sich nichts dran geändert, wenn ich an die Gruppe von sportlichen

00:39:57.566 --> 00:40:00.186
Menschen denke, die Sie heute hierhin begleitet haben.

00:40:01.757 --> 00:40:06.031
Hat sich bei Ihrer Bedrohungslage in diesen letzten zehn Jahren was verschärft

00:40:06.031 --> 00:40:09.627
oder verändert? Verschärft vor allem nach dem 7. Oktober.

00:40:10.155 --> 00:40:16.301
Also ich habe schon für mich irgendwie dieses Gefühl, das Leben vor dem 7.

00:40:16.301 --> 00:40:23.002
Oktober, auch mit Polizeibegleitung, aber jetzt nicht so intensiv und nicht vor allem auf Dauer.

00:40:23.599 --> 00:40:32.464
Und die Lage nach dem 7. Oktober, wo diese Privatsphäre, die Spontanität nicht mehr vorhanden ist.

00:40:33.183 --> 00:40:37.411
Das sage ich nicht, weil ich jetzt mich als Opfer inszenieren möchte.

00:40:37.411 --> 00:40:42.081
Das ist die Realität und diese Entscheidung weiß ich, das habe ich auch sehr

00:40:42.081 --> 00:40:44.221
oft gesagt, habe ich auch bewusst entschieden.

00:40:44.221 --> 00:40:49.251
Schon am 7. Oktober morgen habe ich meiner Frau gesagt, jetzt müssen wir eine

00:40:49.251 --> 00:40:56.261
Entscheidung treffen, laut sein, Interviews geben, Stellung nehmen oder einfach

00:40:56.261 --> 00:40:57.931
schweigen, sich zurückziehen.

00:40:57.931 --> 00:41:02.631
Das Leben wäre viel einfacher, aber wir haben uns für die Option A entschieden

00:41:02.631 --> 00:41:06.417
und ich bereue das nicht, auch wenn die Konsequenzen sehr, sehr groß sind.

00:41:07.259 --> 00:41:10.871
Mir ist aufgefallen, als das losging mit den Zitaten, Sie sind fast so ein bisschen

00:41:10.871 --> 00:41:13.301
zusammengezuckt, als diese harten

00:41:13.301 --> 00:41:16.190
Worte, die Sie ja alle kennen wahrscheinlich, über sich selber kamen.

00:41:16.435 --> 00:41:21.761
Wie ist das, das so zu hören, wenn man in diesen Frame oder in dieser Schublade gesteckt wird für Sie?

00:41:22.321 --> 00:41:29.281
Man ärgert sich natürlich und ich glaube, Aber man kann sich niemals gewöhnen

00:41:29.281 --> 00:41:33.849
auf solche Vorwürfe, vor allem weil ich sie unfair finde.

00:41:34.679 --> 00:41:39.431
Wenn man aber auf die Metaebene einfach die Vogelperspektive nimmt und einfach

00:41:39.431 --> 00:41:40.925
die Entwicklungen anschaut.

00:41:41.877 --> 00:41:46.844
Dann gehört das dazu. Ich meine, die Polarisierung, die trifft nicht nur mich,

00:41:46.844 --> 00:41:50.934
die trifft sie, die trifft ganz viele Menschen in dieser Gesellschaft.

00:41:50.934 --> 00:41:54.384
Wir neigen dazu, Menschen Etiketten zu geben.

00:41:54.704 --> 00:42:01.289
Wir neigen dazu, Menschen in Feind-Freund-Schema zu betrachten und wahrzunehmen.

00:42:01.754 --> 00:42:07.444
Und ich bin Teil dafür. Und dass ich Teil dafür bin, ist schon etwas.

00:42:10.544 --> 00:42:16.074
Was ich gut finde. Ich kam vor 21 Jahren, ging durch Berlin,

00:42:16.074 --> 00:42:18.684
habe die Sprache nicht beherrscht.

00:42:19.524 --> 00:42:25.855
War orientierungslos und 21 Jahre später redet man über mich. Was will ich mehr?

00:42:26.250 --> 00:42:29.814
Und dass die Leute das nicht alles gut finden, was ich mache,

00:42:29.814 --> 00:42:31.892
was ich sage, ist absolut legitim.

00:42:32.304 --> 00:42:38.214
Ich ärgere mich aber über Verleumdungen, die eigentlich nicht stimmen.

00:42:38.744 --> 00:42:42.208
Und ich habe aufgegeben, zu versuchen, das gerade zu beugen.

00:42:42.562 --> 00:42:50.244
Ich finde, auch als Psychologe, diese Emotionen, die Menschen aufgrund ihrer

00:42:50.244 --> 00:42:55.338
öffentlichen Auftreten auslösen, die sind nicht mehr kontrollierbar.

00:42:55.716 --> 00:43:02.354
Ich kann zum Zehntmann ins Gericht gehen und rassistische Islamhasser anklagen

00:43:02.354 --> 00:43:06.484
und gewinnen. Und das habe ich auch getan, auch gegen Journalisten von den Taz

00:43:06.484 --> 00:43:08.985
und auch gegen linke Abgeordnete.

00:43:09.461 --> 00:43:13.274
Aber das ändert nichts. Das ändert nichts, weil die Emotionen,

00:43:13.274 --> 00:43:17.681
die mit mir verbunden sind, die sind da und die werde ich nie los.

00:43:17.913 --> 00:43:22.804
Wenn Sie jetzt über Ihre Bedrohung sprechen, hat sich da bei den Leuten,

00:43:22.804 --> 00:43:24.464
die Sie bedrohen, was verändert?

00:43:24.464 --> 00:43:28.217
Also nach dem 7. Oktober, wie Sie gerade sagten, das wird ja dann vor allem,

00:43:28.687 --> 00:43:32.984
vermutlich von islamistischer Seite die Gefahr sein. War das schon immer so

00:43:32.984 --> 00:43:36.587
oder sind neue Gefahren hinzugekommen über die Jahre?

00:43:36.733 --> 00:43:41.411
Oder hat sich die Zusammensetzung Ihrer Hater irgendwie verändert? Ja.

00:43:42.316 --> 00:43:46.485
Also erstmal, es gibt eine ganz große Diskrepanz zwischen die Reaktionen,

00:43:46.485 --> 00:43:47.970
die ich auf der Straße bekomme,

00:43:48.812 --> 00:43:53.505
wenn ich Bahn fahre oder wenn ich auf Veranstaltungen bin, wenn Leute mich auf

00:43:53.505 --> 00:43:55.859
der Straße erkennen und das passiert zunehmend,

00:43:56.705 --> 00:44:01.245
und zwischen das, was man im Netz findet oder wie die Reaktion auf bestimmten

00:44:01.585 --> 00:44:03.927
Post oder bestimmte Stellungsnamen.

00:44:04.588 --> 00:44:08.345
Zweitens. Wie unterschiedlich ist das? Also ich vermute im einen Milieu positiv,

00:44:08.345 --> 00:44:09.445
im anderen vernichtend?

00:44:10.665 --> 00:44:15.897
Ich treffe auf der Straße kaum Leute, die negativ auf mich reagieren.

00:44:16.181 --> 00:44:20.705
Kaum. Und ich bewege mich jetzt nicht nur irgendwo in bürgerliche,

00:44:21.285 --> 00:44:25.735
bio-deutscher Milieus, sondern ich bin überall unterwegs und ich bin in Schulen.

00:44:25.735 --> 00:44:29.358
Und in Schulen gibt es ganz viele junge Menschen, die nicht meine Meinung sind,

00:44:30.145 --> 00:44:34.055
die zu Veranstaltungen gut vorbereitet kommen, auch mit Fragen.

00:44:34.623 --> 00:44:38.805
Aber das genießen wir gegenseitig und da ist ein respektvoller Umgang.

00:44:38.805 --> 00:44:43.445
Das ist nicht diese Ablehnung, er darf nicht existieren, sondern lass uns diskutieren.

00:44:43.445 --> 00:44:49.641
Und manche versuchen mit Argumenten zu widersprechen, was jeder Veranstaltung nur gut tut.

00:44:50.525 --> 00:44:55.550
Das mache ich auch sehr, sehr oft und ich reagiere auch oder versuche empathisch darauf zu reagieren.

00:44:56.084 --> 00:45:00.988
Aber dieser Hass erfüllte, wie gesagt, er darf nicht existieren,

00:45:01.319 --> 00:45:06.370
das ist keine Experte, das ist eine Mossad-Agent, bezahlt von Israel.

00:45:06.962 --> 00:45:11.751
Das ist eigentlich fast ausschließlich nur in den sozialen Medien zu finden.

00:45:11.751 --> 00:45:14.105
Und welche Milieus sind das mutmaßlich?

00:45:15.985 --> 00:45:18.705
Als wir uns kennengelernt haben, habe ich mich ja mit den IS,

00:45:18.705 --> 00:45:21.955
vor allem mit Radikalisierung, Islamismus sehr intensiv beschäftigt.

00:45:21.955 --> 00:45:26.432
Das waren damals die Salafisten und vor allem die Terroristen,

00:45:28.005 --> 00:45:30.279
die die Bedrohungslage ausgemacht haben.

00:45:31.222 --> 00:45:38.486
Nach dem 7. Oktober sind Linksradikale, also ich war jetzt vor ein paar Wochen,

00:45:38.486 --> 00:45:41.404
darüber habe ich geschrieben, in Hildesheim.

00:45:42.170 --> 00:45:45.566
Ein Ort des Linksradikalismus? Nee, überhaupt nicht.

00:45:46.066 --> 00:45:51.684
Ich war in einer Kirche mit 1000 Menschen und ich sollte die Friedensrede halten.

00:45:52.300 --> 00:45:55.966
Und ich habe mich gut vorbereitet und wollte diese,

00:45:56.506 --> 00:46:01.466
deutsche Perspektive kurz nach dem Zweiten Weltkrieg, also wie ein Deutscher

00:46:01.466 --> 00:46:07.960
sozusagen Versohnung gesucht hat und wie er mit dem Hass, der zum Zweiten Weltkrieg geführt hat,

00:46:08.986 --> 00:46:11.436
umgegangen, wie viele Reflexionen da waren.

00:46:11.436 --> 00:46:16.036
Und ich wollte meine Reflexion darstellen und meine Reflexion vor allem als

00:46:16.036 --> 00:46:17.926
Palästinenser, als Sohn.

00:46:20.166 --> 00:46:25.876
Eines Menschen, der seit er diesen Konflikt wahrnimmt.

00:46:25.876 --> 00:46:30.547
Er ist 46 geboren, seine Kindheit ist geprägt von Flucht und Trauma,

00:46:31.057 --> 00:46:34.366
meine ganze Familie ist davon betroffen und ich wollte sagen,

00:46:34.366 --> 00:46:37.256
warum ich das nicht weitermache, warum ich Versohnung suche,

00:46:37.256 --> 00:46:40.433
warum ich Empathie vor Juden und Israelis zeige,

00:46:40.805 --> 00:46:46.286
warum ich auch das Recht Israel auf Selbstverteidigung auch darstelle und,

00:46:47.626 --> 00:46:50.905
bevorworte aus palästinensischer Perspektive.

00:46:51.480 --> 00:46:56.386
Und dann kommen irgendwie sechs, sieben weiße Studenten, die wahrscheinlich

00:46:56.386 --> 00:47:00.846
noch nie im Nahen Osten waren und schreien mich noch, bevor ich ein Wort gesagt

00:47:00.846 --> 00:47:03.344
habe, ich werde ein Genozidunterstützer.

00:47:03.959 --> 00:47:07.886
Und das sind auch Leute, die mittlerweile zunehmend, nicht nur in den sozialen

00:47:07.886 --> 00:47:12.991
Medien, sondern auch in linksradikalen Kreisen, mich als Feindbild sehen.

00:47:13.119 --> 00:47:14.506
Das sehe ich auch drüber.

00:47:15.859 --> 00:47:20.758
In bestimmten Recherchen und bestimmten Sachen, die über mich dann in den sozialen

00:47:20.758 --> 00:47:21.937
Medien geschrieben wurden.

00:47:23.290 --> 00:47:29.971
Zusätzlich kommen auch Säkulare, vor allem Palästinenser, weil für sie bin ich ja Verräter.

00:47:30.203 --> 00:47:34.698
Ich hätte mich als Palästinenser anders verhalten müssen, vor allem nach dem

00:47:34.698 --> 00:47:36.948
7. Oktober. Solidarischer.

00:47:37.508 --> 00:47:41.288
Solidarischer und dann wird mir auch vorgeworfen, ich habe keine Empathie für

00:47:41.288 --> 00:47:46.068
die Menschen in Gaza und das ärgert mich am meisten, weil man kann auch Empathie

00:47:46.068 --> 00:47:47.518
für beide Seiten empfinden.

00:47:47.518 --> 00:47:53.398
Man kann auch auf das Unrecht der Palästinenser aufmerksam machen,

00:47:53.398 --> 00:47:59.575
ohne Israel-Existenz zu leugnen und ohne Antisemitismus zu betreiben. Und das versuche ich.

00:48:00.028 --> 00:48:04.988
Aber was viele nicht verstehen, meine Perspektive, vor allem in der Betrachtung

00:48:04.988 --> 00:48:09.308
von Nahostkonflikt, ist meine palästinensische Identität, ist mein Vater,

00:48:09.308 --> 00:48:11.108
den ich tagtäglich vor Augen sehe.

00:48:11.548 --> 00:48:16.758
Ich sehe, wie er niedergegangen ist, wie er unglücklich geworden ist,

00:48:16.758 --> 00:48:21.983
wie er über Jahrzehnte etwas erwartet, was nie kommen wird.

00:48:22.468 --> 00:48:27.938
Und ich habe auch gesehen, wie meine Freunde den Hass auch über Generationen

00:48:27.938 --> 00:48:34.568
weitergegeben werden. Ich treffe 15-jährige Mädchen in meiner Familie, die Juden hasst.

00:48:34.829 --> 00:48:39.648
Und da frage ich mich, will ich, dass meine Tochter auch so aufwächst oder will ich andere Wege gehen?

