Ferda, Ataman, das klingt jetzt nicht so typisch deutsch. Bist du Spanian, bist du dies, bist du das? Und die Frage, die dahinter ist, ist ja, was bringt es einem in so einem Smalltalk beim ersten Gespräch? Ich werde, glaube ich, oft als oder wurde früher, vor allem als Kolumnistin und mit dem Buch, so als wütende Person wahrgenommen, die irgendwie so, ich kann das nicht mehr haben und so. Das soll dazu geführt haben, dass jetzt die Menschen sagen, Mensch, nix darf ich mehr sagen und deswegen will ich, wähle ich AfD oder protestiere jetzt und mache gar.

Bei Amman Unframed ist heute Ferda Attermann. Ferda Attermann ist die unabhängige Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung. Bisschen kurioser Titel, also eigentlich die Beauftragte gegen Diskriminierung. Ferda, du warst früher eine Journalistenkollegin von mir, wir kennen uns seit über zehn Jahren, deswegen bleiben wir hier auch beim Du. Ja, du hast eine Tradition, dich mit der Politik anzulegen. Wenn ich mal so eine kleine Liste mache. Friedrich Merz hast du kritisiert wegen seiner kleinen Pashas.

Julia Klöckners, du kritisiert im Kontext der Regenbogenfahne in und auf öffentlichen Gebäuden. Horst Seehofer hat deinetwegen einen ganzen Integrationsgipfel geschmissen im Kanzleramt, weil er nicht mit dir zusammen da auftauchen wollte. Du wurdest 2022 noch auf Vorschlag der Ampelkoalition vom Bundestag gewählt. Ziemlich knapp war damals auch schon eine große Diskussion über deine Person. Seither sagst du selbst, dass sich der Zeitgeist ein bisschen gedreht hat, aber dass du, Zitat, keinen Millimeter zurückweichen willst. Darüber möchte ich mit dir sprechen, über dein Amt, wie funktioniert der Kampf gegen Diskriminierung in diesen Zeiten, wo eigentlich alle Diskriminierungsstellen abschaffen wollen und über die Frames, in die du so gepresst wirst. Herzlich willkommen, Ferda. Vielen Dank für die Einladung. Würdest du sagen, du bist gezähmt, wie in dem Frame, der am Anfang vorgelesen wurde? Ja.

Ich habe auf jeden Fall einen Rollenwechsel vollzogen und ich erkläre dann auch gerne dazu, auf meiner Visitenkarte ist inzwischen ein Bundesadler und das nehme ich sehr, sehr ernst. Das ist ein Auftrag, aber eben auch ganz klar, dass ich, bestimmte Zuspitzungen zum Beispiel nicht mehr machen würde oder aufpasse, was ich sage, weil ich finde, dass ich damit auch für die Bundesrepublik Deutschland stellvertretend betrachtet werde. Wie viel Staat steckt denn in dir? Also du bist einerseits eben der Bundesadler, wie du schon gesagt hast und trotzdem mit diesem Label unabhängig wird ja auch ausgedrückt, dass du bist ja nicht Teil dieser Regierung, wie man oft denkt. Genau, das wird leider oft missverstanden oder falsch wiedergegeben. Es gibt Beauftragte der Bundesregierung, das sind Regierungsbeauftragte und es gibt Bundesbeauftragte. Ich bin in einer Reihe, auch wenn wir alle unterschiedliche Ausstattungen und, Stäbe haben, aber ich bin in einer Reihe mit zum Beispiel dem Polizeibeauftragten des Bundes, der auch vom Bundestag gewählt wird, mit der Datenschutzbeauftragten, die auch vom Bundestag gewählt wird.

Und die nicht Mitglieder des Bundestages sind. Also die Wehrbeauftragte ist auch so ein Amt. Und dann gibt es auch nochmal Beauftragte im Bundestag aus den Reihen der Abgeordneten. Also es gibt wirklich sehr verschiedene Beauftragte. Ich verstehe auch, dass das von außen, weil das alles dasselbe Label hat, also Beauftragte, dass das oft nicht so zu verstehen ist. Aber bei mir ist es eigentlich relativ einfach. Ich leite die Antidiskriminierungsstelle des Bundes. Das ist eine kleine Institution, die es gibt, um Menschen zu helfen, die Diskriminierung erleben. Und als Leiterin habe ich eben diesen Titel bekommen. Und bist du so ein bisschen eine aussterbende Art? Also es wird ja ständig gefordert, die Beauftragten abzuschaffen oder zu reduzieren oder so. Und in deinem Fall geht es ja auch noch um ein Thema, das jetzt durchaus kontrovers diskutiert wird, sag ich mal. Also, denkst du, dass es diese Stelle in zehn Jahren oder so noch geben wird? Ja, denke ich, denn es ist gar nicht optional, diese Stelle. Ich fand es selber witzig, dass bei dieser Debatte, wir müssen Beauftragtenpositionen abschaffen, relativ oft mein Foto verwendet wurde, manchmal auch mein Name, gar nicht so oft, wie ich dachte, aber vor allem mein Foto.

