Schon am 7. Oktober morgen habe ich meiner Frau gesagt, jetzt müssen wir eine
Entscheidung treffen, laut sein, Interviews geben, Stellung nehmen.
Diese Emotionen, die Menschen aufgrund ihrer hoffentlichen Auftreten auslösen,
die sind nicht mehr kontrollierbar.
Ich wäre in diesem Bereich heute der Superstar der Experten rund um das Thema Islamismus.
Wenn ich meine Sprache verändert habe, ich möchte Mitgestalter sein,
ich möchte unbequem sein und ich möchte auf jeden Fall ein kritischer Geist sein.
Und die Entwicklungen in diesem Land machen mir große Sorgen.
Und zwar nicht als ehemaliger Radikaler, nicht als Migrant, nicht als jemand,
der neu in diesem Land ist, sondern als Deutscher.
Während wir über diese Frage diskutieren, gehen Islamisten und Linksradikale
Hand in Hand auf der Straße Berlin und bedrohen jüdisches Leben.
Ich habe eine Chance in diesem Land bekommen, meine Meinung laut zu sagen,
zugehört zu werden und davon mache ich Gebrauch.
Wenn man Angst hat, schlafen zu gehen, weil man nicht weiß, wer jetzt irgendwo reinkommen wird.
Wenn sie bemerkt haben, wie meine Tochter darauf reagiert haben,
wenn sie merken, was bedeutet, morgen aufzustehen, irgendwas zu lesen und zu
denken, meine Karriere ist zu Ende.
Der selbsternannte Islamexperte ohne tatsächliche Expertise fällt durch Aussagen
auf, die Friedrich Merz nicht abwertender über die Lippen gehen könnten.
Rechte Medien wie Welt und Fokus lieben ihn für Aussagen wie Der Islam hat sich
noch nie in einer anderen Kultur integriert und wird es auch nachvollziehen.
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Amman Unframed,
heute mit Ahmad Mansur, Psychologe, Autor, Experte für islamistische Radikalisierung,
und wie man diese möglichst verhindert.
Herzlich willkommen, lieber Herr Mansur.
Vielen herzlichen Dank für die Einladung.
Ja, es ist schon die zweite Einladung. Ich durfte Sie schon einmal in diesem Podcast begrüßen.
Wir haben nämlich eigentlich schon am 6. Mai zusammen eine Folge aufgenommen,
und es ging darin um ihre Sicht auf den Islam im Allgemeinen,
auch ihren Lebensweg und wir haben sehr grundsätzlich darüber gesprochen,
was schiefläuft beim Thema Integration und bei den politischen und gesellschaftlichen
Debatten über Islamismus und Integration.
Die Folge war also lange vorbereitet, sollte diese Woche kommen und wir beide
sind dann frohen Mutes in Urlaub gefahren.
Und dann kam der schreckliche Anschlag auf den CSD in Berlin und obwohl sie
eigentlich ja auf traurige Weise der optimale Gast diese Woche sind,
haben wir damals so gar nicht über den islamistischen Terror im Speziellen und
um deutsche Attentäter mit Migrationshintergrund oder muslimischen Glauben und
islamistischer Ideologie gesprochen.
Deswegen treffe wir uns heute für ein Update. Vielen Dank, dass Sie trotz der
vielen Anfragen, die Sie jetzt zurzeit erreichen, nochmal Zeit haben für Funke
und für unseren Podcast.
Sehr gerne. Ich hätte mir gewünscht, dass wir dieses traurige Ereignis nicht
gehabt haben und dass wir die Folge ohne diesen Update gemacht haben.
Aber die Realität ist immer anders.
Liria, genau, das Leben ist das, was passiert, wenn du andere Pläne gemacht hast, sagt man ja immer.
Ja, Abdul Balut, als sie davon gehört haben von dem Anschlag und sich dann rauskristallisierte,
dass es ein islamistischer Angriff war, ist das die Art von Radikalisierung
oder der Fall, vor dem sie immer gewarnt haben?
Fast. Wir haben mit Islamismus eigentlich eine sehr komplexe Angelegenheit mittlerweile.
Die Sachen haben sich massiv verändert. Wir haben mit Abdul Karim einen sehr
klassischen Fall vor Radikalisierung.
Ich erinnere, in den letzten Monaten haben wir mit Einzeltäter zu tun,
die sich meistens online radikalisiert haben und dann alleine gehandelt haben.
In diesem Fall, und das macht auch den Skandal und das Versagen so groß,
haben wir mit einer sichtbaren Radikalisierung zu tun.
Also jemand, der eigentlich alle Warnsignale, die Polizei, die Justiz,
die Sicherheitsorgane gezeigt hat. Und deshalb war meiner Meinung nach so ein
Anschlag verhinderbar.
Es reiht sich an vielen, vielen Hunderte von Radikalisierungsverläufen,
die wir zwischen 2013 und 2017 erlebt haben in der Hochzeiten von IS.
Also Leute, die zu bestimmten Gruppen gehören, die versuchen,
auszureisen, die auf den sozialen Medien sichtbar auch radikale Inhalte teilen,
wo die Familie mitbekommt, dass sie sich radikalisieren.
Das ist anders als was wir in den letzten Monaten erlebt haben,
aber sollte uns nicht überraschen, dass wir laut Verfassungsschutz hunderte
solche Fälle in Deutschland haben.
Ja, ich habe Ihr Statement in Social Media dazu gelesen und sie klang da wütend für mich.
Sie haben gesagt, es reicht mit den Floskeln.
Wie haben Sie das gemeint? Schauen Sie mal, darf ich über mich kurz reden?
Ich habe eine Tochter und ich erlebte Deutschland als Ort der Freiheit, der Sicherheit.
Ich habe 2006 einen Monat lang auf die Fehnmeile verbracht und habe nicht eine
Sekunde das Gefühl gehabt, das könnte was passieren.
Und mittlerweile, egal ob man zum Weihnachtsmarkt geht, ob man zu großen Konzerten
geht, ob man zum Christopher Street Day geht, muss man immer rechnen im Hinterkopf
mit, es könnte was passieren.
Und das hinzunehmen und unsere Freiheit stückweise so zu begrenzen.
War ja nicht seit Samstag sichtbar, sondern eigentlich in den letzten Jahren.
Und es gab so viele Akteure, die diese Entwicklung nicht wahrnehmen wollten,
die mit Relativierung, mit Verharmlosung versucht, das Problem Islamismus irgendwie
klein zu reden. Und das macht mich wutend.
Das macht mich wutend, weil so viele Menschen konnten wir eigentlich erreichen,
wenn wir ein gutes Konzept gehabt haben, wenn wir uns mit dem Thema intensiver beschäftigt haben,
wenn wir nicht gewartet haben, bis es zu einem Anschlag gekommen ist,
sondern vielleicht die Motra-Studio ein bisschen,
ernsthafter analysiert haben.
Wenn wir die Gewaltstudie, die vor zwei Monaten in Berlin rausgekommen ist,
vielleicht auch Aufmerksamkeit geschenkt haben und dann hätten wir gesehen,
wir haben ein Riesenproblem mit dem Thema Islamismus.
Und ja, natürlich hat das mit dem Muslima an sich nichts zu tun,
sondern es ist eine Gruppe von Menschen, die sich langsam von unseren Grundwerten entfernen.
Und da handelt es sich nicht nur bei Hunderte, sondern Tausende von Menschen.
Nach dem Oberfall der Hamas auf Israel und dem folgenden,
Gaza-Krieg oder Nahostkrieg, wenn man das so betrachtet hat,
ist die Zahl noch höher gegangen und wir hätten viel Zeit gespart, wenn wir.
Konzepte entwickelt haben, die in diese Richtung gingen, wie wir junger Menschen,
Freiheit gewinnen sollten.
Lassen Sie es uns mal sortieren, wie groß die Gefahr aus Ihrer Sicht ist.
Denn Sie haben es selber gerade gesagt, es gibt laut Bundeskriminalamt schätzungsweise
knapp 450 islamistische Gefährder.
Also Leute, von denen die Behörden ausgehen, dass sie bereit sind,
ihre Ideologie in Gewalt sozusagen umzugehen und zu münzen. Und dann gibt es,
nochmal schätzungsweise 28.000 Islamisten.
Und es gibt schätzungsweise 28.000 Islamisten in ganz Deutschland.
Also würden Sie sagen, haben wir in dieser Lage eine Situation, in der man sagen muss,
jedes Fest ist gefährdet, jede Großveranstaltung ist gefährdet oder ist das
nicht auch ein bisschen, machen wir da nicht das Geschäft der Islamisten,
dass wir genau dieses Gefühl jetzt verbreiten, was die ja gerne wollen,
dass wir das die Leute verspüren.
Sicherheit ist ein sehr subjektives Gefühl. Das heißt, entweder haben sie das,
die Menschen, oder sie haben es nicht. Und da reicht ein Person,
um 82 Millionen Menschen zu verunsichern. Und übrigens im Bereich Rechtsextremismus genauso.
Wenn ein Migrant das Gefühl hat, dass in seinem Safe Space, in seiner Community
er unsicher ist, weil ein AfD oder ein Rechtradikaler ihn sozusagen.
Gefährdet oder einschüchtert, dann braucht es nicht Millionen von Menschen,
die da mitmachen, sondern nur ein paar Leute, um wirklich dieses Unsicherheitsgefühl groß zu machen.
Das stimmt, aber dann gibt es doch Leute wie uns, die dieses Gefühl,
wenn man so will, mit Zahlen begleiten oder einordnen und den Leuten vielleicht
sagen, ist dieses Gefühl begründet.
Also muss ich Angst haben oder gibt es etwas, was ich den Leuten sagen kann?
Es ist nicht so, dass jede Veranstaltung auf die geht. Es gibt einen CSD in
Hamburg jetzt am Wochenende, der stattfinden wird.
Es gab einen CSD in Halle in Ostdeutschland, der stattgefunden hat,
obwohl dort auch Leute massiv von Rechtsextremen in der Vergangenheit bedroht
wurden, die Teilnehmer dort.
Also ist das sozusagen wie, ich möchte es in keiner Weise relativieren.
Ich denke nur, ist nicht auch die Aufgabe von Experten wie Ihnen und Journalistinnen
wie mir, den Leuten klarzumachen, du kannst noch auf solche Veranstaltungen gehen?
Oder ist das Ihre Warnung, dass Sie sagen, geht nicht mehr hin, es ist zu gefährlich?
Wenn wir davon reden, dass wir unsere Art und Weise zum Leben schützen wollen,
dann ist der Appell geht hin und ein anderer Appell geht Richtung Sicherheits-
und Politik, macht alles Mögliche, damit ein Anschlag unwahrscheinlich ist.
Aber es wird immer ein Restrisiko dabei ist und die Menschen müssen,
wie gesagt, ihre subjektive Entscheidung treffen nach ihrer subjektiven Sicherheit.
Es geht ja bei solchen Feste eigentlich um das Leben zu feiern.
Es geht darum, einfach da zu sein und nicht Angst zu haben.
Deshalb ist es eine persönliche Entscheidung jeder Mensch. Ich kann nicht sagen,
es wird niemals einen Anschlag geben und ich kann nicht sagen,
es wird morgen einen Anschlag geben. Aber das Thema ist eine andere.
Wenn wir über Islamismus und über Gefährdung sprechen.
Dann müssen wir nicht nur diese 28.000 Menschen anschauen, sondern wir sollten
schauen, wie viele Menschen, zum Beispiel homosexueller oder queerer Menschen,
in bestimmten Orten, nicht nur in Berlin, sondern bundesweit,
egal von Rechtsextremisten oder von Islamisten, eingeschüchtert werden oder
vielleicht gemobbt werden oder vielleicht niedergemacht werden.
Und dann merken wir, dass das Problem groß ist. Und das ist eigentlich auch
meine Kritik an der Wahrnehmung und der politischen Debatte.
Darf ich noch mal ganz kurz einhaken, weil ich würde nur noch gerne dieses Thema
mit dem Gefühl noch, wir kommen zu dem, ich verspreche Ihnen,
wir kommen dazu noch, aber noch einmal zu der Frage mit dem Sicherheitsgefühl.
Würden Sie die Leute ermutigen und sagen, grundsätzlich ist die Lage sicher
genug, dass ihr euch dahin wagen könnt oder würden Sie sagen,
ich verstehe euch, dass ihr Angst habt und diese Angst ist leider auch begründet?
Was ist Ihre Botschaft aus Ihrer Sicht und Kenntnis der Szene?
Ich verstehe diese Angst sehr, sehr gut.
Und nehme diese Angst auch wahr, aber ich ermütige Menschen,
ihre Art und Weise zu leben, nicht aufzugeben.
Ich komme aus Israel. Wenn da
ein Anschlag passiert, dann ist der Trauer groß, die Trauma noch größer.
Aber vier Stunden danach wird die Straße geöffnet und die Leute gehen.
Und die mit ihrem Gehen, mit ihnen hingehen, symbolisieren sie,
wir lassen uns nicht einschüchtern.
Dazu gehört Resilienz, dazu gehört Menschen, die eine gewisse innere Stärke
mitbringen und das auch tun.
Und ich glaube, dass die beste Antwort auf Terror insgesamt ist,
wir lassen unsere Art und Weise zu leben nicht wegnehmen.
Und trotzdem, unsere Art und Weise zu leben, Freiheit zu zelebrieren,
wird von Tag zu Tag kleiner.
Manchmal unsichtbar, manchmal sichtbar.
Für viele Menschen in bestimmten Orten, wir können jetzt unzählige Beispiele
nennen, wo die Leute eine Unbehagen haben, die sie vielleicht vor 20 Jahren nicht gehabt haben.
Und das müssen wir ernst nehmen.
Trotzdem, Terror wusste genau das.
Terror kommt ja von Terrorisieren, von Einschüchtern, von Leuten abbringen,
ihren Alltag so zu gestalten, wie sie wollen.
Und wenn wir diese Art von Terror bekämpfen wollen, die Botschaft geht hin,
feiert das Leben, lasst euch nicht einschüchtern.
Und der zweite Appell geht Richtung Polizei, Sicherheit und Politik.
Tut alles, alles, um von diesem Fehler zu lernen und dafür zu sorgen,
dass sie sich sicher fühlen.
Lassen Sie uns genau dazu kommen, das hatten Sie ja auch vorhin schon angerissen.
