Das war natürlich ein Schock. Erstmal kann man das gar nicht glauben, dass das jetzt wirklich passiert und dass man da wirklich namentlich genannt wird und so ins Scheinwerferlicht auch gerückt wirkt und das auch noch von der US-Regierung. Wir waren schon ab und zu mal, jetzt nicht unbedingt im Fokus, aber zumindest haben wir etwas Aufmerksamkeit bekommen von der US-Regierung und vor allem auch von Elon Musk. Es war zum Beispiel auch so, dass ein Abgeordneter der AfD ins State Department gereist ist und sich dort zum Beispiel mit der Undersecretary of State Sarah Rogers getroffen hat. Denn was da passiert ist, das ist ja nichts anderes als ein Test. Man wollte sehen, wie weit man sich vorwagen kann. Das Gericht hat gesagt, es ist eine legitime Meinungsäußerung, mich Linksextremistin zu nennen. Wenn sich Menschen vorstellen, dass wir jetzt den ganzen Tag da sitzen und nichts Besseres zu tun haben, als das Internet nach illegalen Inhalten zu durchforsten, dann ist das eine falsche Vorstellung. Wäre dieser Schwachkopfball über Hate-Aid gegangen und Hate-Aid hatte damit nichts zu tun, wir hätten niemals eine Strafanzeige dafür vorgenommen. Bei mir ist die Grenze bei Nazi-Vergleichen. Das sind die Dinge, die ich nicht bereit bin zu akzeptieren, hinzunehmen, weil sie in meinen Augen Sprache normalisieren, die nicht normalisiert werden darf.

US-Außenminister Marco Rubio. Führende Akteure des weltweiten Zensur-Industrie-Komplexes. Wie HateAid gegen die Meinungsfreiheit kämpft und warum das brandgefährlich ist. Bundesverdienstkreuz für HateAid-Gründerin.

Herzlich willkommen. Josefine Ballon ist heute bei mir im Podcast. Sie sind Geschäftsführerin von HateAid. Ja, und Nomen est Omen, also für eine Organisation, die gegen Hass helfen will, ziehen sie ganz schön viel Hass auf sich auch. Also für die einen sind sie eine Schutzmacht gegen Hass im Netz, gegen digitale Gewalt. Für die anderen dafür eine Art Zensurbehörde, wir haben es gerade gehört. Oder auch eine mächtige linksextreme NGO, die die freie Meinungsäußerung in Social Media beeinträchtigen will. Und die amerikanische Regierung hat sich auf die Seite ihrer Kritiker geschlagen. Hat Ende 2025, einen Tag vor Weihnachten, verkündet, dass man ein Einreiseverbot gegen sie und ihre Co-Geschäftsführerin Annalena von Hodenberg verhängt. Hat das auch sehr öffentlich gemacht in Social Media mit Namen Name and Shame und allem. Sie seien, das ist jetzt ein ganz schön kompliziertes Wort, eine führende Akteurin des weltweiten Zensurindustrie-Komplexes. Das schrieb US-Außenminister Marco Rubio über sie. Ja, wie fühlt sich das an, wenn einem die mächtigste Nation der Welt, wenn die einem quasi zum Feind erklärt?

Das ist auf jeden Fall ein Gefühl, an was ich mich ungern gewöhnen möchte. Vor allem, weil diese Bezeichnungen, die dort gewählt wurden, nicht unbedingt die sind, die ich für mich selber wählen würde. Und weil man natürlich erstmal auch einen Schreck bekommt und sich fragt, in welchen Akten steht das jetzt über mich? Welche Auswirkungen könnte das noch haben? Sind das vielleicht rechtliche Begriffe, die mir vielleicht an anderen Stellen noch auf die Füße fallen können? Und ich meine, was hier passiert, ist ja klar. Es sollen eben Menschen eingeschüchtert werden, die sich für Plattformregulierung und für die Rechte von Betroffenen digitaler Gewalt einsetzen. Und das, da sind wir ja als Organisation auch eigentlich dafür prädestiniert, weil wir das ja auch anderen Menschen beibringen, wie man mit solchen persönlichen Angriffen umgeht, wird natürlich an Individuen ausgetragen. Denn es ist viel leichter, einzelne Personen einzuschüchtern, als eine ganze Organisation oder Institution anzugreifen. Und nehmen Sie uns nochmal mit, wo waren Sie, als Sie die Nachricht erfahren haben? Wie haben Sie das wahrgenommen?

Es war der Tag vor Heiligabend und ich war zu Hause und hatte mich auf einen entspannten Abend und auf ein paar entspannte Feiertage gefreut. Und um circa 18 Uhr hatte ich schon eine E-Mail bekommen, dass mein bis dahin noch gültiges Ester einen neuen Status hätte und dass genau die Genehmigung offenbar nicht mehr gültig sei. Da habe ich dann schon auf Frau von Hodenberg geschrieben und noch ein paar anderen Leuten gefragt, wisst ihr, was da los ist? Also Sie haben schon das Gefühl gehabt, da ist mehr hinter als einfach nur Bürokratie oder Spam oder sowas. Genau, es war schon auffällig, dass ich jetzt so eine E-Mail bekomme und habe schon gesagt, vielleicht machen Sie jetzt ernst, irgendwas passiert da. Ich konnte aber nichts in den Nachrichten finden. Und dann habe ich mich erst mal ins Bett gelegt. Es war so 23.30 Uhr ungefähr. Ich habe noch ein Buch gelesen und auf einmal bekam ich noch eine SMS und habe gesehen, oh Gott, irgendwas ist da, irgendwas steht im Fokus über uns.

Und ja, und habe dann die Nachrichten gesehen und dann bei meiner Kollegin Annalena von Hodenberg Sturm geklingelt. Auf beiden Telefonen die ganze Zeit angerufen, weil ich dachte, wenn sie jetzt... Und die war auch schon im Bett und hat wahrscheinlich das nicht mehr gehört, oder? Na doch, die hat das dann zum Glück noch gesehen, war aber auch schon dabei ins Bett zu gehen auf jeden Fall. Und dann, ja, haben wir gesehen, was passiert ist und haben erstmal einen Videocall aufgemacht und haben dann die gesamte Nacht tatsächlich am Telefon miteinander verbracht und haben, die Kommunikation im Endeffekt gemacht. Währenddessen hat unsere IT ihre Zeit damit verbracht, unsere Daten zu sichern. Und unsere Finanzabteilung hat dafür gesorgt, dass zum Beispiel so Konten wie PayPal leergeräumt werden, weil wir natürlich nicht wussten, was passiert hier. Bleibt es jetzt bei einem Einreiseverbot? Was heißt das eigentlich? Wir sind ja auch keine Außenpolitik-Expertinnen.

Und bevor wir zu diesen praktischen Folgen kommen, noch mal... Wie ging es Ihnen an dem Abend? Also wenn man sowas sieht, auch diese Posts von Rubio und seiner Staatssekretärin, die ja dann auch nochmal Sie beide in zwei getrennten Posts angeprangert hat. Wie fühlt man sich da oder wie war das für Sie? Das war natürlich ein Schock. Erstmal kann man das gar nicht glauben, dass das jetzt wirklich passiert und dass man da wirklich namentlich genannt wird und so ins Scheinwerferlicht auch gerückt wirkt und das auch noch von der US-Regierung. Das macht einem natürlich auch Angst, denn es ist ganz schön viel Aufmerksamkeit. Das haben wir auch sehr schnell in unseren Postfächern gesehen, wo sowohl an dem Abend als auch noch an Heiligabend selbst sehr viele Hassnachrichten bis hin zu Bedrohungen eingingen.

Und genau, das ist natürlich erstmal beängstigend, aber für uns war auch von der ersten Sekunde an klar, nachdem wir einmal tief durchgeatmet haben, dass wir jetzt sehr kämpferisch auch kommunizieren werden. Denn wir lassen uns davon nicht einschüchtern. Wir machen weiter. Und das stand für uns sofort fest. Und was bedeutet das jetzt konkret?

Was heißt dieser Platz auf der Sanktionsliste für die Ballon-amerikanischen Beziehungen sozusagen? Zum Glück stehen wir noch auf keiner Sanktionsliste drauf. Es ist erstmal in Anführungszeichen nur ein Einreiseverbot. Das heißt, wir dürfen nicht in die USA reisen. Es gibt auch keinen Transit über die USA und auch nicht in die Hoheitsgebiete der USA.

Und das gilt nur für Sie oder gilt das auch noch für andere Menschen in Ihrem Umfeld? Das gilt erstmal für mich und für Annalena von Hodenberg. Und das State Department hat auch an mehreren Stellen gesagt, dass es möglicherweise auch für Familienangehörige gilt. Allerdings wird man ja normalerweise nicht über ein solches Einreiseverbot benachrichtigt, bevor man versucht einzureisen. Von daher wissen wir bis heute nicht, welche Familienangehörigen möglicherweise auch betroffen sein könnten. Da konnte uns auch das Auswärtige Amt keine Auskünfte erteilen zu. Das heißt, es könnte sein, wenn ein Ehepartner von ihrer Co-Geschäftsführerin oder ein Kind oder so in die USA reisen möchte, dass die am Flughafen nicht reingelassen werden, oder? Das ist durchaus möglich. Wie weit eben dann auch die Angehörigeneigenschaft reicht, das wissen wir nicht, ob es nur um den gleichen Namen geht oder dass es eben die engsten Angehörigen sind. Was wir wissen aus Akten des State Department, die kürzlich in einem Gerichtsverfahren veröffentlicht wurden, ist, dass man gezielt auch die Familienangehörigen mit erfassen möchte, um eben den Einschüchterungseffekt zu erhöhen. Denn in den USA geht man davon aus, dass es mit viel Prestige verbunden ist, in Europa in die USA zu reisen und vor allem auch seine Kinder in den USA zur Schule zu schicken. Möglicherweise war das sogar mal so, aber ich würde sagen, das ändert sich gerade ein bisschen. Ja, seit wahrscheinlich Donald Trumps spätestens zweiten Amtseintritt.

Ich habe nachgeschaut, es könnte ja, kann immer noch schlimmer kommen. Also ich habe gesehen, es gab beispielsweise diese Richterinnen und Richter am internationalen Strafgerichtshof, die offenbar sanktioniert wurden mit Finanzsanktionen und die dann sozusagen vom Netflix-Account bis hin zum, Apple-ID oder Amazon-Account, aber auch Kreditkarten im Prinzip keine Geschäftsbeziehungen mehr zu irgendwelchen amerikanischen Unternehmen haben können.