Meine Stelle ist auf einer gesetzlichen Grundlage. Und die Regierung, als sie, wie übrigens viele Regierungen vor ihr, gesagt hat, ja, wir schaffen ganz viele Beauftragtenstellen ab, hat festgestellt, manche kann man ganz problemlos abschaffen. Das ist dann noch so ein zusätzlicher Titel eines Beamten im Auswärtigen Amt. Da kann man einfach ein Schild abschrauben und dann ist er halt nicht mehr Beauftragter für irgendwelche internationalen Beziehungen. Und dann gibt es eben die Beauftragten mit einer gesetzlichen Grundlage, zu der gehöre ich. Und bei mir ist es auch noch so, dass ich ein europäisches Recht im Rücken sozusagen habe, das vorschreibt, dass jedes europäische Land eine Antidiskriminierungsstelle haben muss und.

Folgend also auch eine Person, die diese Stelle leitet. Bei anderen heißen die dann manchmal Commissioner, manchmal Ombudsperson. Das ist unterschiedlich. Ach so, und der tollste Titel ist der meiner französischen Kollegen von der Frau. Der Neue heißt Le Défenseur des Droits, der Verteidiger des Rechts. Also man kann das nennen, wie man möchte, aber de facto gibt es sozusagen hoffentlich immer eine Antidiskriminierungsstelle des Bundes, solange es Diskriminierung gibt und eben auch eine Leitung. Ich würde die AfD jetzt wahrscheinlich sagen, Zeit aus der EU auszusteigen, ein weiterer Grund dafür. Wie blickst du auf die politischen Veränderungen hier im Land in dem Sinne, dass ja eine Partei, die sich vor allem gegen, solche Themen als woke empfindet oder als übertriebene Correctness, Political Correctness und die nach dem Vorbild von Trump das am liebsten alles einstampfen würde?

Wie ich darauf blicke, also erstmal ist mein Bemühen immer zu erklären, das ist kein Thema von links und rechts. Der Schutz vor Diskriminierung ist erst in Deutschland sogar Verfassung. Artikel 3 sagt, Menschen haben ein Recht darauf, gleich behandelt zu werden, aufgrund zum Beispiel ihres Geschlechts, wegen der Rasse steht da noch und wegen anderen Gründen, wegen einer Behinderung zum Beispiel. Und das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, das ist das Gesetz, das die Grundlage für mein Amt schafft, das ist da, um das für den Alltag zu übersetzen. Das Grundgesetz regelt, das muss ich leider auch, ehrlich gesagt, vielen selbst im Bundestag und in den Parteien manchmal noch mal erklären, die Verfassung, unser Grundgesetz, regelt das Verhältnis zwischen dem Staat und seinen BürgerInnen. Aber wenn ich im Alltag untereinander, also wenn du mich diskriminieren würdest oder ich dich, dann hilft mir das Grundgesetz erst mal nicht. Das ist zwar dann normativ, man weiß, man sollte das nicht machen, aber ich sage immer, wie eine Straßenverkehrsordnung brauchen wir eben auch fürs Zivilrecht ein Antidiskriminierungsrecht. Und das abzuschaffen ist totaler Quatsch. Was heißt Diskriminierung? Also vielleicht kannst du da mal, du hast doch sicher auf Knopfdruck eine super, Definition parat, weil ich glaube viele Leute sagen, heute wird ja jeder irgendwie diskriminiert wegen allem.

Was wäre deine Catchphrase? Ich finde es immer wichtig zu unterscheiden zwischen der gefühlten Diskriminierung. Also man kann Ungerechtigkeiten wahrnehmen und die sind dann vielleicht auch gefühlt eben ungerecht. Und dann gibt es, und das ist mein Auftrag, dann gibt es Ungerechtigkeiten, die keinen sachlichen Grund haben.

Zum Beispiel, wenn jüngere Menschen sich ärgern, weil sie mit 16, 17 Jahren keinen Alkohol kaufen können im Supermarkt, dann könnte man das als Altersdiskriminierung empfinden. Oder man sagt, das ist eben Jugendschutz, da ist ein sachlicher Grund. Es gibt wirklich viele Gründe, warum man aus gesundheitlichen Aspekten findet, man erlaubt Minderjährigen noch nicht Alkohol zu kaufen. Und dann gibt es aber auch Fälle, wo wir merken, jemand der 65, nee 65 ist nicht richtig, aber wenn jemand zum Beispiel über 50 ist und hunderte von Bewerbungen verschickt für einen Job und, dann einmal nur den Versuch macht, sein Geburtsjahr zu ändern und sich zehn Jahre jünger macht und plötzlich fünf Vorstellungsgespräche bekommt, solche Schilderungen kennen wir, dann wissen wir, dass das eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung wegen des Alters ist. Aber der Arbeitgeber sagt ja vielleicht, ich möchte gerne einen jungen Menschen haben.