Die Behörden haben diesen Täter überwacht.
Er war sogar Thema in der Koordinationsrunde zwischen Geheimdiensten,
zwischen den Sicherheitsbehörden in diesem sogenannten GTaz,
dem gemeinsamen Abwehrzentrum.
Gegen Terrorismus. Und trotzdem wurde er ja von der Justiz vorläufig nochmal
auf freien Fuß geschickt.
Wo, denken Sie, kann man ansetzen, um zu verhindern, dass so etwas nochmal passiert?
Also was muss passieren, um solche Fälle künftig zu verhindern?
Also mein Appell an die Politik sorgt dafür, mit neuer Gesetze,
dass Leute, die als Gefährder eingestuft sind, die sogar
Straftaten begangen haben, und das hat er, indem er versuchte,
sich den IS anzuschließen, nicht auf Bewährungsstrafe,
rauskommen, sondern wirklich Strafen bekommen, die abschreckend funktionieren.
Strafen sind da, um abschreckend zu werken.
In diesem Fall war das nicht der Fall. Und deshalb verstehe ich die Entscheidung
der Justiz überhaupt nicht.
Und mein Appell ist auch dahin, bitte reflektiert das, sorgt dafür,
dass solche Menschen vor sehr lange gesperrt werden. Meine zweite Kritik ist…,
Darf ich dazu ganz kurz nachfragen, zu dem ersten Punkt.
Heißt das dann zugespitzt formuliert, wenn ein Richter mit jemandem konfrontiert
ist mit einer islamistischen Gesinnung, sollte man dann grundsätzlich auf Nummer
sicher gehen und diese Person sozusagen schärfer sanktionieren.
Den vollen Rahmen ausschöpfen oder sollte die Politik diesen Rahmen sogar erweitern,
was diese Menschen an Strafen, an Haft, an... äh,
sozusagen um alles zu tun, um ihn aus dem Verkehr zu ziehen? Ist das Ihre Forderung?
Da, wo nachweislich eine Terrorgefahr von einer Person ausgeht,
ich sage bewusst Terrorgefahr, weil das geht auch genau Richtung Recht extremer,
dann soll die Politik alles Erdenkliche tut, mit dem Justiz zusammen,
um diese Leute für sehr, sehr lange Zeit einzusperren und die Zeit im Haft zu
nutzen, um diese Leute zu deradikalisieren, wenn es überhaupt möglich ist.
Aber das sind ja die Fälle, die man, das nachweislich ist ja hier der entscheidende
Punkt. Das Problem ist, dass man nicht weiß, wie kann man, wird diese Person
wirklich eine Tat begehen oder wissen wir nur, sie hat eine Gesinnung,
die sie zu einer Gefahr macht.
Und es gibt sehr viele Hinweise darauf. Und wie, das ist ja das Dilemma,
in dem da eine Richterin oder ein Richter steckt. Wie wehre ich mich dagegen?
Wie schütze ich die Leute effektiv, ohne jemanden, der vielleicht noch zu retten
ist, der in ein Deradikalisierungsprogramm wie ihres gehen kann.
Dass man der alle Chancen kriegt, die ein Rechtsstaat für solche Menschen ja auch vorsieht?
Naja, erstmal, wenn jemand als Gefährder eingestuft, dann ist das nicht nur
eine subjektive Entscheidung eines Beamter, sondern es hat ja ganz,
ganz viele Werkzeuge, um diese Einschätzung zu treffen.
Das heißt, in diesem Fall haben wir nicht mit jemandem, der eine Gesinnung hat,
sondern mit jemandem, der nachweislich laut die Werkzeuge von Bundeskriminalamt,
von Staatsschutz, von Verfassungsschutz,
eigentlich in der Lage und motiviert genug, um einen Schlag durchzuführen.
Deshalb ist diese Gefährder da.
Die Richter hatten diese Informationen nicht.
Der Richter, der in dem Fall mit den beiden Schöffen entschieden hat,
hatte diese Informationen nicht.
Ist da dann das Problem vielleicht? Doch, doch, doch. Also nach den Berichten,
die ich gelesen habe, wurden die jüngsten Erkenntnisse aus diesem Gethards-Gremium.
Und also von den Sicherheitsbehörden nicht geteilt mit dem Gericht,
sondern das lief parallel.
Der Staatsschutz hat die Entscheidung sogar genau mit dieser Argumentation infrage
gestellt und wollte dann die Verhandlung sozusagen auf einen anderen Instanz bringen.
Das bedeutet, dass das da sein.
Und als Gefährder ist er eingestuft. Und wenn das stimmt, was sie sagen und
die Richter diese Information nicht haben, dann sollen wir darüber fragen,
wie sorgen wir dafür, dass sie diese Information auch haben.
Wir werden aber andere Fälle haben, wo das nicht so eindeutig wie in diesem
Fall. Ich sage es nochmal, das war so sichtbar, deshalb ist der Skandal so groß.
Trotzdem werden wir andere Fälle haben, wo das vielleicht eine Grenzwahl ist.
Und da muss die Politik natürlich auch nachschärfen, um a, diese Menschen klarzumachen,
dass sie beobachtet werden.
Und ich glaube, dass mein, oder nicht meine, sondern die Deradikalisierungsarbeit
am besten funktioniert, um diese Menschen zu retten, weil sie vorher von Rettung
gesprochen haben, wenn diese Leute erstmal eine Strafe einsetzen und,
während dieser Strafzeit auch
dann die Möglichkeit haben, an der Radikalisierungskurse teilzunehmen.
Das fand ich interessant auch in Ihrem Interview bei meinem Kollegen Paul Ronsweimer.
Da haben Sie gesagt, dass mit Ihrem Programm, Sie haben ja eine Initiative,
die Mind-Initiative gegründet, Mansur, Initiative für Demokratieförderung und
Extremismusprävention heißt sie.
Sie arbeiten also mit Leuten, die radikalisiert sind oder denen sie die Rückkehr,
ermöglichen wollen oder bei denen sie verhindern wollen, dass es noch schlimmer wird.
Und da haben sie gesagt, in der Haft, also wenn jemand schon im Gefängnis war,
hatten sie die größten Erfolge im Kampf gegen Radikalisierung.
Warum gelingt das da besser? Weil das ist ja schon ein wahnsinniger Einschnitt
in das Leben eines Menschen, ihn einzusperren.
Präventiv, de facto präventiv.
Und also warum denken Sie, dass das so wichtig ist?
Also erstmal ist die Großteil unserer Arbeit Präventivarbeit.
Das heißt, wir gehen auch in Gefängnisse und versuchen Radikalisierung zu verhindern.
Wir arbeiten nicht direkt mit radikalisierten junger Menschen,
die zum Beispiel nachweislich verurteilt.
Wegen Terror oder wegen Zugehörigkeit oder Mitgliedschaft in einer Terrororganisation.
Ich habe diese Arbeit aber in der Vergangenheit oft gemacht,
vor allem mit Al-Qaida-Typen, die verurteilt wegen Mitgliedschaft in Terrororganisationen.
Und da habe ich bemerkt, wenn die Leute im Gefängnis sitzen,
also ihre Strafe sitzen,
Dann A, ist die Reflexionsfähigkeit viel großer, als wenn man draußen ist.
Und B, die Rahmenbedingungen, die im Gefängnis vorhanden sind,
ermöglichen eine viel intensiver Arbeit, als wenn man zwischen Natur und Angel
das tut, Montagnachmittag. Was bedeutet das?
Genau, was bedeuten diese Rahmenbedingungen? Oder wie sieht das aus,
wenn man isoliert ist, sozusagen nicht in seinem üblichen sozialen Umfeld ist?
Also Gefängnis ist da, um Resozialisationarbeit zu betreiben.
Das heißt, wir haben Antigewaltkurse, wir haben Psychotherapie,
wir haben Sozialarbeit, wir
haben Rahmenbedingungen, die diese Resozialisation tagtäglich betreiben.
Zweitens, wenn man im Gefängnis ist, dann ist man erstmal raus aus dem Alltag.
Das heißt, wir machen ja diese Präventionsarbeit, weil wir davon ausgehen und
auch Zahlen zeigen, dass Gefängnisse sogar Orte, wo Radikalisierung stattfindet.
Das heißt, Menschen, die vielleicht als Kleinkrimineller reingehen und dann erstmal.
Sozusagen neu anfangen wollen und nach neuer Orientierung suchen,
viel Zeit haben und dann beschäftigen sich mit Islam oder mit Religion auf eine
Art und Weise, dass es sogar zur Radikalisierung führt.
Ja, der Täter hier soll ja auch versucht haben, in der Haft zu missionieren
für den islamischen Staat. Also das Balut war ja offenbar in genau dem Bereich
auch tätig hinter Gittern.
Eigentlich sollte alle Alarmfignale auf Rot leuchten und trotzdem...
Aber das zeigt ja, dass die Haft auch eine Situation sein kann,
wo jemand, der vielleicht auf der Kippe steht, in die falsche Richtung kippt.
Richtig. Und deshalb müssen wir die Haft zu einem anderen Ort machen,
wo genau diese Deradikalisierung und Präventionsarbeit stattfindet.
Und wir machen großartige Erfahrungen mit Menschen, die zum ersten Mal den Unterschied
zwischen Ideologie und Religion machen können, die sensibel auf Missionierungsarbeit
reagieren, die autoritäre,
Erziehungsmethoden infrage stellen, die,
zum Beispiel mit ihrer Männlichkeit, mit ihrer Identität anders umgehen können.
Und das ist möglich, wenn man die Leute ernst nimmt und wenn man diese Arbeit
auch intensiv betreibt.
Und ein Beispiel für den Al-Qaida-Typ, den ich in Berlin begleitet habe,
das waren drei Jahre lang.
Und in drei Jahren habe ich die Zeit fast jede Woche genutzt,
um diesen Mensch erstmal,
anzusprechen, Vertrauen aufzubauen, dann mit ihm eine Reise zu machen,
über die Biografiebrüche, über die Gründe für die Radikalisierung damals,
über seine Träume, über die vielleicht auch,
gescheiterten Träume.
Und dadurch begleiten, zu Reflexion bringen, kritische Fragen stellen und später
dann Distanzierungsarbeit zu machen und dann am Ende noch Ausstiegarbeit zu
machen, die ganz anders aussieht.
Das ist nicht, wie der Rechter vorstellt, wir schicken ihn zu 28 Termine und dann wird alles gut.
Und genau diese naive Vorstellung, die kritisiere ich, weil das funktioniert so nicht.
Das sind Menschen, die in ihrem Weltbild befestigt sind, die auch,
wir haben es ja heute, glaube ich… Wenn ich kurz unterbrechen darf,
ich finde es bezeichnend, dass Sie sagen, der Richter ist naiv gewesen.
Ich meine, er hat ihn ja schicken wollen zu einem Programm wie diesem auch.
Und wir reden hier über einen Staatsbürger mit Rechten, der,
also nicht, dass ich irgendwelche Sympathie für den Herrn hätte,
Aber wir reden über Staatsbürger mit Rechten und wo es vielleicht auch eine Grenze gibt,
jeden einfach ins Gefängnis zu schmeißen, bei dem man den Eindruck hat.
Der könnte sonst eine Gefahr sein.
Also gibt es aus Ihrer Sicht einen Punkt, wo man sagt, die Radikalisierungsprogramme
funktionieren nicht mehr? Also bei jemandem wie ihm war klar,
da hätten auch sie nichts mehr ausrichten können, da hätten auch vielleicht
sie in der Haft nichts mehr ausrichten können.
Also gibt es diese hoffnungslosen Fälle, die so gekippt sind,
dass man da nichts mehr machen kann?
Frau Ammann, ich muss aber wirklich jetzt widersprechen.
Es handelt sich nicht um jemand, der einfach nur ohne Grund ins Gefängnis gesteckt werden sollte.
Es handelt sich um einen Gefährder, der versuchte, sich eine Terrororganisation anzuschließen.
Und dann ist die Debatte jetzt gerade, ob eine Bewährungshilfe angemessen für
die Straftaten, die ihr begeht, oder die Gefahr von ihm ausgeht,
oder vielleicht eine drei- oder vierjährige Haft, was übrigens in demokratischen
Staaten wie in Frankreich oder in England der Fall ist.
Das kritisiere ich und das kritisiere ich tatsächlich noch zusätzlich noch dazu,
dass die Vorstellung der Radikalisierungsarbeit sollte eine Ersatzstrafe sein,
alles nicht angemessen und nicht zielführend.
Aber es war ja nicht so, dass der Richter gesagt hat, als Ersatz für deine Strafe
gehst du jetzt zum Deradikalisierungstraining, Sondern er hat gesagt.
Die Vorbewährung funktioniert ja so, wir schieben die Entscheidung über die
Inhaftnahme noch ein bisschen auf und gucken, ob wir in dieser Zwischenphase,
die wie so eine extra scharfe Bewährung ist,
in der gucken wir, können wir mit ihm bei dem Jenseits des Gefängnisses mehr
erreichen als im Gefängnis.
Ich war nicht dabei, als diese Entscheidung gefallen ist, aber mir hat ein Interview
da sehr Eindruck gemacht, dass ein ehemaliger Bundesgerichtshofrichter,
ein Experte für Strafrecht, Thomas Fischer,
meinen Ex-Kollegen vom Spiegel gegeben hat und er hat gesagt,
dass nach seiner Lektüre auch dieses Urteils, also er hat sich die Entscheidung selber angeguckt,
Kann man sagen, das war im Nachhinein blind und falsch, aber in dieser Situation,
wenn man darüber spricht, jemand, der 18 Jahre alt war, als er.
Sich aufmachte, um zum IS zu gehen, der schon neun Monate in Untersuchungshaft
gesessen hat, dass man da nochmal sagt, man wartet ein bisschen und es fehlten
die Informationen, die die Geheimdienste über ihn hatten.
Also ich meine nur, ich finde es schwierig, wenn wir jetzt anfangen,
von diesem einen Fall Regeln abzuleiten, die vielleicht über Menschen gelten.
Wo der Fall nicht so klar ist wie bei diesem Täter.
Und dass wir bei der Gelegenheit sozusagen ein Sonderstrafrecht für mutmaßliche
Terroristen schaffen und am Ende werden auch Menschen in Haft genommen,
die nicht so ein klarer Fall sind.