Das befürchten wir auch in unserem Fall, dass das noch kommen könnte. Denn es ist so, nicht immer wird aus einem Einreiseverbot auch eine Finanzsanktion. Aber immer wenn es Finanzsanktionen gab, dann gab es vorher auch das Einreiseverbot. Und es wurde auch explizit angedroht. In diesen vielen Tweets, die am Tag vor Heiligabend da abgegeben wurden, wurde das explizit als Option noch ins Feld geführt. Gerade dann, wenn man keine Besserung sehen kann bei denjenigen. Das heißt, Sie sind jetzt auf Bewährung und kriegen womöglich die nächste Stufe. Der erste Strike ist jetzt vorbei und wir müssen jetzt schauen, wie es weitergeht. Und wir haben ja auch gesehen, es ist einfach komplett unberechenbar. Also kurz vor Weihnachten gab es keinen konkreten Anlass, außer dass ein Bußgeld durch die EU-Kommission, allerdings nicht durch uns, gegen Twitter verhängt wurde. Wo man jetzt sagen kann, das haben wir jetzt irgendwie getan, was jetzt diese Folgen hatte. Das heißt, wir sitzen jetzt da so ein bisschen auf heißen Kohlen und denken, es könnte jederzeit passieren.

Wir wissen aber nicht genau, wie sich das auch ankündigen könnte. Wir wissen von den Richtern am Internationalen Strafberichtshof, dass als erstes ihre Visa-Karten nicht mehr funktioniert haben und ihre Mastercard. Das ist sicher, dass man den Zugang zu diesen Zahlungsdiensteanbietern verliert. Und leider gibt es dafür auch noch keine guten europäischen Alternativen. Man verliert allerdings auch den Zugang zu anderen US-amerikanischen Dienstleistern, die, wenn man eine Finanzsanktion erhält und öffentlich auf der Liste der OFAC dadurch aufgeführt wird.

Dass man auch den Zugang zu zum Beispiel Microsoft-Produkten verliert, zu Netflix, Amazon, Sie haben es schon gesagt.

Das sind also sehr weitreichende Folgen. Es ist eigentlich ein bisschen der bürgerliche Tod, muss man ja sagen. Also es ist ja eigentlich keinerlei, man kann im Prinzip geschäftlich wie so Lifestyle-mäßig eigentlich ist man komplett abgekoppelt von allem. Und wie bereitet man sich auf sowas vor? Ja, tatsächlich ist bürgerlicher Tod auch ein Wort, was im Sanktionsrecht dann häufig benutzt wird. Man bereitet sich darauf vor, indem man sich umschaut, welche deutschen Alternativen gibt es. Es gibt leider keine Alternativen für Visa und Mastercard. Das heißt, da muss man sich dann einfach eher überlegen. Eine EC-Karte von der Sparkasse oder was macht man dann? Genau, EC-Karte. Damit muss man dann Vorlieb nehmen. Man kann auf jeden Fall kein Auto mehr mieten, denn dafür braucht man ja eine Kreditkarte, wo der Name übereinstimmt mit dem Führerschein und das ist dann nicht mehr möglich. Aber es gibt natürlich andere Szenarien, wo man überlegen kann, okay, kann man vielleicht mit Bargeld bezahlen? Welche anderen Dienste gibt es? Inwiefern sind die kompatibel mit anderen Diensten, die dann eben aus den USA kommen, die vielleicht von anderen Leuten benutzt werden? Das ist sehr viel Aufwand. Das ist Aufwand für einen persönlich und noch mehr Aufwand natürlich für die Organisation. Denn auch die müssen natürlich mit weitreichenden Einschränkungen rechnen. Und wir beschäftigen jetzt knapp 60 Mitarbeitende. Das heißt, für die tragen wir da auch eine Verantwortung, weswegen wir das sehr, sehr ernst nehmen, uns eben vorzubereiten und strategisch da dran zu gehen. Und dabei haben Sie Hilfe von Justizministerium, Wirtschaftsministerium und allen? Ja.

Hilfe würde ich jetzt nicht unbedingt sagen. Weniger als Hilfe heißt was?

Natürlich sind wir sehr dankbar, dass sowohl das Justizministerium, also genauer gesagt die Justizministerin, als auch der Außenminister sich an Heiligabend öffentlich zu dem Thema verhalten haben und das als inakzeptabel bezeichnet haben. Was die praktische Hilfeleistung angeht, ist es so, dass, sich das tatsächlich bisher in Grenzen hält, Was auch zum Teil natürlich daran liegt, dass es ein Präzedenzfall ist und dass man selber auch, also die Bundesregierung, darauf auch gar nicht vorbereitet ist, dass eben die USA anfangen, Sanktionen auf diese Art und Weise zu instrumentalisieren und eben anzudrohen, um politisches Verhalten zu erzwingen. Haben Sie sich mit denen getroffen mal und gemeinsam beraten, was man tun kann? Wir hatten einen Termin im Auswärtigen Amt, wo wir im Wesentlichen Informationen eingeholt haben, denn wir sind keine Außenpolitik-Expertinnen. Das heißt, wir müssten erst mal verstehen, was passiert hier eigentlich. Wir haben zum Beispiel erst in diesem Termin im Auswärtigen Amt verstanden, dass ein Einreiseverbot an sich gar keine Sanktion im internationalen Sanktionsregime ist, weil das State Department sprach ja die ganze Zeit von Sanktionierungen, und das klingt alles sehr bedrohlich. Aber erstmal bedeutet es eben nur, dass man nicht einreisen darf und mit den Androhungen umzugehen. Da müssen wir uns jetzt halt überlegen, wie wir das machen. Wie kommen die auf Sie?

Ja, das ist eine gute Frage. Wir waren schon ab und zu mal, jetzt nicht unbedingt im Fokus, aber zumindest haben wir etwas Aufmerksamkeit bekommen von der US-Regierung und vor allem auch von Elon Musk. Denn wir setzen uns ja dafür ein, dass Online-Plattformen besser reguliert werden und dass es Nutzendenrechte gibt, die zum Beispiel Nutzende vor digitaler Gewalt schützen. Und dazu gehört auch, dass wir gelegentlich Grundsatzklagen einreichen. Unter anderem gab es da auch eine gegen Twitter, jetzt Ex, die auch schon mal die Aufmerksamkeit von Elon Musk erregt hat. Da geht es um Holocaust-Leugnungen, die durch den Dienst nicht gelöscht wurden. Und hat er sich öffentlich zugeäußert oder gepostet und das kritisiert vermutlich mal? Genau, es gab einen Artikel darüber am Guardian, auf den er dann öffentlich, auf Ex reagiert hat, wo genau dann Kommentare natürlich gefolgt sind, die natürlich sehr viel Reichweite erreichen, wenn Elon Musk darauf kommentiert.

Und ich war Teil einer Dokumentation von CBS 60 Minutes, wo es um Strafverfolgung von Hasskriminalität in Deutschland ging. Und man kann jetzt genau über die Protagonisten denken, was man möchte und auch über die Dokumentation. Aber Fakt ist, sie hat Wellen geschlagen. Da hat ja dann J.D. Vance danach nochmal auf der Münchner Sicherheitskonferenz die vermangelnde Meinungsfreiheit in Deutschland angeprangert.

Das war natürlich auch eine zeitliche Koinzidenz, die nicht unbedingt hilfreich war, dass es genau zwei Tage vor dieser Rede ausgestrahlt wurde. Aber es hat natürlich hohe Wellen geschlagen. Es wurde von Elon Musk auch wieder kommentiert. Es wurde auch von J.D. Vance zum Beispiel geteilt, auf Twitter natürlich. Und das hat sehr hohe Wellen geschlagen und dann wurde HateAid auch noch sogenannter Trusted Flagger.

Das heißt, wir haben einen offiziellen Status unter der europäischen Plattformregulierung, dem Digital Services Act, der es uns erlaubt, Inhalte an Online-Plattformen zu melden. Und dann zu verlangen, dass diese priorisiert geprüft werden. Wir können diese Inhalte nicht löschen. Und da gibt es auch ganz viele Gerüchte, die da eine Rolle spielen. Und in den USA wurde das dann eben als Möglichkeit der Zensur gedeutet. Und so sind wir dann auch in einem Bericht des House Judiciary Committee von Jim Jordan aufgetaucht. Relativ prominent und haben da nochmal Aufmerksamkeit auf uns gezogen. Und trotzdem ist der Zeitpunkt ja ein bisschen komisch. Man hätte das ja machen können. Also ich erinnere mich, dass dieser 60 Minutes Beitrag schon, ich glaube es war zur Jahresmitte 2025 oder sogar noch früher. Ja, im Februar 2025. Stimmt, und dann war ja auch die Münchner Sicherheitskonferenz-Rede von J.D. Vance war ja auch da. Man hat irgendwie so das Gefühl, eigentlich hätten sie es ja damals dann schon machen können. Also wieso dann plötzlich an Weihnachten? Tatsächlich war es einige Monate sehr ruhig. Man hat sich das Thema auf jeden Fall nochmal auf die Agenda geholt. Das konnten auch wir verfolgen. Es war zum Beispiel auch so, dass ein Abgeordneter der AfD ins State Department gereist ist und sich dort zum Beispiel mit der Undersecretary of State Sarah Rogers getroffen hat. Das war die, die über sie gepostet hat dann danach. Das war die, die unsere Namen und Kurzbiografien veröffentlicht hat.

Laut Twitter haben sie natürlich dort auch den Zensurkomplex besprochen. Ob da über uns gesprochen wurde, das weiß ich nicht. Aber das wäre wahrscheinlich naheliegend. Das zeigt jetzt aber natürlich nochmal, dass dieses Thema einfach nochmal auf die Agenda geholt wurde. Dennoch waren wir von diesen Einreiseverboten. Das war überrascht und vor allem von der Art und Weise der Verkündung, dass man uns ausgewählt hat mit nur drei anderen Personen. Das war schon sehr außergewöhnlich und vor allem, dass es auch so öffentlichkeitswirksam verkündet wurde. Normalerweise sind Einreiseverbote etwas, was gar nicht öffentlich gemacht wird. Okay, das heißt man wollte da auch eine politische Botschaft senden oder warum macht man das? Man wollte auf jeden Fall eine politische Botschaft senden. Ob das geglückt ist, das weiß ich nicht so genau. Denn in den USA selbst hat das gar nicht so viel Aufsehen erregt. Da haben das gar nicht viele Leute mitbekommen. Es gab auch wenig Medienberechterstattung darüber. Aber in Europa war es natürlich eine wahnsinnig große Nachricht. Wahrscheinlich wollten die hier ja auch einen Effekt erzielen, oder? Genau. Sie wollten vor allem eine Nachricht schicken an die Aufsichtsbehörden, an alle, die Plattformen hier in Europa regulieren wollen. Die sollten das mitbekommen und die sollten schlichtweg Angst bekommen, weitere Regulierungsmaßnahmen vorzunehmen. Und es scheint ja auch zu klappen, haben Sie ja auch schon öffentlich gesagt, habe ich gelesen, dass es Politiker gibt, die vorher gerne mit Ihnen aufgetreten sind und jetzt sich nicht mehr mit denen zeigen. Haben Sie da ein paar Namen für uns?