00:48:40.168 --> 00:48:47.058
Und das wollen viele nicht verstehen, sondern die Etikett ist Israel Unterstützer,

00:48:47.058 --> 00:48:49.405
Genozid Unterstützer und Mossad Agent.

00:48:50.636 --> 00:48:54.414
Fangen wir vielleicht mal mit diesem Frame an. Sie werden ja auch gerne als

00:48:54.600 --> 00:49:01.108
sozusagen Islamhasser oder eben Israel-Unterstützer geframed.

00:49:02.419 --> 00:49:05.188
Würden Sie sagen, dass die Bedrohung durch die Islamisten, die ja schon eben

00:49:05.188 --> 00:49:09.454
vor zehn Jahren bestand, auch ihre Wahrnehmung geprägt hat über den Islam,

00:49:10.012 --> 00:49:12.189
also wie sie selbst den Islam wahrnehmen?

00:49:13.378 --> 00:49:16.283
Das wäre der Fall, wenn ich dann offensichtlich gesagt habe,

00:49:16.663 --> 00:49:20.243
ich bin kein Muslim mehr, ich will mit dieser Religion nichts zu tun haben.

00:49:20.243 --> 00:49:23.153
Sie verstehen, Sie sind immer noch Muslim, auch gläubiger Muslim.

00:49:23.153 --> 00:49:26.313
Ich bin gläubiger Muslim, diese Glaube ist mir enorm wichtig.

00:49:26.313 --> 00:49:30.103
Ich glaube, viele Islamisten werden sehr zufrieden und glücklich,

00:49:30.103 --> 00:49:32.463
wenn ich dann sage, ich bin es nicht mehr.

00:49:34.143 --> 00:49:40.323
Ich merke auch in meinem individuellen Leben, wie wichtig diese Glaube für mich ist.

00:49:40.323 --> 00:49:44.863
Also ich habe keine andere Wording, wenn ich aus einem Albtraum aufstehe,

00:49:45.463 --> 00:49:52.443
außer religiöser Worte. Ich höre gerne den Koran, das hat auch therapeutische Wirkung auf mich.

00:49:52.960 --> 00:49:56.853
Ich brauche es, wenn Turbonenzen im Flugzeug da sind und man Angst hat,

00:49:56.853 --> 00:50:03.223
ich werde 50 und diese, ja, das Leben ist endlich, ist auch etwas,

00:50:03.223 --> 00:50:04.953
was mich sehr beschäftigt.

00:50:06.479 --> 00:50:14.943
Ich bin aber vor allem in den letzten 20 Jahren mit einem ganz anderen Verständnis von Islam,

00:50:17.254 --> 00:50:23.663
groß geworden, sage ich mal. Ich habe den Koran zum Beispiel als unmündiger,

00:50:23.983 --> 00:50:30.924
gläubiger, teilweise radikaler gelesen und da habe ich viel weniger Fragen gestellt.

00:50:31.348 --> 00:50:34.423
Und dann habe ich übrigens auch mit Hilfe von Mohamed Hojida,

00:50:34.423 --> 00:50:40.943
Professor an der Uni Münster, Theologe, der von der Barmherzigkeit, von der Mündigkeit,

00:50:41.523 --> 00:50:47.602
gesprochen hat in Bezug auf Religion, also eine Art von Mini-Reform-Bewegung, die er gestartet hat.

00:50:48.142 --> 00:50:52.059
Und da habe ich ganz viele...

00:50:56.041 --> 00:51:02.641
Punkte gefunden im Koran selber, der diesen Weg, den ich gehe, auch bestätigt.

00:51:02.816 --> 00:51:10.195
Also zu hinterfragen, mündig zu sein, Kritik auch zuzulassen, auch harter Kritik.

00:51:10.195 --> 00:51:17.235
In Kontakt und auch im Streit mit Gott zu gehen, ist der Islam nicht fremd, wie ich ihn heute lese.

00:51:17.235 --> 00:51:21.225
Ich wollte gerade fragen, ist das jetzt eine sozusagen eine Neuinterpretation

00:51:21.225 --> 00:51:26.773
des Islam oder ist das nicht einfach oder ist sozusagen ist das dem Islam schon inhärent?

00:51:26.964 --> 00:51:30.655
Also muss man den Islam, das liest sich ja verschiedentlich in ihren Zitaten

00:51:30.655 --> 00:51:35.055
auch, sozusagen reformiert werden, irgendwie neu interpretiert werden,

00:51:35.055 --> 00:51:38.985
um ihn auch besser kompatibel zu machen mit der Mehrheitsgesellschaft hier und

00:51:38.985 --> 00:51:40.415
den demokratischen Prinzipien?

00:51:40.415 --> 00:51:45.802
Oder ist eigentlich im Islam alles da, was man braucht, um hier als,

00:51:45.987 --> 00:51:51.687
wie Sie, deutscher, gut integrierter, friedliebender Mensch sein Leben zu leben?

00:51:51.942 --> 00:51:56.025
Also um dieses Framing auch ein bisschen zu widersprechen, ich sage, glaube ich,

00:51:58.206 --> 00:52:04.175
jedes Mal, die Mehrheit der Muslime, die findet auch ohne Reform tagtäglich

00:52:04.175 --> 00:52:07.985
die Möglichkeit, Demokrat, Deutsch und Muslim zusammen zu sein.

00:52:07.985 --> 00:52:14.245
Also zusammenzubringen und das auch zu leben. Ich kenne so viele Familien, die ganz...

00:52:16.794 --> 00:52:24.236
Klar auf diese Religion blicken und keine Widerspruch finden zwischen Grundgesetz

00:52:24.236 --> 00:52:26.396
und Muslimsein, die existieren.

00:52:26.883 --> 00:52:29.786
Wenn ich da kurz einhaken darf, ich finde das total wichtig,

00:52:29.786 --> 00:52:34.346
diese Aussage von Ihnen, weil das ist keine, die ich oft von Ihnen lese.

00:52:34.346 --> 00:52:37.476
Also in ihren Kolumnen in der Welt oder in den,

00:52:38.216 --> 00:52:42.406
da wo sie sich öffentlich zu Wort melden, gibt es vergleichsweise,

00:52:42.406 --> 00:52:45.096
soweit ich das jetzt in Erinnerung habe, ich hoffe ich tue ihnen kein Unrecht,

00:52:45.096 --> 00:52:49.736
weil ich jetzt nicht jede Kolumne gelesen habe, aber ich finde eher wenige solche Aussagen,

00:52:50.415 --> 00:52:53.876
und sei es als Disclaimer mal so eingestreut, sondern es ist meistens ein sehr

00:52:53.876 --> 00:52:59.616
starker Fokus auf die sozusagen überzeichnete Interpretation des Islam oder.

00:53:01.096 --> 00:53:04.496
Die extremistische Bedrohung von einem falschen Verständnis des Islam.

00:53:04.496 --> 00:53:08.316
Oder von den Missständen, die sich in der migrantischen Community zeigen.

00:53:08.316 --> 00:53:12.956
Also denken Sie, wäre es nicht wichtig, das noch mehr zu betonen,

00:53:12.956 --> 00:53:16.406
weil mir scheint, das ist ein Teil, das Feindbild, das von Ihnen gezeichnet

00:53:16.406 --> 00:53:20.376
wird, ausmacht, dass diese ausgewogene Darstellung, die Sie gerade hatten,

00:53:21.416 --> 00:53:23.466
prägt für mich nicht Ihre öffentlichen Auftritte.

00:53:23.466 --> 00:53:28.976
Doch, finde ich auch, wenn man mehr als Dieter liest, vor allem bei meinen Kolumnen.

00:53:30.348 --> 00:53:35.196
Die sich vor allem um natürlich Integrationsprobleme seit dem 7.

00:53:35.196 --> 00:53:38.498
Oktober mit dem Thema Antisemitismus und mit dem Islamismus.

00:53:38.922 --> 00:53:42.893
Und ich versuche immer von Islam Verständnisse zu sprechen, nicht von Islam.

00:53:43.026 --> 00:53:48.394
Und ich versuche immer von den Betroffenen zu sprechen und nicht von allen Muslimen.

00:53:49.102 --> 00:53:55.192
Übrigens auch die Tatsache, dass ich sage, dass ich Muslim bin und Kritik an solchen Zuständen,

00:53:56.245 --> 00:54:00.549
immer wieder sehr laut und sehr klar aussah, zeigt, dass die Muslimer,

00:54:00.736 --> 00:54:04.676
darunter bin ich, sehr unterschiedlich und heterogen sind.

00:54:05.049 --> 00:54:10.205
Und zweitens, es gibt viele Leute, die tagtäglich nicht anders machen, außer,

00:54:10.865 --> 00:54:17.575
Probleme zu relativieren, klein zu reden und über Missstände in meiner Community,

00:54:17.575 --> 00:54:20.437
in der muslimischen Community wegschauen.

00:54:20.798 --> 00:54:26.595
Meine Aufgabe als mündiger Mensch, die sehe ich auch aufgrund meiner Arbeit

00:54:26.595 --> 00:54:31.295
und Beschäftigung mit Herausforderungen und Problematik, ist genau die andere

00:54:31.295 --> 00:54:35.409
Seite zu beleuchten, ohne natürlich alle Muslime jetzt irgendwie.

00:54:37.025 --> 00:54:40.639
Alles unintegrierbar darzustellen. Ja.

00:54:43.279 --> 00:54:47.379
Ich werde aufhören, mit dieser Arbeit zu machen, vor allem in Schulen oder mit

00:54:47.379 --> 00:54:51.631
Präventionsarbeit, wenn ich wirklich glaube, da hat das keine Zukunft.

00:54:52.049 --> 00:54:57.799
Sondern ich erlebe die neue Generation, also eine Generation mit vielen Herausforderungen,

00:54:57.799 --> 00:55:01.836
mit vielen Problemen, mit Antisemitismus, mit Neigung zu Islamismus,

00:55:02.173 --> 00:55:04.579
aber sie sind erreichbar und die kann man erreichen.

00:55:04.579 --> 00:55:09.959
Und deshalb finde ich das absolut in Ordnung, auch über die Probleme zu sprechen,

00:55:09.959 --> 00:55:10.989
ohne zu verallgemeinern.

00:55:10.989 --> 00:55:15.359
Ich will aber zurück zu Ihrer Frage mit dem Islam und dem Koran.

00:55:15.359 --> 00:55:18.739
Der Koran ist wie ein Supermarkt. Man findet alles.

00:55:18.739 --> 00:55:23.829
Man findet die Rechtfertigung für Ermordung von Menschen, das hat der Hamas

00:55:23.829 --> 00:55:28.419
und die IS und Al-Qaida schon oft da betrieben und man findet diese friedliche

00:55:28.759 --> 00:55:31.269
Mitkoexistenz, der da ist.

00:55:31.269 --> 00:55:37.669
Die Frage ist, wer hat das Monopol heute, diese Religion zu interpretieren?

00:55:37.669 --> 00:55:41.529
Und das ist, glaube ich, ein Grundfehler, die viele im Vergleich zu Christentum

00:55:41.529 --> 00:55:45.099
und Judentum machen. Der Islam ist eine Offenbarungsreligion.

00:55:45.448 --> 00:55:51.059
Das heißt, der heilige Text wird als gültig für alle Zeiten, für alle Menschen.

00:55:51.059 --> 00:55:54.399
Der darf nicht infrage gestellt werden, der darf nicht.

00:55:55.188 --> 00:55:59.549
Neu interpretiert werden, der darf nicht in seinem historischen lokalen Kontext

00:55:59.549 --> 00:56:04.476
verstanden werden und das führt oft zu Manipulationen,

00:56:05.034 --> 00:56:10.799
und deshalb finde ich, man kann natürlich auch mit den vorhandenen Texten und

00:56:10.799 --> 00:56:14.473
Zusammenverständnissen heute demokratiekompatibel leben.

00:56:14.769 --> 00:56:20.099
Es wäre aber viel besser, wenn die Theologie mitzieht und vor allem die Grundfragen,

00:56:20.099 --> 00:56:23.621
Gleichberechtigung, sexuelle Selbstbestimmung, Meinungsfreiheit,

00:56:23.958 --> 00:56:28.799
Exklusivitätsanspruch, Umgang mit anderen Religionen, einfach auch theologisch

00:56:28.799 --> 00:56:30.679
die Grundbasis schafft, an dem

00:56:31.019 --> 00:56:34.129
das ganz anders und friedlich interpretierbar wird.

00:56:34.129 --> 00:56:38.029
Das heißt, Sie sagen, die Islamwissenschaft in Deutschland macht diese Interpretation

00:56:38.029 --> 00:56:40.518
nicht hinreichend in diese Richtung?

00:56:41.456 --> 00:56:46.296
Kommt drauf an, wo? Also bei uns Juristen sagt man immer die herrschende Meinung, aber?

00:56:47.362 --> 00:56:52.946
Diese Szene ist sehr gespalten. Also in Münster zum Beispiel gibt es ganz viele

00:56:52.946 --> 00:56:56.556
Professoren, die genau diesen Weg gehen und zwar nicht nur Mohamed Khoujide

00:56:56.556 --> 00:57:01.085
und auch Studenten, die mit diesem Gedankengut auch studieren.

00:57:01.480 --> 00:57:07.157
Und es gibt die anderen, und das merkte ich zum Beispiel letzte Woche beim Islamkonferenz,

00:57:07.575 --> 00:57:11.026
die auch 20 Jahre später immer noch nicht reflektionsfähig sind,

00:57:11.026 --> 00:57:14.466
die immer noch da kommen und die Opferrolle übernehmen, die immer noch nicht

00:57:14.466 --> 00:57:17.676
bereit sind, über Islamismus zu sprechen, die immer noch nicht bereit

00:57:18.076 --> 00:57:22.236
die Frage zu stellen, haben wir als Muslime eine Verantwortung,

00:57:22.236 --> 00:57:24.061
wenn bestimmte Leute radikalisieren.

00:57:24.334 --> 00:57:28.806
Das sieht man ja auch in den Definitionen und Warding, dürfen wir Islamismus

00:57:28.806 --> 00:57:34.916
sagen, was wir da eine gewisse Verbindung auch zwischen Islam als Religion oder

00:57:34.916 --> 00:57:37.126
wie er heute gelebt ist und Islamismus.