Verstehen Sie, was ich meine? Ich glaube, es gibt danach immer den Ruf nach
schärferen Regeln, weil wir uns alle Sicherheit wünschen.
Und dann stehen wir da und haben auf einmal Regeln, die nicht mehr sonderlich rechtsstaatlich sind.
Ich verstehe Ihre Kritik nicht. Ich verstehe es nicht.
Wir reden hier von jemandem, Sie sagten selber, inhaft missioniert,
radikal sichtbar, auf sozialen Medien Sachen geteilt hat, versuchte Richtung IS,
auszureisen, 21 Jahre alt ist.
Also was brauchen wir mehr, um dann die Rechtsstaat in einer selbstbewussten
Art und Weise zu zeigen und zu sagen, bisher und nicht weiter.
Natürlich muss die Justiz jetzt versuchen, diese,
Fehler zu rechtfertigen, aber wir als Gesellschaft, Sie als Medien,
Politiker sollen jetzt die Frage stellen, wie verhindern wir so einen Anschlag
in der Zukunft? Ja, das ist die richtige Frage.
Mir geht es nicht darum, diesen Richter zu verteidigen. Also wahrscheinlich
war die Entscheidung falsch.
Rückblickend weiß man einfach, wir wissen mehr, ist mein Eindruck,
als dieser Richter wusste.
Und die Frage ist ja, leiten wir daraus jetzt Regeln ab, die für künftige Fälle, die weniger klar sind,
eine Situation schaffen, wo Menschen massive Rechtseinschränkungen hinnehmen
müssen, die es vielleicht noch nicht verdienen, die kein Balut sind,
sondern die ein anderer Fall sind. Also sozusagen...
Was ist der Schutz unserer Freiheit uns wert? Und ich finde,
das ist eine, finden Sie nicht, dass das eine Diskussion ist, die wir führen müssen?
Ja, aber wir können diese Diskussion nicht als Einbahnstraße führen.
Wir können diese Diskussion nicht mal von der einen Seite führen und die Freiheit
nur für Täter irgendwie betrachten.
Es gibt auch eine Freiheit, haben wir ja am Anfang gesprochen,
die gegenüber die Gesamtbevölkerung gilt und sie verdienen es auch besser, geschützt zu werden.
Und ich weiß es nicht, warum wir jetzt diese, ich meine, wenn Gesetze geschrieben
werden, dann arbeiten Juristen dabei und dann wird das tausendmal überprüft
und dann kann es bis nach Karlsruhe gehen.
Aber nicht für Fälle, die unsichtbar sind, sondern für genau solche Fälle,
wo die Justiz nicht die entsprechenden Strafen trifft, muss,
nachgebessert werden.
Nicht für die unsichtbare Fall. Wir können auch.
Über Fälle, die vielleicht nicht so klar sind, sprechen. Und dann braucht es
andere Werkzeuge, definitiv.
Aber in so einem Fall, wo jemand sich das anschließen wollte,
muss Werkzeuge dabei sein, damit es nicht zu so einem Urteil kommt.
Nur so. Ich habe mich gefragt, ja, das verstehe ich auch. In diesem Fall,
glaube ich, sind wir uns auch einig.
Es geht ja um die Zukunft. Und ich habe mich gefragt, liegt nicht die beste
Prävention, die wir machen können, in der massiven Inhaftungnahme der Social-Media-Plattformen
wie TikTok, dass die diesen islamistischen Content,
oder auch von Telegram zum Beispiel, dass dort jemand ungestört,
dass er dort ungestört seine Propaganda verbreiten könnte, dass danach salafistische
Influencer ihn gefeiert haben dafür.
Dass er diese Tat begangen hat.
Also ist da nicht was, was viel effektiver wäre?
Ich finde es großartig, dass Sie diese Frage stellen.
Ich möchte definitiv keine Werbung machen, aber ich habe ein Buch geschrieben,
der genau das Thema behandelt. Und jetzt geht es darum, die Frage,
die am meisten gestellt wird seit zwei Tagen ist, was soll passieren?
Und ich sage drei Sachen.
Es muss auf die Repressionebene was passieren. Darüber haben wir gesprochen.
Da gibt es von Dobrindt als Innenminister, von vielen anderen Politiker,
viele Vorschläge, die geprüft werden müssen.
Und Repression funktioniert am besten, wenn er mit Präsentions begleitet wird.
Also mein Motto in meiner Arbeit ist, schneller sein als die Extremisten.
Das heißt, was müssen wir tun, um die Menschen zu gewinnen, damit sie sich nicht radikalisieren.
Wir sehen ja, wie die Radikalisierungsarbeit, wenn die Leute ein geschlossener
Weltbild haben, aber eine Arbeit in einer Schule, in einem Jugendzentrum
und wie Sie zu Recht sagen, vor allem in den sozialen Medien ist,
Ressourcen weniger intensiv als die Radikalisierungsarbeit.
Ich habe jetzt vor einem Monat ein Projekt gestartet, wo wir genau das machen wollen.
Wir wollen widersprechen in den sozialen Medien.
Wir wollen Gegennarrativen schaffen. Wir wollen aufklären. Wie viele Leute haben
Sie dafür und wie machen Sie das?
Also wir haben jetzt ungefähr zehn Leute und es geht darum, in den sozialen
Medien zu schauen, was gerade, also wie Monitoring, was in den sozialen Medien
passiert, vor allem im Bereich Islamismus,
was sind die Narrative gerade sind und versuchen da wieder zu sprechen.
Das heißt, Videocontent zu schaffen, der nicht nur,
Melanie Amann sozusagen adressiert sind, sondern junge Menschen aus der islamisch-islamistischen,
Community, vor allem in den sozialen Medien, um diese Influencer,
diese TikTok-Imame, diese radikalen Stimmen entgegenzusetzen.
Und eigentlich müsste man denen einfach den Saft abschalten,
oder? Eigentlich müsste man doch, denken Sie, es ist realistisch,
die Plattformen so zu regulieren oder so zu sanktionieren, dass die diese Leute
einfach nicht mehr zeigen.
Ich habe viel darüber nachgedacht, meiner Meinung nach. Das wäre natürlich.
Begrüßungswert, wenn das passiert, aber ich glaube nicht, dass unter die Trump-Regierung
und die Macht der Social Media das möglich ist.
Es wäre am besten, wenn das wirklich der Fall ist.
Es wäre übrigens gesamtgesellschaftlich am besten, wenn die Algorithmen anders
funktionieren und nicht die Radikaler sozusagen belohnen, sondern diejenigen,
die differenziert und sachlich. Aber so funktionieren die sozialen Medien nicht.
Und deshalb können wir nicht warten, bis es zu einer Regulierung kommt,
sondern wir sollten die Werkzeuge, die gerade da sind, nutzen,
um die Menschen zu erreichen.
Wissen Sie, Sie haben ja zu Recht gesagt, 28.000 Islamisten in Deutschland,
die vom Verfassungsschutz beobachtet werden, das ist 0,00 weiß ich nicht was
Prozent von der Muslima.
Wenn Sie aber in den sozialen Medien gehen und schauen, wer klärt.
Dann sind wir bei 90 Prozent islamistischer Propaganda.
Übrigens im Rechtsextremismus genauso. Warum sind wir als Demokraten nicht da?
Warum sind wir nicht laut? Warum sind wir nicht sichtbar? Und das möchte ich ändern.
Und natürlich, das ist nur ein Punkt, was wir machen. Wir brauchen noch viel
mehr zivilgesellschaftliche Akteure, die diese Arbeit machen, die sichtbar da sind.
Frau Prien, unsere Familienministerin, will jetzt 5 Millionen Euro investieren,
hat sie derzeit gesagt, um in zivilgesellschaftliche Interventionen gegen Islamismus. Zurecht.
Reicht das? Wie viel müsste man in die Hand nehmen, um da wirklich was zu verändern? Die Kapazität...
Wissen Sie, ich möchte irgendwann arbeitlos werden. Wissen Sie warum?
Ich möchte, dass jeder Lehrer, jeder Lehrerin, jeder Sozialarbeiter,
jeder Schule versteht, dass die Vorbereitung auf das Leben nicht nur Mathe und
Englisch bedeutet, sondern es bedeutet auch Medienkompetenz.
Es bedeutet auch, sich schützen vor Radikalisierung, bedeutet Demokratieverständnis,
bedeutet debattieren lernen, bedeutet Recherchen lernen.
Ich schaue nach meinem Bruder und sage, was braucht dieses Mädchen für eine,
bessere Zukunft? Was braucht sie für Werkzeuge, um besser die Demokratie schützen zu können?
Und dann komme ich auf ganz andere Ergebnisse als in den 80er-Jahren.
Aber die Schule funktioniert heute noch wie in den 80er- und 70er-Jahren.
Und deshalb brauchen wir andere Werkzeuge. Das kann natürlich auch Frau Prien
tun als Bildungsministerin.
Dazu braucht sie die 16 Bundesländer, um genau endlich die Schule zu betrachten und neue Wege zu gehen.
So weiter kann es nicht funktionieren und dann werden 5 Millionen nicht reichen
und 50 Millionen nicht reichen, weil das Problem ist nicht nur Islamismus,
sondern Rechtextremismus, Linksextremismus.
Wir haben Verschwörungstheorien und vieles mehr.
Letzte Frage. Sie haben in Ihrem Post nach dem Anschlag geschrieben,
die Freiheit stirbt nicht am Terror, sondern an der Sprachlosigkeit danach.
Mein Eindruck ist, Sprachlosigkeit ist das Letzte, was es da gibt.
Es ist immer entweder so, auf der einen Seite die Sonntagsrede,
die auch beschönigt und die relativiert beim Thema Islamismus.
Auf der anderen Seite die Standpauke, es muss sich was ändern,
es muss jetzt alles geändert werden, endlich umsteuern bei der Migration und
alles. Das ist, finde ich, genauso, also das eine ist beschönigend,
das andere ist brachial.
Also wie kommen wir raus aus diesem Standpauke versus Sonntagsrede?
Wie schaffen wir es, dass die gesellschaftliche Debatte da konstruktiver oder,
wie soll man sagen, ruhiger wird?
Aber wir haben was vergessen. Sie haben vergessen, dass wir einen Podcast aufgenommen
haben und nicht über Islamismus gesprochen. Die Frage ist, warum?
Über Islamismus haben wir schon gesprochen, wir haben nicht über islamistischen
Terror gesprochen. Genau.
Wir haben auch viel darüber gesprochen, warum ich zum Beispiel in so manchen
Kreisen als Krawallmacher gelte oder als Islamfeind.
Ich bin gläubiger Muslim, das sage ich nochmal. Und das zeigt,
wo eigentlich in der Debatte hakt.
Ich habe reflektiert bei Ihnen, das ist alles gut, aber wenn es darum geht,
Islamismus anzusprechen, dann war es in den letzten Jahren schwierig,
Prioritäten davor zu setzen, weil sie wie bei den Linken in Berlin-Neukölln
vor einem Tag gesehen oder zwei Tagen gesehen haben, sehr schnell reflexhaft
eigentlich das Wort Islamismus irgendwie als problematisch gilt.
Und ich glaube, wir sollten die Debatte hin zu der Mitte der Gesellschaft,
ich sage es nochmal sachlich, differenziert, aber da, wo Probleme gelten,
egal ob sie in der Mehrheitgesellschaft oder,
in Minderheiten, müssen angesprochen werden.
Und diese Angst und diese Scheu und diese Zurückhaltung, der hält nur die Islamisten,
aber nicht die Muslime in dieser Gesellschaft.
Das ist eine gute Überleitung zur ursprünglichen Folge. Ich hoffe,
dass sie genauso viele Hörer findet wie die jetzt.
Vielen Dank, dass wir nochmal sprechen konnten und bis bald.
Vielen Dank für die Chance.
Willkommen zu einer neuen Folge von Amman Unframed. Ich begrüße ganz herzlich
meinen Gast Ahmad Mansour.
Sie sind Psychologe, Autor, Aktivist. Ich weiß nicht, ob man sie so nennen darf
oder ob sie sich damit gut beschrieben fühlen.
Sie sind Deutscher mit israelischen und palästinensischen Wurzeln und schon
eine der wichtigsten Stimmen in den Debatten um Islamismusprävention im Kampf gegen Antisemitismus.
Und das machen sie nicht nur schreibend als Buchautor, forschend,
sondern auch ganz praktisch, hands on, mit ihrer eigenen Initiative Mind,
denke ich, spricht man es aus, oder?
Mansur-Initiative für Demokratieförderung und Extremismusprävention.
Dabei arbeiten Sie mit Jugendlichen gegen Radikalisierung, gegen antisemitische
oder überhaupt extremistische, antidemokratische Weltbilder-Tendenzen.
Die Frames, die Sie begleiten, haben wir gerade gehört. Das sind alles Zitate.
Aus Porträts über Sie. Man sieht auch die Diskrepanz, wie weit das auseinander
geht. Also zum einen eben für die einen sind Sie ein Brückenbauer,
ein Mahner, ein wichtiger Mahner, eine Stimme für die Demokratie.
Für die anderen sind Sie der Islamhasser oder der Wegbereiter für Islamfeindlichkeit,
der Kronzeuge der Rechten, sozusagen der rechten Islamhasser.
Wir kennen uns jetzt schon seit zehn Jahren, haben mal zusammen eine Veranstaltung
in Frankfurt gemacht und ich weiß noch, da waren Sie der erste Nicht-Politiker
sozusagen, der mit massivem Polizeischutz da aufgetreten ist.
Und da hat sich nichts dran geändert, wenn ich an die Gruppe von sportlichen
Menschen denke, die Sie heute hierhin begleitet haben.
Hat sich bei Ihrer Bedrohungslage in diesen letzten zehn Jahren was verschärft
oder verändert? Verschärft vor allem nach dem 7. Oktober.
Also ich habe schon für mich irgendwie dieses Gefühl, das Leben vor dem 7.
Oktober, auch mit Polizeibegleitung, aber jetzt nicht so intensiv und nicht vor allem auf Dauer.
Und die Lage nach dem 7. Oktober, wo diese Privatsphäre, die Spontanität nicht mehr vorhanden ist.
Das sage ich nicht, weil ich jetzt mich als Opfer inszenieren möchte.