Ja, das müssen wir jetzt, glaube ich, nicht namentlich benennen. Ist das eine bestimmte Partei, wo das besonders häufig vorkommt? Es ist so, dass wir schon durchaus merken, dass zum Beispiel auch Politiker und Politikerinnen, zum Beispiel von der CDU-Fraktion, sich nicht so gerne mit uns sehen lassen. Ich weiß nicht, ob das nur am Verhältnis zu den USA liegt. Jetzt haben wir natürlich einfach diesen Stempel auf der Stirn. Wir sind jetzt diejenigen, wo, wenn man sich mit ihnen auf ein Foto stellt, man möglicherweise den Zorn der US-Regierung auf sich ziehen könnte oder im schlimmsten Fall eben sogar Finanzsanktionen bekommen könnte. Aber man könnte ja auch sagen, ich stelle mich heldenhaft an die Seite der Leute und kämpfe für unsere Staatsbürger. Also irgendwie haben Sie ja auch so ein bisschen das Label weg, Sie sind grünenaffin, sind irgendwie im linken Milieu unterwegs. Können Sie sich erklären, woran das liegt? In erster Linie ist das natürlich ein Label, was uns gegeben wurde. Klar, das ist ja immer bei Labels so, oder? Manchmal setzt man sie auch selber. Genau, und wo auch sehr viel Aufwand investiert wurde, um uns dieses Label zu geben.

Es wurde häufig daran hergeleitet, dass HateAid häufiger mit Politikern und Politikerinnen von den Grünen gesehen wurde. Zum Beispiel durch öffentlichkeitswirksame Verfahren. Renate Künast. bis zum Bundesgerichtshof und auch bis zum Bundesverfassungsgericht gegangen.

Das war immer so die Wahrnehmung. Und natürlich werden wir auch häufig als Organisation abgestempelt, die nur Prominente unterstützt. Das ist natürlich eine sehr verzerrte Außenwahrnehmung, die am Ende nicht der Realität entspricht. Aber natürlich möchte man das auch herleiten.

Aber lassen wir uns mal schauen, haben Sie denn zum Beispiel auch schon mal eine Unionspolitikerin oder einen Unionspolitiker vertreten? Dann hätte man das ja... Also wenn sozusagen schon die Zahlen nicht hergeben, dass sie auch mal jemand Konservatives oder gar Rechtes vertreten, dann haben die ja auch einen Anknüpfungspunkt für ihren Verdacht, warum man sie als Links abstempelt. Das ist natürlich vorgekommen, aber wir sind eine Beratungsstelle für Betroffene von digitaler Gewalt und wir können da nicht öffentlich drüber sprechen, wenn es nicht die Betroffenen selbst tun oder wenn sie uns das Einverständnis dafür geben. Das heißt, die kamen schon und wollten aber das auch vertraulich behandelt wissen, oder haben zumindest keine Erlaubnis gegeben, dass sie es publik machen dürfen. Genau und wir würden uns auch nie aufdrängen und danach explizit fragen. Das heißt, wenn es sich nicht ergibt, dass die Menschen auch öffentlich darüber sprechen, dass wir sie unterstützt haben, dann sind wir leider da auch an unsere Verschwiegenheit gebunden. Und das finde ich auch völlig legitim. Niemand würde zum Beispiel von einem Frauenhaus, von einer Antisemitismusberatungsstelle oder anderen Einrichtungen verlangen. Selbst dann, wenn sie mehrheitlich durch öffentliche Gelder finanziert sind, dass man die Namen der Klienten und Klientinnen offenlegt, nur weil sie vielleicht Personen des öffentlichen Lebens sind. Das ist uns ganz wichtig, da einen vertraulichen Rahmen zu schaffen, an dem man sich wenden kann.

Und haben Sie eigentlich schon mal AfD-Leute vertreten? Also sind die schon mal gekommen? Es gab Anfragen von Menschen, die in der AfD sind oder der AfD nahestehen. Und das war auch ernst gemeint, das war nicht nur so ein Test. Wir wollen mal gucken, ob diese Linken uns helfen oder nicht. Das kann ich nicht sagen. Und da möchte ich mich auch nicht zu Spekulationen hinreißen lassen. Es gab da auf jeden Fall Kontakte, die wir auch beantwortet haben. Allerdings ist da jetzt nichts Öffentlichkeitswirksames draus geworden. Und würden Sie sagen, dass, kann man so pauschal sagen, Hass im Netz geht eher von politisch linker oder politisch rechter Seite aus? Gibt es da Erkenntnisse.

Wer öfter Zielscheibe ist und wer öfter abzielt? Es gibt Erkenntnisse aus verschiedenen Studien. Eine zum Beispiel haben wir mit der TU München gemeinsam veröffentlicht, wo es um Menschen geht, die sich politisch engagieren. Und es gibt zum Beispiel auch die Zahlen des Bundeskriminalamts zu Hasskriminalität im Internet. All diese Studien zeigen, dass vor allem digitale Gewalt von rechten und rechtsextremen Akteuren ausgeht. Allerdings sind natürlich alle politischen Richtungen davon auch betroffen. Das ist keine Frage. Sie sind auch verbunden mit Kampakt. Ich glaube, das hat Ihnen auch nochmal besonderen Ärger oder zumindest Abneigung in der CDU auch eingebracht, in der AfD sowieso.

Kann es sein, dass Sie da vielleicht auch zu sehr in der Aktivistenszene sind, um als unparteiliche oder überparteiliche Institutionen wahrgenommen zu werden? Weil der Kampakt ja auch damals nach der Abstimmung von Friedrich Merz, wo eine Mehrheit mit der AfD herbeigeführt wurde, da gab es ja große Demonstrationen, die unter anderem von Kampakt organisiert wurden und da hat man dann glaube ich das Gefühl, wenn sie mit denen verknüpft sind, dann sind sie ja auch irgendwie im Anti-CDU-Aktivisten-Milieu sozusagen unterwegs. Ich spreche da ungern über Gefühle, sondern lieber über Fakten. Über den Vorwurf, sagen wir mal so. Aus dem Gefühl erwächst dann ein Vorwurf. HateAid ist eine unabhängige Organisation und im Gegensatz zu Campact ist HateAid auch gemeinnützig. Das heißt, wir erfüllen die Anforderungen an eine gemeinnützige Organisation und selbstverständlich halten wir uns daran auch. HateAid ist überparteilich und parteipolitisch neutral. Campact ist das nicht immer, aber sie müssen es auch nicht. Sind Sie mit denen denn irgendwie so in einer Weise verknüpft, dass Sie Aktionen absprechen oder gemeinsam mit denen.

Ihre Agenda schärfen oder aufsetzen? Campact hat keinen Einfluss auf die Strategie von HateAid. Campact ist Gesellschafter, mit etwas über 30 Prozent. Das ist richtig. Allerdings ermöglicht das keine Einflussnahme auf das operative Geschäft und auch nicht auf die Gesamtstrategie der Organisation. Aber sie sind denen rechenschaftspflichtig vermutlich, oder? Natürlich. Wenn sie dann am Ende des Jahres denen ihren Bericht vorlegen und die sagen, das reicht uns aber nicht, oder da müssen wir doch noch bitte ein bisschen mehr, Hass durch die CDU oder Hass durch die AfD noch mehr anprangern. Das wäre nicht möglich. Man stellt sich das zumindest laienhaft so vor, dass das nicht außerhalb des Vorstellbaren ist, dass solche Sitzungen so ablaufen, dass man da mal einen Hinweis kriegt oder so. Hate-Date ist gemeinnützig. Und eine solche Forderung wäre mit der Gemeinnützigkeit nicht vereinbar. Das heißt, als Gesellschafter hat Kempe keine Möglichkeit, in diese Richtung Einfluss zu nehmen. Das ist einfach so. Sind Sie unzufrieden damit, was die Bundesregierung macht? Wünschen Sie sich mehr Hilfe? Haben Sie das Gefühl, die sind vielleicht ein bisschen zu feige, auch jetzt gerade mit Blick auf die USA, weil es so viele außenpolitische Streitthemen gibt, dass man sagt, man wird zwar kämpfen, wir uns nicht mehr für so eine kleine NGO und ob jetzt eine Frau Ballon noch nach Florida reisen darf...

Das ist uns doch noch dazu als CDU-Außenminister, vielleicht eine Offense gegen Herrn Wadephul, aber vielleicht nicht so super wichtig. Dass die Bundesregierung andere Sorgen hat, als die Frage zu besprechen, ob ich nach Florida reisen darf oder nicht, das leuchtet mir vollkommen ein. Und ich möchte auch gar nicht, dass sie ihre Ressourcen darauf verschwendet. Was man allerdings sehen muss, ist, dass es bei diesen Einreiseverboten nicht um mich als Person geht und auch nicht um meine Kolleginnen und auch nicht um die drei anderen. Sondern was man hier gemacht hat seitens der US-amerikanischen Regierung ist ein ganz klares Signal zu senden an alle, die Online-Plattformen regulieren wollen. Die verlangen wollen, dass sich Online-Plattformen wie die Meta-Plattformen, wie TikTok, wie X in Europa an europäisches Recht halten sollen. Und deswegen ist das schon relevant. Denn was da passiert ist, das ist ja nichts anderes als ein Test. Man wollte sehen, wie weit man sich vorwagen kann, auch im Diplomatischen. Was passiert dann? Und ehrlich gesagt ist für die US-Regierung nicht so viel passiert. Das heißt, was hält sie davon ab, im nächsten Schritt, wenn ein nächstes Bußgeld verhängt wird, möglicherweise Mandatsträger zu sanktionieren, die Aufsichtsbehörden, die Bundesnetzagentur anzugehen und zu sanktionieren für.