00:57:37.126 --> 00:57:42.106
Und das ist genau das, was mir damals 2016 so viele Probleme gemacht hat,

00:57:42.106 --> 00:57:45.636
weil ich vor allem als jemand, der in dieser Szene groß geworden ist,

00:57:45.636 --> 00:57:49.776
der radikalisiert wurde, nicht bereit zu sagen, das hat mit dem Islam nichts zu tun.

00:57:49.776 --> 00:57:53.126
Doch, das hat mit bestimmten Einstellungen, mit dem Islam zu tun.

00:57:53.561 --> 00:57:58.495
Und diejenigen, die glauben, den Islam schützt man, indem man Kritik,

00:57:59.593 --> 00:58:04.312
verhindert, die schützen nicht den Islam. Aber diese Leute sind ja,

00:58:04.312 --> 00:58:05.542
glaube ich, schon offen für Kritik.

00:58:06.362 --> 00:58:10.552
Die Zitate, die wir vorhin gehört haben und auch andere Zitate,

00:58:10.552 --> 00:58:14.232
die ich gefunden habe, werfen ihnen ja eben vor, dass die Differenzierung,

00:58:14.232 --> 00:58:15.452
die sie jetzt hier machen.

00:58:16.694 --> 00:58:22.322
Dass sie die jetzt hier machen, aber dass sie nicht in den politischen Aussagen,

00:58:22.322 --> 00:58:27.902
wenn sie in die Öffentlichkeit treten, um Missstände anzuprangern, dass das dann fehlt.

00:58:27.902 --> 00:58:31.532
Also zum Beispiel von Angelika Neuwirth, einer Islamwissenschaftlerin,

00:58:31.532 --> 00:58:34.266
gefunden, sie seien nur ein oberflächlich religiös Gebildeter,

00:58:34.602 --> 00:58:40.862
sie würden irgendwie von Missständen schließen auf den Zustand der gesamten Religion und.

00:58:42.193 --> 00:58:46.122
Ihrer Gläubigen und dass sie sozusagen ignorieren, wie sich die,

00:58:46.122 --> 00:58:49.822
ich kann ja jetzt, will gar nicht als Anwältin dieser Frau auftreten,

00:58:49.822 --> 00:58:50.930
mich interessiert eher.

00:58:51.773 --> 00:58:55.399
Wie kommt es dazu, sie äußern sich hier extrem differenziert,

00:58:55.399 --> 00:58:58.859
sie äußern sich, wie gesagt, was ich von ihnen sozusagen ansonsten in ihren

00:58:58.859 --> 00:59:02.569
Kolumnen gefunden habe, fokussieren sie sich sehr stark auf das Problem.

00:59:02.569 --> 00:59:06.808
Also wie erklären sie sich, wie erklären sie sich, dass dieses Bild von ihnen existiert?

00:59:07.377 --> 00:59:11.969
Das ist ja jetzt keine Antifa-Vertreterin oder keine, sozusagen die Leute,

00:59:11.969 --> 00:59:14.459
die sie dafür kritisieren, sind ja auch Menschen, die nicht unbedingt,

00:59:15.562 --> 00:59:18.871
die man als total verstrahlte Linksextreme bezeichnen kann.

00:59:18.981 --> 00:59:22.909
Also wie kann es sein? Ja, aber naive Menschen, die denken, dass jegliche Kritik

00:59:22.909 --> 00:59:27.989
an dem Islam wäre etwas, was in dieser Gesellschaft entweder Wasser auf die

00:59:27.989 --> 00:59:32.249
Mühlen der AfD oder etwas, was in Islamfeindlichkeit näher kommt.

00:59:32.249 --> 00:59:38.249
Aber wieso tun Sie sie jetzt als naiv ab? Also wieso setzen Sie sich nicht damit

00:59:38.249 --> 00:59:41.129
auseinander, dass es vielleicht auch an Ihnen liegen könnte,

00:59:41.129 --> 00:59:42.279
dass dieses Bild besteht?

00:59:42.839 --> 00:59:48.376
Oder sehen Sie da keinerlei Anlass? Nein, natürlich. Man kann immer im Nachhinein.

00:59:49.599 --> 00:59:52.639
Reflektieren und Fragen stellen und das tue ich.

00:59:52.639 --> 00:59:59.019
Ich habe sogar mal aus Verzweifel auf alle meine Interviews genommen,

00:59:59.019 --> 01:00:05.907
da wo ich als Bruckenbauer und Experte und alles gefeiert wurde und die Interviews danach.

01:00:06.435 --> 01:00:09.359
Und ich habe das auch mehreren Leuten gegeben. Die Aussagen waren vergleichbar?

01:00:09.899 --> 01:00:15.219
Die Aussagen sogar danach waren viel reflektierter. Also auch sprachlich so,

01:00:15.219 --> 01:00:20.738
dass ich auch aufpasse, was ich sage, auch aufgrund von diesen Angriffen.

01:00:21.133 --> 01:00:25.296
Und trotzdem ist die Erwärmung... Ich glaube...

01:00:26.635 --> 01:00:31.205
Jetzt klingt es narzisstisch, als ob ich die Verantwortung abgeben will.

01:00:31.205 --> 01:00:36.365
Ich bin bereit, auch darüber zu reden und auch zu schauen, wo bestimmte Punkte

01:00:36.365 --> 01:00:38.656
da sind, wo ich Verantwortung übernehmen soll.

01:00:39.034 --> 01:00:43.422
Aber ich glaube, die Veränderung, die ich erlebt habe, vor allem ab 2017,

01:00:43.672 --> 01:00:47.845
hat wenig mit mir zu tun, als mit der Gesellschaft selber, mit den Medien selber,

01:00:47.845 --> 01:00:50.069
sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen.

01:00:50.464 --> 01:00:57.365
Ich finde, man tut dem Islam und den Muslimen nichts Gutes, wenn man genau diese

01:00:57.365 --> 01:01:01.045
Kritik kriminalisiert, verhindert und auf diese,

01:01:01.825 --> 01:01:07.031
naive Art und Weise sozusagen die Experten, die seit Jahren.

01:01:07.845 --> 01:01:11.455
Über diese Missstände reden, immer und immer wieder delegitimiert.

01:01:11.455 --> 01:01:17.455
Sondern man tut den Islam in seiner Entwicklung, in seiner Fähigkeit der Integration,

01:01:17.455 --> 01:01:24.556
in seiner Fähigkeit anzukommen, riesen Gefahren, wenn die Muslime anfangen viel in Frage zu stellen.

01:01:25.067 --> 01:01:27.755
Also wenn ich kurz fragen darf, Ihre Kritiker sind empfindlicher geworden?

01:01:28.405 --> 01:01:32.385
Die Gesellschaft, nicht meine Kritiker, die Gesellschaft.

01:01:32.385 --> 01:01:37.785
Man darf auch nicht vergessen, was Identitätspolitik in diesem Bereich angetan

01:01:37.785 --> 01:01:44.246
hat, in Wissenschaft, wie in NGOs, wie im aktivistischen Bereich, auch in Medien.

01:01:44.617 --> 01:01:49.765
Also diese Glaube, man kann es ja bei Spiegel gesehen, also welche Titelgeschichten

01:01:49.765 --> 01:01:53.965
2004, 2005, als ich nach Deutschland gekommen bin, über den Islam,

01:01:53.965 --> 01:01:59.125
über Islamisierung und so weiter gab und wie man heute damit umgeht.

01:01:59.125 --> 01:02:02.125
Ich glaube, mein letzter Artikel im Spiegel war 2019.

01:02:03.077 --> 01:02:07.123
15, 16? Genau. Und danach nicht mehr.

01:02:07.582 --> 01:02:15.036
Meine Artikel habe ich immer Taz angeboten am Anfang. Und bis tief in 2020 habe

01:02:15.036 --> 01:02:19.360
ich auch da immer wieder eine Chance bekommen. Diese Chance ist nicht mehr vorhanden.

01:02:19.685 --> 01:02:24.863
Auch übrigens im Tagesspiegel, auch in anderen linken Medien.

01:02:25.444 --> 01:02:32.086
Ich glaube, dass diese Glaube, dass jeder Beschäftigung mit dem Thema wäre islamfeindlich

01:02:32.086 --> 01:02:34.986
und rassistisch, prägt die Szene, prägt.

01:02:36.257 --> 01:02:40.026
Die Debatte und vor allem prägt die Wahrnehmung von Muslimen,

01:02:40.026 --> 01:02:42.886
die aus dieser Community kommen und Kritik aussagen.

01:02:43.374 --> 01:02:48.256
Also ich war ja früher beim Spiegel und ich weiß, dass diese Titelbilder zum

01:02:48.256 --> 01:02:49.876
Beispiel, was war das, Mekka Deutschland

01:02:49.876 --> 01:02:55.785
oder so mit dem Halbmond über dem Brandenburger Tor, die werden als,

01:02:56.603 --> 01:03:00.836
man sagen, die werden jetzt schon als Fehler angesehen, weil die zu pauschalisierend,

01:03:00.836 --> 01:03:04.666
zu undifferenziert, zu aggressiv, zu destruktiv sind.

01:03:04.666 --> 01:03:07.418
Was nicht heißt, dass, und ich glaube, da ist der Spiegel jetzt nicht verdächtig,

01:03:07.894 --> 01:03:10.616
wir haben ja viele Geschichten noch über das islamistische Milieu gemacht und

01:03:10.616 --> 01:03:13.996
über Integrationsprobleme und die Kollegin, die das damals vor allem gecovert

01:03:13.996 --> 01:03:17.676
hat, ist in der Türkei aufgewachsen, also kann auch mit den Menschen ganz anders sprechen.

01:03:17.676 --> 01:03:20.766
Wir haben damals eine arabischstämmige Mitarbeiterin gehabt,

01:03:20.766 --> 01:03:25.216
die übersetzt hat für uns und die auch wirklich sich sozusagen mit den Leuten

01:03:25.216 --> 01:03:27.281
da ganz anders ins Gespräch kommen konnte.

01:03:28.006 --> 01:03:31.559
Und es wird im Nachhinein, als diese damalige Berichterstattung.

01:03:32.617 --> 01:03:40.683
Sozusagen als eine zu aggressive und pauschalisierend verkürzte Darstellung gesehen.

01:03:40.683 --> 01:03:43.983
Und ist nicht das Problem, dass sie jetzt vielleicht, oder sozusagen das ist

01:03:43.983 --> 01:03:49.133
mein Eindruck, ihre Kritiker sie eben wahrnehmen, dass sie noch immer in dieser

01:03:49.133 --> 01:03:52.473
harten, einseitigen Darstellung verhaftet sind.

01:03:52.473 --> 01:03:56.161
Und es ist nicht so, dass wir nicht die Probleme sehen, weil man sieht sie ja nun wirklich überall.

01:03:56.679 --> 01:04:00.623
Aber dass die Art der Herangehensweise uns nicht weiterbringt.

01:04:00.623 --> 01:04:05.313
Aber lassen Sie uns über die Probleme sprechen, weil die Situation hat sich ja massiv verändert.

01:04:05.313 --> 01:04:07.843
Ich würde gerne vorher nur einmal fragen, Sie sagten ja vorher,

01:04:07.843 --> 01:04:09.393
Sie möchten nicht sagen, dass

01:04:09.393 --> 01:04:12.233
Sie selber nicht auch Fehler gemacht haben oder Teil des Problems sind.

01:04:12.233 --> 01:04:16.013
Gibt es was, wo Sie sagen würden, da habe ich über das Ziel hinausgeschossen

01:04:16.013 --> 01:04:19.373
oder da habe ich dazu beigetragen, dass meine Kritiker es jetzt so einfach haben,

01:04:19.373 --> 01:04:24.903
mich zu framen als den, der pauschalisiert, der keine Ahnung hat.

01:04:26.263 --> 01:04:27.383
Der unfair. Ich glaube schon.

01:04:28.443 --> 01:04:32.733
Ich kann ihn aber jetzt nicht konkret nennen. Vor allem, weil ich diese Entscheidungen

01:04:32.733 --> 01:04:34.241
auch bewusst getroffen habe.

01:04:34.659 --> 01:04:42.783
Ich wäre in diesem Bereich heute der Superstar der Experten rund um das Thema Islamismus.

01:04:43.163 --> 01:04:49.723
Wenn ich meine Sprache verändert habe, wenn ich mit Trends mitgemacht habe, wenn ich,

01:04:50.884 --> 01:04:56.103
zum Beispiel meine Schwerpunkte statt auf die Eigenverantwortung der Muslime,

01:04:56.103 --> 01:04:59.743
auf die Diskriminierungserfahrung in der Mehrheitsgesellschaft,

01:05:00.563 --> 01:05:07.063
meine Initiative zum Beispiel leidete über Jahre, weil man da uns nicht finanzieren

01:05:07.063 --> 01:05:10.203
wollte, weil unsere Arbeit infrage gestellt wurde, weil wir.

01:05:12.843 --> 01:05:19.813
Sozusagen der Bild von Ahmad Mansour wiedergeben. Aber ich bin in einer patriarchalischen

01:05:19.813 --> 01:05:25.248
Familie groß geworden, wo andere für mich entschieden, was ich zu denken habe.

01:05:25.782 --> 01:05:29.172
Ich habe dieses Trauma nicht erleben müssen,

01:05:31.070 --> 01:05:34.565
Nicht erlebt und damit meinte ich jetzt meine Migration.

01:05:34.565 --> 01:05:39.295
Ich bin nicht mit 28 nach Deutschland gekommen, eine neue Sprache gelernt,

01:05:40.095 --> 01:05:43.825
eine Ausbildung hier gemacht, angefangen hier zu arbeiten, in Deutschland eine

01:05:43.825 --> 01:05:47.207
Heimat gefunden, damit andere mir schreiben, was ich zu denken habe.

01:05:47.567 --> 01:05:51.785
Ich verstehe diese Debatte einfach anders. Ich möchte Mitgestalter sein,

01:05:51.785 --> 01:05:58.684
ich möchte unbequem sein und ich möchte auf jeden Fall ein kritischer Geist sein.