Das ist die Realität und diese Entscheidung weiß ich, das habe ich auch sehr
oft gesagt, habe ich auch bewusst entschieden.
Schon am 7. Oktober morgen habe ich meiner Frau gesagt, jetzt müssen wir eine
Entscheidung treffen, laut sein, Interviews geben, Stellung nehmen oder einfach
schweigen, sich zurückziehen.
Das Leben wäre viel einfacher, aber wir haben uns für die Option A entschieden
und ich bereue das nicht, auch wenn die Konsequenzen sehr, sehr groß sind.
Mir ist aufgefallen, als das losging mit den Zitaten, Sie sind fast so ein bisschen
zusammengezuckt, als diese harten
Worte, die Sie ja alle kennen wahrscheinlich, über sich selber kamen.
Wie ist das, das so zu hören, wenn man in diesen Frame oder in dieser Schublade gesteckt wird für Sie?
Man ärgert sich natürlich und ich glaube, Aber man kann sich niemals gewöhnen
auf solche Vorwürfe, vor allem weil ich sie unfair finde.
Wenn man aber auf die Metaebene einfach die Vogelperspektive nimmt und einfach
die Entwicklungen anschaut.
Dann gehört das dazu. Ich meine, die Polarisierung, die trifft nicht nur mich,
die trifft sie, die trifft ganz viele Menschen in dieser Gesellschaft.
Wir neigen dazu, Menschen Etiketten zu geben.
Wir neigen dazu, Menschen in Feind-Freund-Schema zu betrachten und wahrzunehmen.
Und ich bin Teil dafür. Und dass ich Teil dafür bin, ist schon etwas.
Was ich gut finde. Ich kam vor 21 Jahren, ging durch Berlin,
habe die Sprache nicht beherrscht.
War orientierungslos und 21 Jahre später redet man über mich. Was will ich mehr?
Und dass die Leute das nicht alles gut finden, was ich mache,
was ich sage, ist absolut legitim.
Ich ärgere mich aber über Verleumdungen, die eigentlich nicht stimmen.
Und ich habe aufgegeben, zu versuchen, das gerade zu beugen.
Ich finde, auch als Psychologe, diese Emotionen, die Menschen aufgrund ihrer
öffentlichen Auftreten auslösen, die sind nicht mehr kontrollierbar.
Ich kann zum Zehntmann ins Gericht gehen und rassistische Islamhasser anklagen
und gewinnen. Und das habe ich auch getan, auch gegen Journalisten von den Taz
und auch gegen linke Abgeordnete.
Aber das ändert nichts. Das ändert nichts, weil die Emotionen,
die mit mir verbunden sind, die sind da und die werde ich nie los.
Wenn Sie jetzt über Ihre Bedrohung sprechen, hat sich da bei den Leuten,
die Sie bedrohen, was verändert?
Also nach dem 7. Oktober, wie Sie gerade sagten, das wird ja dann vor allem,
vermutlich von islamistischer Seite die Gefahr sein. War das schon immer so
oder sind neue Gefahren hinzugekommen über die Jahre?
Oder hat sich die Zusammensetzung Ihrer Hater irgendwie verändert? Ja.
Also erstmal, es gibt eine ganz große Diskrepanz zwischen die Reaktionen,
die ich auf der Straße bekomme,
wenn ich Bahn fahre oder wenn ich auf Veranstaltungen bin, wenn Leute mich auf
der Straße erkennen und das passiert zunehmend,
und zwischen das, was man im Netz findet oder wie die Reaktion auf bestimmten
Post oder bestimmte Stellungsnamen.
Zweitens. Wie unterschiedlich ist das? Also ich vermute im einen Milieu positiv,
im anderen vernichtend?
Ich treffe auf der Straße kaum Leute, die negativ auf mich reagieren.
Kaum. Und ich bewege mich jetzt nicht nur irgendwo in bürgerliche,
bio-deutscher Milieus, sondern ich bin überall unterwegs und ich bin in Schulen.
Und in Schulen gibt es ganz viele junge Menschen, die nicht meine Meinung sind,
die zu Veranstaltungen gut vorbereitet kommen, auch mit Fragen.
Aber das genießen wir gegenseitig und da ist ein respektvoller Umgang.
Das ist nicht diese Ablehnung, er darf nicht existieren, sondern lass uns diskutieren.
Und manche versuchen mit Argumenten zu widersprechen, was jeder Veranstaltung nur gut tut.
Das mache ich auch sehr, sehr oft und ich reagiere auch oder versuche empathisch darauf zu reagieren.
Aber dieser Hass erfüllte, wie gesagt, er darf nicht existieren,
das ist keine Experte, das ist eine Mossad-Agent, bezahlt von Israel.
Das ist eigentlich fast ausschließlich nur in den sozialen Medien zu finden.
Und welche Milieus sind das mutmaßlich?
Als wir uns kennengelernt haben, habe ich mich ja mit den IS,
vor allem mit Radikalisierung, Islamismus sehr intensiv beschäftigt.
Das waren damals die Salafisten und vor allem die Terroristen,
die die Bedrohungslage ausgemacht haben.
Nach dem 7. Oktober sind Linksradikale, also ich war jetzt vor ein paar Wochen,
darüber habe ich geschrieben, in Hildesheim.
Ein Ort des Linksradikalismus? Nee, überhaupt nicht.
Ich war in einer Kirche mit 1000 Menschen und ich sollte die Friedensrede halten.
Und ich habe mich gut vorbereitet und wollte diese,
deutsche Perspektive kurz nach dem Zweiten Weltkrieg, also wie ein Deutscher
sozusagen Versohnung gesucht hat und wie er mit dem Hass, der zum Zweiten Weltkrieg geführt hat,
umgegangen, wie viele Reflexionen da waren.
Und ich wollte meine Reflexion darstellen und meine Reflexion vor allem als
Palästinenser, als Sohn.
Eines Menschen, der seit er diesen Konflikt wahrnimmt.
Er ist 46 geboren, seine Kindheit ist geprägt von Flucht und Trauma,
meine ganze Familie ist davon betroffen und ich wollte sagen,
warum ich das nicht weitermache, warum ich Versohnung suche,
warum ich Empathie vor Juden und Israelis zeige,
warum ich auch das Recht Israel auf Selbstverteidigung auch darstelle und,
bevorworte aus palästinensischer Perspektive.
Und dann kommen irgendwie sechs, sieben weiße Studenten, die wahrscheinlich
noch nie im Nahen Osten waren und schreien mich noch, bevor ich ein Wort gesagt
habe, ich werde ein Genozidunterstützer.
Und das sind auch Leute, die mittlerweile zunehmend, nicht nur in den sozialen
Medien, sondern auch in linksradikalen Kreisen, mich als Feindbild sehen.
Das sehe ich auch drüber.
In bestimmten Recherchen und bestimmten Sachen, die über mich dann in den sozialen
Medien geschrieben wurden.
Zusätzlich kommen auch Säkulare, vor allem Palästinenser, weil für sie bin ich ja Verräter.
Ich hätte mich als Palästinenser anders verhalten müssen, vor allem nach dem
7. Oktober. Solidarischer.
Solidarischer und dann wird mir auch vorgeworfen, ich habe keine Empathie für
die Menschen in Gaza und das ärgert mich am meisten, weil man kann auch Empathie
für beide Seiten empfinden.
Man kann auch auf das Unrecht der Palästinenser aufmerksam machen,
ohne Israel-Existenz zu leugnen und ohne Antisemitismus zu betreiben. Und das versuche ich.
Aber was viele nicht verstehen, meine Perspektive, vor allem in der Betrachtung
von Nahostkonflikt, ist meine palästinensische Identität, ist mein Vater,
den ich tagtäglich vor Augen sehe.
Ich sehe, wie er niedergegangen ist, wie er unglücklich geworden ist,
wie er über Jahrzehnte etwas erwartet, was nie kommen wird.
Und ich habe auch gesehen, wie meine Freunde den Hass auch über Generationen
weitergegeben werden. Ich treffe 15-jährige Mädchen in meiner Familie, die Juden hasst.
Und da frage ich mich, will ich, dass meine Tochter auch so aufwächst oder will ich andere Wege gehen?
Und das wollen viele nicht verstehen, sondern die Etikett ist Israel Unterstützer,
Genozid Unterstützer und Mossad Agent.
Fangen wir vielleicht mal mit diesem Frame an. Sie werden ja auch gerne als
sozusagen Islamhasser oder eben Israel-Unterstützer geframed.
Würden Sie sagen, dass die Bedrohung durch die Islamisten, die ja schon eben
vor zehn Jahren bestand, auch ihre Wahrnehmung geprägt hat über den Islam,
also wie sie selbst den Islam wahrnehmen?
Das wäre der Fall, wenn ich dann offensichtlich gesagt habe,
ich bin kein Muslim mehr, ich will mit dieser Religion nichts zu tun haben.
Sie verstehen, Sie sind immer noch Muslim, auch gläubiger Muslim.
Ich bin gläubiger Muslim, diese Glaube ist mir enorm wichtig.
Ich glaube, viele Islamisten werden sehr zufrieden und glücklich,
wenn ich dann sage, ich bin es nicht mehr.
Ich merke auch in meinem individuellen Leben, wie wichtig diese Glaube für mich ist.
Also ich habe keine andere Wording, wenn ich aus einem Albtraum aufstehe,
außer religiöser Worte. Ich höre gerne den Koran, das hat auch therapeutische Wirkung auf mich.
Ich brauche es, wenn Turbonenzen im Flugzeug da sind und man Angst hat,
ich werde 50 und diese, ja, das Leben ist endlich, ist auch etwas,
was mich sehr beschäftigt.
Ich bin aber vor allem in den letzten 20 Jahren mit einem ganz anderen Verständnis von Islam,
groß geworden, sage ich mal. Ich habe den Koran zum Beispiel als unmündiger,
gläubiger, teilweise radikaler gelesen und da habe ich viel weniger Fragen gestellt.
Und dann habe ich übrigens auch mit Hilfe von Mohamed Hojida,
Professor an der Uni Münster, Theologe, der von der Barmherzigkeit, von der Mündigkeit,
gesprochen hat in Bezug auf Religion, also eine Art von Mini-Reform-Bewegung, die er gestartet hat.
Und da habe ich ganz viele...
Punkte gefunden im Koran selber, der diesen Weg, den ich gehe, auch bestätigt.
Also zu hinterfragen, mündig zu sein, Kritik auch zuzulassen, auch harter Kritik.
In Kontakt und auch im Streit mit Gott zu gehen, ist der Islam nicht fremd, wie ich ihn heute lese.
Ich wollte gerade fragen, ist das jetzt eine sozusagen eine Neuinterpretation
des Islam oder ist das nicht einfach oder ist sozusagen ist das dem Islam schon inhärent?
Also muss man den Islam, das liest sich ja verschiedentlich in ihren Zitaten
auch, sozusagen reformiert werden, irgendwie neu interpretiert werden,
um ihn auch besser kompatibel zu machen mit der Mehrheitsgesellschaft hier und
den demokratischen Prinzipien?
Oder ist eigentlich im Islam alles da, was man braucht, um hier als,
wie Sie, deutscher, gut integrierter, friedliebender Mensch sein Leben zu leben?
Also um dieses Framing auch ein bisschen zu widersprechen, ich sage, glaube ich,
jedes Mal, die Mehrheit der Muslime, die findet auch ohne Reform tagtäglich
die Möglichkeit, Demokrat, Deutsch und Muslim zusammen zu sein.
Also zusammenzubringen und das auch zu leben. Ich kenne so viele Familien, die ganz...
Klar auf diese Religion blicken und keine Widerspruch finden zwischen Grundgesetz
und Muslimsein, die existieren.
Wenn ich da kurz einhaken darf, ich finde das total wichtig,
diese Aussage von Ihnen, weil das ist keine, die ich oft von Ihnen lese.
Also in ihren Kolumnen in der Welt oder in den,
da wo sie sich öffentlich zu Wort melden, gibt es vergleichsweise,
soweit ich das jetzt in Erinnerung habe, ich hoffe ich tue ihnen kein Unrecht,
weil ich jetzt nicht jede Kolumne gelesen habe, aber ich finde eher wenige solche Aussagen,
und sei es als Disclaimer mal so eingestreut, sondern es ist meistens ein sehr
starker Fokus auf die sozusagen überzeichnete Interpretation des Islam oder.
Die extremistische Bedrohung von einem falschen Verständnis des Islam.
Oder von den Missständen, die sich in der migrantischen Community zeigen.
Also denken Sie, wäre es nicht wichtig, das noch mehr zu betonen,
weil mir scheint, das ist ein Teil, das Feindbild, das von Ihnen gezeichnet
wird, ausmacht, dass diese ausgewogene Darstellung, die Sie gerade hatten,
prägt für mich nicht Ihre öffentlichen Auftritte.
Doch, finde ich auch, wenn man mehr als Dieter liest, vor allem bei meinen Kolumnen.
Die sich vor allem um natürlich Integrationsprobleme seit dem 7.
Oktober mit dem Thema Antisemitismus und mit dem Islamismus.
Und ich versuche immer von Islam Verständnisse zu sprechen, nicht von Islam.
Und ich versuche immer von den Betroffenen zu sprechen und nicht von allen Muslimen.
Übrigens auch die Tatsache, dass ich sage, dass ich Muslim bin und Kritik an solchen Zuständen,
immer wieder sehr laut und sehr klar aussah, zeigt, dass die Muslimer,
darunter bin ich, sehr unterschiedlich und heterogen sind.
Und zweitens, es gibt viele Leute, die tagtäglich nicht anders machen, außer,
Probleme zu relativieren, klein zu reden und über Missstände in meiner Community,
in der muslimischen Community wegschauen.
Meine Aufgabe als mündiger Mensch, die sehe ich auch aufgrund meiner Arbeit
und Beschäftigung mit Herausforderungen und Problematik, ist genau die andere
Seite zu beleuchten, ohne natürlich alle Muslime jetzt irgendwie.
Alles unintegrierbar darzustellen. Ja.
Ich werde aufhören, mit dieser Arbeit zu machen, vor allem in Schulen oder mit
Präventionsarbeit, wenn ich wirklich glaube, da hat das keine Zukunft.