Ihre Arbeit im Rahmen dessen, was der Staat macht. Und gleichzeitig ist HateAid eine öffentlich geförderte Organisation. Wir sind anerkannt durch die Bundesnetzagentur als Trusted Flagger. Ich saß im Beirat der Bundesnetzagentur, wurde dort durch das Parlament gewählt. Und deswegen gibt es schon den einen oder anderen Grund, auch für die Bundesregierung das Ganze persönlich zu nehmen. Gibt es noch andere Fälle in Europa, wo Leute ähnlich wie Sie behandelt wurden von der US-Regierung? Also gibt es auch spanische oder französische Fälle? Und NGO-Vertreter, die so behandelt wurden? Es gibt zwei, die aus Großbritannien kommen. Und dann gibt es noch Thierry Breton, der französischer Staatsbürger ist. Und die französische Regierung hat das Thema auch sehr ernst genommen. Jetzt ist Thierry Breton auch ein ehemaliger Kommissar. Das heißt, er war natürlich in offizieller Rolle für den Digital Services Act mitverantwortlich. Das ist nochmal eine andere Situation. Aber in Frankreich hat sich zum Beispiel auch der Präsident zu dem Thema geäußert.

Und weil Sie sagten, Sie sind überparteilich und das glaube ich Ihnen auch. Jetzt gibt es aber kurioserweise so ein Gerichtsurteil, dass man Sie als Linksextremistin bezeichnen darf und als grüne Vorfeldorganisation, also dass das zumindest eine legitime Meinungsäußerung ist. Ich musste irgendwie, als ich das gelesen habe, daran denken, dass mir oft der Satz fällt über Björn Höcke, so man darf ihn als Faschisten bezeichnen, weil das auch ein Gericht erlaubt hat. Das findet Herr Höcke natürlich auch nicht so toll. Also wie gehen Sie damit um oder wie erklären Sie sich das? Ja.

Also, Herr Höcke ist ja damit auch durch die Instanzen gegangen und damals hat man es noch als interessante Rechtsfrage betrachtet. Wenn ich allerdings meine Rechte in Anspruch nehme, weil ich als Faschistin oder als Linksextremistin bezeichnet werde, dann ist das natürlich gleich ein Zensurversuch. Das fand ich erstmal bemerkenswert, auch in der öffentlichen Debatte zu diesem Thema. Und dann muss man natürlich auch, genauso wie Herr Höcke auch darauf besteht, dass das Gericht nicht gesagt hat, er ist ein Faschist, sondern nur es ist eine legitime Meinungsäußerung, ihn so zu nennen. So ist es natürlich in diesem Fall auch. Das Gericht hat gesagt, es ist eine legitime Meinungsäußerung, mich Linksextremistin zu nennen, weil im Gegensatz zu dem eher konservativen US-Präsidenten Donald Trump, wären meine politischen Ansichten doch eher links und linksextremen, sei dann eine erlaubte Übertreibung. Und für all das ist die Anknüpfungstatsache, dass ich als Geschäftsführerin von HateAid mich öffentlich über die Rechte von Betroffenen digitaler Gewalt äußere. Und das ist natürlich eine in meinen Augen bedenkliche Entwicklung, denn Begriffe wie Faschistin oder linksextremen, das sind ja Begriffe, die haben Definitionen. In meiner Welt zumindest bedeuten die noch was. Ich bin zum Beispiel selbst auch Anwältin. Ich habe auf die Verfassung geschworen, Neid abgelegt.

Deswegen bin ich natürlich damit nicht einverstanden, wenn man mich so nennt. Denn ich bin der Meinung, dass alles, was ich auch öffentlich sage, sich durchaus für die Demokratie einsetzt und ich mich nicht für eine autoritäre Staatsform aussprechen würde. Allerdings ist es so, wie es ist. Ich akzeptiere natürlich dann die Gerichtsentscheidung. In welchem Stand ist das Verfahren? Haben Sie dann gesagt, jetzt... Scheiß drauf wollte ich gerade sagen, aber vergessen Sie es, jetzt lasse ich es soeben. Die erste Instanz hat gesagt, dass man mich auch als Faschistin bezeichnen darf. Und auch als Linksextremistin. Noch eine Gemeinsamkeit mit Herrn Höcke. Dagegen haben wir dann Beschwerde eingelegt und zum Glück wurde dann die Faschistin, die mich ehrlich gesagt weitaus mehr gestört hat, ja dann, ich sag mal, abgeräumt. Und die Linksextremistin, dafür hätte ich jetzt in die Hauptsache und möglicherweise noch bis zum Bundesverfassungsgericht gehen sollen. Und da muss ich ehrlich gesagt gestehen, fehlen mir die Ressourcen für. Immerhin hat sich das Gerichtsurteil dann damit auseinandergesetzt. Und ich denke mir dann, wenn ich es sportlich betrachten möchte, wenn man sagt, Donald Trump ist ein Konservativer und man möchte mich dann so weit wie möglich von ihm wegrücken, dann muss ich damit wohl leben. Okay.

Sie haben jetzt schon ein paar Mal diesen Begriff Trusted Flagger erwähnt. Der ist auch eine Red Flag für viele Leute im Netz. Können Sie mal für uns ganz Dumme noch mal erklären, was genau machen Sie und warum wurmt genau diese Rolle vielleicht auch die amerikanische Regierung oder Elon Musk so sehr? Tja, ich glaube, das sind zwei getrennte Fragen. Ich fange mal mit der ersten Frage an. Was ist das eigentlich? Man hat über viele Jahre so freiwillige Trusted Flagger-Programme bei den Plattformen gehabt, weil man einfach gesehen hat, dass Meldungen... Was machen die? Trusted Flagger sind meistens gemeinnützige Organisationen, es können aber auch andere Einrichtungen sein, die Inhalte an die Plattform melden über einen privilegierten Kanal, sodass sie schneller geprüft werden. Weil man über viele Jahre gesehen hat, wenn normale Nutzende über ihren normalen Account etwas bei den Plattformen melden, dann dauert es ewig und meistens wird auch nicht wirklich ordentlich geprüft.

Das hat dann tatsächlich den Gesetzgeber, also dann die EU-Kommission in dem Fall, veranlasst, in den Digital Services Act erstmals eine gesetzlich normierte Regelung dafür zu schaffen, wie Trusted Flagger agieren. Das ist an sich eine gute Sache, weil es jetzt erstmals tatsächlich auch rechtlich überprüfbar ist, was da stattfindet, wer das darf. Vorher haben sich das nämlich die Plattformen einfach ausgesucht, welche NGO-ing gerade gefallen hat, die dann Trusted Flagger sein dürfte oder auch nicht mehr. Jetzt haben wir diese gesetzliche Regelung. Man muss einen Antrag stellen bei der Aufsichtsbehörde. Das ist in Deutschland die Bundesnetzagentur und muss diesen Antragsprozess durchlaufen, muss darlegen, dass man eine besondere Expertise im Erkennen von illegalen Inhalten hat. Und man geht einfach davon aus, dass die Plattformen diese Meldungen schneller überprüfen können, weil sie ja von Menschen mit einer Sachkunde getätigt werden und weil sie vernünftig aufbereitet werden und deswegen einfach besonders leicht zu prüfen sind. Wie viele dieser Meldungen machen Sie so im Jahr?

Also wir haben unseren letzten Jahresbericht veröffentlicht. Da waren das so um die 500 Meldungen. Das heißt, wir sprechen jetzt nicht über Millionen und Tausende von Meldungen. Es ist auch so, dass mit dieser Trusted-Flagge-Eigenschaft nicht irgendwie eine Finanzierung einhergeht. Das heißt, wir haben die Ressourcen, die wir schon die ganze Zeit haben. Und wenn sich Menschen vorstellen, dass wir jetzt den ganzen Tag da sitzen und nichts Besseres zu tun haben, als das Internet nach illegalen Inhalten zu durchforsten, dann ist das eine falsche Vorstellung. Wir melden vor allem Inhalte, die über die betroffenen Beratungen... Die Ihnen wiederum gemeldet werden von den Less-Trusted-Flaggers, aber die betroffenen Flaggers, wenn man so will. Genau, von denen, die eben im Internet angegriffen werden. 85 Prozent der Meldungen kommen ausschließlich aus der betroffenen Beratung und die anderen werden uns von interessierten Bürgern und Bürgerinnen irgendwie gemeldet. Und dann schauen wir uns die an, prüfen die. Die Vorgabe ist im Übrigen auch, dass nur Menschen, die mindestens das erste juristische Staatsexamen haben, diese Inhalte prüfen und melden dürfen. Das ist eine deutsche Besonderheit, das ist nicht in ganz Europa so. Das klingt sehr deutsch. Ja, aber wir machen das auch so und deswegen sind das auch fundierte Meldungen, die da abgegeben werden. Und wie müssen dann die Plattformen damit umgehen mit ihren Meldungen? Also müssen die im Zweifel löschen oder müssen die das einfach nur prüfen und... Sie müssen es schneller überprüfen. Das ist die einzige Vorgabe, die es im Gesetz gibt.

Und einige sagen dann, ja, aber wenn das vom Tastelfleger kommt, dann haben die Plattformen ja solche Angst davor, wenn sie es dann nicht löschen, dass es dann möglicherweise Bußgelder gibt. Das kann ich nicht bestätigen. Also Overblocking, das ist der Begriff, den man da immer für hört, dass die Plattformen sagen, komm, jetzt kommt schon wieder diese Hate-Aid-Leute, diese 500 Fälle, die räumen wir jetzt ab und dann haben wir keinen Ärger mit denen. Ja, also es ist weder so, dass alle Meldungen, die wir hinschicken, sofort gelöscht werden. Das ist einfach nicht der Fall. Und gleichzeitig ist es auch nicht so.

Dass genauso wenig gelöscht werden, wie wenn man es als normale Nutzerin melden würde. Das heißt, für uns macht das schon Sinn, diese Twasselfleger-Tätigkeit aufrechtzuerhalten, weil wir einfach einen besseren Kanal zu den Plattformen haben. Und das heißt, die Erfolgsquote ist wie viel ungefähr? Die Erfolgsquote liegt in etwa bei 90 Prozent. Ah, okay. Das ist doch schon sehr viel. Aber es zeigt auch, dass Inhalte auch abgelehnt werden. Also ein kleiner Teil. Aber es gibt schon auch noch andere Kritikpunkte, dass die eben sagen, es ist ja eigentlich...