01:05:58.992 --> 01:06:04.035
Und dass manche jetzt irgendwie sagen, im Nachhinein könnte ich was anders machen,

01:06:04.035 --> 01:06:06.655
ja, definitiv. Sie müssen ja nicht nur im Nachhinein was anderes machen,

01:06:06.655 --> 01:06:09.455
man könnte ja auch jetzt sozusagen, man könnte ja auch sagen,

01:06:09.795 --> 01:06:12.703
ich schaue das an. Ja, aber was denn? Was soll ich anders sagen?

01:06:14.531 --> 01:06:17.195
Naja, ich sage Ihnen gerne gleich ein Beispiel. Bitte. Ich.

01:06:19.275 --> 01:06:21.035
Wollte Ihnen eigentlich erst noch eine andere Frage stellen.

01:06:21.455 --> 01:06:25.072
Sie haben es selber gerade angesprochen und Sie sind der Psychologe, nicht ich.

01:06:25.560 --> 01:06:31.015
Aber Sie haben ein Trauma. Ja, ich weiß und da haben sie ja auch in vollem Umfang

01:06:31.015 --> 01:06:36.285
recht bekommen, als man angezweifelt hat, dass sie studiert haben und dass es

01:06:36.285 --> 01:06:38.595
diesen Imam wirklich gab und so.

01:06:38.595 --> 01:06:43.114
Also es wurde ja alles als eine falsche oder verleumderische Berichterstattung anerkannt.

01:06:43.962 --> 01:06:48.125
Aber Sie haben gerade selber das Wort Trauma erwähnt. Kann es sein,

01:06:48.125 --> 01:06:52.755
dass Sie jetzt auf die Zustände in Deutschland eben durch die Brille des Traumas

01:06:52.755 --> 01:06:57.789
schauen und dass deswegen Ihr Blick auch getrübt ist durch die eigene Erfahrung?

01:06:58.190 --> 01:07:01.865
Mit dem sehr legitimen Anliegen, ich möchte verhindern, dass Menschen abrutschen

01:07:01.865 --> 01:07:04.453
können, so wie ich damals abgerutscht bin zeitweise.

01:07:05.527 --> 01:07:09.725
Aber ist das sozusagen eine Herangehensweise? Zumindest müsste man dann nicht

01:07:09.725 --> 01:07:14.415
auch den Kritikpunkt annehmen, Sie sind vielleicht selber geframed durch ihre

01:07:14.415 --> 01:07:18.176
eigene Erfahrung und haben keine differenzierte Sichtweise mehr.

01:07:19.268 --> 01:07:22.802
Sondern ihr blickst getrübt durch das emotionale Trauma aus dieser Zeit.

01:07:22.988 --> 01:07:27.167
Ja, wenn ich mich nur mit dem Thema Radikalisierung beschäftige,

01:07:27.649 --> 01:07:33.076
und das ist nicht der Fall, ich außer mich ja auch zum Thema Nahauskonflikt, ich außer mich zum Thema.

01:07:34.835 --> 01:07:38.438
Zum Thema Integration, ich außerdem nicht zum Thema politischer Islam,

01:07:38.438 --> 01:07:41.598
wo es nicht um diese Einzelradikalisierung geht, sondern um eine,

01:07:42.298 --> 01:07:46.266
ja, globale Ziele, die diese Gruppe verfolgt.

01:07:46.945 --> 01:07:48.141
Nein, gehe ich nicht.

01:07:48.838 --> 01:07:53.588
Aber Sie im Bereich Radikalisierung, würden Sie sagen, das ist kein Problem,

01:07:53.588 --> 01:07:56.358
dass Sie selber so negative Erfahrungen gemacht haben?

01:07:56.358 --> 01:07:59.008
Ich kann das ja auch selber verstehen. Ich habe nicht nur negative Erfahrungen.

01:07:59.008 --> 01:08:02.658
Nein, ich bin nicht traumatisiert von dieser Radikalisierung.

01:08:02.658 --> 01:08:08.198
Ja, es gab traumatisierte Momente, die ich definitiv auch anderen ersparen möchte,

01:08:08.674 --> 01:08:12.048
wie zum Beispiel in ein Grab zu liegen und zu sagen, das ist deine Zukunft.

01:08:12.048 --> 01:08:15.116
Das habe ich auch ja damals auch im Buch geschrieben.

01:08:15.402 --> 01:08:19.328
Ich habe erst mal meine Geschichte öffentlich gemacht, übrigens im Zeit- und

01:08:19.328 --> 01:08:24.234
Tagesspiegel damals, weil ich in meiner Begleitung von so vielen Familien,

01:08:25.078 --> 01:08:30.991
bemerkt habe, dass ganz viele Paralitäten zu dem, was ich damals erlebt habe, vorhanden sind.

01:08:31.450 --> 01:08:34.978
Das heißt, ich habe bei den jungen Menschen, auch jungen Frauen,

01:08:34.978 --> 01:08:38.938
die sich den IS angeschlossen haben, Also ganz viele diese,

01:08:39.898 --> 01:08:44.948
familiären Brüche, diese Biografiebrüche, diese Sinnsucht nach Klarheit,

01:08:44.948 --> 01:08:47.218
nach Orientierung, nach Halt, dieser.

01:08:48.838 --> 01:08:53.258
Drang, die Verantwortung abzugeben, all das habe ich bei diesen Biografien gesehen.

01:08:53.258 --> 01:08:57.131
Und das war die Motivation, meine Geschichte irgendwie auch zu veröffentlichen.

01:08:57.619 --> 01:09:02.238
Aber ich lasse das nicht gelten. Ich bin ein sehr reflektierter Mensch.

01:09:02.238 --> 01:09:07.118
Ich arbeite in Gefängnissen mit einer Gesprächstherapie-Methodik,

01:09:07.658 --> 01:09:14.192
die Menschen gegenüber zur Reflexion bringen will, mich auch zur Reflexion bringen will.

01:09:14.523 --> 01:09:18.868
Ich bin jetzt nicht derjenige, der sagt, nieder mit diesen Menschen,

01:09:18.868 --> 01:09:21.389
sondern es geht mir um diese Menschen zu gewinnen.

01:09:21.633 --> 01:09:25.232
Und ich sage es nochmal, der öffentliche Diskurs.

01:09:26.358 --> 01:09:31.850
Die darf ertragen, dass Ahmad Mann so vorhanden ist und eine andere Meinung ist.

01:09:32.303 --> 01:09:38.096
Und diejenigen, die immer mich angreifen und mir vorwerfen, intolerant zu sein.

01:09:38.450 --> 01:09:42.517
Toleranz bedeutet ertragen. Und ich muss diese Stimmen ertragen,

01:09:42.517 --> 01:09:44.795
die mich in Frage stellen, das gehört dazu.

01:09:45.103 --> 01:09:51.307
Und sie müssen mich auch ertragen. und bevor wir über Ahmad Mann so sprechen,

01:09:51.307 --> 01:09:53.827
ich weiß, das ist jetzt der Konzept und ich mache alles mit,

01:09:54.228 --> 01:09:58.667
sollten wir wirklich auch über die Entwicklungen in diesem Land und die Entwicklungen

01:09:58.667 --> 01:10:04.127
in diesem Land machen mir große Sorgen und zwar nicht als ehemaliger Radikaler, nicht als,

01:10:05.127 --> 01:10:09.884
Migrant, nicht als jemand, der neu in diesem Land ist, sondern als Deutscher,

01:10:10.157 --> 01:10:13.088
als jemand, der für seine Tochter ein demokratisches.

01:10:14.227 --> 01:10:18.537
Land überlassen will, wo sie gerne frei leben kann.

01:10:18.537 --> 01:10:23.467
Und das ist etwas, was sich in den letzten Jahren, vor allem nach dem 7.

01:10:23.467 --> 01:10:25.341
Oktober, sich massiv verändert hat.

01:10:25.661 --> 01:10:28.287
Wir können nach Frankreich schauen, wir können nach London schauen,

01:10:28.287 --> 01:10:34.807
wir können nach Belgien schauen und wir werden ganz, ganz viele Warnsignale

01:10:34.807 --> 01:10:39.017
sehen, die auch Deutschland betreffen können, wenn wir nicht agieren.

01:10:39.017 --> 01:10:43.617
Und agieren ist nicht mit dieser naiven Vorstellung, wir sollen jetzt alle Muslime

01:10:43.617 --> 01:10:48.347
schützen, sondern es geht auch darum, die Muslime etwas zuzumuten als Teil dieser

01:10:48.347 --> 01:10:50.387
Gesellschaft und dafür zu sorgen.

01:10:52.147 --> 01:10:55.677
Dass wir über die Probleme sprechen und dass wir vor allem im zweiten Schritt

01:10:55.677 --> 01:10:56.996
auch Lösungen dafür finden.

01:10:58.679 --> 01:11:03.785
Mich erinnert Ihre Haltung dazu sehr stark an meine Haltung gegenüber der AfD,

01:11:04.338 --> 01:11:05.470
als sie aufgekommen ist.

01:11:06.718 --> 01:11:12.385
Ich weiß noch, dass ich damals ein sehr scharfes Auge drauf hatte über die extremistischen,

01:11:12.845 --> 01:11:15.343
Bestrebungen, die es schon sehr früh in der Partei gab.

01:11:16.145 --> 01:11:18.285
Ich fühle mich in der Hinsicht jetzt auch bestätigt, weil die Leute,

01:11:18.285 --> 01:11:20.795
die ich damals beobachtet habe, über die ich damals kritisch berichtet habe,

01:11:20.795 --> 01:11:25.746
sind jetzt auch die, die dort das Sagen haben, die dort die großen Wahlerfolge einfahren.

01:11:26.849 --> 01:11:30.685
Aber es hat letztlich nichts geholfen. Also es gibt ja auch immer wieder Spott

01:11:30.685 --> 01:11:34.895
aus dem AfD-Milieu, ich sei die beste Verbündete für sie, weil ich mit meinen

01:11:34.895 --> 01:11:38.888
Warnereien und Meckereien, gerade in der Phase, als eben noch Bernd Lucke und Co.

01:11:39.434 --> 01:11:43.705
Da waren und die der Mainstream der Partei war, eben damals noch der Lucke Mainstream.

01:11:44.965 --> 01:11:48.815
Und dass ich damals meine gesamte Munition verschossen habe gegen Extremisten

01:11:48.815 --> 01:11:50.864
sozusagen und jetzt interessiert es einfach keinen mehr.

01:11:50.992 --> 01:11:56.135
Und ich habe manchmal das Gefühl, dass da eine Parallele liegt zu ihnen, weil ich...

01:11:56.791 --> 01:11:59.775
Glauben Sie wirklich, dass es... Das hatte ich bei der Lektüre Ihrer Kolumnen,

01:11:59.775 --> 01:12:03.565
weil ich glaube schon, dass es, das haben Sie ja selber auch am Anfang gesagt.

01:12:04.877 --> 01:12:09.705
Dass die überwiegende Mehrheit des muslimischen Milieus gar nicht ständig damit

01:12:09.705 --> 01:12:12.684
konfrontiert sein will, sich bekennen zu müssen dazu,

01:12:13.230 --> 01:12:16.315
dass man demokratisch ist, dass man, man möchte seine Tradition leben,

01:12:16.315 --> 01:12:19.075
man möchte die Religion leben, man möchte sich aber nicht ständig,

01:12:19.075 --> 01:12:22.355
man hat dauernd das Gefühl, man wird von der Mehrheitsgesellschaft aufgefordert,

01:12:22.355 --> 01:12:25.310
sich zu bekennen, dass man aber auch wirklich demokratisch ist, dass man sich zu

01:12:25.692 --> 01:12:28.514
allen Werten bekennt und viele wollen das, glaube ich, einfach,

01:12:29.147 --> 01:12:34.545
ja, also wir sind privat auch mit einer syrischen Familie sehr eng und daraus

01:12:34.545 --> 01:12:38.315
höre ich das oft und das sind Menschen, die eher unpolitisch sind und ich glaube,

01:12:38.315 --> 01:12:42.125
dass das repräsentativ ist, ist mein Eindruck, aber sie können mir da sehr gerne widersprechen.

01:12:42.545 --> 01:12:44.327
Sie sind da wirklich der Experte, anders als ich.

01:12:44.785 --> 01:12:50.410
Aber, oder vielleicht, um es mal als Frage zu formulieren, ist sozusagen...

01:12:51.787 --> 01:12:55.470
Wenn man die muslimische Community in Deutschland anguckt, ist das,

01:12:55.890 --> 01:13:00.690
um in AfD-Terms zu bleiben, quasi eine Höcke-Community oder ist das eine Lucke-Community?

01:13:00.690 --> 01:13:04.000
Ich habe den Eindruck, es ist eine Lucke-Community, aber sie schildern es so,

01:13:04.000 --> 01:13:09.360
als würde morgen hier der Höcke-Flügel sozusagen drohen, wenn nicht wir jetzt

01:13:09.360 --> 01:13:10.870
sofort dagegen handeln und sofort,

01:13:12.410 --> 01:13:15.680
sozusagen die Missstände noch radikaler und deutlicher besprechen.

01:13:15.680 --> 01:13:16.530
Verstehen Sie, was ich meine?

01:13:16.950 --> 01:13:20.840
Ja, aber die Grundannahme, es müssen alle Muslime sein, damit wir ein Problem

01:13:20.840 --> 01:13:24.710
haben, teile ich nicht, sondern es geht um eine Minderheit.

01:13:25.730 --> 01:13:29.430
Kommt darauf an, was das Thema übrigens ist. Also beim politischen Islam reden

01:13:29.430 --> 01:13:32.437
wir hier vielleicht von ein, zwei Prozent, die das gut finden,

01:13:32.890 --> 01:13:37.340
die aber in bestimmten Milieus so verankert sind, dass sie auf die muslimische

01:13:37.340 --> 01:13:41.090
Community enorm viel Einfluss nehmen, was mir große Sorgen macht,

01:13:41.090 --> 01:13:42.390
auch für die nächste Generation.

01:13:42.870 --> 01:13:45.651
Also schauen Sie mal, wenn jemand Arabisch lernen will.