Sondern ich erlebe die neue Generation, also eine Generation mit vielen Herausforderungen,
mit vielen Problemen, mit Antisemitismus, mit Neigung zu Islamismus,
aber sie sind erreichbar und die kann man erreichen.
Und deshalb finde ich das absolut in Ordnung, auch über die Probleme zu sprechen,
ohne zu verallgemeinern.
Ich will aber zurück zu Ihrer Frage mit dem Islam und dem Koran.
Der Koran ist wie ein Supermarkt. Man findet alles.
Man findet die Rechtfertigung für Ermordung von Menschen, das hat der Hamas
und die IS und Al-Qaida schon oft da betrieben und man findet diese friedliche
Mitkoexistenz, der da ist.
Die Frage ist, wer hat das Monopol heute, diese Religion zu interpretieren?
Und das ist, glaube ich, ein Grundfehler, die viele im Vergleich zu Christentum
und Judentum machen. Der Islam ist eine Offenbarungsreligion.
Das heißt, der heilige Text wird als gültig für alle Zeiten, für alle Menschen.
Der darf nicht infrage gestellt werden, der darf nicht.
Neu interpretiert werden, der darf nicht in seinem historischen lokalen Kontext
verstanden werden und das führt oft zu Manipulationen,
und deshalb finde ich, man kann natürlich auch mit den vorhandenen Texten und
Zusammenverständnissen heute demokratiekompatibel leben.
Es wäre aber viel besser, wenn die Theologie mitzieht und vor allem die Grundfragen,
Gleichberechtigung, sexuelle Selbstbestimmung, Meinungsfreiheit,
Exklusivitätsanspruch, Umgang mit anderen Religionen, einfach auch theologisch
die Grundbasis schafft, an dem
das ganz anders und friedlich interpretierbar wird.
Das heißt, Sie sagen, die Islamwissenschaft in Deutschland macht diese Interpretation
nicht hinreichend in diese Richtung?
Kommt drauf an, wo? Also bei uns Juristen sagt man immer die herrschende Meinung, aber?
Diese Szene ist sehr gespalten. Also in Münster zum Beispiel gibt es ganz viele
Professoren, die genau diesen Weg gehen und zwar nicht nur Mohamed Khoujide
und auch Studenten, die mit diesem Gedankengut auch studieren.
Und es gibt die anderen, und das merkte ich zum Beispiel letzte Woche beim Islamkonferenz,
die auch 20 Jahre später immer noch nicht reflektionsfähig sind,
die immer noch da kommen und die Opferrolle übernehmen, die immer noch nicht
bereit sind, über Islamismus zu sprechen, die immer noch nicht bereit
die Frage zu stellen, haben wir als Muslime eine Verantwortung,
wenn bestimmte Leute radikalisieren.
Das sieht man ja auch in den Definitionen und Warding, dürfen wir Islamismus
sagen, was wir da eine gewisse Verbindung auch zwischen Islam als Religion oder
wie er heute gelebt ist und Islamismus.
Und das ist genau das, was mir damals 2016 so viele Probleme gemacht hat,
weil ich vor allem als jemand, der in dieser Szene groß geworden ist,
der radikalisiert wurde, nicht bereit zu sagen, das hat mit dem Islam nichts zu tun.
Doch, das hat mit bestimmten Einstellungen, mit dem Islam zu tun.
Und diejenigen, die glauben, den Islam schützt man, indem man Kritik,
verhindert, die schützen nicht den Islam. Aber diese Leute sind ja,
glaube ich, schon offen für Kritik.
Die Zitate, die wir vorhin gehört haben und auch andere Zitate,
die ich gefunden habe, werfen ihnen ja eben vor, dass die Differenzierung,
die sie jetzt hier machen.
Dass sie die jetzt hier machen, aber dass sie nicht in den politischen Aussagen,
wenn sie in die Öffentlichkeit treten, um Missstände anzuprangern, dass das dann fehlt.
Also zum Beispiel von Angelika Neuwirth, einer Islamwissenschaftlerin,
gefunden, sie seien nur ein oberflächlich religiös Gebildeter,
sie würden irgendwie von Missständen schließen auf den Zustand der gesamten Religion und.
Ihrer Gläubigen und dass sie sozusagen ignorieren, wie sich die,
ich kann ja jetzt, will gar nicht als Anwältin dieser Frau auftreten,
mich interessiert eher.
Wie kommt es dazu, sie äußern sich hier extrem differenziert,
sie äußern sich, wie gesagt, was ich von ihnen sozusagen ansonsten in ihren
Kolumnen gefunden habe, fokussieren sie sich sehr stark auf das Problem.
Also wie erklären sie sich, wie erklären sie sich, dass dieses Bild von ihnen existiert?
Das ist ja jetzt keine Antifa-Vertreterin oder keine, sozusagen die Leute,
die sie dafür kritisieren, sind ja auch Menschen, die nicht unbedingt,
die man als total verstrahlte Linksextreme bezeichnen kann.
Also wie kann es sein? Ja, aber naive Menschen, die denken, dass jegliche Kritik
an dem Islam wäre etwas, was in dieser Gesellschaft entweder Wasser auf die
Mühlen der AfD oder etwas, was in Islamfeindlichkeit näher kommt.
Aber wieso tun Sie sie jetzt als naiv ab? Also wieso setzen Sie sich nicht damit
auseinander, dass es vielleicht auch an Ihnen liegen könnte,
dass dieses Bild besteht?
Oder sehen Sie da keinerlei Anlass? Nein, natürlich. Man kann immer im Nachhinein.
Reflektieren und Fragen stellen und das tue ich.
Ich habe sogar mal aus Verzweifel auf alle meine Interviews genommen,
da wo ich als Bruckenbauer und Experte und alles gefeiert wurde und die Interviews danach.
Und ich habe das auch mehreren Leuten gegeben. Die Aussagen waren vergleichbar?
Die Aussagen sogar danach waren viel reflektierter. Also auch sprachlich so,
dass ich auch aufpasse, was ich sage, auch aufgrund von diesen Angriffen.
Und trotzdem ist die Erwärmung... Ich glaube...
Jetzt klingt es narzisstisch, als ob ich die Verantwortung abgeben will.
Ich bin bereit, auch darüber zu reden und auch zu schauen, wo bestimmte Punkte
da sind, wo ich Verantwortung übernehmen soll.
Aber ich glaube, die Veränderung, die ich erlebt habe, vor allem ab 2017,
hat wenig mit mir zu tun, als mit der Gesellschaft selber, mit den Medien selber,
sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen.
Ich finde, man tut dem Islam und den Muslimen nichts Gutes, wenn man genau diese
Kritik kriminalisiert, verhindert und auf diese,
naive Art und Weise sozusagen die Experten, die seit Jahren.
Über diese Missstände reden, immer und immer wieder delegitimiert.
Sondern man tut den Islam in seiner Entwicklung, in seiner Fähigkeit der Integration,
in seiner Fähigkeit anzukommen, riesen Gefahren, wenn die Muslime anfangen viel in Frage zu stellen.
Also wenn ich kurz fragen darf, Ihre Kritiker sind empfindlicher geworden?
Die Gesellschaft, nicht meine Kritiker, die Gesellschaft.
Man darf auch nicht vergessen, was Identitätspolitik in diesem Bereich angetan
hat, in Wissenschaft, wie in NGOs, wie im aktivistischen Bereich, auch in Medien.
Also diese Glaube, man kann es ja bei Spiegel gesehen, also welche Titelgeschichten
2004, 2005, als ich nach Deutschland gekommen bin, über den Islam,
über Islamisierung und so weiter gab und wie man heute damit umgeht.
Ich glaube, mein letzter Artikel im Spiegel war 2019.
15, 16? Genau. Und danach nicht mehr.
Meine Artikel habe ich immer Taz angeboten am Anfang. Und bis tief in 2020 habe
ich auch da immer wieder eine Chance bekommen. Diese Chance ist nicht mehr vorhanden.
Auch übrigens im Tagesspiegel, auch in anderen linken Medien.
Ich glaube, dass diese Glaube, dass jeder Beschäftigung mit dem Thema wäre islamfeindlich
und rassistisch, prägt die Szene, prägt.
Die Debatte und vor allem prägt die Wahrnehmung von Muslimen,
die aus dieser Community kommen und Kritik aussagen.
Also ich war ja früher beim Spiegel und ich weiß, dass diese Titelbilder zum
Beispiel, was war das, Mekka Deutschland
oder so mit dem Halbmond über dem Brandenburger Tor, die werden als,
man sagen, die werden jetzt schon als Fehler angesehen, weil die zu pauschalisierend,
zu undifferenziert, zu aggressiv, zu destruktiv sind.
Was nicht heißt, dass, und ich glaube, da ist der Spiegel jetzt nicht verdächtig,
wir haben ja viele Geschichten noch über das islamistische Milieu gemacht und
über Integrationsprobleme und die Kollegin, die das damals vor allem gecovert
hat, ist in der Türkei aufgewachsen, also kann auch mit den Menschen ganz anders sprechen.
Wir haben damals eine arabischstämmige Mitarbeiterin gehabt,
die übersetzt hat für uns und die auch wirklich sich sozusagen mit den Leuten
da ganz anders ins Gespräch kommen konnte.
Und es wird im Nachhinein, als diese damalige Berichterstattung.
Sozusagen als eine zu aggressive und pauschalisierend verkürzte Darstellung gesehen.
Und ist nicht das Problem, dass sie jetzt vielleicht, oder sozusagen das ist
mein Eindruck, ihre Kritiker sie eben wahrnehmen, dass sie noch immer in dieser
harten, einseitigen Darstellung verhaftet sind.
Und es ist nicht so, dass wir nicht die Probleme sehen, weil man sieht sie ja nun wirklich überall.
Aber dass die Art der Herangehensweise uns nicht weiterbringt.
Aber lassen Sie uns über die Probleme sprechen, weil die Situation hat sich ja massiv verändert.
Ich würde gerne vorher nur einmal fragen, Sie sagten ja vorher,
Sie möchten nicht sagen, dass
Sie selber nicht auch Fehler gemacht haben oder Teil des Problems sind.
Gibt es was, wo Sie sagen würden, da habe ich über das Ziel hinausgeschossen
oder da habe ich dazu beigetragen, dass meine Kritiker es jetzt so einfach haben,
mich zu framen als den, der pauschalisiert, der keine Ahnung hat.
Der unfair. Ich glaube schon.
Ich kann ihn aber jetzt nicht konkret nennen. Vor allem, weil ich diese Entscheidungen
auch bewusst getroffen habe.
Ich wäre in diesem Bereich heute der Superstar der Experten rund um das Thema Islamismus.
Wenn ich meine Sprache verändert habe, wenn ich mit Trends mitgemacht habe, wenn ich,
zum Beispiel meine Schwerpunkte statt auf die Eigenverantwortung der Muslime,
auf die Diskriminierungserfahrung in der Mehrheitsgesellschaft,
meine Initiative zum Beispiel leidete über Jahre, weil man da uns nicht finanzieren
wollte, weil unsere Arbeit infrage gestellt wurde, weil wir.
Sozusagen der Bild von Ahmad Mansour wiedergeben. Aber ich bin in einer patriarchalischen
Familie groß geworden, wo andere für mich entschieden, was ich zu denken habe.
Ich habe dieses Trauma nicht erleben müssen,
Nicht erlebt und damit meinte ich jetzt meine Migration.
Ich bin nicht mit 28 nach Deutschland gekommen, eine neue Sprache gelernt,
eine Ausbildung hier gemacht, angefangen hier zu arbeiten, in Deutschland eine
Heimat gefunden, damit andere mir schreiben, was ich zu denken habe.
Ich verstehe diese Debatte einfach anders. Ich möchte Mitgestalter sein,
ich möchte unbequem sein und ich möchte auf jeden Fall ein kritischer Geist sein.
Und dass manche jetzt irgendwie sagen, im Nachhinein könnte ich was anders machen,
ja, definitiv. Sie müssen ja nicht nur im Nachhinein was anderes machen,
man könnte ja auch jetzt sozusagen, man könnte ja auch sagen,
ich schaue das an. Ja, aber was denn? Was soll ich anders sagen?
Naja, ich sage Ihnen gerne gleich ein Beispiel. Bitte. Ich.
Wollte Ihnen eigentlich erst noch eine andere Frage stellen.
Sie haben es selber gerade angesprochen und Sie sind der Psychologe, nicht ich.
Aber Sie haben ein Trauma. Ja, ich weiß und da haben sie ja auch in vollem Umfang
recht bekommen, als man angezweifelt hat, dass sie studiert haben und dass es
diesen Imam wirklich gab und so.
Also es wurde ja alles als eine falsche oder verleumderische Berichterstattung anerkannt.
Aber Sie haben gerade selber das Wort Trauma erwähnt. Kann es sein,
dass Sie jetzt auf die Zustände in Deutschland eben durch die Brille des Traumas
schauen und dass deswegen Ihr Blick auch getrübt ist durch die eigene Erfahrung?
Mit dem sehr legitimen Anliegen, ich möchte verhindern, dass Menschen abrutschen
können, so wie ich damals abgerutscht bin zeitweise.
Aber ist das sozusagen eine Herangehensweise? Zumindest müsste man dann nicht
auch den Kritikpunkt annehmen, Sie sind vielleicht selber geframed durch ihre
eigene Erfahrung und haben keine differenzierte Sichtweise mehr.
Sondern ihr blickst getrübt durch das emotionale Trauma aus dieser Zeit.
Ja, wenn ich mich nur mit dem Thema Radikalisierung beschäftige,
und das ist nicht der Fall, ich außer mich ja auch zum Thema Nahauskonflikt, ich außer mich zum Thema.
Zum Thema Integration, ich außerdem nicht zum Thema politischer Islam,
wo es nicht um diese Einzelradikalisierung geht, sondern um eine,
ja, globale Ziele, die diese Gruppe verfolgt.
Nein, gehe ich nicht.
Aber Sie im Bereich Radikalisierung, würden Sie sagen, das ist kein Problem,
dass Sie selber so negative Erfahrungen gemacht haben?
Ich kann das ja auch selber verstehen. Ich habe nicht nur negative Erfahrungen.
Nein, ich bin nicht traumatisiert von dieser Radikalisierung.
Ja, es gab traumatisierte Momente, die ich definitiv auch anderen ersparen möchte,
wie zum Beispiel in ein Grab zu liegen und zu sagen, das ist deine Zukunft.