Und sozusagen eine private Institution wie Ihre entscheidet da, die aber nicht die gleichen Sorgfaltspflichten hat wie eine Staatsanwaltschaft oder ein Gericht. Und dadurch wird im Prinzip auch die Entscheidung über Meinungsfreiheit privatisiert und an Linksextremisten. Die Entscheidung über Meinungsfreiheit, die haben wir schon vor zwei Jahrzehnten privatisiert, indem wir nämlich Online-Plattformen darüber entscheiden lassen haben, was wir ins Internet schreiben dürfen und was nicht. Das stimmt. Das ist so. Es ist tatsächlich so, dass wir nicht darüber entscheiden können, was gelöscht wird. Wir haben keinen magischen Löschknopf. Wir haben nicht mal die technischen Möglichkeiten, überhaupt Sachen aus dem Internet zu löschen. Allein die Plattformen entscheiden darüber und sie sind auch in der Prüfflicht. Das heißt, wenn ich das Gefühl habe, ich bin hier von Overblocking betroffen, dann habe ich natürlich den Rechtsweg. Ich kann mich beschweren mit einer internen Beschwerde. Ich kann eine außergerichtliche Streitbeilegungsstelle anrufen. Ich wollte gerade sagen, aber man kann eigentlich keinen Rechtsschutz, keinen klassischen Rechtsschutz dagegen haben, oder? Man kann vor Bericht gehen. Man kann dagegen klagen. Gegen die Entscheidung der Plattform. Genau. Und all das verdankt man übrigens dem Digital Services Act, dass man diese Möglichkeiten hat. Vorher war das sehr viel schwieriger, weil es eben gar keine Regelungen darüber gab, was die Plattformen machen können oder nicht. Das heißt, ich kann, wenn jetzt mein Post, mein Hasspost über Sie gelöscht wird, dann.

Kann ich auch die Möglichkeit, Ich kriege es natürlich mit, wenn er gelöscht ist, aber kann ich zum Beispiel erfahren, dass sie dahinter stehen, dass das gelöscht wurde und.

Gibt mir da X dann Akteneinsicht oder wer mich da... Angeprangert hat? Das können sie nicht. Das kann man nicht sehen, wer einen da gemeldet hat und ob das ein Twisted Flagger war oder nicht. Man bekommt allerdings eine Nachricht von den Plattformen. Dazu verpflichtet sie der Digital Services Act, diese Nachricht zu schicken. Und darauf kann man dann reagieren und kann eine interne Beschwerde einlegen. Und wenn die nicht fruchtet, hat man den Weg, entweder kostenlos zu einer außergerichtlichen Streitbeilegungsstelle zu gehen oder dann eben auch vor Gericht zu gehen. Das ist natürlich nicht kostenlos, aber diese Möglichkeit hat man immer.

Aber dann bin ich sozusagen als Einzelner wieder genauso hilflos der Plattform gegenüber, wie vorher als Betroffener von Hass, weil letztlich muss ich ja dann auf eigene Kosten mich wehren und bin darauf angewiesen, dass die Plattform mitspielt, wenn ich mich dagegen beschwere, oder? Also da bin ich sicher ein bisschen, es gibt ja keine Trusted Defender, die dann sagen, komm, ich nehme mich der Leute an, die zu Unrecht gelöscht wurden, oder? Es gibt jetzt kein Spiegelbild zu ihnen. Doch, es gibt die außergerichtlichen Streitbelegungsstellen. Die wurden dafür extra eingeführt? Genau, die hat der Digital Services Act ebenfalls eingeführt und da kann man hingehen, wie gesagt, kostenlos. Die entscheiden innerhalb von wenigen Monaten und können dann eben natürlich auch verfügen, dass Inhalte wiederhergestellt werden. Diese Entscheidungen sind für die Plattform nicht verbindlich, aber da war ich auch sehr überrascht von, es wird tatsächlich sehr oft umgesetzt. Von daher ist das ein guter Weg und das kann ich allen nur raten, die sich davon betroffen fühlen, so eine Streitbeilegungsstelle anzurufen.

Genau, und natürlich ist man den Plattformen ausgeliefert. Das ist man aber genauso, wenn man Vergewaltigungsandrohungen bekommt oder Morddrohungen oder wenn man massiv beleidigt wird. Das ist man leider immer, weil wir uns eben entschieden haben, unseren öffentlichen Diskurs in die Hände privater Unternehmen zu legen. Ja, sie dürfen glaube ich nur rechtswidrige Inhalte flaggen, wenn ich richtig verstanden habe. Ich meine, da ist ja nun, wie wir Juristen wissen, die Bewertung so kann sehr unterschiedlich sein, je nachdem welcher Jurist sich da drüber beugt. Wenn sich ihr Fachkollege Herr Steinhöfel drüber beugt, kommt da wahrscheinlich was anderes raus, als wenn sie es machen. Manchmal vielleicht. Es gibt ja aber vermutlich, wie viele Trusted Flaggers gibt es so aus diesem Milieu, also aus dem ihnen entgegneten Milieu sozusagen? sagen? Aktuell gibt es für den Bereich der Äußerungsdelikte sehr wenig Trusted Flagger. Tatsächlich nur zwei, uns und die Meldestelle Respect. Die anderen Trusted Flagger, die haben sich auf Urheberrecht oder Verbraucherrechte spezialisiert. Das heißt, man hat da leider gerade noch nicht so viel Auswahl. Woran das liegt, darüber kann ich nur mutmaßen. Es ist schon ein ganz schöner Akt, Trusted Flagger zu werden. Man muss seine gesamten Interna offenlegen und prüfen lassen. Es ging sogar so weit, dass ich in diesem acht Monate dauernden Prozess.

Examenszeugnisse meiner Mitarbeitenden an die Bundesnetzagentur schicken musste. Also da wird schon eine sehr, ich sag mal, eine sehr ordentliche Überprüfung von allem Möglichen vorgenommen. Und man muss auch sagen, wenn die Plattform Hinweise darauf haben, dass Trusted Fläger qualitativ minderwertige, Meldungen einreichen, können sie das bei der Aufsichtsbehörde melden und dann würde der Status als Traste-Pfleger ausgesetzt werden bis zu einer abschließenden Überprüfung und der Status kann einem auch jederzeit wieder aberkannt werden. Und es gibt eben keine finanzielle Unterstützung dafür, das zu machen. Ich glaube auch, das ist vielen nicht bewusst.

Es gibt aber auch Leute, die sagen, durchaus aus dem linksliberalen Milieu, die Kritik an ihrem Engagement üben, die sagen, das sind Leute wie Ronen Steinke zum Beispiel, der Kollege von mir von der Süddeutschen Zeitung, der sagt, diese Position Hass ist keine Meinung, hat er sehr kritisiert. Das ist ja eines der fundamentalen Prinzipien von HateAid, wenn ich richtig verstanden habe. Er sagt, HateAid ist eine Organisation, die, wie leider auch viele andere hierzulande, den Diskurs um die Meinungsfreiheit mit einer Floskel verkleistert. Also er sagt sozusagen dieser Satz, Hass ist keine Meinung ist falsch, weil auch Hass eine Meinung ist. Die Frage ist, ist es eben etwas, was man hinnehmen muss, was rechtmäßig ist oder was sich einer Kontrolle unterziehen muss. Aber das pauschal auszunehmen von der Meinungsfreiheit, da hat er ein Problem mit. Können Sie das nachvollziehen? Total, es ist richtig. Juristisch betrachtet ist der Satz, Hass ist keine Meinung, falsch. Falsch, ja. Genau, deswegen wird man auch kaum hören, dass HateAid den in einem juristischen Kontext benutzt. Der Satz Hass ist keine Meinung, der ist ja sehr alt. Da gibt es schon Bücher, die lange vor der Gründung von HateAid veröffentlicht wurden, die diesen Titel tragen. Das war Slogans von diversen Kampagnen. Das heißt, wir haben den auch nicht erfunden und das stimmt, wir haben den genutzt. Und wie gesagt, aus juristischer Sicht betrachtet ist das falsch. Mhm.

Den Rest des Vorwurfs, den teile ich natürlich nicht, dass wir Meinungsfreiheit zu einer Floskel verkommen lassen. Man sieht an der Debatte um die Twasle Fläger sehr gut, dass sich seit der Gründung von HateAid was verändert hat. Denn als HateAid gegründet wurde, da gab es Menschen, vor allem Menschen mit politischen Interessen, die sich auf eine Sache immer verlassen konnten. Und zwar, dass das Internet ein rechtsdurchsetzungsfreier Raum ist. Das heißt, es gab schon damals Gesetze. Es gab die Beleidigung als Straftatbestand. Es gab die Bedrohung als Straftatbestand. All diese Gesetze waren da, aber sie wurden nie angewendet. Das wussten diejenigen, die davon betroffen sind, aber natürlich auch diejenigen, die diese Inhalte verbreitet haben. Und ja, vor allem natürlich rechte politische Akteure haben sich darauf nicht nur verlassen, sondern sie sind auch darauf angewiesen, dass das so bleibt. Denn sie haben vor allem natürlich sozialen Medien auch ihre Macht zu verdanken.

Aber es geht ja auch nicht nur um Politiker. Also ich glaube schon, dass sie recht haben mit diesem Punkt, dass es sehr lange wirklich ein effektiv rechtsfreier Raum war. Dann kam Heiko Maas mit seinem Netzwerkdurchsetzungsgesetz, dass es erleichtern sollte, sich gegen Hass zu wehren. Und schon damals gab es natürlich eine sehr heiße Diskussion. Ist das nicht letztlich eine Einführung von Zensur und kann man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten? Und in letzter Zeit, dann wurden ja auch noch die Vorschriften gegen Beleidigungen zulasten von Politikern verschärft. Also da gab es eine neue Vorschrift, um Politiker zu schützen, die ja auch zunehmend Hass und Gewalt ausgesetzt sind, gerade auf kommunaler Ebene. Und das führte aber dann dazu, dass sozusagen nicht nur gerade weniger Politiker, sondern eher die ganz normale Leute, so kleine Leute, die sich halt im Netz da austoben, für sehr unterschiedliche Angriffe, verbale Angriffe, teilweise sehr massive Eingriffe erlitten haben. Also wir denken an das berühmte Beispiel mit dem Schwachkopf, wo jemand Herrn Habeck so tituliert hat und auch wegen anderer Dinge eine Hausdurchsuchung bekommen hat. Sehen Sie das Problem, dass es nie möglich sein wird, einen effektiven Schutz vor Beleidigungen zu erreichen? Dass da immer es dann Fälle geben wird, wo Leute mit in Haftung genommen werden, vielleicht für Beleidigungen, die nicht so schlimm sind? Also gibt es einfach kein perfektes System, um die Meinungsfreiheit effektiv zu schützen?