Ja, das ist aber, also er kann ja auch einen jungen Menschen einstellen, aber, Menschen zum Beispiel Absagen zu schicken oder Stellenausschreibungen zu machen und zu sagen, wir suchen für unser junges dynamisches Team junge Menschen, die bei uns programmieren, ist eine Altersdiskriminierung. Es kann vielleicht jemand, der über 45, 50 ist, je nachdem, was man schon als nicht mehr ganz jung definiert, ich würde natürlich noch viel höher ansetzen, aber je nachdem kann die Person ja auch gut programmieren. Also man sollte einfach gucken, was sind die Qualifikationen und interessanterweise wird ja dieses Thema oft umgedreht und absichtlich missverstanden. Es wird gesagt, jetzt achten wir nicht mehr auf Qualifikation, sondern jetzt muss ich eine schwarze Person einstellen, eine Frau einstellen, einen Menschen mit Behinderung einstellen, weil das Gesetz mir das vorschreibt. Das stimmt nicht. Es ist nur so, dass ich diese Person nicht aussortieren darf und es ihnen vor allem nicht mitteilen darf, dass ich sie deswegen aussortiert habe. Oder von vornherein schon sagen, sie dürfen sich gar nicht erst bewerben. Das widerspricht dem Gesetz. Sagen Kritiker ist ein bisschen eine Einladung zur Heuchelei. Also ich will weiterhin ein junges dynamisches Team haben. Ich sag's halt nur nicht mehr.

Ich würde immer sagen, für Menschen macht es einen Unterschied, ob sie eine Absage bekommen, also zum Beispiel als Frau, als Mensch mit Migrationshintergrund erleben das manche Leute, dass sie eine Absage bekommen, in der steht, Leute wie sie und dann noch ein Schimpfwort dahinter, stellen wir bei uns nicht ein oder brauchen wir bei uns nicht. Das nicht zu bekommen, sondern einfach eine normale Absage zu bekommen, ist zum Beispiel schon ein qualitativer Unterschied. Und ja, ein Antidiskriminierungsrecht kann nicht Diskriminierung komplett abschaffen, aber sie kann einem schon das Recht geben, gegen offene Diskriminierung vorzugehen. Und was mir Sorge macht, ist, als das Gesetz vor 20 Jahren eingeführt wurde.

Haben viele zum Beispiel gelernt, dass sie eben bestimmte Dinge in der Tat nicht mehr äußern. Vielleicht haben die dann nicht diverse eingestellt oder ihre Praxis verändert, aber sie haben zumindest das nicht mehr den Leuten direkt ins Gesicht gesagt oder geschrieben. Und das nimmt jetzt gerade wieder ganz schön zu. Also wir haben immer wieder Fälle, wo Leute relativ offen E-Mails verschicken, in denen diskriminierende Inhalte sind. Das ist ein Trend rückwärts. Haben wir jetzt eigentlich eine Definition, was Diskriminierung ist? Achso, ja, guter Punkt. Ja, mein Elevator-Pitch. Also Diskriminierung im rechtlichen Sinne ist, wenn ich eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung erfahre am Arbeitsplatz oder beim Zugang zu Dienstleistungen. Also das Gesetz gilt nicht überall. Und zwar aufgrund von bestimmten Merkmalen, auch da ist sozusagen ein Limit und zwar aufgrund des Alters darf man nicht diskriminieren, aufgrund einer Behinderung, aufgrund des Geschlechts, aufgrund der sexuellen Identität, aufgrund der Religion und Weltanschauung, wobei Weltanschauung Glauben meint und nicht politische Anschauung. Und aufgrund von Rasse und Ethnie, so heißt es im Gesetz noch, ich übersetze das in rassistische und antisemitische Diskriminierung. Das ist alles verboten, aber wenn ich zum Beispiel sagen würde, nehmen Sie erstmal 20 Kilo ab und kommen Sie dann wieder ins Bewerbungsgespräch, dann wäre das keine Diskriminierung nach geltendem Recht, obwohl es trotzdem finde ich sehr ungerecht ist.

Kannst du denn nachvollziehen, diesen Vorwurf, letztlich es bleibt dabei, die Person, die nicht gewollt ist, kriegt den Job nicht, also natürlich soll niemand einen Brief kriegen, wo drin steht, wir wollen dich nicht, du alter Sack oder alte Säckin oder du blöde Frau mit Kopftuch oder so. Aber letztlich bleibt es dabei, diese Leute sind nicht gewollt, bekommen den Job auch nicht. Das heißt, der einzige Erfolg, den dieses Gesetz hat, wenn man es mal zugespitzt formulieren will, ist, dass halt Rechtsanwälte daran verdienen, möglichst diskriminierungsfeste Stellenanzeigen zu formulieren und die Personalabteilung zwei Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen mehr hat, die halt einfach alles glatt bügeln.

Aber an der realen Situation der Leute, dass du ab einem bestimmten Alter benachteiligt wirst, dass du als Muslima benachteiligt wirst, ändert sich eigentlich nichts. Also das Gesetz hat jetzt 20-jähriges Jubiläum vor kurzem gefeiert, ist 20 Jahre alt geworden und da haben wir schon nochmal zurückgeblickt und ich finde, es hat Deutschland positiv verändert. Es hat unsere Kultur auch positiv verändert. So eine Stellenausschreibung junge, hübsche Sekretärin gesucht gibt es halt nicht mehr und das hat auch in den Köpfen was verändert. Gab es die denn jemals, junge Hübde-Sekretärin? Ist das nicht ein bisschen fiktives Ballen? Oder 60er Jahre vielleicht? Oder ist das jetzt, vor Einführung des AGG war das noch? In den 80er Jahren, ehrlich gesagt, gibt es das, also hübsch weiß ich nicht, ob man heute noch schreiben würde, aber junge Sekretären gesucht findet auch noch statt. Selten, weil natürlich die meisten Arbeitgebenden irgendwie wissen, das sollten sie nicht schreiben.