Das habe ich auch ja damals auch im Buch geschrieben.
Ich habe erst mal meine Geschichte öffentlich gemacht, übrigens im Zeit- und
Tagesspiegel damals, weil ich in meiner Begleitung von so vielen Familien,
bemerkt habe, dass ganz viele Paralitäten zu dem, was ich damals erlebt habe, vorhanden sind.
Das heißt, ich habe bei den jungen Menschen, auch jungen Frauen,
die sich den IS angeschlossen haben, Also ganz viele diese,
familiären Brüche, diese Biografiebrüche, diese Sinnsucht nach Klarheit,
nach Orientierung, nach Halt, dieser.
Drang, die Verantwortung abzugeben, all das habe ich bei diesen Biografien gesehen.
Und das war die Motivation, meine Geschichte irgendwie auch zu veröffentlichen.
Aber ich lasse das nicht gelten. Ich bin ein sehr reflektierter Mensch.
Ich arbeite in Gefängnissen mit einer Gesprächstherapie-Methodik,
die Menschen gegenüber zur Reflexion bringen will, mich auch zur Reflexion bringen will.
Ich bin jetzt nicht derjenige, der sagt, nieder mit diesen Menschen,
sondern es geht mir um diese Menschen zu gewinnen.
Und ich sage es nochmal, der öffentliche Diskurs.
Die darf ertragen, dass Ahmad Mann so vorhanden ist und eine andere Meinung ist.
Und diejenigen, die immer mich angreifen und mir vorwerfen, intolerant zu sein.
Toleranz bedeutet ertragen. Und ich muss diese Stimmen ertragen,
die mich in Frage stellen, das gehört dazu.
Und sie müssen mich auch ertragen. und bevor wir über Ahmad Mann so sprechen,
ich weiß, das ist jetzt der Konzept und ich mache alles mit,
sollten wir wirklich auch über die Entwicklungen in diesem Land und die Entwicklungen
in diesem Land machen mir große Sorgen und zwar nicht als ehemaliger Radikaler, nicht als,
Migrant, nicht als jemand, der neu in diesem Land ist, sondern als Deutscher,
als jemand, der für seine Tochter ein demokratisches.
Land überlassen will, wo sie gerne frei leben kann.
Und das ist etwas, was sich in den letzten Jahren, vor allem nach dem 7.
Oktober, sich massiv verändert hat.
Wir können nach Frankreich schauen, wir können nach London schauen,
wir können nach Belgien schauen und wir werden ganz, ganz viele Warnsignale
sehen, die auch Deutschland betreffen können, wenn wir nicht agieren.
Und agieren ist nicht mit dieser naiven Vorstellung, wir sollen jetzt alle Muslime
schützen, sondern es geht auch darum, die Muslime etwas zuzumuten als Teil dieser
Gesellschaft und dafür zu sorgen.
Dass wir über die Probleme sprechen und dass wir vor allem im zweiten Schritt
auch Lösungen dafür finden.
Mich erinnert Ihre Haltung dazu sehr stark an meine Haltung gegenüber der AfD,
als sie aufgekommen ist.
Ich weiß noch, dass ich damals ein sehr scharfes Auge drauf hatte über die extremistischen,
Bestrebungen, die es schon sehr früh in der Partei gab.
Ich fühle mich in der Hinsicht jetzt auch bestätigt, weil die Leute,
die ich damals beobachtet habe, über die ich damals kritisch berichtet habe,
sind jetzt auch die, die dort das Sagen haben, die dort die großen Wahlerfolge einfahren.
Aber es hat letztlich nichts geholfen. Also es gibt ja auch immer wieder Spott
aus dem AfD-Milieu, ich sei die beste Verbündete für sie, weil ich mit meinen
Warnereien und Meckereien, gerade in der Phase, als eben noch Bernd Lucke und Co.
Da waren und die der Mainstream der Partei war, eben damals noch der Lucke Mainstream.
Und dass ich damals meine gesamte Munition verschossen habe gegen Extremisten
sozusagen und jetzt interessiert es einfach keinen mehr.
Und ich habe manchmal das Gefühl, dass da eine Parallele liegt zu ihnen, weil ich...
Glauben Sie wirklich, dass es... Das hatte ich bei der Lektüre Ihrer Kolumnen,
weil ich glaube schon, dass es, das haben Sie ja selber auch am Anfang gesagt.
Dass die überwiegende Mehrheit des muslimischen Milieus gar nicht ständig damit
konfrontiert sein will, sich bekennen zu müssen dazu,
dass man demokratisch ist, dass man, man möchte seine Tradition leben,
man möchte die Religion leben, man möchte sich aber nicht ständig,
man hat dauernd das Gefühl, man wird von der Mehrheitsgesellschaft aufgefordert,
sich zu bekennen, dass man aber auch wirklich demokratisch ist, dass man sich zu
allen Werten bekennt und viele wollen das, glaube ich, einfach,
ja, also wir sind privat auch mit einer syrischen Familie sehr eng und daraus
höre ich das oft und das sind Menschen, die eher unpolitisch sind und ich glaube,
dass das repräsentativ ist, ist mein Eindruck, aber sie können mir da sehr gerne widersprechen.
Sie sind da wirklich der Experte, anders als ich.
Aber, oder vielleicht, um es mal als Frage zu formulieren, ist sozusagen...
Wenn man die muslimische Community in Deutschland anguckt, ist das,
um in AfD-Terms zu bleiben, quasi eine Höcke-Community oder ist das eine Lucke-Community?
Ich habe den Eindruck, es ist eine Lucke-Community, aber sie schildern es so,
als würde morgen hier der Höcke-Flügel sozusagen drohen, wenn nicht wir jetzt
sofort dagegen handeln und sofort,
sozusagen die Missstände noch radikaler und deutlicher besprechen.
Verstehen Sie, was ich meine?
Ja, aber die Grundannahme, es müssen alle Muslime sein, damit wir ein Problem
haben, teile ich nicht, sondern es geht um eine Minderheit.
Kommt darauf an, was das Thema übrigens ist. Also beim politischen Islam reden
wir hier vielleicht von ein, zwei Prozent, die das gut finden,
die aber in bestimmten Milieus so verankert sind, dass sie auf die muslimische
Community enorm viel Einfluss nehmen, was mir große Sorgen macht,
auch für die nächste Generation.
Also schauen Sie mal, wenn jemand Arabisch lernen will.
Was absolut legitime Anliegen für viele Eltern, auch ihre Identität,
ihre Sprache, ihre Tradition weiterzugeben, dann landen die meisten zu 90 Prozent
bei radikalen Moscheen statt in säkularen arabischen Schulen.
Wenn wir das Thema Antisemitismus anschauen, dann haben wir Hinweise,
dass Antisemitismus in der muslimischen Community doppelt so viel vorhanden
ist als in der Mehrheitsgesellschaft.
Und da haben wir ein Problem, wenn es um unsere Renanzkultur, um die Zukunft,
das Zusammenleben, vor allem das jüdische Community, wo ich auch einen riesen
Exodus aus ganz Europa sehe und Deutschland ist da noch der bessere Ort für
Juden im Vergleich zu Frankreich, England und Belgien.
Wenn wir über das Thema Gleichberechtigung anschauen, dann geht es mir nicht
um diejenigen, die ihre Töchter umbringen, wenn sie einen Freund haben,
sondern es geht um die Partnerwahl, um die freie Selbstentfaltung,
um den Umgang mit dem anderen Geschlecht.
Und das trifft auch viele Muslime. Natürlich nicht alle, aber diejenigen,
die davon nicht betroffen, die waren nie Gegenstand meiner Diskurs.
Ich adressiere sie überhaupt nicht.
Was interessiert mich eine syrische Familie, die in Deutschland lebt,
arbeitet und ihre Familie hier als Syrer groß sieht, wenn sie das Grundprinzip
an dieser Gesellschaft teilen?
Ich rede über diejenigen, die ein Problem mit bestimmten Grundwerten haben,
die ein radikaler Weltbild mitbringen.
Diejenigen, die Israel-Hass oder Antisemitismus haben. Aber das ist ja gerade
mein Punkt. Ich glaube, dass wir sozusagen Bio-Deutsche, wenn man das so nennen will.
Erkennen ja nicht, was ist der Mainstream und was ist das Problem.
Also das ist sozusagen, was ist der radikale Teil. Jetzt gab es ja gerade diese
Reportage von Julia Ruß, wo wirklich schockierende Passagen drin waren.
Junge Muslime, die auf der Straße befragt werden und die sagen,
na klar, wenn ich die Wahl habe, es gilt sozusagen die Scharia und es gilt nicht
das Grundgesetz und wir würden Leute steinigen, die irgendwen heiraten,
der nicht von der Familie gebildet wurde oder der kein Muslim ist oder so.
Und trotzdem frage ich mich, ja, es gibt diese Leute offensichtlich,
aber was ist hier der Regelfall und was ist hier die Ausnahme und was für die
Deutsche, ich glaube, dass Leute,
sozusagen die deutsche Mehrheitsgesellschaft, die einen Menschen wie sie vor
sich hat, der mit großem Expertenwissen über Radikalisierung spricht,
das erzeugt unglaubliche Ängste und Abstoßungsreaktionen und Ablehnungen gegenüber,
einer ganzen Gruppe an sich.
Das stimmt nicht. Also ich glaube schon, dass das Ängste erzeugt,
wenn Sie in Ihren Kolumnen in der Welt diese Missstände beschreiben,
die berechtigt sind, die bestehen. Ich sage nicht, dass die nicht bestehen.
Aber sozusagen, man kann ja
immer den Eindruck bekommen, wenn man das liest, dass das die Regel ist.
Und Sie haben ja vorhin selber gesagt, es ist nicht die Regel. Das heißt.
Wie kann man es schaffen, dass wir da in einen konstruktiven Dialog bekommen,
der offen die Themen benennt, aber ohne irgendwie sozusagen die gesamte Community
über einen Kamm zu scheren oder dass diese Ängste erzeugt bei den Leuten.
Erzeugen sie Ängste, auch berichtigte Ängste, wenn sie über die AfD berichten?
Wie gesagt, ich habe am Anfang, glaube ich, Ängste erzeugt, die allenfalls für
einen sehr kleinen Teil der Partei begründet waren.
Heute würde ich es anders sagen. Heute würde ich sagen, wenn ich jetzt anfangen
würde, erstmals über die AfD zu berichten, da kann man nicht genug die Warentrommel fragen.
Und warum ist diese Angst legitim, aber der Angst vor Islamismus nicht?
Ja, weil ich Sie ja frage gerade, Sie haben ja selber vorhin gesagt,
dass das eine kleine Gruppe ist. Sie haben ja gerade am Anfang gesagt,
die meisten Muslime leben hier friedlich, haben keine extremistischen Ansichten.
Aber in ihren Verlautbarungen ist das ja der Schwerpunkt und es gelingt ja nicht,
der Brückenbauer zu sein. Es gelingt ihnen ja nicht und dabei werden sie ja
prädestiniert dafür, als ein Mensch, der beide Welten versteht und kennt. Einen Ton zu finden, der.
Uns nicht-Muslimen in Angst und Schrecken versetzt, was da auf uns zurollt,
weil das bringt ja nichts, das hilft uns ja nicht weiter.
Die Grundannahme, die Sie hier betreiben, dass wenn man über Missstände spricht,
über Antisemitismus in der muslimischen Community, über Integration,
dass das alle Muslime betrifft.
Warum glauben Sie, dass Deutsche, die Markus Lanz abends hören, wenn wir,
über Integrationsprobleme nicht die Fähigkeit haben zwischen einem gut integrierter
Mensch, der schon längst in diese Gesellschaft angekommen ist,
und zwischen der Tätergruppe, die wir ansprechen?
Wer ist denn der Regelfall?
Der Regelfall ist welcher? Beim Antisemitismus der Regelfall ist Israel bezogene
antisemitische Einstellungen bei Muslimen.
Beim Thema Gleichberechtigung und.
Sexuelle Selbstbestimmung ablehnen ist Hälfte Hälfte, würde ich sagen.
Beim Thema Demokratieverständnis, Meinungsfreiheit ist der Regelfall der demokratische Muslim.
Beim Thema Scharia und Grundgesetz ist der Regelfall,
Nicht Scharia, sondern Grundgesetz für die meisten Muslimen,
die auch sehr schätzen, dass sie in einer Demokratie leben.
Und übrigens diejenigen, die bei Klar auch aufgetaucht sind.
Es ist sehr einfach Sachen zu sagen, auch weil das genau die gewünschte Aussagen,
im Sonnenallee oder auf dem Sonnenallee Straße, aber.
Ob sie dann das auch tun, bezweifle ich sehr stark. Also das kommt drauf an, was wir anschauen.
Wenn wir über zum Beispiel Kriminalitätsstatistik ansprechen und ich sage Leute,
das hat auch mit Kultur zu tun,
dass hier die sexuellen Straftaten von,
Leuten aus Syrien und Afghanistan 20, 30 Mal häufiger passieren als in der Mehrheitsgesellschaft,
hat mit der Art und Weise, wie in dieser Kultur Frauen angesehen werden,
wie diese Leute groß geworden sind. welche Sexualmoral sie haben.
Bedeutet, dass ich jetzt den Surah oder Afghaner, der zu Hause mit Familie sitzt
und noch nie eine Frau schief angeguckt, dass ich ihn anspreche? Nein.
Ich glaube, die Leser ihrer Kolumnen kennen ja den Unterschied nicht.
Doch, natürlich. Wissen sie das?
Ich sehe es in den Kommentarspalten. Also ehrlich gesagt, unter ihren Kolumnen,
da sträuben sich einem die Haare, was die Leute dazu schreiben.
Da wird eben nicht gesagt, das ist ein Bruchteil der Leute, die die Scharia
befürworten über dem Grundgesetz.
Da ist es nicht so, dass die Leute sagen, danke, dass sie so differenziert das
darstellen, sondern die sagen, endlich sagt es mal einer, dass das alles,
dass die Muslime unser Unglück sind, so ungefähr. Also das ist,
glaube ich, wir haben ja eine gewaltige Plattform.
Ich finde es völlig richtig, Probleme anzusprechen. Ich bin überhaupt nicht,
dagegen, dass sie auch mit harten und klaren Worten das benennen.