Ich weiß nicht, ob es das perfekte System gibt, aber wir müssen nochmal einen halben Schritt zurück machen. Also es gab lange eine Zeit, wo man sich darauf verlassen konnte, dass das Internet ein rechtsdurchsetzungsfreier Raum ist. Und dann fing die Rechtsdurchsetzung langsam ein kleines bisschen an. Es gab einige Polizeidienststellen im ganzen Land, die verstanden haben, was passiert in diesem Internet. Wie kommt man da hin? Wie kann man da ermitteln? Um dann tatsächlich auch mal ein paar dieser Straftaten, die da jeden Tag begangen werden, zu ahnden und das Recht durchzusetzen. Dass es jetzt ein paar Einzelfälle gegeben hat, wo die Justiz ohne jeden Zweifel sich nicht mit Ruhm bekleckert hat immer, wo Fehler gemacht wurden, die in einem Rechtsstaat leider passieren.

Das würde ich nicht als Zeichen deuten dafür, dass wir grundsätzlich mit der Verfolgung von Hasskriminalität im Internet übers Ziel hinausgeschossen sind. Fehler gehören zum Rechtsstaat dazu. Und dass Fehler passieren ist nicht der Beweis für die Abwesenheit eines Rechtsstaats, sondern man muss sich fragen, wie geht man mit diesen Fehlern um? Und von diesen Einzelfällen, die viel ja auch in der Presse besprochen wurden, zum Beispiel Schwachkopf, gibt es nach meinem Kenntnisstand, und es ist ja nicht bei allen Lupenreihen bekannt, was mit diesen Verfahren am Ende passiert ist. In dem Fall wurde es aufgehoben, da wurde die Maßnahme dann kassiert. Genau, gibt es kein rechtskräftiges Urteil, wo man sagen kann, hier wurde nicht am Ende der Rechtsstaat eingesetzt, um auch diese Fehler wieder zu korrigieren. Und ja, wir müssen das aushandeln. Ich bin auch die Letzte, die sich zum Beispiel einer Reform der Beleidigungsdelikte insgesamt verwehren würde. Wir müssen vielleicht wirklich darüber sprechen, weil die Beleidigungsparagrafen einfach nicht trennscharf genug sind. Das geht aber zu Lasten von beiden Seiten. Wir sehen natürlich auch häufig Fälle, wo wirklich Beleidigungen, die wirklich auch rassistisch sind, die frauenfeindlich sind, menschenverachtend sind insgesamt.

Eingestellt werden. Und man sich fragt, wie kann das denn jetzt sein? Das ist doch eine ganz klare Beleidigung. Wieso ist da jetzt nichts passiert? Aber warum ist das? Es steht ja meistens ja eine Begründung dabei, warum es eingestellt wurde. Nämlich die Person wurde nicht identifiziert, oder? Oder auch wegen Geringfügigkeit oder genau, weil man eben der Meinung ist, es ist keine Straftat. Also das ist wirklich sehr, sehr unterschiedlich. Und die Unschärfe in den Beleidigungsparagrafen, die geht eben zu Lasten von beiden Richtungen. Also es gibt glasklare Beleidigungen, die nicht geahndet werden. Und dann gibt es natürlich auch diese Fälle, wo wirklich einfach übers Ziel hinaus geschossen wurde. Wäre dieser Schwachkopffall über Hate-Aid gegangen und Hate-Aid hatte damit nichts zu tun. Wir hätten niemals eine Strafanzeige dafür vorgenommen. Und trotzdem glaube ich.

Gibt es sehr viele Menschen da draußen, die sagen, Schwachkopf ist eben kein Einzelfall. Gefühlt passiert das ständig und wir müssen, ich traue mich nicht mehr zu sagen, auch nicht in Social Media, was ich denke. Also wie kann man damit umgehen oder wie kann eine Gesellschaft damit umgehen, dass einerseits man das Gefühl hat, es gibt keinen effektiven Schutz gegen Hass im Netz. Also wenn du beleidigt wirst, wenn du angegriffen wirst, du kannst es eigentlich nur blockieren und dann dich das irgendwie ertragen. Und andererseits, dass es vielleicht sogar ebenso viele Leute gibt, die sagen, Hilfe, ich kann meine Meinung nicht mehr sagen. Also es kann ja nur eine Sichtweise stimmen. Oder wie geht man damit um? Also als allererstes, finde ich, sollte es mal eine repräsentative Studie oder Befragung dazu geben, ob das wirklich so ist. Ob was wirklich so ist? Ob es wirklich so ist, dass Menschen sich nicht mehr trauen, unseren Bundeskanzler oder andere Menschen in der Politik zu kritisieren, weil sie Angst vor Hausdurchsuchungen haben. Ich erlebe das in meinem Freundes- und Bekanntenkreis nicht so. Häufig haben die von diesen Fällen ehrlich gesagt noch gar nichts gehört, bevor ich sie danach frage. Und wenn es so ist, dann müssen wir ganz dringend darüber reden, denn das darf natürlich nicht sein. Es muss möglich sein... Aber es gibt ja ganz viele Umfragen, wo die Leute das sagen, oder? Also gibt es nicht ganz viele... Ich kenne keine. Sie sind mehr vom Fach, deswegen muss ich, weiß nicht, will ich mich da jetzt auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, aber...

Und Umfragen, nach denen die Leute das Gefühl haben, sie können ihre Meinung nicht mehr freisagen und nicht gefahrlos sagen, die gibt es ja Hülle und Fülle, oder? Es gibt vor allem seit 2019 dokumentiert viele Studien und Umfragen, die sagen, dass Menschen sich nicht mehr trauen, ihre Meinung zu sagen, aus Angst vor Angriffen. Aus Angst dafür, mit Morddrohungen überzogen zu werden. Eine Umfrage, die tatsächlich fragt, ob man Angst vor polizeilichen Maßnahmen hat und sich deswegen nicht mehr traut, legitime Kritik zu üben. Die ist mir persönlich nicht bekannt und ich würde sie gerne sehen. Also die Hausdurchsuchung weiß ich jetzt auch nicht, aber so dieses, ich glaube, vielleicht nicht so in der juristischen Weise, wie Sie es jetzt formuliert haben, dieses Gefühl, aber ich kann nicht mehr sagen, was ich meine, ohne irgendeiner Form von Sanktion ausgesetzt zu sein. Und das heißt nicht, dass ich mir diese Meinung zu eigen mache, aber diese Umfragen, die gibt es doch in Hülle und Fülle, würde ich denken. Wir checken es nochmal nach und stellen es in die Show.

Ich bin dem wirklich oft begegnet, auch als AfD-Berichterstatterin. Und dass das eine Denkweise ist, die sehr viele Leute haben. Genau, aber man muss ja unterscheiden. Gibt es ein gesellschaftliches Klima, in dem sich Menschen nicht mehr trauen, vielleicht eine Meinung zu sagen über den Klimawandel oder über Gender-Themen, weil sie denken, dass sie dann angegriffen werden. Genau, weil wir eben natürlich in einer polarisierten Gesellschaft leben, wo sich oft sehr unversöhnliche Meinungen gegenüberstehen oder haben sie wirklich Angst davor, straferfolgt zu werden. Ich finde, das sind zwei komplett unterschiedliche Themen. Bei dem einen muss man dringend über den Rechtsstaat sprechen und dringend darüber sprechen, was wir dagegen tun können. Und das andere ist etwas, was wir auch auf einer gesellschaftlichen, aber weniger auf einer juristischen und politischen Ebene lösen können. Und würden Sie sagen, also ich gebe Ihnen mal ein Zitat, Annalena Baerbock ist die dümmste Außenministerin der Welt. Gedeckt von der Meinungsfreiheit oder nicht? Das ist wohl von der Meinungsfreiheit gedeckt. Also da kann ich Ihnen sagen, da wurde jemand für verurteilt. Ja, ich weiß. Also es ist anscheinend nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt. Zumindest juristisch festgestellt. Also kann es sein, dass eben doch, Sie hatten in dem 60 Minutes Beitrag.

Ich habe mir den teilweise angeguckt und da sagen Sie an einer Stelle eben den Satz, der glaube ich Amerikaner total triggert. Und auch hier in Deutschland viele, free speech needs boundaries. Und können Sie verstehen, warum das diese Wirkung bei Leuten hat? Natürlich kann ich das verstehen. Das ist natürlich auch ein sehr verkürztes Zitat. Der Satz ging ja noch ein bisschen weiter. Also es gab ein Komma und dann habe ich erklärt, was die Folgen davon wären. Aber dass die Meinungsfreiheit Grenzen hat, das steht ja im Grundgesetz. Das steht in Artikel 5 des deutschen Grundgesetzes, dass die Meinungsfreiheit ihre Grenzen zum Beispiel in den allgemeinen Gesetzen findet. Und ein allgemeines Gesetz ist zum Beispiel das Strafgesetzbuch. Und da steht drin, dass Beleidigung eine Straftat ist. Ich gebe zu, da steht da nicht sehr trennscharf drin, was, wie ich schon erläutert habe, in beide Richtungen zu diesen Fehlern führen kann. Und die Gerichte sind natürlich überfordert mit diesen sehr schwierigen Abwägungsentscheidungen, die sie treffen müssen. Früher waren solche äußerungsrechtlichen Fälle maximal vor den Pressekammern zu finden und da ging es dann um Presseberichterstattung. Da haben sich dann gut situierte, wohlhabende Personen des öffentlichen Lebens gegen eine Presseberichterstattung gewährt. Und dann haben die Gerichte Abwägungsentscheidungen getroffen, Presserecht gegen Meinungsfreiheit, Persönlichkeitsrechte abgewogen. Und jetzt haben sie eine ganz andere Rolle bekommen. Dadurch, dass jeder Mensch Dinge veröffentlichen kann, Dinge sagen kann und davon ja auch wirklich zu Genüge Gebrauch gemacht wird, sind auf einmal die Gerichte.

Zu Schiedsrichtern unseres öffentlichen Diskurses geworden. Und wenn die Gerichte besser ausgestattet wären, mehr Zeit hätten für diese Entscheidungen, dann könnten sie vielleicht auch bessere Entscheidungen treffen. Und deswegen ärgert es mich so sehr, wenn an diesen Einzelfällen immer hergeleitet wird, wir müssen jetzt weniger machen in dem Bereich und das System funktioniert nicht. Weil in meinen Augen wäre mehr Spezialisierung die Lösung. Ich kann Ihnen sagen, dass Schwachkopf oder auch die Entscheidung zu Annalena Baerbock, wenn sie von einer spezialisierten Staatsanwaltschaft bearbeitet worden wäre, wahrscheinlich niemals vor Gericht gekommen wäre, weil man es gar nicht verfolgt hätte von vornherein.