01:13:46.468 --> 01:13:50.350
Was absolut legitime Anliegen für viele Eltern, auch ihre Identität,

01:13:50.350 --> 01:13:55.190
ihre Sprache, ihre Tradition weiterzugeben, dann landen die meisten zu 90 Prozent

01:13:55.190 --> 01:13:59.460
bei radikalen Moscheen statt in säkularen arabischen Schulen.

01:14:00.390 --> 01:14:04.500
Wenn wir das Thema Antisemitismus anschauen, dann haben wir Hinweise,

01:14:04.500 --> 01:14:08.330
dass Antisemitismus in der muslimischen Community doppelt so viel vorhanden

01:14:08.330 --> 01:14:10.523
ist als in der Mehrheitsgesellschaft.

01:14:10.888 --> 01:14:16.410
Und da haben wir ein Problem, wenn es um unsere Renanzkultur, um die Zukunft,

01:14:17.070 --> 01:14:21.240
das Zusammenleben, vor allem das jüdische Community, wo ich auch einen riesen

01:14:21.240 --> 01:14:27.980
Exodus aus ganz Europa sehe und Deutschland ist da noch der bessere Ort für

01:14:27.980 --> 01:14:31.351
Juden im Vergleich zu Frankreich, England und Belgien.

01:14:32.070 --> 01:14:36.340
Wenn wir über das Thema Gleichberechtigung anschauen, dann geht es mir nicht

01:14:36.340 --> 01:14:39.680
um diejenigen, die ihre Töchter umbringen, wenn sie einen Freund haben,

01:14:39.680 --> 01:14:43.489
sondern es geht um die Partnerwahl, um die freie Selbstentfaltung,

01:14:43.843 --> 01:14:46.760
um den Umgang mit dem anderen Geschlecht.

01:14:46.760 --> 01:14:51.190
Und das trifft auch viele Muslime. Natürlich nicht alle, aber diejenigen,

01:14:51.190 --> 01:14:55.580
die davon nicht betroffen, die waren nie Gegenstand meiner Diskurs.

01:14:55.580 --> 01:14:58.130
Ich adressiere sie überhaupt nicht.

01:14:58.430 --> 01:15:01.810
Was interessiert mich eine syrische Familie, die in Deutschland lebt,

01:15:01.810 --> 01:15:09.030
arbeitet und ihre Familie hier als Syrer groß sieht, wenn sie das Grundprinzip

01:15:09.030 --> 01:15:10.673
an dieser Gesellschaft teilen?

01:15:10.963 --> 01:15:15.880
Ich rede über diejenigen, die ein Problem mit bestimmten Grundwerten haben,

01:15:16.135 --> 01:15:18.451
die ein radikaler Weltbild mitbringen.

01:15:18.701 --> 01:15:21.990
Diejenigen, die Israel-Hass oder Antisemitismus haben. Aber das ist ja gerade

01:15:21.990 --> 01:15:26.178
mein Punkt. Ich glaube, dass wir sozusagen Bio-Deutsche, wenn man das so nennen will.

01:15:27.489 --> 01:15:32.226
Erkennen ja nicht, was ist der Mainstream und was ist das Problem.

01:15:32.452 --> 01:15:36.213
Also das ist sozusagen, was ist der radikale Teil. Jetzt gab es ja gerade diese

01:15:36.213 --> 01:15:40.913
Reportage von Julia Ruß, wo wirklich schockierende Passagen drin waren.

01:15:41.693 --> 01:15:45.103
Junge Muslime, die auf der Straße befragt werden und die sagen,

01:15:45.103 --> 01:15:47.873
na klar, wenn ich die Wahl habe, es gilt sozusagen die Scharia und es gilt nicht

01:15:47.873 --> 01:15:50.573
das Grundgesetz und wir würden Leute steinigen, die irgendwen heiraten,

01:15:51.173 --> 01:15:54.360
der nicht von der Familie gebildet wurde oder der kein Muslim ist oder so.

01:15:55.283 --> 01:15:58.470
Und trotzdem frage ich mich, ja, es gibt diese Leute offensichtlich,

01:15:58.783 --> 01:16:02.553
aber was ist hier der Regelfall und was ist hier die Ausnahme und was für die

01:16:02.553 --> 01:16:03.908
Deutsche, ich glaube, dass Leute,

01:16:04.900 --> 01:16:07.533
sozusagen die deutsche Mehrheitsgesellschaft, die einen Menschen wie sie vor

01:16:07.533 --> 01:16:12.407
sich hat, der mit großem Expertenwissen über Radikalisierung spricht,

01:16:13.103 --> 01:16:17.193
das erzeugt unglaubliche Ängste und Abstoßungsreaktionen und Ablehnungen gegenüber,

01:16:18.042 --> 01:16:19.917
einer ganzen Gruppe an sich.

01:16:20.208 --> 01:16:23.253
Das stimmt nicht. Also ich glaube schon, dass das Ängste erzeugt,

01:16:23.253 --> 01:16:25.920
wenn Sie in Ihren Kolumnen in der Welt diese Missstände beschreiben,

01:16:26.664 --> 01:16:29.437
die berechtigt sind, die bestehen. Ich sage nicht, dass die nicht bestehen.

01:16:29.845 --> 01:16:32.043
Aber sozusagen, man kann ja

01:16:32.043 --> 01:16:35.109
immer den Eindruck bekommen, wenn man das liest, dass das die Regel ist.

01:16:35.603 --> 01:16:38.333
Und Sie haben ja vorhin selber gesagt, es ist nicht die Regel. Das heißt.

01:16:40.613 --> 01:16:46.153
Wie kann man es schaffen, dass wir da in einen konstruktiven Dialog bekommen,

01:16:46.153 --> 01:16:52.353
der offen die Themen benennt, aber ohne irgendwie sozusagen die gesamte Community

01:16:52.353 --> 01:16:55.533
über einen Kamm zu scheren oder dass diese Ängste erzeugt bei den Leuten.

01:16:55.533 --> 01:17:00.826
Erzeugen sie Ängste, auch berichtigte Ängste, wenn sie über die AfD berichten?

01:17:01.853 --> 01:17:06.195
Wie gesagt, ich habe am Anfang, glaube ich, Ängste erzeugt, die allenfalls für

01:17:06.195 --> 01:17:08.348
einen sehr kleinen Teil der Partei begründet waren.

01:17:08.598 --> 01:17:12.415
Heute würde ich es anders sagen. Heute würde ich sagen, wenn ich jetzt anfangen

01:17:12.415 --> 01:17:16.895
würde, erstmals über die AfD zu berichten, da kann man nicht genug die Warentrommel fragen.

01:17:16.895 --> 01:17:20.265
Und warum ist diese Angst legitim, aber der Angst vor Islamismus nicht?

01:17:20.265 --> 01:17:22.755
Ja, weil ich Sie ja frage gerade, Sie haben ja selber vorhin gesagt,

01:17:22.755 --> 01:17:25.055
dass das eine kleine Gruppe ist. Sie haben ja gerade am Anfang gesagt,

01:17:25.495 --> 01:17:29.375
die meisten Muslime leben hier friedlich, haben keine extremistischen Ansichten.

01:17:29.972 --> 01:17:33.925
Aber in ihren Verlautbarungen ist das ja der Schwerpunkt und es gelingt ja nicht,

01:17:33.925 --> 01:17:36.955
der Brückenbauer zu sein. Es gelingt ihnen ja nicht und dabei werden sie ja

01:17:36.955 --> 01:17:44.075
prädestiniert dafür, als ein Mensch, der beide Welten versteht und kennt. Einen Ton zu finden, der.

01:17:47.355 --> 01:17:50.418
Uns nicht-Muslimen in Angst und Schrecken versetzt, was da auf uns zurollt,

01:17:51.075 --> 01:17:53.405
weil das bringt ja nichts, das hilft uns ja nicht weiter.

01:17:53.405 --> 01:17:58.495
Die Grundannahme, die Sie hier betreiben, dass wenn man über Missstände spricht,

01:17:58.815 --> 01:18:02.304
über Antisemitismus in der muslimischen Community, über Integration,

01:18:02.832 --> 01:18:04.674
dass das alle Muslime betrifft.

01:18:05.102 --> 01:18:12.015
Warum glauben Sie, dass Deutsche, die Markus Lanz abends hören, wenn wir,

01:18:12.875 --> 01:18:18.295
über Integrationsprobleme nicht die Fähigkeit haben zwischen einem gut integrierter

01:18:18.295 --> 01:18:21.165
Mensch, der schon längst in diese Gesellschaft angekommen ist,

01:18:21.165 --> 01:18:24.166
und zwischen der Tätergruppe, die wir ansprechen?

01:18:25.355 --> 01:18:26.488
Wer ist denn der Regelfall?

01:18:27.795 --> 01:18:33.775
Der Regelfall ist welcher? Beim Antisemitismus der Regelfall ist Israel bezogene

01:18:33.775 --> 01:18:35.735
antisemitische Einstellungen bei Muslimen.

01:18:36.275 --> 01:18:39.335
Beim Thema Gleichberechtigung und.

01:18:42.515 --> 01:18:46.817
Sexuelle Selbstbestimmung ablehnen ist Hälfte Hälfte, würde ich sagen.

01:18:47.241 --> 01:18:53.498
Beim Thema Demokratieverständnis, Meinungsfreiheit ist der Regelfall der demokratische Muslim.

01:18:53.940 --> 01:18:58.373
Beim Thema Scharia und Grundgesetz ist der Regelfall,

01:18:59.127 --> 01:19:02.236
Nicht Scharia, sondern Grundgesetz für die meisten Muslimen,

01:19:02.236 --> 01:19:05.327
die auch sehr schätzen, dass sie in einer Demokratie leben.

01:19:05.629 --> 01:19:08.392
Und übrigens diejenigen, die bei Klar auch aufgetaucht sind.

01:19:08.815 --> 01:19:15.787
Es ist sehr einfach Sachen zu sagen, auch weil das genau die gewünschte Aussagen,

01:19:16.316 --> 01:19:19.296
im Sonnenallee oder auf dem Sonnenallee Straße, aber.

01:19:21.976 --> 01:19:28.982
Ob sie dann das auch tun, bezweifle ich sehr stark. Also das kommt drauf an, was wir anschauen.

01:19:29.836 --> 01:19:33.806
Wenn wir über zum Beispiel Kriminalitätsstatistik ansprechen und ich sage Leute,

01:19:33.806 --> 01:19:35.516
das hat auch mit Kultur zu tun,

01:19:36.016 --> 01:19:41.116
dass hier die sexuellen Straftaten von,

01:19:42.176 --> 01:19:48.506
Leuten aus Syrien und Afghanistan 20, 30 Mal häufiger passieren als in der Mehrheitsgesellschaft,

01:19:48.506 --> 01:19:53.446
hat mit der Art und Weise, wie in dieser Kultur Frauen angesehen werden,

01:19:53.446 --> 01:19:56.804
wie diese Leute groß geworden sind. welche Sexualmoral sie haben.

01:19:57.146 --> 01:20:02.866
Bedeutet, dass ich jetzt den Surah oder Afghaner, der zu Hause mit Familie sitzt

01:20:02.866 --> 01:20:06.686
und noch nie eine Frau schief angeguckt, dass ich ihn anspreche? Nein.

01:20:06.796 --> 01:20:09.896
Ich glaube, die Leser ihrer Kolumnen kennen ja den Unterschied nicht.

01:20:09.896 --> 01:20:11.630
Doch, natürlich. Wissen sie das?

01:20:11.885 --> 01:20:15.986
Ich sehe es in den Kommentarspalten. Also ehrlich gesagt, unter ihren Kolumnen,

01:20:15.986 --> 01:20:18.666
da sträuben sich einem die Haare, was die Leute dazu schreiben.

01:20:18.666 --> 01:20:21.795
Da wird eben nicht gesagt, das ist ein Bruchteil der Leute, die die Scharia

01:20:22.218 --> 01:20:23.856
befürworten über dem Grundgesetz.

01:20:25.076 --> 01:20:27.476
Da ist es nicht so, dass die Leute sagen, danke, dass sie so differenziert das

01:20:27.476 --> 01:20:31.516
darstellen, sondern die sagen, endlich sagt es mal einer, dass das alles,

01:20:32.056 --> 01:20:34.836
dass die Muslime unser Unglück sind, so ungefähr. Also das ist,

01:20:35.156 --> 01:20:38.036
glaube ich, wir haben ja eine gewaltige Plattform.

01:20:39.104 --> 01:20:42.296
Ich finde es völlig richtig, Probleme anzusprechen. Ich bin überhaupt nicht,

01:20:43.063 --> 01:20:47.916
dagegen, dass sie auch mit harten und klaren Worten das benennen.

01:20:47.916 --> 01:20:49.984
Aber irgendwie bleibt ja der Eindruck,

01:20:50.941 --> 01:20:53.474
Also dass nicht nur ihr eigenes Milieu vor den Kopf gestoßen ist,

01:20:53.474 --> 01:20:57.764
weil es sich über einen Kamm geschoren fühlt, sondern dass auch Experten,

01:20:57.764 --> 01:21:03.617
die nicht sozusagen nur linke, woke, naive Idioten sind, sagen,

01:21:04.284 --> 01:21:09.875
das geht uns zu weit, das ist uns zu pauschal und zu radikal. Finde ich nicht.

01:21:10.555 --> 01:21:14.043
Ich finde es wirklich nicht, dass es so pauschal ist. Ich finde,

01:21:14.403 --> 01:21:17.354
und das wollte ich auch vorher fragen, wenn die Leute sagen,

01:21:17.354 --> 01:21:18.809
endlich sagt jemand was,

01:21:19.198 --> 01:21:22.474
dann müssen wir als Gesamtgesellschaft die Frage stellen, warum über solche

01:21:22.474 --> 01:21:25.604
Themen zu wenig berichtet wurde, warum in manchen

01:21:26.004 --> 01:21:29.754
Milieus das Thema verhindert wurde, nicht angesprochen wird.

01:21:29.754 --> 01:21:34.633
Schauen Sie mal, wie wir über Silvesternacht in Köln gesprochen haben,

01:21:34.924 --> 01:21:40.787
wie viel Kritik ich bekommen habe, als ich über Berliner Silvesternacht angesprochen habe.