Und sie können, wie gesagt, dann trotzdem einstellen, wen sie möchten. Aber das nicht mehr so zu sagen, also auch klarzustellen, wir suchen nicht einen Techniker und einen ITler, sondern wir sind da offen erstmal fürs Geschlecht, das macht schon einen Unterschied. Und es macht übrigens, wir reden jetzt nur von Männern und Frauen. Es gibt ja in Deutschland auch noch das Geschlecht, also rechtlich anerkannt, divers heißt es. Und ich finde immer ganz witzig, wenn ich hinter den Stellenausschreibungen sehe, in Klammern MWD, also männlich, weiblich, divers. Ich finde, man sollte direkt einfach eine neutrale Formulierung, also sowas wie Geschäftsleitung gesucht und nicht Geschäftsleiter in Klammern männlich weiblich divers. Aber ich finde es richtig, dass man geschlechtsoffen anschreibt und ausschreibt, weil wir in Deutschland ja auch viele Menschen haben, also man unterschätzt das tatsächlich, die intergeschlechtlich sind. Wie viele sind das? Das müsste ich nachreichen, aber selbst wenn es ein 0,0% Anteil wäre, sind es ja immer noch Hunderttausende.

Muss ich gucken nochmal. Aber dazu zählen auch... Jetzt sozusagen, also ich finde auch das Wort Geschäftsleitung, das ist für mich so eine Gruppe von Menschen und dann, aber vielleicht ist es so wirklich, dass Sprache auch den Horizont erweitert, das kann schon sein, aber ich glaube, dass viele Leute das ja irgendwie auch empfinden als Einschränkung, dass sie einfach letztlich, auch in ihrem Geschäftsleben sich sprachlich einschränken müssen. Das empfinden die, glaube ich, als massive Einschränkung ihrer Vertragsfreiheit, Wir haben eine freie Marktwirtschaft. Warum darf ich nicht einfach die Person einstellen, die ich will? Darf man ja. Das ist ja ein Mythos, dass man sich nicht mehr sagt. Ja, und deswegen ist es ja so ein bisschen, und da sagen die eben dann, gut, da muss ich jetzt vorher noch alles glatt bügeln.

Um den Schein zu erwecken, dass ich total tolerant bin und mir vorstellen kann, eine 60-jährige Frau mit Kopftuch im Rollstuhl einzustellen, sozusagen, muss man sarkastisch sozusagen zu sagen. Und letztlich weiß ich aber genau, ich will die junge, dynamische 30-Jährige, die ich mir schon ausgesucht habe. Vielen Dank, das ist eine wunderbare Überleitung zu dem Thema, dass wir uns Diskriminierung nicht nur moralisch falsch finden sollten, finde ich, sondern dass wir uns das einfach nicht mehr leisten können. Vielleicht empfinden die das gar nicht als Diskriminierung, die Leute, oder? Ich wollte kurz darauf hinaus, dass Fakt ist, dass die 60-Jährige, ich weiß nicht mehr, wie du sie beschrieben hast, Frau mit Kopftuch und Behinderung.

Dass auch die im Moment am Arbeitsplatz, am Arbeitsmarkt gebraucht wird. Also wir haben einen Personalmangel in Deutschland, der so massiv ist und der auch auf Diskriminierung zurückzuführen ist. Wenn man sich anguckt, welche Gruppen will man mobilisieren, um wieder mehr zu arbeiten, dann sind das ältere Menschen, dann sind das, und übrigens bei Frauen fängt das bei Frauen an, bei 45 an, dass sie schon Schwierigkeiten haben, zurück in den Arbeitsmarkt zu finden, wenn sie einmal raus sind. Bei Männern ungefähr 55. Und jetzt wollen wir das Rentenalter erhöhen. Das ist ja absurd.

Dann haben wir Frauen in Teilzeit. Also Teilzeitbeschäftigte sollen mehr arbeiten. War jetzt ja auch ein großes politisches Thema. Und das betrifft vor allem oft Frauen. Das wissen wir auch. Das ist eine ganz klassische von Diskriminierung oft am Arbeitsmarkt betroffene Gruppe. Dann sind Menschen mit Behinderung in Deutschland fast systematisch vom ersten Arbeitsmarkt ausgeschlossen. Und dafür gibt es keine sachlichen Gründe. Also es gibt ja ganz oft Dinge, die sie machen können, die aber einfach... Sozusagen von vornherein durch das gar nicht erst im Bewerbungsgespräch rausfinden, nicht passieren. Und dann sind es Fachkräfte aus dem Ausland, die bei uns händeringend gebraucht werden, die aber in Studien, zeigt sich das immer wieder, viele entweder gar nicht erst nach Deutschland kommen, weil Deutschland echt keinen guten Ruf hat, gerade bei den Hochqualifizierten. Wir sind ein Land, über das ich rumgesprochen habe, dass wenn man hierher kommt als Ausländer, dass es nicht so easy peasy ist und keinen Spaß macht, auch nicht, wenn man einen Anzug trägt und fantastisch Oxford-Englisch spricht.