Aber es gibt ja spezialisierte Staatsanwaltschaften jetzt schon, oder? Aber zu kleine meinen Sie oder zu wenige? Die müssen die Fälle auch erstmal erreichen. Im Föderalismus gibt es diese spezialisierten Stellen dann in fast allen Bundesländern mittlerweile. Aber die Reaktion auf solche Verfahren ist dann, dass diese Stellen eher zurückgefahren werden. Dass es eben zum Beispiel in Hessen jetzt keine spezialisierte Anlaufstelle mehr gibt, wo man sich über ein Meldeformular hinwenden kann. Das heißt, man hat wirklich einfach Glück, wenn dann dieser Fall auch diese spezialisierte Stelle erreicht oder sie muss dann eben nicht über die normale Anzeige erstattet werden. Und das ist in meinen Augen eine ganz fatale Entwicklung, denn diese Entscheidungen sind schwierig und mehr Spezialisierung könnte dazu führen, weniger Fehlentscheidungen zu haben. Es gibt eine NGO von einer jungen FDP-Politikerin, Franziska Brandmann, so done heißt die. Die haben ja das Prinzip gesagt, wir zeigen flächendeckend an. Wir zeigen alles an, wenn wir zum Beispiel einen Account monitoren, der uns beauftragt hat. Ich glaube, Julia Klöckner ist eine der Kundinnen, die Bundestagspräsidentin, eine der Mandantinnen. Dann wird der Account gemonitort. Dann kriegt man einmal im Monat so ein Packen.

Ausdrucke von den Beleidigungen, die auf einen eingeprasselt sind. Und dann muss man unten auf der Seite immer nur so eine Paraffe drauf machen. Und dann wird massenhaft Strafanzeige eingereicht. Ist das ein Weg einfach mal durch den Druck auf das System irgendwie zu versuchen, möglichst viele Hater zu erreichen und denen einen Denkzettel zu schicken. Weil oft es scheint ja irgendwie, bei denen die Beleidigungen aussprechen, keine Selbstkontrolle zu geben. Und irgendwie muss man die ja erreichen. Weil sie sich ja auch jahrelang darauf verlassen konnten, dass ihnen nichts passieren wird, wenn sie Beleidigungen ins Internet schreiben. Ja. Natürlich braucht es mehr Rechtsdurchsetzung, um auch die Wirkung des Strafrechts entfalten zu können. Das Strafrecht hat ja einerseits die Wirkung der Verhaltensänderung herbeizuführen, aber natürlich auch eine Abschreckungswirkung auf andere, die dadurch eintreten soll. Genau, und wenn Inhalte strafbar sind, dann können sie auch angezeigt werden. Ich finde, diejenigen, die anzeigen, gerade dann, wenn es juristische Laien sind, sollten niemals auch der Zensur bezichtigt werden. Das ist in meinen Augen auch eine ganz, ganz gefährliche Entwicklung. Denn den Rechtsstaat in Anspruch zu nehmen, sollte allen Bürgerinnen und Bürgern, egal ob sie in der Öffentlichkeit stehen oder auch ob sie politische Ämter bekleiden.

Offen stehen. Dann sind sie immer noch Menschen. Das darf man nicht vergessen bei dieser Sache. Und deswegen ist es dann natürlich an den Ermittlungsbehörden auch möglicherweise auszusieben. Und es gibt im Strafrecht viele Möglichkeiten, zum Beispiel auch Verfahren einzustellen, weil sie geringfügig sind. Wenn man jetzt zum Beispiel gegen eine Person etwas anzeigt und man hat dann irgendwie drei Hakenkreuze, eine Morddrohung und zwei Beleidigungen, dann werden die Beleidigungen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht verfolgt. Weil die anderen gravierender sind. Weil die anderen gravierender sind. Oder wenn man eine einzelne Beleidigung anzeigt, dann kommt da vielleicht eine kleine Geldstrafe bei raus. Aber es kommt auch niemand ins Gefängnis deswegen.

Und wenn ich nochmal grundsätzlich fragen darf, jetzt mal unabhängig davon, was die Rechtslage sagt, finden Sie, dass für Politiker da andere Standards gelten als für normallos, sag ich mal? Müssen Politiker mehr aushalten an Hass? Oder sagen Sie, der Mensch, wie Sie es gerade sagen, steht immer ein Mensch dahinter, der Mensch ist immer gleich. Und man sollte Politiker jetzt nicht weniger schützen, aber eben auch nicht mehr schützen vielleicht als normale Menschen. Politiker müssen natürlich mehr aushalten. Sie müssen auch überspitzte Kritik aushalten, wo man jetzt vielleicht als Privatperson sagen würde, das muss man nicht. Allerdings müssen wir eben auch Politiker und Politikerinnen schützen. Da haben wir das Bundesverfassungsgericht in der Künast-Entscheidung auf unserer Seite, die gesagt haben, nur dann, wenn wir auch die Persönlichkeitsrechte von Menschen in der Politik schützen, können wir erwarten, dass sich Menschen überhaupt noch für politische Ämter zur Verfügung stellen. Denn wenn wir das nicht machen, wird es bald niemanden mehr geben. Und dann ist ganz klar, was passiert. Wir überlassen denjenigen das Feld, die die Demokratie abschaffen wollen.

Genau, das heißt, wir müssen Politiker auch schützen. Und dieser Sondermaßstab, der ja auch anhand der Politikerbeleidigung manchmal so herbeifantasiert wird, den gibt es aber in dieser Form eigentlich nicht. Also natürlich sollten sie nicht in dem Sinne mehr geschützt werden, in dem Sinne.

Dass mehr Äußerungen gegen Politiker und Politikerinnen dann auch eine Straftat sind. Diese Politikerbeleidigung, die zielt vor allem darauf ab, bei der Strafverfolgung Erleichterungen zu schaffen. Denn vor der Änderung dieses Paragrafen war es so, dass zum Beispiel in der Pandemie ein Karl Lauterbach, der wirklich am laufenden Band mit schlimmsten Beleidigungen überzogen wurde. Jede Menge Polizeischutz auch immer noch. Genau, und vor allem auch mit Beleidigungen, wo man nicht diskutieren konnte. Es gibt sogenannte Formalbeleidigungen und Schmähkritik, wo Menschen ohne jeglichen sachlichen Zusammenhang, ohne Kritik an einer Sache, einfach nur mit Schimpfwörtern beschmissen werden. Und das müssen sich auch Menschen in der Politik nämlich nicht gefallen lassen. Und es wurde so gut wie nie angezeigt, weil natürlich Karl Lauterbach andere Sorgen hatte in der Pandemie, als alles zur Anzeige zu bringen. Und da könnte ich jetzt etliche Beispiele bringen, wo die Strafverfolgung von solchen drastischen, in der Öffentlichkeit getätigten Äußerungen, die ganz klar einen Ausstrahlungseffekt auf den Rest der Bevölkerung haben, nicht angezeigt werden, weil es den betroffenen Personen schlicht an den Ressourcen mangelt oder weil sie es gar nicht lesen, weil sie nicht jede Kommentarspalte über sich lesen. Und das hat dieser Paragraf geändert. Der hat nämlich in Fällen von besonderem öffentlichem Interesse die Möglichkeit geschaffen, dass die Strafverfolgungsbehörden trotzdem aktiv werden können. Okay, weil die sehen, oh, das ist so übel.

Und was wäre da die Schwelle? Die Schwelle, dass es ein öffentliches Interesse gibt. Das kann an der besonderen Reichweite liegen. Also wenn es jetzt zum Beispiel um einen Post geht, der tausende Millionen von Menschen erreicht. Das kann aber auch an der schieren Masse von Hasskommentaren in einer einzigen Kommentarspalte, zum Beispiel bei der Tagesschau oder ähnlichem liegen. Das muss dann natürlich im Einzelfall ermittelt werden. Zeigen Sie immer an, konsequent? Oder sagen Sie, ich besuche meine Hater lieber wie Frau Künast? Oder antworten Sie auch auf Hassbotschaften und sagen, jetzt reißen Sie sich mal zusammen? Nein, ich antworte nicht. Ich zeige aber auch nicht alles an, wenn ich jede sexistische, möglicherweise beleidigende Nachricht oder Kommentar anzeigen würde, dann würde ich auch zu nichts anderem mehr kommen. Allerdings zeige ich manche Sachen schon an. Das sehen wir auch oft bei Betroffenen. Alle haben so eine persönliche Grenze. Einige sagen, wenn die Familie betroffen ist, wenn es um Vergewaltigungsandrohungen geht, bei mir ist die Grenze bei Nazi-Vergleichen. Das sind die Dinge, die ich nicht bereit bin zu akzeptieren, hinzunehmen, weil sie in meinen Augen Sprache normalisieren die nicht normalisiert werden darf. Und das aus ganz, ganz wichtigen Gründen. Und das muss ich mir auch nicht anhören lassen als eine Person, die sich jeden Tag für die Demokratie einsetzt.

Und wenn Sie sich jetzt eine perfekt regulierte Social-Media-Welt bauen könnten, wie sähe die aus?

Also, ich mache mir da auch keine Illusionen. Das wäre natürlich keine Welt, in der digitale Gewalt nicht passiert, in der es keine Hasskommentare gibt. Das ist ja wie in der normalen Welt auch, da wird ja auch gemordet, obwohl es verboten ist und oft auch aufgeklärt wird. Genau. Straftaten passieren. Eine perfekt regulierte Welt wäre allerdings eine Welt, wo ich mich unter realistischen Bedingungen tatsächlich dagegen wehren kann. Das heißt, wo auch die Plattformen für mich dann erreichbar sind, wo sie schnell handeln und wo eben gerade nicht digitale Gewalt und Desinformation dann noch genutzt wird, um ganz viel Reichweite zu erzielen und, genau noch dafür zu sorgen, dass so viele Menschen wie möglich davon Kenntnis bekommen, um eben, Klicks zu generieren und Werbung zu verkaufen. Das ist das Grundproblem, diese Verknüpfung dieser beiden Sachen. Und dafür brauchen wir Transparenz und wir brauchen mehr Verantwortlichkeit auf Seiten der Online-Plattform. Das heißt, es geht um den Mindset der Plattform. Sie sagen, wir haben eigentlich gute Gesetze, aber die müssten von denen halt, also juristisch würden sie jetzt gar nicht so viel ändern oder institutionell. Oder würden sie dann nochmal eine extra Kontrollbehörde hinsetzen? Oder würden sie sagen, der Staat muss die Trusted-Flagger schaffen oder subventionieren?