Aber irgendwie bleibt ja der Eindruck,
Also dass nicht nur ihr eigenes Milieu vor den Kopf gestoßen ist,
weil es sich über einen Kamm geschoren fühlt, sondern dass auch Experten,
die nicht sozusagen nur linke, woke, naive Idioten sind, sagen,
das geht uns zu weit, das ist uns zu pauschal und zu radikal. Finde ich nicht.
Ich finde es wirklich nicht, dass es so pauschal ist. Ich finde,
und das wollte ich auch vorher fragen, wenn die Leute sagen,
endlich sagt jemand was,
dann müssen wir als Gesamtgesellschaft die Frage stellen, warum über solche
Themen zu wenig berichtet wurde, warum in manchen
Milieus das Thema verhindert wurde, nicht angesprochen wird.
Schauen Sie mal, wie wir über Silvesternacht in Köln gesprochen haben,
wie viel Kritik ich bekommen habe, als ich über Berliner Silvesternacht angesprochen habe.
Es ist sehr einfach, mich jetzt zum Problem zu machen. Gerne, bitte.
Ich mache Sie nur deshalb zum Problem, weil Sie mein Gast sind heute.
Ich nehme das auch sehr gerne sportlich an und das ist völlig in Ordnung, das ist Ihre Aufgabe.
Aber das, was Sie mit mir gerade tun, das wünsche ich mir auch mit Leuten,
die vielleicht von den Linken kommen und.
Sozusagen kritiklos wahrgenommen werden, auch in den Medien.
Die die Welt einfach umarmen wollen und sagen, alles okay, sind alles Opfer von Rassismus.
Ja, und ich sage es nochmal, und das ist meine große Motivation. Wenn Sie hier ein.
Nice to have Migrant haben wollen, der irgendwie geliebt wird,
der irgendwie vorzeigefähiger Muslim sein will, dann liegen sie hier falsch.
Aber dann möchte ich mal ganz hart fragen, sind sie das nicht längst für das rechte Milieu?
Sind sie nicht der Vorzeige kritische Migrant für genau die Leute.
Die einfach nichts mit dem Islam anfangen wollen, die den Islam ablehnen,
die die arabische Kultur sozusagen, die Art, die über Jahrhunderte gewachsen
ist, die sozusagen ablehnen?
Sind sie nicht für die der perfekte Posterboy, dass die sagen,
danke, dass wir diesen Ahmad Mansur immer vorschieben können,
dann kritisiert der den Islam und wir müssen es nicht machen.
Cool. Wissen Sie, wie oft ich von Rechtradikaler attackiert werde?
Ja, aber Sie wissen, welches Milieu ich meine, glaube ich. Welche?
Welche dann? Also es fängt an mit der Welt und Bild, die dankbar immer jemanden
nehmen, der selber aus dem Milieu stammt.
Und dann haben Sie den, der der Experte ist und wenn der richtig draufhaut,
dann… Ich sage es nochmal, ich schreibe sehr gerne für den Spiegel.
Wenn Sie mal da eine Kolumne für mich haben, dann bin ich da.
Ich bin ja nicht mehr beim Spiegel.
Nicht, dass ich jetzt Bild oder Welt irgendwie schlecht darstellen will.
Ich bin sehr dankbar für diese Chance.
Aber diese Chance entstand, weil die anderen nicht mehr mich drucken wollten,
weil sie nicht über solche Themen sprechen wollen.
Und zweitens, ich habe vor zwei Monaten zum Beispiel sehr deutlich gesagt,
ich bin für Social Media Verbot für Menschen unter Sechsen.
Was glauben Sie, wie die Rechtsradikale auf mich reagiert haben?
Was glauben Sie, wie sie auf mich reagieren, wenn ich dann Antisemitismus anspreche? Es gibt Protokolle.
Von Landesparlament in Bayern, wo ich als Sachverständiger eingeladen wurde
zum Thema Demokratieförderung.
Und ein AfD-Abgeordneter sich meldet und
sagt, es muss jetzt Schluss mit Erinnerungskultur und mit Schuldgefühle.
Und da steht auch, wie ich auf ihn reagiert habe und wie die AfD auf mich dann
danach reagiert haben. Ich bin...
Den Fanboy von niemandem. Weil ich weiß, dass vorgestern die Taz und die Linke
mich geliebt haben, solange ich sozusagen der Kuschel-Migrant war.
Ich weiß, dass die AfD oder die Rechtsradikaler bestimmte Sachen gut finden,
wenn ich über bestimmte Probleme spreche, aber einen Tag später mich widersprechen
und niedermachen, weil ich dann sozusagen.
Nicht so weit gehe, wie sie mich wollen.
Das ist nicht meine Motivation. Das ist auch nicht ihre Motivation als Journalisten.
Ich bin mir sicher, dass das, was sie schreiben, ist ihre eigene Meinung.
Und wie das bei bestimmten Gruppen ankommt, interessiert mich wirklich nicht.
Das ist nicht mein Verständnis von Debattenkultur und von Auseinandersetzungen mit bestimmten Themen.
Ansonsten sind wir neutralisiert von allen Seiten und werden nichts schreiben,
nichts sagen, kein Themen artikulieren, die wirklich für die Zukunft dieses
Landes enorm wichtig sind.
Natürlich muss man das sachlich machen. Und ich habe auch sehr viele linke Freunde,
die genau immer wieder sagen, ja, sag es anders und mach es anders.
Diese Freunde existieren noch.
Sie sind immer noch meine Freunde. Und das bedeutet, dass ich bereit bin,
auch bestimmte Sachen aufzunehmen und bestimmte Sachen zu hinterfragen. Aber.
Wenn ich dann auf die Metaebene nochmal die Vogelperspektive nehme,
Werde ich das alles genauso wiederholen wie in den letzten zehn Jahren?
Sie werfen dem linken Lager vor zu arbeiten wie die Islamisten.
Also ich habe das Zitat gefunden, das sind dieselben, das linke Lager arbeitet wie die Islamisten,
Kritiker werden mundtot gemacht und ist das aber nicht auch diese Art von Vergleich,
die dazu führt, dass sie mit der berechtigten Kritik nicht mehr ernst genommen werden.
Also wenn sie sowas, ich meine, nur wenn sie so, sie haben das vielleicht 2006,
nicht so formuliert, aber das macht sie ja dann nicht zum Kuschelausländer oder so,
und den die Taz liebt oder so, sondern das macht sie ja einfach zu einem ausgewogenen
Menschen, der sich differenziert äußert.
Und dadurch, dass sie, und liegt es nicht daran, dass sie die Differenzierung
verloren haben, also sie sich auch ein bisschen radikalisiert haben,
dass ihre alten Fans sozusagen jetzt auch die positive Seite ihrer Kritik nicht mehr erkennen können.
Während wir über diese Frage diskutieren, gehen Islamisten und Linksradikale
Hand in Hand auf der Straße Berlin und bedrohen jüdisches Leben.
Was hat das denn das eine mit dem anderen zu tun? Ich finde,
das ist ein Totschlagargument, weil wir können uns nicht, ist es sozusagen,
während wir reden, werden Frauen mit Kopftüchern physisch angegriffen von Leuten, die keine...
Nicht vergleichbar mit Antisemitismus und was Juden in diesem Land erleben.
Gewalt hat es eine Gewalt hat.
Ich antwortete sehr gerne Ihre Frage. Übrigens, Kopftuch, Gewalt gegen Kopftuch
ist etwas, was man absolut ablehnen soll.
Und ich möchte das nicht relativieren.
Aber Totschlagargument ist auch, wenn man über Antisemitismus spricht,
immer mit irgendwelchen Angriffe auf Muslime kommt. Das sind nicht,
die Symmetrie sehe ich nicht. Das habe ich auch nach dem 7. Oktober sehr deutlich gesagt.
Die Lage ist eine ganz andere in Bezug auf die Gesellschaft.
Sie haben gesagt, ich kann nicht den Punkt bringen, dass sie früher differenzierter
waren, weil draußen sozusagen tobt der antisemitische Mob.
Ich sehe den Anstieg der antisemitischen Straftaten, keine Frage.
Aber meine Frage galt ja Ihnen sozusagen, Sie sind von Ihren Botschaften her
massiver und radikaler geworden, pauschaler geworden.
Ist schon meine Beobachtung. Was vielleicht der Lage auch angemessen ist,
man kann ja darüber streiten. Mir geht es so darum, reflektieren Sie das und nehmen Sie das wahr.
Weil davon, das erklärt ja auch ein bisschen, warum man sie in diese Schubladen
steckt. Also erstmal, Sie wollten ja einen Punkt haben, wo ich vielleicht reflektiere.
Ich würde heute nicht von Linke sprechen. Ich werde heute von Linksradikaler
und ich werde heute von Identitätspolitik und Postkolonialismus sprechen.
Wenn man aber die linke Lage anschaut, dann ist die Unterwanderung genau dieser
radikalen Kräfte schon fortgeschritten ist.
Wenn man auch SPD anschaut, Grüne und Linke. Ich rede hier nicht von Habeck
und ich rede hier nicht von der Führungsetage, sondern von der zweiten Etage.
Und das ist etwas, worüber wir reden sollen. Zweitens, wenn ich dann merke,
dass Kanzler-Culture gegen Andersdenkende,
Wenn ich merke, dass wir Millionen ausgeben für Demokratieleben,
für Veranstaltungen, wo auf dem Banner Vielfalt und Toleranz steht und dann
sitzen gleichdenkende Menschen.
Die abweichende Meinung absolut delegitimieren und nicht akzeptieren,
zusammen und klatschen sich gegenseitig, statt wirklich auch eine Debattenkultur
zu führen, wo auch Andersdenkende vorhanden sind.
Und wenn ich merke, wie die Linke auf mich reagiert und ja, da bin ich traumatisiert.
Also das, was ich von Korrektiv, das ich von einem englischen Journalisten erlebt
habe, das, was meine Familie, was meine Tochter an ihrer Schule in der fünften Klasse zu hören,
bekommen hat, das sind traumatische Erlebnisse und da bin ich nicht objektiv mehr.
Und wenn die Linke so agiert und wenn die Linke dann versucht,
wirklich Menschen auch mundtot zu machen, indem man sie vernichtet,
statt mit Argumenten sie zu begegnen.
Dann agieren sie genauso wie die Islamisten.
Und dass sie zusammen mit den Islamisten arbeiten, das sehen wir seit dem 7.
Oktober sichtbar, nicht nur im akademischen Bereich, sondern auch in den Straßen,
teilweise in bestimmten NGOs. Ja.
Und das ist die Realität. Ich meine, ich habe den Eindruck, es gibt nicht nur
unterschiedliche Frames über sie, sondern es gibt auch einfach zwei unterschiedliche,
mindestens zwei unterschiedliche Mansurs.
Also es gibt den Ahmad Mansur, der differenziert argumentiert,
der sozusagen offen ist für andere Ansichten und der mit einer,
muss man sagen, einfach mit einem demokratischen Impetus versucht,
unsere Gesellschaft zu verbessern.
Und es gibt aber auch den Mansur, der vielleicht aus völlig legitimen Motiven,
aus Sorge vor Antisemitismus, grassierendem Antisemitismus,
grassierender Radikalisierung mit Positionen in die Öffentlichkeit tritt,
die so zugespitzt und so geschärft sind, dass es auch verhindert,
dass eine Diskussion stattfindet, die tatsächlich was an den Ursachen ändern
kann. Wo finde ich den zweiten Mansur?
Den finden sie zum Beispiel bei der Aussage, dass es Islamisten gibt,
die unsere Institutionen unterwandern mit denselben Methoden,
die sie den zionistischen Verschwörern unterstellen.
Also ich finde, das ist schon eine ziemlich heftige Aussage.
Können Sie nachvollziehen, warum? Warum?
Weil ich meine, sie sagen im Prinzip, also erstmal sie sagen.
Es gibt sozusagen, die Muslime unterwandern, die Islamisten unterwandern gezielt unsere Institutionen.
Das ist ja im Prinzip auch die zionistische, das ist dann die islamistische Weltverschwörung.
Ich weiß nicht, woher diese Aussage kommt, aber ich kann sie sehr gerne.
Aber sie kommt Ihnen bekannt vor.
Ja, weil ich darüber geschrieben habe in einer Kolumne über die Entwicklung der Muslimbruder.
Und dass die Muslimbruder in den USA sozusagen geglaubt haben,
dass der Lobbyarbeit der jüdischen Gruppierungen dazu führt,
dass Israel so oft unterstützt wird.
Damit bin ich groß geworden. In vielen arabischen Ländern redet man von diesem zionistischen Lobby.
Und wie mächtig sie sind, sie kennen das in Deutschland. Die Juden beherrschen
die Medien und die Wirtschaft und die Politik und so weiter und so fort.
Und diese Annahme von den Muslimbrüdern, also diese Verschwörungstheorien,
ist ihrem Vorbild, genau das zu tun, um sozusagen auch Einfluss zu nehmen.
Übrigens, Katar investiert da Milliarden genau in diese Lobbyarbeit.
Nach ihren Vorstellungen, der Vorbild dafür ist der zionistische Lobbyarbeit
und versuchen natürlich auch Institutionen zu unterwandern.
Das können wir in den USA sehen, in bestimmten Universitäten,
wie postkolonialen Ideologien mit Islamisten zusammenkommen,
um Israel zu delegitimieren.
Das sehen wir in Deutschland in bestimmten Kreisen, wo Einfluss auf die Muslime geübt wird.
Die Unterwanderung, ich weiß, das ist ein Wort, die auf Deutsch irgendwie vorbelastet
ist, umstritten ist und so weiter.
In meiner Beobachtung von islamistischen Strukturen ist die Unterwanderung keine
Fantasie und keine Verschwörungstheorie. In Deutschland.
In Deutschland. Damit meinte ich nicht, dass es obermorgen irgendwie alle mit
Kopftücher rumlaufen sollen und dass es eine schwarze Flagge über den Bundestag
irgendwie wählen kann. Aber es gibt das Ziel, das zu erreichen.
Es gibt das Ziel, das steht in den Büchern.
Das steht in den Büchern von den Muslimbrüdern. Aber Sie sagen ja damit,
dass diese Unterwanderung in einem nennenswerten Ausmaß stattfindet. Aber sozusagen...