Und dann haben wir auch das Problem, dass Leute, die kommen aus dem Ausland, oft wieder gehen. Und zwei Drittel von denen sagen, Diskriminierung ist einer der Gründe. Und warum ist sozusagen dein Bereich oder das Gesetz, auf dem deine Stelle basiert, wie kann das die Lage verändern? Weil mein Eindruck ist, der Mindset der Leute, die ohnehin ein Problem mit diesen Kategorien von Menschen haben oder diesen Gruppen von Menschen haben, die trampeln dann eher den Pfad des Arguments runter, ich muss mich einschränken, das ist mir alles irgendwie zu blöd. Also das heißt, deren Mindset ändert sich nicht durch so eine Rechtslage. Im Gegenteil, der wird noch eingenommen gegen, diese Menschen werden ja noch eingenommen gegen die Anliegen und das Gefühl, also sozusagen müsste man nicht, einen anderen Weg finden, den Mindset zu ändern, als jetzt sie zu zwingen, die Formulierung in den Ausschreibungen zu ändern. Ich weiß selber nicht, was der Weg sein soll, aber müsste man das nicht, sich darüber den Kopf zerbrechen? Ich finde die Perspektive falsch. Also das Gesetz ist nicht dafür da, das Mindset von Leuten zu verändern und Leute, die diskriminieren, abzuschrecken, sondern es ist dafür da, um Menschen, die Diskriminierung erleben, Möglichkeiten zu geben, sich zu wehren. Darum geht es. Was mache ich, wenn ich diskriminiert werde? Und das, finde ich, ist der viel bessere Ansatz, weil...

Also wir alle erleben angefangen von der Familie wahrscheinlich schon irgendwelche Ungerechtigkeiten und es gibt aber eben Grenzen. Es gibt im Zusammenleben immer wieder Regeln, die wir aufstellen, wo wir sagen, das ist eine rote Linie. Und im öffentlichen Miteinander ist eben zum Beispiel Diskriminierung am Arbeitsplatz beim Zugang zu Dienstleistungen, Gütern. Also wenn ich in ein Restaurant gehe, dann kann mir der Betreiber, der Inhaber oder auch der Kellner, die Kellnerin nicht einfach sagen, nee, sorry, Leute wie dich will ich hier nicht haben, wenn es eines dieser Gründe betrifft, die im Gesetz stehen. Und das finde ich richtig. Also Menschen haben ein Recht darauf, im Gesetz nennt sich das da Massengeschäft, das ist alles so ein bisschen abstrakt, aber Menschen haben ein Recht darauf, in ihrem Alltag diskriminierungsfrei durchzukommen. Das ist doch nachvollziehbar und da geht es doch nicht darum, fühlt sich jetzt aber die Person, die möglicherweise diskriminieren will, eingeschränkt in ihrem Recht zu diskriminieren. Das ist da nicht der Punkt. Genau, kommt drauf an. Man kann natürlich, wenn man eine radikal-liberale Position vertritt, sagen, es ist meine Vertragsfreiheit. Das ist mein Haus, das ist meine Bar, die habe ich mit Herzblut aufgebaut.

Und es gibt ja auch Fälle, die das Gesetz nicht abdeckt. Zum Beispiel in meiner Heimatstadt Siegburg gab es einen Irish Pub, wo dann irgendwann ein Schild an der Tür war, Mitglieder des Wachbataillons unerwünscht. Also das Wachbataillon der Bundeswehr hatte da in Siegburg seinen Standort und die haben irgendwie vermutlich aus guter Erfahrung gesagt, sorry, wir wollen hier keine Soldaten drin haben. Dann gibt es das Thema AfD-Leute bedienen, ja oder nein. Fällt alles nicht unter dein Gesetz und ist trotzdem, glaube ich, ein Teil.

Wo deren Anhänger, die ja zahlenmäßig jetzt keine kleine Gruppe sind, sagen, da fühle ich mich auch diskriminiert und wieso sozusagen, ich darf nicht jemanden mit dem Kopftuch rausschmeißen, ich darf aber jemanden mit dem AfD-Sticker oder einer Fahne über der Schulter rausschmeißen. Also warum zieht das Gesetz bei einer Diskriminierung aus politischen Gründen nicht die Grenze, sondern nur aus religiösen? Müsste man da nicht sagen... Also das Gesetz ist in Deutschland so gemacht worden, sehr, sehr restriktiv. Es gibt Länder, in denen tatsächlich auch zum Beispiel politische Anschauung, Weltanschauung ist was anderes, Weltanschauung ist eben, wenn man gläubig ist oder nicht, Agnostikerin, ich bin Atheistin oder was auch immer, das darf zum Beispiel nicht diskriminiert werden. Also jemanden nicht einzustellen, weil er nicht gläubig ist, wäre in dem Fall Weltanschauung. Aber ja, obwohl man könnte politische Weltanschauung als Begriff in der Tat nehmen. Also nochmal zurück zum Thema. Man kann darüber diskutieren und ich finde, das sollten wir auch tun, welche Merkmale man schützt und welche nicht. Das ist in einer Gesellschaft auch immer, finde ich, eine offene Sache, weil wir ja rechtlich definieren, was gesellschaftspolitische Debatten vorgeben. Aber man hat sich halt in Deutschland so entschieden. Ich fände die Diskussion durchaus berechtigt. Es steht auch gerade eine AGG-Reform an. Ich habe ein paar Merkmale, die ich mit der Antidiskriminierungsstelle des Bundes aus der Erfahrung in 20 Jahren zum Beispiel vorschlagen würde. Gehört das da dazu, die politische Welt? Die tatsächlich nicht.