01:21:41.797 --> 01:21:46.354
Es ist sehr einfach, mich jetzt zum Problem zu machen. Gerne, bitte.

01:21:47.294 --> 01:21:49.934
Ich mache Sie nur deshalb zum Problem, weil Sie mein Gast sind heute.

01:21:50.854 --> 01:21:57.724
Ich nehme das auch sehr gerne sportlich an und das ist völlig in Ordnung, das ist Ihre Aufgabe.

01:21:59.210 --> 01:22:05.544
Aber das, was Sie mit mir gerade tun, das wünsche ich mir auch mit Leuten,

01:22:05.944 --> 01:22:08.284
die vielleicht von den Linken kommen und.

01:22:09.924 --> 01:22:15.194
Sozusagen kritiklos wahrgenommen werden, auch in den Medien.

01:22:15.194 --> 01:22:19.844
Die die Welt einfach umarmen wollen und sagen, alles okay, sind alles Opfer von Rassismus.

01:22:20.164 --> 01:22:25.404
Ja, und ich sage es nochmal, und das ist meine große Motivation. Wenn Sie hier ein.

01:22:27.498 --> 01:22:32.752
Nice to have Migrant haben wollen, der irgendwie geliebt wird,

01:22:32.752 --> 01:22:41.592
der irgendwie vorzeigefähiger Muslim sein will, dann liegen sie hier falsch.

01:22:41.592 --> 01:22:45.244
Aber dann möchte ich mal ganz hart fragen, sind sie das nicht längst für das rechte Milieu?

01:22:45.924 --> 01:22:49.582
Sind sie nicht der Vorzeige kritische Migrant für genau die Leute.

01:22:50.842 --> 01:22:53.812
Die einfach nichts mit dem Islam anfangen wollen, die den Islam ablehnen,

01:22:53.812 --> 01:22:58.532
die die arabische Kultur sozusagen, die Art, die über Jahrhunderte gewachsen

01:22:58.532 --> 01:23:00.762
ist, die sozusagen ablehnen?

01:23:00.762 --> 01:23:04.152
Sind sie nicht für die der perfekte Posterboy, dass die sagen,

01:23:04.152 --> 01:23:06.222
danke, dass wir diesen Ahmad Mansur immer vorschieben können,

01:23:06.222 --> 01:23:08.662
dann kritisiert der den Islam und wir müssen es nicht machen.

01:23:08.662 --> 01:23:13.153
Cool. Wissen Sie, wie oft ich von Rechtradikaler attackiert werde?

01:23:14.002 --> 01:23:17.003
Ja, aber Sie wissen, welches Milieu ich meine, glaube ich. Welche?

01:23:17.421 --> 01:23:22.997
Welche dann? Also es fängt an mit der Welt und Bild, die dankbar immer jemanden

01:23:22.997 --> 01:23:24.837
nehmen, der selber aus dem Milieu stammt.

01:23:24.837 --> 01:23:30.507
Und dann haben Sie den, der der Experte ist und wenn der richtig draufhaut,

01:23:30.507 --> 01:23:33.967
dann… Ich sage es nochmal, ich schreibe sehr gerne für den Spiegel.

01:23:33.967 --> 01:23:36.927
Wenn Sie mal da eine Kolumne für mich haben, dann bin ich da.

01:23:37.127 --> 01:23:37.767
Ich bin ja nicht mehr beim Spiegel.

01:23:38.307 --> 01:23:43.967
Nicht, dass ich jetzt Bild oder Welt irgendwie schlecht darstellen will.

01:23:43.967 --> 01:23:45.511
Ich bin sehr dankbar für diese Chance.

01:23:45.848 --> 01:23:50.971
Aber diese Chance entstand, weil die anderen nicht mehr mich drucken wollten,

01:23:51.297 --> 01:23:54.450
weil sie nicht über solche Themen sprechen wollen.

01:23:54.635 --> 01:24:00.717
Und zweitens, ich habe vor zwei Monaten zum Beispiel sehr deutlich gesagt,

01:24:00.717 --> 01:24:05.727
ich bin für Social Media Verbot für Menschen unter Sechsen.

01:24:06.307 --> 01:24:09.207
Was glauben Sie, wie die Rechtsradikale auf mich reagiert haben?

01:24:09.587 --> 01:24:15.097
Was glauben Sie, wie sie auf mich reagieren, wenn ich dann Antisemitismus anspreche? Es gibt Protokolle.

01:24:19.074 --> 01:24:24.107
Von Landesparlament in Bayern, wo ich als Sachverständiger eingeladen wurde

01:24:24.107 --> 01:24:25.866
zum Thema Demokratieförderung.

01:24:26.202 --> 01:24:30.207
Und ein AfD-Abgeordneter sich meldet und

01:24:30.207 --> 01:24:34.736
sagt, es muss jetzt Schluss mit Erinnerungskultur und mit Schuldgefühle.

01:24:35.267 --> 01:24:39.337
Und da steht auch, wie ich auf ihn reagiert habe und wie die AfD auf mich dann

01:24:39.337 --> 01:24:42.055
danach reagiert haben. Ich bin...

01:24:42.643 --> 01:24:48.985
Den Fanboy von niemandem. Weil ich weiß, dass vorgestern die Taz und die Linke

01:24:48.985 --> 01:24:53.828
mich geliebt haben, solange ich sozusagen der Kuschel-Migrant war.

01:24:54.147 --> 01:24:59.015
Ich weiß, dass die AfD oder die Rechtsradikaler bestimmte Sachen gut finden,

01:24:59.015 --> 01:25:03.515
wenn ich über bestimmte Probleme spreche, aber einen Tag später mich widersprechen

01:25:03.515 --> 01:25:06.425
und niedermachen, weil ich dann sozusagen.

01:25:08.185 --> 01:25:10.305
Nicht so weit gehe, wie sie mich wollen.

01:25:10.825 --> 01:25:15.205
Das ist nicht meine Motivation. Das ist auch nicht ihre Motivation als Journalisten.

01:25:15.205 --> 01:25:19.915
Ich bin mir sicher, dass das, was sie schreiben, ist ihre eigene Meinung.

01:25:20.205 --> 01:25:24.205
Und wie das bei bestimmten Gruppen ankommt, interessiert mich wirklich nicht.

01:25:24.577 --> 01:25:31.395
Das ist nicht mein Verständnis von Debattenkultur und von Auseinandersetzungen mit bestimmten Themen.

01:25:31.395 --> 01:25:36.225
Ansonsten sind wir neutralisiert von allen Seiten und werden nichts schreiben,

01:25:36.225 --> 01:25:42.915
nichts sagen, kein Themen artikulieren, die wirklich für die Zukunft dieses

01:25:42.915 --> 01:25:44.343
Landes enorm wichtig sind.

01:25:45.196 --> 01:25:51.894
Natürlich muss man das sachlich machen. Und ich habe auch sehr viele linke Freunde,

01:25:52.200 --> 01:25:56.605
die genau immer wieder sagen, ja, sag es anders und mach es anders.

01:25:56.605 --> 01:25:58.685
Diese Freunde existieren noch.

01:25:59.040 --> 01:26:02.290
Sie sind immer noch meine Freunde. Und das bedeutet, dass ich bereit bin,

01:26:02.678 --> 01:26:07.665
auch bestimmte Sachen aufzunehmen und bestimmte Sachen zu hinterfragen. Aber.

01:26:09.743 --> 01:26:14.033
Wenn ich dann auf die Metaebene nochmal die Vogelperspektive nehme,

01:26:14.585 --> 01:26:19.061
Werde ich das alles genauso wiederholen wie in den letzten zehn Jahren?

01:26:21.138 --> 01:26:24.088
Sie werfen dem linken Lager vor zu arbeiten wie die Islamisten.

01:26:25.428 --> 01:26:30.298
Also ich habe das Zitat gefunden, das sind dieselben, das linke Lager arbeitet wie die Islamisten,

01:26:32.253 --> 01:26:37.473
Kritiker werden mundtot gemacht und ist das aber nicht auch diese Art von Vergleich,

01:26:37.473 --> 01:26:42.613
die dazu führt, dass sie mit der berechtigten Kritik nicht mehr ernst genommen werden.

01:26:42.613 --> 01:26:46.946
Also wenn sie sowas, ich meine, nur wenn sie so, sie haben das vielleicht 2006,

01:26:48.353 --> 01:26:54.313
nicht so formuliert, aber das macht sie ja dann nicht zum Kuschelausländer oder so,

01:26:54.973 --> 01:26:58.563
und den die Taz liebt oder so, sondern das macht sie ja einfach zu einem ausgewogenen

01:26:58.563 --> 01:27:00.379
Menschen, der sich differenziert äußert.

01:27:00.849 --> 01:27:03.753
Und dadurch, dass sie, und liegt es nicht daran, dass sie die Differenzierung

01:27:03.753 --> 01:27:07.078
verloren haben, also sie sich auch ein bisschen radikalisiert haben,

01:27:08.193 --> 01:27:13.846
dass ihre alten Fans sozusagen jetzt auch die positive Seite ihrer Kritik nicht mehr erkennen können.

01:27:15.970 --> 01:27:21.451
Während wir über diese Frage diskutieren, gehen Islamisten und Linksradikale

01:27:21.451 --> 01:27:24.997
Hand in Hand auf der Straße Berlin und bedrohen jüdisches Leben.

01:27:26.280 --> 01:27:28.701
Was hat das denn das eine mit dem anderen zu tun? Ich finde,

01:27:28.701 --> 01:27:31.931
das ist ein Totschlagargument, weil wir können uns nicht, ist es sozusagen,

01:27:32.804 --> 01:27:39.331
während wir reden, werden Frauen mit Kopftüchern physisch angegriffen von Leuten, die keine...

01:27:39.451 --> 01:27:42.851
Nicht vergleichbar mit Antisemitismus und was Juden in diesem Land erleben.

01:27:42.851 --> 01:27:44.091
Gewalt hat es eine Gewalt hat.

01:27:44.111 --> 01:27:49.281
Ich antwortete sehr gerne Ihre Frage. Übrigens, Kopftuch, Gewalt gegen Kopftuch

01:27:49.281 --> 01:27:51.704
ist etwas, was man absolut ablehnen soll.

01:27:52.163 --> 01:27:53.974
Und ich möchte das nicht relativieren.

01:27:54.971 --> 01:27:59.141
Aber Totschlagargument ist auch, wenn man über Antisemitismus spricht,

01:27:59.141 --> 01:28:02.831
immer mit irgendwelchen Angriffe auf Muslime kommt. Das sind nicht,

01:28:02.831 --> 01:28:06.640
die Symmetrie sehe ich nicht. Das habe ich auch nach dem 7. Oktober sehr deutlich gesagt.

01:28:07.035 --> 01:28:10.911
Die Lage ist eine ganz andere in Bezug auf die Gesellschaft.

01:28:10.911 --> 01:28:14.421
Sie haben gesagt, ich kann nicht den Punkt bringen, dass sie früher differenzierter

01:28:14.421 --> 01:28:18.390
waren, weil draußen sozusagen tobt der antisemitische Mob.

01:28:19.631 --> 01:28:22.976
Ich sehe den Anstieg der antisemitischen Straftaten, keine Frage.

01:28:23.655 --> 01:28:29.640
Aber meine Frage galt ja Ihnen sozusagen, Sie sind von Ihren Botschaften her

01:28:30.075 --> 01:28:33.024
massiver und radikaler geworden, pauschaler geworden.

01:28:33.668 --> 01:28:36.931
Ist schon meine Beobachtung. Was vielleicht der Lage auch angemessen ist,

01:28:36.931 --> 01:28:40.732
man kann ja darüber streiten. Mir geht es so darum, reflektieren Sie das und nehmen Sie das wahr.

01:28:41.249 --> 01:28:44.031
Weil davon, das erklärt ja auch ein bisschen, warum man sie in diese Schubladen

01:28:44.031 --> 01:28:48.781
steckt. Also erstmal, Sie wollten ja einen Punkt haben, wo ich vielleicht reflektiere.

01:28:48.781 --> 01:28:52.831
Ich würde heute nicht von Linke sprechen. Ich werde heute von Linksradikaler

01:28:52.831 --> 01:28:56.196
und ich werde heute von Identitätspolitik und Postkolonialismus sprechen.

01:28:56.777 --> 01:29:00.849
Wenn man aber die linke Lage anschaut, dann ist die Unterwanderung genau dieser

01:29:00.849 --> 01:29:04.509
radikalen Kräfte schon fortgeschritten ist.

01:29:05.036 --> 01:29:11.189
Wenn man auch SPD anschaut, Grüne und Linke. Ich rede hier nicht von Habeck

01:29:11.189 --> 01:29:16.099
und ich rede hier nicht von der Führungsetage, sondern von der zweiten Etage.

01:29:16.619 --> 01:29:21.372
Und das ist etwas, worüber wir reden sollen. Zweitens, wenn ich dann merke,

01:29:21.529 --> 01:29:24.368
dass Kanzler-Culture gegen Andersdenkende,

01:29:25.199 --> 01:29:31.019
Wenn ich merke, dass wir Millionen ausgeben für Demokratieleben,

01:29:31.659 --> 01:29:36.599
für Veranstaltungen, wo auf dem Banner Vielfalt und Toleranz steht und dann

01:29:36.599 --> 01:29:38.479
sitzen gleichdenkende Menschen.

01:29:39.579 --> 01:29:44.509
Die abweichende Meinung absolut delegitimieren und nicht akzeptieren,

01:29:45.399 --> 01:29:50.159
zusammen und klatschen sich gegenseitig, statt wirklich auch eine Debattenkultur

01:29:50.159 --> 01:29:53.321
zu führen, wo auch Andersdenkende vorhanden sind.

01:29:53.710 --> 01:29:58.329
Und wenn ich merke, wie die Linke auf mich reagiert und ja, da bin ich traumatisiert.

01:29:58.329 --> 01:30:03.349
Also das, was ich von Korrektiv, das ich von einem englischen Journalisten erlebt

01:30:03.349 --> 01:30:09.759
habe, das, was meine Familie, was meine Tochter an ihrer Schule in der fünften Klasse zu hören,

01:30:10.499 --> 01:30:15.072
bekommen hat, das sind traumatische Erlebnisse und da bin ich nicht objektiv mehr.