Es gibt ja einen Unterschied zwischen Lobbyarbeit, wenn jetzt,
sagen wir mal, die VAE oder Katar irgendwie Geld in Initiativen buttern,
von denen sie sich versprechen, dass die ihre Positionen vertreten.
Das ist Lobbyarbeit. Genau. Aber Unterwanderung suggeriert ja,
wir kommen von innen und machen uns diese Institution zu eigen.
Das ist ja die jüdische Weltverschwörungstheorie und die übertragen sie jetzt
auf die muslimische Welt.
Ich nicht. Aber sie haben sie ja gerade sich selber zu eigen gemacht.
Nein, aber die Unterwanderung als Strategie der Muslimbruder,
der politische Islam, die habe ich nicht erfunden.
Ja, aber die haben Sie ja jetzt bestätigt. Genau, und das ist doch ein heftiger
Vorwurf, den man wirklich auch empirisch belegen muss, oder wo man dann zumindest
sagen muss, es findet in den Institutionen in Deutschland statt,
es findet durch diese nennenswerte Gruppe statt.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel, ja, Studie aus Frankreich.
Bleiben wir doch bei Deutschland. Ich gebe Ihnen nur ein Beispiel und dann komme ich nach Deutschland.
Wenn Lokalpolitik mittlerweile in Vororten von Paris ohne die Akteure von den
Muslimbrüdern nicht mehr vorhanden ist, dass der Austausch von Wählern
und wir bekommen Institutionen, entstehen Bildungsinstitutionen,
Kindergarten, Schulen, wo nicht die Grundprinzipien der,
französischen Republik vermittelt werden, sondern die islamistischen,
dann kann man von Unterwanderung auf diese Ebene sprechen.
Wir können in Frankreich bleiben und sagen, wenn zum Beispiel mittlerweile Macron
aus Angst vor den Reaktionen der Islamisten seine Außenpolitik anpasst,
und das sind nicht meine Worte, das sind auch Kolumnen,
und Analysen von französischen.
Journalisten, dann ist die Unterwanderung da.
Wenn wir nach Deutschland kommen, wenn ein Bürgermeister wie Martin Hickel,
Seinen Posten abgibt aus Kritik, weil er über Islamismus und Clankriminalität spricht.
Und wir wissen, dass auch muslimische oder islamistische Akteure auch in der
SPD dies auch betreiben, wie jetzt vor kurzem auch in Oberspandau berichtet wurde.
Dann gibt es Unterwanderungsversuche. Das bedeutet nochmal, das betrifft nicht
alle Muslime und das betrifft nicht die Bundesrepublik in zehn Jahren. Aber.
Ich möchte nicht dastehen als die Person, die die islamistische Gefahr verharmlost
und die die Macht von gewissen Strukturen in Städten wie Berlin oder in Stadtteilen
von Berlin runterspielt.
Und ich möchte wirklich hier nicht, dass ich nachher darstelle,
die blicken Worten Kuckucksheimlein.
Aber wenn sie, ja, aber sie...
Ich finde erstens den Kontext zu der zionistischen Weltverschwörung ganz schlimm,
weil damit sozusagen übersetzen sie eine Verschwörungstheorie für die Muslimen
oder die islamistische Szene in die Realität.
Nein, ich rede über die Motivation und die Sprache.
Und das finde ich wirklich problematisch. Und wenn Sie noch nicht mal ein richtiges
Beispiel nennen können, außer sozusagen Druck ausüben,
in einer Institution, aber sozusagen gezielt unterwandern heißt ja,
dass man eine Strategie hat, dass wir gehen in die Institutionen,
so wie die 68er Marsch durch die Institutionen und machen die uns zu eigen.
Das ist für heute unbelegt. Sie haben gesagt, das ist in den nächsten zehn Jahren
kein Thema. Nein, darüber redet Verfassungsschutz. Lesen Sie den Verfassungsschutzbericht
über legalistischer Islamismus.
Was ist ihre Strategie? Was steht da? Warum heißen sie legalistische Islamisten?
Weil sie nicht mit Gewalt reagieren, sondern mit legaler Mittel.
Und welcher legaler Mittel ist, ist natürlich der Durchmarsch durch die Institutionen
hinzugehen, nicht um ein Beamter zu sein und die Werte dieser Gesellschaft zu vertreten, sondern.
Im Tag X auch die islamistische Narrative zu verbreiten und in ihren Sinnen zu arbeiten.
Und das sind nicht meine Worte. Also ich verstehe das nicht.
Es ist nicht meine Wording.
Das ist nicht die Worte, die ich erfunden habe. Ich berichte nur darüber und
mache aufmerksam, dass seit dem 7.
Oktober genau diese Strukturen sehr aktiv sind in Deutschland.
Das ist etwas, was jeder Verfassungsschutzbericht bestätigt.
Okay, das ist jetzt was anderes. Sie haben jetzt verschiedene Antworten auf
meine Fragen gegeben. Sie haben einmal gesagt, es findet in den nächsten zehn
Jahren nicht statt. Oder es gibt keine richtigen Beispiele. Jetzt zitieren Sie
ein sehr handfestes Beispiel.
Okay, nochmal, ich möchte da nichts verharmlosen. Ich möchte nur darauf hinweisen,
weil wir in einer Diskussion darüber sind, wie sie öffentlich wahrgenommen werden
und wie sie mit zugespitzten Aussagen öffentlich wahrgenommen werden.
Das war ja unser Ausgangspunkt und da...
Weiß nicht, da wollte ich mit Ihnen darüber sprechen, inwiefern Sie reflektieren,
was Sie vielleicht dazu beigetragen haben, dass Sie geframed werden,
wie Sie geframed werden.
Aber ich habe den Eindruck, dass der positive Frame, den es von Ihnen gibt,
der Brückenbauer, dass Sie das gar nicht mehr sein wollen. Oder wollen Sie das
noch sein? Wollen Sie ein Brückenbauer sein?
Die Frage, ob ich mich damit beschäftige, wie ich wahrgenommen werde oder damit
beschäftige, ein mündiger Bürger in diesem Land zu sein, der genauso wie sie
ein Mitgestalter sein will.
Und ich habe das Gefühl, jetzt bin ich fast 50, dass das, wie die Leute mich
wahrnehmen, mich weniger interessiert. Und das trifft beide.
Das trifft Bruckenbauer genauso wie die anderen.
Ich habe eine Chance in diesem Land bekommen, meine Meinung laut zu sagen,
zugehört zu werden und davon mache ich Gebrauch.
Und darüber rede ich und darüber werde ich eingeladen und darüber werde ich
kritisiert und darüber werde ich gefeiert und Preise bekommen.
Wenn ich jetzt bei jedem Satz, den ich schreibe, und übrigens,
wir können auch darüber reden, wie man in den sozialen Medien existiert,
was, glaube ich, auch viele dieser Kritik davon aus, davon kommt, dass man mich,
auf X oder auf Instagram oder auf Facebook wahrnimmt und weniger in diesen langen Interviews.
Wo man die Möglichkeit hat, sich zu erklären, statt in zwei,
drei Sätze zusammenzufassen.
Das ist eine Frage, die uns auch in der Gesellschaft auch intensiver beschäftigen wird.
Reichen Fakten oder müssen wir auch Emotionen erzeugen, wenn wir existieren
wollen in den sozialen Medien und reagieren? Das ist aber ein ganz anderes Thema.
Sehr gerne beim nächsten Mal.
Die Frage hätte ich tatsächlich auch als eine der Abschlussfragen.
Ist es vielleicht im Kampf gegen Extremismus auch dieses Aufrütteln nötig?
Vielleicht dringt man nicht durch. Sie denken ja anscheinend auch,
man dringt auch gar nicht durch. Was ist eine Gegennarrative?
Was ist eine Präsentionsarbeit?
Die kann man pädagogisch betreiben, indem man hingeht, Gespräch sucht, empathisch reagiert.
Und ich lade Sie wirklich herzlich einmal mitzukommen und das zu erleben.
Und es gibt die Gegennarrative, die in den sozialen Medien entstehen.
Und wie merke ich, dass eine Aussage von mir dahin gekommen,
wo Menschen in Echokammern das Gegenteil hören?
Wenn ich Shitstorm habe. Das bedeutet, ich bin dahin, wo nicht die Leute das,
was ich gesagt oder geschrieben habe, gut finden, sondern Menschen,
die eine ganz andere Meinung sind.
Und ich glaube, wir müssen diese Themen emotional darstellen und wir müssen,
jetzt nicht das tun, was die Extremisten tun, aber einen Weg finden, sie zu verunsichern.
Und das ist genau die Aufgabe in den sozialen Medien. Der Vergleich zwischen,
Auftreten in den sozialen Medien und Auftreten in Medien insgesamt ist sehr schwierig.
Also ist Framing auch eine Chance, vielleicht, im guten Sinne,
das Zuspitzen, auch mal was weglassen, was das Bild verweichtigt hat.
Wenn Sie das erlebt haben, was ich in den letzten drei Jahren erlebt habe,
wenn man Angst hat, schlafen zu gehen, weil man nicht weiß, wer jetzt irgendwo reinkommen wird.
Wenn Sie bemerkt haben, wie meine Tochter darauf reagiert haben.
Wenn Sie merken, was bedeutet, morgen aufzustehen, irgendwas zu lesen und zu
denken, meine Karriere ist zu Ende.
Wenn ich mich jetzt nicht wehre, dann ist es vorbei. Ich bin der Schwindler,
ich bin der Lügner, ich bin weiß ich nicht was.
Das ist keine Chance. Das ist leid. Aber ich sage das nicht,
weil ich jetzt Opfer sein will, sondern ich sage das, weil wir uns als Gesellschaft
auseinandersetzen sollten.
Welche Debattenkultur wollen wir haben? Wollen wir uns alle lieb haben?
Oder wollen wir genau, was wir heute miteinander betrieben haben,
auch hart in der Sache gehen und Kritik aushalten?
Ich möchte nur ein kleines Beispiel geben. Seit dem 7.
Oktober versuche ich wirklich Plattformen oder Formate zu schaffen,
wo pro-Palästinenser und pro-Israelis zusammenkommen, wo öffentlich diskutiert
wird, wo die unterschiedlichen Perspektiven einen Platz haben.
Und ich bin komplett gescheitert, weil die Mehrheit das nicht machen will.
Es ist sehr bequem, in der Echokammer zu bleiben, da wo man nur Applaus bekommt
und wo man geliebt wird, als dahin zu gehen, wo es hart ist.
Und ich glaube, mir gelingt es oft dahin zu gehen, wo die Leute nicht meine Meinung sind.
Das ist kein eigenes Lob, sondern es ist ein Aufruf an alle.
Genau solche Formate öfter zu betreiben und mit Andersdenkenden in Kontakt zu
gehen, statt sie zu delegitimieren.
Aber das passt ja ganz gut zum Abschluss, zur Abschlussfrage,
die ich mir gestellt hatte.
Ihr Leben begann ja schon mit, Ihre ganze Biografie begann mit der Suche nach
Identität und Zugehörigkeit und man braucht ja auch Rückzugsorte,
wenn man sich, wie Sie und in einem viel eingeschränkteren Maße ich,
wenn wir uns Debatten und Kritik stellen,
Haben Sie jetzt das Gefühl, Sie sind angekommen in dem Milieu,
wo Sie sich wohlfühlen, das Ihnen die Kraft gibt, rauszugehen und auch mal sich dem Kampf zu stellen?
Also ist die Identitätssuche sozusagen zum Ziel gekommen?
Ich glaube nicht an diese eindimensionale Identitätsvorstellungen.
Ich weiß, dass es sehr beliebt ist. Ich muss mich entscheiden,
Moslem oder Israeli sein, Deutsche oder Araber sein wollen. Ich bin alles.
Es gibt Momente, wo ich Ballastienenser sein will.
Meistens, wenn ich Sennsucht habe, wenn ich oft nicht in Israel sein konnte
oder bei meiner Familie sein konnte. Und das ist der Fall seit dem siebten Tag,
eigentlich seit Corona.
Ich bin der muslim ich bin der deutsche und ich bin alles zusammen und das würde
will ich auch jugendlicher,
gerne weitergeben entscheidet euch nicht vor eine seite seid alles ihr seid
ja alles meine tochter wächst in eine,
in eine familie wo die mutter christlich ist der vater muslim ist die hat deutsche
und israelische staatsbürger die hat eine großmutter die kopftuch trägt und
eine andere Großmutter, die ein Kreuz trägt und Weihnachten feiert.
Ich sehe das nicht als Krise, ich sehe das als Riesenchance.
Das sind die Elite in diesem Land, wenn man das auch vereinbaren kann,
wo man irgendwie daraus auch eine Quelle erzeugen kann.
Wohl fühle ich mich mit meiner Familie, wohl fühle ich mich mit meinen Freunden,
die übrigens meistens links sind und nicht rechts.
Aber ich habe, wenn ich jetzt nicht positiv enden darf,
auch eine kleine Krise mit Deutschland und ich weiß jetzt nicht,
ob das immer so oder ob das mit der politischen Situation zu tun,
aber zunehmend habe ich Schwierigkeiten, die Debatte hier irgendwie zu verstehen.
Denn zunehmend habe ich das Gefühl, ich rede zu einem Publikum,
der es nicht versteht und nicht verstehen möchte.
Ich beobachte die Debatten in Israel, übrigens auch in Bezug auf Deutschland, in Bezug auf Europa.
Und diese Härte, diese Kritik ist da viel, viel ausgeprägter als hier in Europa
selber. Und deshalb bin ich der Meinung, vielleicht sollten wir,
die Debatte etwas offenen und wie gesagt auch mehr ertragen,
dass andere Menschen andere Meinungen sind.
Da kann ich nur zustimmen. Vielen Dank für das Gespräch. Ich hab zu Dank.
Wenn euch diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn ihr den Podcast auf
eurer bevorzugten Plattform abonniert und eine Bewertung hinterlasst.
Eure Unterstützung hilft uns, auch künftig spannende Inhalte zu produzieren.
Produktion Simon Eichinger Redaktion Lukas Weil und Melanie Amann Distribution
und Planung Alexander Schaller Social Media Begleitung Kalotta Richter, Jelle Siemer und K.D.
Yildiz Video Begleitung Sophia Jordan und Marvin Mücke,
Ein Podcast von Funke.