Wir haben aber Fälle, zum Beispiel familiäre Fürsorge ist etwas. Also wir haben uns angeguckt, was ist international so üblich. Elterndiskriminierung ist da ein Aspekt davon, dass Menschen, weil sie Kinder haben oder weil sie Angehörige pflegen müssen, benachteiligt werden am Arbeitsplatz. Wir haben eine Studie dazu mal gemacht und haben festgestellt, dass sehr viele Eltern Diskriminierung erleben oder auch lieber sagen, ich muss zum Zahnarzt, als ich muss um drei mein Kind abholen, weil das Nachteile am Arbeitsplatz bringt. So, das finde ich, sollte geschützt werden und auch ein paar andere Sachen. Sozialer Status ist sowas. Menschen bekommen Absagen, weil ihnen gesagt wird, Sozialschmarotzer will ich bei mir im Haus nicht haben. Ich finde, das sollte nicht okay sein, sowas zu schreiben.

Und jetzt zurück zum Thema also das kann man auf jeden Fall diskutieren das finde ich schon wichtig aber trotzdem zu finden, ja alles sollte irgendwie erlaubt sein und jeder sollte nach Lust und Laune jeden beschimpfen können und, seine Vertragsfreiheit heißt auch, dass man eben selber entscheidet, ob man in sein Geschäft jemanden reinlässt oder bedient, das so funktioniert unser Miteinander nicht dafür haben wir ja die Verfassung als Grundlage die sagt, ein gewissen, also jeder Mensch hat sein Recht auf Würde Wir haben die Menschenrechte, die sagen, jeder Mensch ist frei und gleich an Rechten geboren. Und dann wird halt definiert, was heißt das für den Alltag. Und da muss dann auch zurückstehen, sozusagen, wenn ich meine Interessen, meine Vertragsfreiheit quasi als Geschäftsinhaber oder als Barbetreiber oder als Arbeitgeber. Na, mich stört, dass das so klingt, als gäbe es die Vertragsfreiheit nicht. Die bleibt ja und die ist ein sehr hohes Gut. Sie ist eingeschränkt, aber. Ehrlich gesagt. Kann ja auch gerechtfertigt sein. Es kommt drauf an. Also wenn ich ein, es geht ja deswegen, daher kommt in Deutschland diese Formulierung Massengeschäfte. Wenn ich unangesehen der Einzelperson ein Angebot mache, wenn ich zum Beispiel einen Online-Shop habe, dann steht es mir nicht frei, selbst zu entscheiden, ob ich jetzt der Lieselotte Müller was schicke. Ich muss immer aufpassen mit Namen, die gibt es da meistens wirklich und der anderen Person nicht. Aber der Ferda Attermann nicht, weil ich sage, nee. Aber das heißt, gilt das universell? Also es gilt auch zum Beispiel, wenn ich jetzt ein Restaurant habe?

Ich fand interessant, dass du jetzt zweimal das Beispiel mit der Frau mit Kopftuch gebracht hast. Wir haben tatsächlich in Deutschland oft eher Verständnis dafür, wenn wir das Beispiel auch mit Jüdinnen und Juden nehmen. Wir hatten genau diesen Fall. Wir haben mit OFEG eine Beratungsstelle, die spezialisiert ist auf antisemitische Diskriminierung. Und die haben vor kurzem online gepostet und einen Fall geschildert, wo ein Mann war das, der in ein Falafel-Restaurant gehen wollte, glaube ich, in ein arabisches, weil er so Lust hatte auf Falafel, weil er aus Israel kommt. Und dann hat der Betreiber gesagt, nee, sorry, ich weiß nicht, ob er Israeli oder Juden gesagt hat, aber er hat eben gesagt, Leute wie Sie bediene ich nicht. Und das verstößt gegen das AGG und das finde ich auch richtig. Und da nicken dann auch alle, so wie du jetzt. Und ich wüsste nicht, warum das dann bei einer Frau mit Kopftuch oder bei einer schwangeren Frau oder bei einer Frau im Rollstuhl oder bei einer, ja, was soll das sein? Also zum Beispiel auch ein Jugendclub, der dann sagt, wir lassen über 60 niemanden rein, der das ausschreibt sozusagen, also wie so ein Schild, hier darf ich nicht rein und dann ältere Menschen zeigt, das geht halt nicht in Deutschland. Und das finde ich auch richtig so. Trotzdem steht es dem Club zum Beispiel frei, eine Türsteherpolitik zu haben, das sind ja meistens Männer, muss ich nicht gendern.