01:30:15.438 --> 01:30:18.939
Und wenn die Linke so agiert und wenn die Linke dann versucht,

01:30:18.939 --> 01:30:23.399
wirklich Menschen auch mundtot zu machen, indem man sie vernichtet,

01:30:23.399 --> 01:30:25.585
statt mit Argumenten sie zu begegnen.

01:30:26.899 --> 01:30:30.665
Dann agieren sie genauso wie die Islamisten.

01:30:31.001 --> 01:30:35.239
Und dass sie zusammen mit den Islamisten arbeiten, das sehen wir seit dem 7.

01:30:35.239 --> 01:30:39.115
Oktober sichtbar, nicht nur im akademischen Bereich, sondern auch in den Straßen,

01:30:39.522 --> 01:30:43.045
teilweise in bestimmten NGOs. Ja.

01:30:44.346 --> 01:30:47.036
Und das ist die Realität. Ich meine, ich habe den Eindruck, es gibt nicht nur

01:30:47.036 --> 01:30:51.936
unterschiedliche Frames über sie, sondern es gibt auch einfach zwei unterschiedliche,

01:30:51.936 --> 01:30:53.988
mindestens zwei unterschiedliche Mansurs.

01:30:54.383 --> 01:30:57.686
Also es gibt den Ahmad Mansur, der differenziert argumentiert,

01:30:57.686 --> 01:31:03.536
der sozusagen offen ist für andere Ansichten und der mit einer,

01:31:04.593 --> 01:31:08.606
muss man sagen, einfach mit einem demokratischen Impetus versucht,

01:31:08.606 --> 01:31:09.900
unsere Gesellschaft zu verbessern.

01:31:10.396 --> 01:31:15.296
Und es gibt aber auch den Mansur, der vielleicht aus völlig legitimen Motiven,

01:31:15.296 --> 01:31:19.676
aus Sorge vor Antisemitismus, grassierendem Antisemitismus,

01:31:20.316 --> 01:31:24.836
grassierender Radikalisierung mit Positionen in die Öffentlichkeit tritt,

01:31:24.836 --> 01:31:29.786
die so zugespitzt und so geschärft sind, dass es auch verhindert,

01:31:29.786 --> 01:31:33.196
dass eine Diskussion stattfindet, die tatsächlich was an den Ursachen ändern

01:31:33.196 --> 01:31:35.219
kann. Wo finde ich den zweiten Mansur?

01:31:35.510 --> 01:31:39.006
Den finden sie zum Beispiel bei der Aussage, dass es Islamisten gibt,

01:31:39.006 --> 01:31:42.029
die unsere Institutionen unterwandern mit denselben Methoden,

01:31:42.388 --> 01:31:45.256
die sie den zionistischen Verschwörern unterstellen.

01:31:46.527 --> 01:31:49.466
Also ich finde, das ist schon eine ziemlich heftige Aussage.

01:31:49.466 --> 01:31:51.467
Können Sie nachvollziehen, warum? Warum?

01:31:52.025 --> 01:31:54.771
Weil ich meine, sie sagen im Prinzip, also erstmal sie sagen.

01:31:56.239 --> 01:32:02.036
Es gibt sozusagen, die Muslime unterwandern, die Islamisten unterwandern gezielt unsere Institutionen.

01:32:02.496 --> 01:32:05.794
Das ist ja im Prinzip auch die zionistische, das ist dann die islamistische Weltverschwörung.

01:32:07.489 --> 01:32:12.209
Ich weiß nicht, woher diese Aussage kommt, aber ich kann sie sehr gerne.

01:32:12.669 --> 01:32:13.849
Aber sie kommt Ihnen bekannt vor.

01:32:14.949 --> 01:32:19.308
Ja, weil ich darüber geschrieben habe in einer Kolumne über die Entwicklung der Muslimbruder.

01:32:19.674 --> 01:32:23.539
Und dass die Muslimbruder in den USA sozusagen geglaubt haben,

01:32:23.539 --> 01:32:29.219
dass der Lobbyarbeit der jüdischen Gruppierungen dazu führt,

01:32:29.219 --> 01:32:31.359
dass Israel so oft unterstützt wird.

01:32:31.359 --> 01:32:36.953
Damit bin ich groß geworden. In vielen arabischen Ländern redet man von diesem zionistischen Lobby.

01:32:37.273 --> 01:32:40.709
Und wie mächtig sie sind, sie kennen das in Deutschland. Die Juden beherrschen

01:32:40.709 --> 01:32:43.926
die Medien und die Wirtschaft und die Politik und so weiter und so fort.

01:32:44.180 --> 01:32:48.366
Und diese Annahme von den Muslimbrüdern, also diese Verschwörungstheorien,

01:32:48.936 --> 01:32:54.679
ist ihrem Vorbild, genau das zu tun, um sozusagen auch Einfluss zu nehmen.

01:32:54.679 --> 01:32:59.414
Übrigens, Katar investiert da Milliarden genau in diese Lobbyarbeit.

01:32:59.756 --> 01:33:04.887
Nach ihren Vorstellungen, der Vorbild dafür ist der zionistische Lobbyarbeit

01:33:05.190 --> 01:33:08.522
und versuchen natürlich auch Institutionen zu unterwandern.

01:33:10.789 --> 01:33:15.529
Das können wir in den USA sehen, in bestimmten Universitäten,

01:33:15.949 --> 01:33:21.109
wie postkolonialen Ideologien mit Islamisten zusammenkommen,

01:33:21.109 --> 01:33:22.689
um Israel zu delegitimieren.

01:33:22.689 --> 01:33:28.381
Das sehen wir in Deutschland in bestimmten Kreisen, wo Einfluss auf die Muslime geübt wird.

01:33:28.648 --> 01:33:34.999
Die Unterwanderung, ich weiß, das ist ein Wort, die auf Deutsch irgendwie vorbelastet

01:33:34.999 --> 01:33:37.121
ist, umstritten ist und so weiter.

01:33:37.475 --> 01:33:42.319
In meiner Beobachtung von islamistischen Strukturen ist die Unterwanderung keine

01:33:42.319 --> 01:33:44.830
Fantasie und keine Verschwörungstheorie. In Deutschland.

01:33:44.981 --> 01:33:49.299
In Deutschland. Damit meinte ich nicht, dass es obermorgen irgendwie alle mit

01:33:49.299 --> 01:33:53.859
Kopftücher rumlaufen sollen und dass es eine schwarze Flagge über den Bundestag

01:33:53.859 --> 01:33:55.959
irgendwie wählen kann. Aber es gibt das Ziel, das zu erreichen.

01:33:55.959 --> 01:33:58.403
Es gibt das Ziel, das steht in den Büchern.

01:33:59.017 --> 01:34:01.909
Das steht in den Büchern von den Muslimbrüdern. Aber Sie sagen ja damit,

01:34:01.909 --> 01:34:07.349
dass diese Unterwanderung in einem nennenswerten Ausmaß stattfindet. Aber sozusagen...

01:34:08.957 --> 01:34:11.340
Es gibt ja einen Unterschied zwischen Lobbyarbeit, wenn jetzt,

01:34:11.340 --> 01:34:17.380
sagen wir mal, die VAE oder Katar irgendwie Geld in Initiativen buttern,

01:34:17.380 --> 01:34:20.126
von denen sie sich versprechen, dass die ihre Positionen vertreten.

01:34:20.642 --> 01:34:24.050
Das ist Lobbyarbeit. Genau. Aber Unterwanderung suggeriert ja,

01:34:24.050 --> 01:34:26.870
wir kommen von innen und machen uns diese Institution zu eigen.

01:34:27.115 --> 01:34:31.030
Das ist ja die jüdische Weltverschwörungstheorie und die übertragen sie jetzt

01:34:31.030 --> 01:34:33.070
auf die muslimische Welt.

01:34:33.070 --> 01:34:35.450
Ich nicht. Aber sie haben sie ja gerade sich selber zu eigen gemacht.

01:34:35.450 --> 01:34:40.389
Nein, aber die Unterwanderung als Strategie der Muslimbruder,

01:34:40.679 --> 01:34:43.107
der politische Islam, die habe ich nicht erfunden.

01:34:43.582 --> 01:34:48.220
Ja, aber die haben Sie ja jetzt bestätigt. Genau, und das ist doch ein heftiger

01:34:48.220 --> 01:34:51.250
Vorwurf, den man wirklich auch empirisch belegen muss, oder wo man dann zumindest

01:34:51.250 --> 01:34:53.960
sagen muss, es findet in den Institutionen in Deutschland statt,

01:34:53.960 --> 01:34:56.540
es findet durch diese nennenswerte Gruppe statt.

01:34:56.540 --> 01:35:00.811
Ich gebe Ihnen ein Beispiel, ja, Studie aus Frankreich.

01:35:01.540 --> 01:35:05.310
Bleiben wir doch bei Deutschland. Ich gebe Ihnen nur ein Beispiel und dann komme ich nach Deutschland.

01:35:05.930 --> 01:35:12.000
Wenn Lokalpolitik mittlerweile in Vororten von Paris ohne die Akteure von den

01:35:12.000 --> 01:35:16.526
Muslimbrüdern nicht mehr vorhanden ist, dass der Austausch von Wählern

01:35:16.850 --> 01:35:20.540
und wir bekommen Institutionen, entstehen Bildungsinstitutionen,

01:35:20.540 --> 01:35:24.920
Kindergarten, Schulen, wo nicht die Grundprinzipien der,

01:35:25.500 --> 01:35:29.057
französischen Republik vermittelt werden, sondern die islamistischen,

01:35:29.388 --> 01:35:32.231
dann kann man von Unterwanderung auf diese Ebene sprechen.

01:35:32.506 --> 01:35:37.860
Wir können in Frankreich bleiben und sagen, wenn zum Beispiel mittlerweile Macron

01:35:37.860 --> 01:35:44.201
aus Angst vor den Reaktionen der Islamisten seine Außenpolitik anpasst,

01:35:44.632 --> 01:35:47.960
und das sind nicht meine Worte, das sind auch Kolumnen,

01:35:49.380 --> 01:35:52.460
und Analysen von französischen.

01:35:54.400 --> 01:35:57.440
Journalisten, dann ist die Unterwanderung da.

01:35:58.120 --> 01:36:07.730
Wenn wir nach Deutschland kommen, wenn ein Bürgermeister wie Martin Hickel,

01:36:08.827 --> 01:36:15.985
Seinen Posten abgibt aus Kritik, weil er über Islamismus und Clankriminalität spricht.

01:36:16.437 --> 01:36:21.644
Und wir wissen, dass auch muslimische oder islamistische Akteure auch in der

01:36:21.644 --> 01:36:29.427
SPD dies auch betreiben, wie jetzt vor kurzem auch in Oberspandau berichtet wurde.

01:36:29.857 --> 01:36:35.014
Dann gibt es Unterwanderungsversuche. Das bedeutet nochmal, das betrifft nicht

01:36:35.014 --> 01:36:39.434
alle Muslime und das betrifft nicht die Bundesrepublik in zehn Jahren. Aber.

01:36:43.371 --> 01:36:47.017
Ich möchte nicht dastehen als die Person, die die islamistische Gefahr verharmlost

01:36:47.185 --> 01:36:52.364
und die die Macht von gewissen Strukturen in Städten wie Berlin oder in Stadtteilen

01:36:52.364 --> 01:36:54.544
von Berlin runterspielt.

01:36:54.544 --> 01:36:57.544
Und ich möchte wirklich hier nicht, dass ich nachher darstelle,

01:36:57.544 --> 01:36:59.194
die blicken Worten Kuckucksheimlein.

01:36:59.654 --> 01:37:01.082
Aber wenn sie, ja, aber sie...

01:37:01.831 --> 01:37:05.459
Ich finde erstens den Kontext zu der zionistischen Weltverschwörung ganz schlimm,

01:37:05.871 --> 01:37:11.389
weil damit sozusagen übersetzen sie eine Verschwörungstheorie für die Muslimen

01:37:11.389 --> 01:37:13.029
oder die islamistische Szene in die Realität.

01:37:13.059 --> 01:37:15.199
Nein, ich rede über die Motivation und die Sprache.

01:37:15.459 --> 01:37:17.979
Und das finde ich wirklich problematisch. Und wenn Sie noch nicht mal ein richtiges

01:37:17.979 --> 01:37:21.190
Beispiel nennen können, außer sozusagen Druck ausüben,

01:37:21.939 --> 01:37:24.949
in einer Institution, aber sozusagen gezielt unterwandern heißt ja,

01:37:24.949 --> 01:37:28.259
dass man eine Strategie hat, dass wir gehen in die Institutionen,

01:37:28.259 --> 01:37:31.899
so wie die 68er Marsch durch die Institutionen und machen die uns zu eigen.

01:37:32.695 --> 01:37:36.299
Das ist für heute unbelegt. Sie haben gesagt, das ist in den nächsten zehn Jahren

01:37:36.299 --> 01:37:40.819
kein Thema. Nein, darüber redet Verfassungsschutz. Lesen Sie den Verfassungsschutzbericht

01:37:41.219 --> 01:37:42.929
über legalistischer Islamismus.

01:37:43.416 --> 01:37:48.920
Was ist ihre Strategie? Was steht da? Warum heißen sie legalistische Islamisten?

01:37:49.280 --> 01:37:52.279
Weil sie nicht mit Gewalt reagieren, sondern mit legaler Mittel.

01:37:52.279 --> 01:37:57.017
Und welcher legaler Mittel ist, ist natürlich der Durchmarsch durch die Institutionen

01:37:57.279 --> 01:38:03.332
hinzugehen, nicht um ein Beamter zu sein und die Werte dieser Gesellschaft zu vertreten, sondern.

01:38:04.619 --> 01:38:10.717
Im Tag X auch die islamistische Narrative zu verbreiten und in ihren Sinnen zu arbeiten.

01:38:11.100 --> 01:38:14.649
Und das sind nicht meine Worte. Also ich verstehe das nicht.

01:38:14.649 --> 01:38:18.449
Es ist nicht meine Wording.