Wir können gerne bei den Trusted Flaggern anfangen. In einer perfekten Welt bräuchte es nämlich keine Trusted Flagger. Denn die Plattformen würden jede Meldung von illegalen Inhalten, von Nutzenden sehr einfach ermöglichen und würden sie schnell und kompetent überprüfen und zu guten Ergebnissen kommen. Das ist ja der Grund, warum wir Trusted Flagger brauchen, weil sie eben gerade das nicht gebacken bekommen und weil sie nicht in der Lage sind, da die Ressourcen zu schaffen, um das sicherzustellen. Man denkt ja immer an diese schrecklichen Großraumbüros, wo diese Leute sitzen, die sich Mark Zuckerbergs Facebook-Posts angucken müssen, also die auf seiner Plattform und dann diese ständig den ganzen Tag nur Gewalt und Mordfantasien und sonst was sehen mussten. Ja, die ja auch über die Jahre jetzt immer mehr abgebaut wurden und immer mehr an KI ausgelagert wurden. Und man hat den Eindruck, eigentlich müsste man eher, also ist es überhaupt möglich, das zu regulieren oder ist es nicht einfach... Ermöglichen diese Plattformen einfach das Niedrigste im Menschen und es wäre eher so eine Art Social-Media-Verbot notwendig. Natürlich befeuern sie das auch, dieses Niedrigste in uns einfach, indem sie Polarisierung bestärken und uns einfach immer mehr von dem füttern, was uns besonders emotionalisiert und das sind vor allem natürlich negative Inhalte. Aber vielleicht, genau, wenn eine perfekt regulierte Welt würde nicht einfach davon ausgehen, dass alle Online-Plattformen von allen Haftungsprivilegien weiterhin profitieren können. Ich bin natürlich nicht für Upload-Filter. Das ist das Allerletzte, was ich möchte. Dann würden wir ja den Plattformen noch mehr Macht darüber geben, zu entscheiden, was wir noch posten dürfen und was nicht.

Aber es kann auch nicht sein, dass eine Plattform, die auf so vielen Ebenen sich nicht an Gesetze hält, die auf so vielen Ebenen bewusst Designentscheidungen trifft, die uns individuell, unseren Kindern, aber auch unserer Gesellschaft großen Schaden zufügen, dass die noch sagen können, ja, aber für die Inhalte, die die Leute da posten, dafür können wir ja nichts. Das ist in meinen Augen etwas, was nicht zusammengeht und das ist auch eine Situation, die wir im analogen Leben niemals akzeptieren würden. Aber wie ist dem beizukommen dann? Wir brauchen erstmal eine konsequente Durchsetzung der Regulierung, die wir schon haben. Der Digital Services Act, die europäische Plattformregulierung, ist ein guter Anfang. Und der muss allerdings auch durchgesetzt werden. Und zwar auch gegen den Druck der USA. Durchgesetzt werden wie? Durch die Aufsichtsbehörden, vor allem durch die EU-Kommission bei den sehr großen Online-Plattformen. Und denen stehen natürlich als erstes Mittel erstmal Bußgelder zur Verfügung. Aber wir müssen auch darüber nachdenken, dass zum Beispiel auch mal einstweilige Anordnungen getroffen werden können. Theoretisch gibt es das in Artikel 70 des DSA, dass auch Sofortmaßnahmen ergriffen werden können. Gegen wen? Da wird dann Herrn Musk sowas zugestellt?

Ja, man könnte zum Beispiel, wenn Grog wieder anfängt, massenhaft Nacktfotos und Bikini-Fotos von Frauen und Mädchen zu verbreiten, könnte man anordnen, dass dieses Tool erstmal eingestellt werden muss. Oder wenn man sieht, eine Plattform sehenden Auges gefährdet sie Kinder und Jugendliche durch extremistische Inhalte, könnte man dafür sorgen, dass bestimmte Funktionen erstmal abgestellt werden. Und das ist bisher allerdings noch nicht passiert. Die DSA-Durchsetzung lief sehr, sehr zögerlich an. Woran liegt das? Ja, das liegt in erster Linie an den Zollandrohungen der USA. Also Sie meinen, es liegt nicht daran, dass es einfach dauert oder schwierig ist? Es muss natürlich auch erstmal alles anlaufen und die Prozesse müssen geschaffen werden, aber es lag auch an den Zollandrohungen. Das ist auch mehrfach in der Presse veröffentlicht worden, dass eben zum Beispiel das Bußgeld gegen Ex, was dann ja zu den Einreiseverboten geführt hat, einfach monatelang zurückgehalten wurde. Fast ein Jahr hat man es aufgehalten, weil man gehofft hat, vorher eine Lösung für diesen Zollstreit zu finden. Ach so. Und das, genau, ich verstehe auch nicht, warum bestimmte andere Verfahren zum Beispiel gegen Meta noch nicht abgeschlossen sind. Es wurden massenhaft Verfahren angestoßen, aber selbst so sehr einfache Dinge wie nicht nutzerfreundliche Meldewege wurden bisher nicht mit einem Bußgeld geahndet. Mhm.

Trotzdem hat man irgendwie grob gesagt den Eindruck von außen, dass die EU sich bei dem Thema zwischen quasi USA und China bewegt. Also man macht gar nichts oder man haut drauf, sodass womöglich auch Kollateralschäden entstehen und dieses Misstrauen und Angst vor staatlicher Zensur entstehen. Bei der DSL-Durchsetzung geht es in keiner Weise um einzelne Inhalte, die gelöscht werden oder nicht. Und trotzdem werden ja einzelne Inhalte in der Folge dessen vielleicht unterdrückt. Die Plattformen haben sowieso die Macht über die Inhalte. Wenn man sich mal anschaut, wie viele... Da begebe ich mich freiwillig hin und da will ich sein. Also als Nutzer. Und ich habe dem Staat ja vielleicht nicht erlaubt, da reinzukommen. Ja, und trotzdem hat man kein Recht, ungestraft Straftaten zu begehen. Da haben sie auch recht. Man geht ja vielleicht auch freiwillig in den Supermarkt. Aber wenn man dann dort geschlagen wird und angespuckt wird, dann sagt man ja auch nicht, du bist ja freiwillig hier. Ja, das stimmt. Blicken Sie mal in die Zukunft für uns. Wie ist es, denken Sie, wie wird es für Hate Aid weitergehen? Sagen wir mal, man kann wahrscheinlich nicht sagen in fünf Jahren, sondern in einem Jahr. Was denken Sie, wo stehen Sie dann?

Hoffentlich nicht auf einer Sanktionsliste in den USA. Das wäre natürlich besonders hilfreich. Und ansonsten habe ich, seit ich bei HateAid angefangen habe, immer gedacht, das Thema muss doch mal nachlassen. Es muss doch mal weniger öffentliche Aufmerksamkeit auch darauf geben, weniger Bedarf auch für unsere Arbeit. Das ist leider nicht der Fall. Wie hat das Ihre Sicht so auf unsere Gesellschaft und Ihr Menschenbild beeinflusst? Ja, ich war ja vorher schon Anwältin und wusste natürlich, dass nicht alles immer so funktioniert, wie man es sich in einer perfekten Welt vorstellt. Aber natürlich.

Hat vor allem auch das Verständnis für politische Prozesse da mein Weltbild natürlich ein bisschen verändert. Zu sehen, dass es jetzt viele Jahre einen großen politischen Willen gab, etwas zu tun gegen digitale Gewalt, Plattformen zu regulieren und dann aufzuwachen nach einer Amtseinführung von Donald Trump, und zu merken, dass jetzt alles infrage gestellt ist und man eigentlich sich nicht mehr sicher sein kann, dass daran noch festgehalten wird in einer nächsten Regierung, Das ist natürlich schon sehr beunruhigend, weil es ja einfach auch viele vermeintliche Fortschritte wieder zurückdreht. Und ich kann jetzt sagen, die realistische Einschätzung ist, dass hoffentlich in einem Jahr der DSA nicht abgeschwächt wurde, dass wir weiterhin darauf zählen können, dass auch digitale Gewalt strafverfolgt wird. Und in einem besten Fall machen wir natürlich auch weiter Fortschritte und kommen zu dieser Einsicht, dass wir die Online-Plattformen nicht mehr so gewähren lassen können. Und vor allem setzen wir in Europa auch souverän unsere Gesetze durch und behaupten uns gegen die USA und lassen uns nicht von irgendwelchen Zollandrohungen oder NATO-Androhungen einschüchtern. Und wie hoffnungsvoll sind Sie da und was gibt Ihnen Hoffnung? Mir gibt Hoffnung, dass sowohl hierzulande als auch in den USA, sehr viele drastische Entwicklungen stattfinden, bei denen ich das Gefühl habe, dass sie schon durchaus Menschen, die vielleicht nicht so politisch intrinsisch motiviert sind.

Aufrütteln und dazu bewegen, Dinge zu hinterfragen. Denn vor allem, wenn es um die Macht von Social Media Plattformen über unsere Gesellschaft, unseren öffentlichen Diskurs gibt, dann haben natürlich neben den Werbetreibenden, die wahrscheinlich die meiste Macht von allen haben, die Nutzenden ganz, ganz viel Verfügungsbefugnis auch darüber. Denn wenn sich niemand mehr dort anmeldet, wenn niemand mehr diese Dienste nutzt, dann haben sie auch keine Daseinsberechtigung mehr.

Dazu möchte ich jetzt nicht unbedingt aufrufen, denn Ich meine, wir machen den Job ja auch, weil es offensichtlich einen Bedarf dafür gibt, aber man muss eben... Und man hat ja auch das Gefühl, viele sind jetzt zwar zu Blue Sky gegangen, aber so richtig abgeht es da jetzt auch nicht. Und X schrumpft jetzt auch nicht so nennenswert. Genau, es ist vor allem natürlich eine Bubble, die sagt, okay, ich gehe jetzt da hin und dann ist die Bubble da unter sich. Und alle anderen sind dann eben auf X den Wölfen zum Fraß vorgeworfen. Das muss man ja leider so sagen. Und das, genau, dazu gehört einfach, also um es zusammenzufassen, wir haben die Macht, darüber zu entscheiden, wie viel Macht diese Plattformen über uns als Gesellschaft haben. Und genau, je schneller diese Entwicklungen alle gerade gehen und auch in den USA, desto mehr werden Menschen dafür sensibilisiert. Okay, dann haben Sie vielen Dank. Und gibt es irgendwann eine Wiedervorlage mit diesem Einreiseverbot? Reiseverbot oder gibt es... Leider nein. Das heißt, das ist auf Lebenszeit? Das ist erstmal auf Lebenszeit. Es sei denn, das State Department hebt es auf und da werden Sie wahrscheinlich nicht von allein drauf kommen. Vielleicht gibt es ja in einer nächsten Administration wieder diplomatische Verbindungen, die man nutzen kann. Setzt natürlich voraus, dass in Deutschland auch jemand gewillt ist, sich für uns einzusetzen. Okay. Hoffen wir das Beste. Danke. Vielen Dank. Danke Ihnen.

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