Und dann zu entscheiden, wen man reinlässt. Aber man darf den Leuten nicht ins Gesicht sagen, und das finde ich auch gut, nee, sorry, du bist mir zu alt, du bist mir zu ausländisch, du bist mir zu... Und was kann man sagen, was safe ist? Ich glaube meistens, ich war schon Ewigkeiten nicht mehr in einem Club, aber soweit ich mich zurückerinnern kann, war das so, dass es irgendwie hieß, heute nur für Stammgäste oder für heute haben wir eine Spezialparty oder, also da wird sowas Vages gesagt. Also auch so ein bisschen um den heißen Brei rumgeredet, oder? Also das ist, man will jetzt nicht zum hundertsten Mal drauf rumreiten, aber so ein bisschen zwingt man halt die Leute, da sich irgendeine AGG-safe Ausrede zu überlegen, oder? Ja, aber das klingt so ein bisschen, als wäre es so beliebig. Ist es ja auch, wenn man ehrlich ist, oder? Na, wenn, sagen wir mal, du hättest ein...

Ein Kind, das schwarz ist und du bist mit dem Kind unterwegs, dann bist du schon froh, auch wenn du irgendwie nicht super freundlich bedient wirst oder irgendwie eine Absage bekommst, wenn dir nicht ins Gesicht gesagt wird, sorry, Endpunkt oder was auch immer, lass ich hier nicht rein. Es macht einen Unterschied, also so zu tun, als wäre zwischen, man kriegt vielleicht trotzdem nicht jeden Job oder jede Wohnung oder man kriegt eine diskriminierende, rassistische, sexistische, Behandlung, da ist schon ein Unterschied, würde ich sagen. Und ja, ein Antidiskriminierungsrecht schafft nicht Diskriminierung ab, aber es gibt Regeln vor, macht die sichtbar und es schafft dann eben den Raum, wo man sich in Fällen, in denen es dann doch passiert, auch mal wehren kann oder auch nicht. Also es ist ja auch nicht so, dass man dann jedes Mal Recht bekommt, sondern manchmal wird auch gesagt, sorry, das ist jetzt nicht nachweisbar, dass das eine Diskriminierung war. Und die Zahl der Leute, die sich beschwert haben bei euch, ist stark gestiegen, meine ich mich aus deinem letzten Bericht, zu erinnern. Liegt das daran, dass jetzt einfach die Leute ihre Rechte besser kennen oder liegt es daran, dass die Zahl der Vorfälle und Diskriminierung gestiegen ist? Was schließt ihr daraus? Also das ist schwer zu sagen, weil die Statistik, die wir haben, die Fälle, die wir haben, sind natürlich nicht repräsentativ.

In den letzten fünf Jahren sind die Fälle um ein Dreifaches gestiegen oder haben sich verdreifacht, so sagt man. Und wir sind auch mit 13.000 und ein paar zerquetschten Zahlenfällen ziemlich am Limit. Also das ist ein Punkt, wo ich auch sagen muss, ich würde mir wünschen, dass wir mehr Menschen besser helfen können. Und es tut mir leid, dass das so ist, weil Menschen, wenn sie Diskriminierung erleben, erst mal verzweifelt sind ganz oft und jemanden brauchen, der ihnen erklärt, ja, nein, das Gesetz sagt dies oder das und da kann man was tun manchmal und oft müssen wir auch sagen, da kann man nichts tun oder das ist nach dem Recht auch keine Diskriminierung. Das ist schon auch etwas, was wir vielen Menschen mitteilen müssen.

Ich würde sagen, von den großen Beratungsstatistiken, die wir haben, ach Quatsch, von den großen Diskriminierungsstatistiken, die wir haben, die Zahl der Fälle scheint nicht massiv zugenommen zu haben. Was sich tatsächlich bei allen Beratungsstellen zeigt, ist, dass die Art und Weise der Diskriminierung eben wieder offener geworden ist. Also, dass einem direkt wieder ins Gesicht, so in your face Dinge gesagt werden, die früher eher so hinter vorgehaltener Hand oder man hat dann eben die Absage bekommen, vielleicht zehnmal, dann hat man vielleicht nochmal mit einem anderen Namen geschrieben. Und dann hat man festgestellt, ach guck mal, mit einem deutschen Namen kriege ich doch eine Einladung zum Vorstellungsgespräch. Aber diese Absage, wo man eben sagt, nee sorry, Messerstecher, bleibt mal zu Hause, das ist eine neue Dimension und die macht mir ganz schön Sorgen. Und ist das sozusagen die, du hattest es gerade kurz angedeutet, ist das jetzt eine Haltung, die einfach offener sich Bahn bricht, oder hat sich auch der Mindset der Leute verändert, die vorher vielleicht offener waren und jetzt vielleicht auch durch Beobachtungen.

Migrationspolitik der vergangenen Jahre, Kölner Silvesternacht, Terroranschläge, dass die Leute ihre Haltung auch verhärtet haben. Also ist das, wenn du unsere Gesellschaft anschaust, ist das nur ein offeneres zur Schautragen einer Haltung, die eh schon vorhanden war? Oder ist das was, was sich vielleicht auch verbreitet hat, grassiert? Also die Einstellungsuntersuchungen, die es gibt, wo gefragt wird, bejahen sie die und jene Aussage, die zeigen schon, dass zum Beispiel bei der Gruppe von Muslimen bei diesem Satz, Ich fühle mich schon fremd in meinem eigenen Land wegen den vielen Muslimen. Ich glaube, so ungefähr geht der. Die hatte mal abgenommen, die hat jetzt wieder zugenommen. Und man sieht auch bei vielen anderen Äußerungen, leider auch bei antisemitischen, aber eben auch rassistischen, auch bei sexistischen und queerfeindlichen, also auch gegenüber schwule, lesben, trans Personen, dass da die Einstellungen durchaus wieder härter werden und, mehr so Ressentiment getrieben.