01:38:18.449 --> 01:38:22.649
Das ist nicht die Worte, die ich erfunden habe. Ich berichte nur darüber und

01:38:22.649 --> 01:38:24.419
mache aufmerksam, dass seit dem 7.

01:38:24.419 --> 01:38:28.709
Oktober genau diese Strukturen sehr aktiv sind in Deutschland.

01:38:28.709 --> 01:38:31.199
Das ist etwas, was jeder Verfassungsschutzbericht bestätigt.

01:38:31.199 --> 01:38:33.839
Okay, das ist jetzt was anderes. Sie haben jetzt verschiedene Antworten auf

01:38:33.839 --> 01:38:36.919
meine Fragen gegeben. Sie haben einmal gesagt, es findet in den nächsten zehn

01:38:36.919 --> 01:38:39.569
Jahren nicht statt. Oder es gibt keine richtigen Beispiele. Jetzt zitieren Sie

01:38:39.569 --> 01:38:42.770
ein sehr handfestes Beispiel.

01:38:43.206 --> 01:38:47.329
Okay, nochmal, ich möchte da nichts verharmlosen. Ich möchte nur darauf hinweisen,

01:38:47.329 --> 01:38:50.474
weil wir in einer Diskussion darüber sind, wie sie öffentlich wahrgenommen werden

01:38:50.717 --> 01:38:54.415
und wie sie mit zugespitzten Aussagen öffentlich wahrgenommen werden.

01:38:54.769 --> 01:38:56.905
Das war ja unser Ausgangspunkt und da...

01:38:58.420 --> 01:39:01.627
Weiß nicht, da wollte ich mit Ihnen darüber sprechen, inwiefern Sie reflektieren,

01:39:01.627 --> 01:39:04.857
was Sie vielleicht dazu beigetragen haben, dass Sie geframed werden,

01:39:04.857 --> 01:39:05.767
wie Sie geframed werden.

01:39:05.767 --> 01:39:08.987
Aber ich habe den Eindruck, dass der positive Frame, den es von Ihnen gibt,

01:39:08.987 --> 01:39:12.927
der Brückenbauer, dass Sie das gar nicht mehr sein wollen. Oder wollen Sie das

01:39:12.927 --> 01:39:14.813
noch sein? Wollen Sie ein Brückenbauer sein?

01:39:15.399 --> 01:39:21.107
Die Frage, ob ich mich damit beschäftige, wie ich wahrgenommen werde oder damit

01:39:21.107 --> 01:39:25.017
beschäftige, ein mündiger Bürger in diesem Land zu sein, der genauso wie sie

01:39:25.017 --> 01:39:26.445
ein Mitgestalter sein will.

01:39:27.159 --> 01:39:35.277
Und ich habe das Gefühl, jetzt bin ich fast 50, dass das, wie die Leute mich

01:39:35.277 --> 01:39:38.997
wahrnehmen, mich weniger interessiert. Und das trifft beide.

01:39:38.997 --> 01:39:42.008
Das trifft Bruckenbauer genauso wie die anderen.

01:39:42.496 --> 01:39:47.331
Ich habe eine Chance in diesem Land bekommen, meine Meinung laut zu sagen,

01:39:47.714 --> 01:39:51.151
zugehört zu werden und davon mache ich Gebrauch.

01:39:51.755 --> 01:39:56.397
Und darüber rede ich und darüber werde ich eingeladen und darüber werde ich

01:39:56.397 --> 01:39:59.967
kritisiert und darüber werde ich gefeiert und Preise bekommen.

01:40:00.543 --> 01:40:04.907
Wenn ich jetzt bei jedem Satz, den ich schreibe, und übrigens,

01:40:04.907 --> 01:40:08.957
wir können auch darüber reden, wie man in den sozialen Medien existiert,

01:40:08.957 --> 01:40:14.687
was, glaube ich, auch viele dieser Kritik davon aus, davon kommt, dass man mich,

01:40:15.497 --> 01:40:20.907
auf X oder auf Instagram oder auf Facebook wahrnimmt und weniger in diesen langen Interviews.

01:40:23.054 --> 01:40:26.587
Wo man die Möglichkeit hat, sich zu erklären, statt in zwei,

01:40:26.587 --> 01:40:28.615
drei Sätze zusammenzufassen.

01:40:29.045 --> 01:40:34.047
Das ist eine Frage, die uns auch in der Gesellschaft auch intensiver beschäftigen wird.

01:40:34.707 --> 01:40:39.137
Reichen Fakten oder müssen wir auch Emotionen erzeugen, wenn wir existieren

01:40:39.137 --> 01:40:42.697
wollen in den sozialen Medien und reagieren? Das ist aber ein ganz anderes Thema.

01:40:42.697 --> 01:40:44.103
Sehr gerne beim nächsten Mal.

01:40:44.329 --> 01:40:46.827
Die Frage hätte ich tatsächlich auch als eine der Abschlussfragen.

01:40:47.207 --> 01:40:50.993
Ist es vielleicht im Kampf gegen Extremismus auch dieses Aufrütteln nötig?

01:40:51.376 --> 01:40:54.437
Vielleicht dringt man nicht durch. Sie denken ja anscheinend auch,

01:40:54.437 --> 01:40:57.373
man dringt auch gar nicht durch. Was ist eine Gegennarrative?

01:40:57.669 --> 01:40:59.196
Was ist eine Präsentionsarbeit?

01:41:00.085 --> 01:41:06.766
Die kann man pädagogisch betreiben, indem man hingeht, Gespräch sucht, empathisch reagiert.

01:41:07.463 --> 01:41:13.893
Und ich lade Sie wirklich herzlich einmal mitzukommen und das zu erleben.

01:41:14.830 --> 01:41:18.623
Und es gibt die Gegennarrative, die in den sozialen Medien entstehen.

01:41:18.623 --> 01:41:23.124
Und wie merke ich, dass eine Aussage von mir dahin gekommen,

01:41:23.727 --> 01:41:26.566
wo Menschen in Echokammern das Gegenteil hören?

01:41:27.593 --> 01:41:35.403
Wenn ich Shitstorm habe. Das bedeutet, ich bin dahin, wo nicht die Leute das,

01:41:35.403 --> 01:41:39.153
was ich gesagt oder geschrieben habe, gut finden, sondern Menschen,

01:41:39.473 --> 01:41:41.224
die eine ganz andere Meinung sind.

01:41:42.408 --> 01:41:47.953
Und ich glaube, wir müssen diese Themen emotional darstellen und wir müssen,

01:41:48.817 --> 01:41:55.080
jetzt nicht das tun, was die Extremisten tun, aber einen Weg finden, sie zu verunsichern.

01:41:55.672 --> 01:41:59.753
Und das ist genau die Aufgabe in den sozialen Medien. Der Vergleich zwischen,

01:42:00.833 --> 01:42:10.016
Auftreten in den sozialen Medien und Auftreten in Medien insgesamt ist sehr schwierig.

01:42:10.202 --> 01:42:13.793
Also ist Framing auch eine Chance, vielleicht, im guten Sinne,

01:42:13.793 --> 01:42:18.113
das Zuspitzen, auch mal was weglassen, was das Bild verweichtigt hat.

01:42:18.113 --> 01:42:21.503
Wenn Sie das erlebt haben, was ich in den letzten drei Jahren erlebt habe,

01:42:21.503 --> 01:42:27.842
wenn man Angst hat, schlafen zu gehen, weil man nicht weiß, wer jetzt irgendwo reinkommen wird.

01:42:29.033 --> 01:42:32.493
Wenn Sie bemerkt haben, wie meine Tochter darauf reagiert haben.

01:42:32.493 --> 01:42:36.153
Wenn Sie merken, was bedeutet, morgen aufzustehen, irgendwas zu lesen und zu

01:42:36.153 --> 01:42:37.919
denken, meine Karriere ist zu Ende.

01:42:38.431 --> 01:42:41.683
Wenn ich mich jetzt nicht wehre, dann ist es vorbei. Ich bin der Schwindler,

01:42:41.683 --> 01:42:44.700
ich bin der Lügner, ich bin weiß ich nicht was.

01:42:46.254 --> 01:42:49.356
Das ist keine Chance. Das ist leid. Aber ich sage das nicht,

01:42:49.356 --> 01:42:55.566
weil ich jetzt Opfer sein will, sondern ich sage das, weil wir uns als Gesellschaft

01:42:55.566 --> 01:42:57.806
auseinandersetzen sollten.

01:42:58.346 --> 01:43:02.046
Welche Debattenkultur wollen wir haben? Wollen wir uns alle lieb haben?

01:43:02.046 --> 01:43:05.561
Oder wollen wir genau, was wir heute miteinander betrieben haben,

01:43:05.992 --> 01:43:09.533
auch hart in der Sache gehen und Kritik aushalten?

01:43:09.915 --> 01:43:12.906
Ich möchte nur ein kleines Beispiel geben. Seit dem 7.

01:43:12.906 --> 01:43:18.517
Oktober versuche ich wirklich Plattformen oder Formate zu schaffen,

01:43:18.702 --> 01:43:24.276
wo pro-Palästinenser und pro-Israelis zusammenkommen, wo öffentlich diskutiert

01:43:24.276 --> 01:43:27.677
wird, wo die unterschiedlichen Perspektiven einen Platz haben.

01:43:28.112 --> 01:43:33.128
Und ich bin komplett gescheitert, weil die Mehrheit das nicht machen will.

01:43:33.551 --> 01:43:39.006
Es ist sehr bequem, in der Echokammer zu bleiben, da wo man nur Applaus bekommt

01:43:39.006 --> 01:43:43.060
und wo man geliebt wird, als dahin zu gehen, wo es hart ist.

01:43:43.670 --> 01:43:50.432
Und ich glaube, mir gelingt es oft dahin zu gehen, wo die Leute nicht meine Meinung sind.

01:43:51.994 --> 01:43:56.452
Das ist kein eigenes Lob, sondern es ist ein Aufruf an alle.

01:43:56.864 --> 01:44:02.496
Genau solche Formate öfter zu betreiben und mit Andersdenkenden in Kontakt zu

01:44:02.496 --> 01:44:04.422
gehen, statt sie zu delegitimieren.

01:44:04.864 --> 01:44:08.406
Aber das passt ja ganz gut zum Abschluss, zur Abschlussfrage,

01:44:08.406 --> 01:44:09.316
die ich mir gestellt hatte.

01:44:09.756 --> 01:44:14.356
Ihr Leben begann ja schon mit, Ihre ganze Biografie begann mit der Suche nach

01:44:14.356 --> 01:44:18.606
Identität und Zugehörigkeit und man braucht ja auch Rückzugsorte,

01:44:18.606 --> 01:44:21.766
wenn man sich, wie Sie und in einem viel eingeschränkteren Maße ich,

01:44:21.766 --> 01:44:23.578
wenn wir uns Debatten und Kritik stellen,

01:44:24.496 --> 01:44:28.526
Haben Sie jetzt das Gefühl, Sie sind angekommen in dem Milieu,

01:44:28.526 --> 01:44:35.186
wo Sie sich wohlfühlen, das Ihnen die Kraft gibt, rauszugehen und auch mal sich dem Kampf zu stellen?

01:44:35.186 --> 01:44:40.279
Also ist die Identitätssuche sozusagen zum Ziel gekommen?

01:44:42.473 --> 01:44:46.896
Ich glaube nicht an diese eindimensionale Identitätsvorstellungen.

01:44:48.069 --> 01:44:50.725
Ich weiß, dass es sehr beliebt ist. Ich muss mich entscheiden,

01:44:50.725 --> 01:44:56.149
Moslem oder Israeli sein, Deutsche oder Araber sein wollen. Ich bin alles.

01:44:56.666 --> 01:44:59.876
Es gibt Momente, wo ich Ballastienenser sein will.

01:45:00.455 --> 01:45:05.795
Meistens, wenn ich Sennsucht habe, wenn ich oft nicht in Israel sein konnte

01:45:05.795 --> 01:45:09.145
oder bei meiner Familie sein konnte. Und das ist der Fall seit dem siebten Tag,

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eigentlich seit Corona.

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Ich bin der muslim ich bin der deutsche und ich bin alles zusammen und das würde

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will ich auch jugendlicher,

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gerne weitergeben entscheidet euch nicht vor eine seite seid alles ihr seid

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ja alles meine tochter wächst in eine,

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in eine familie wo die mutter christlich ist der vater muslim ist die hat deutsche

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und israelische staatsbürger die hat eine großmutter die kopftuch trägt und

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eine andere Großmutter, die ein Kreuz trägt und Weihnachten feiert.

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Ich sehe das nicht als Krise, ich sehe das als Riesenchance.

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Das sind die Elite in diesem Land, wenn man das auch vereinbaren kann,

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wo man irgendwie daraus auch eine Quelle erzeugen kann.

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Wohl fühle ich mich mit meiner Familie, wohl fühle ich mich mit meinen Freunden,

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die übrigens meistens links sind und nicht rechts.

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Aber ich habe, wenn ich jetzt nicht positiv enden darf,

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auch eine kleine Krise mit Deutschland und ich weiß jetzt nicht,

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ob das immer so oder ob das mit der politischen Situation zu tun,

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aber zunehmend habe ich Schwierigkeiten, die Debatte hier irgendwie zu verstehen.

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Denn zunehmend habe ich das Gefühl, ich rede zu einem Publikum,

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der es nicht versteht und nicht verstehen möchte.

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Ich beobachte die Debatten in Israel, übrigens auch in Bezug auf Deutschland, in Bezug auf Europa.

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Und diese Härte, diese Kritik ist da viel, viel ausgeprägter als hier in Europa

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selber. Und deshalb bin ich der Meinung, vielleicht sollten wir,

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die Debatte etwas offenen und wie gesagt auch mehr ertragen,

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dass andere Menschen andere Meinungen sind.

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Da kann ich nur zustimmen. Vielen Dank für das Gespräch. Ich hab zu Dank.

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Produktion Simon Eichinger Redaktion Lukas Weil und Melanie Amann Distribution

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und Planung Alexander Schaller Social Media Begleitung Kalotta Richter, Jelle Siemer und K.D.

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Yildiz Video Begleitung Sophia Jordan und Marvin Mücke,

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Ein Podcast von Funke.