Und das hat sehr wahrscheinlich, also, ich würde sagen, ziemlich sicher auch mit den Diskussionen, die wir führen, zu tun mit der Art und Weise, wie politische Debatten geführt werden, mit den Inhalten, also der große Fokus, man hatte ja letztes Jahr kurz vor den Bundestagswahlen das Gefühl, also wenn wir nur genug abschieben, ins Ausland, genug Migranten und Geflüchtete.

Dann sind alle Probleme in Deutschland gelöst, also jetzt mal sehr zugespitzt gesagt. Und das macht natürlich was mit den Menschen, dass sie das Gefühl haben, Mensch, das ist wirklich das dringendste Problem, das ich habe und da muss man ran und wenn das wieder besser wird, dann haben wir a, weniger rechtsextreme Zustimmungswerte und b, auch im Alltag irgendwie wieder mehr, was habe ich jetzt gelernt vor ein paar Tagen, dass wir wieder mehr Metzgereien hätten, wenn nicht so viele Ausländer in Deutschland wären, weil die am Metzger stehen. Keine Halal-Metzgereien. Genau, der gute alte deutsche Metzger, der nicht wegen den Supermärkten, sondern wegen den zu vielen Migranten offenbar, sein Geschäft schießen musste. Was mich verwirrt, oder erklär mir mal, es gibt da so sehr unterschiedliche Zahlen. Du hast, ich glaube in einem Zeitinterview oder irgendwo zitiert, dass es 80% Zustimmung in Deutschland gibt zum Kampf gegen Diskriminierung. Oder eine extrem hohe Zustimmungsrate. Dass die Menschen also akzeptieren, es ist gut, dass auch der Staat, was gegen Diskriminierung tut, das gegen Diskriminierung gekämpft wird. Zugleich hast du diese AfD-Umfrageerfolge und Wahlerfolge.

Wie passt das zusammen?

Das kann ich mir nicht erklären. Ja, am Anfang fand ich das auch sehr irritierend, dass man eigentlich, und ich, wenn ich durch Deutschland reise, was ich ja in den letzten Jahren gemacht habe und mit Menschen spreche, mit denen ich sonst nicht so viel spreche, mache ich die Beobachtung, dass wir eine sehr stabil, also ziemlich, ziemlich stabile demokratische Grundhaltung bei den meisten Menschen in Deutschland haben. Mit was für Menschen sprichst du da, mit denen du sonst nicht gesprochen hättest?

Also, vielleicht muss ich sogar noch früher ausholen. Ich habe vorher ja auch mal ein Buch geschrieben und bin dann irgendwie nach, also ich kenne die Orte leider nicht mehr, es tut mir total leid, aber ich bin dann irgendwo in so ein bayerisches Dorf mal in eine Kirche rein. Da war ich jetzt vorher so nicht und habe da mit Menschen diskutiert. Die waren nicht alle Anti-Migration oder so. Das wollte ich jetzt nicht sagen. Also es ist nicht so, dass ich in rechtsradikale Kreise und Clubs gehe, aber ich bin einfach viel rumgekommen in den letzten Jahren in Deutschland und zwar eben raus aus der Großstadt auch. Und ich bin schon ziemlich beeindruckt davon, wie sehr unsere Gesellschaft und Bevölkerung.

Auf dem Boden des Grundgesetzes steht. Also auch wenn Sie vielleicht nicht jeden Artikel selbstverständlich nicht auswendig können oder so. Aber diese Grundhaltung, Sie finden es wichtig, dass es Wahlen gibt, freie Wahlen. Sie finden es wichtig, dass eigentlich alle Menschen die gleichen Rechte zustehen. Da kann man immer noch darüber diskutieren, was man für Freiheiten haben will oder nicht. Aber das wurde eigentlich und wird in Deutschland auch noch weitestgehend nicht in Frage gestellt. Und darauf führe ich zurück, dass dann Menschen auch sagen, ja, also es sind 84,6 Prozent, tatsächlich es war eine breite Befragung, repräsentativ, die gesagt haben, sie möchten, dass der Diskriminierungsschutz in Deutschland funktioniert und besser wird, als er jetzt ist. Und jetzt kann man natürlich sagen, ja, da gehört vielleicht auch jemand rein, der rechtsextrem oder radikal ist und seine politische Meinungsfreiheit ausleben möchte und sich deswegen diskriminiert fühlt. Das kann sein. Aber auch da die Haltung zu haben, man möchte freie Rede, freie Zugänge, gleiche Zugänge, das finde ich erstmal ein Grundkonsens, der total wichtig ist. Das sage ich deswegen, weil was wir ja gerade erleben ist, dass weltweit und ausgehend von der US-Regierung und damit ja einer oder der bislang wichtigsten Westmacht, wenn man so will, dass da genau das Prinzip der Gleichheit in Frage gestellt wird. Das ist gar nicht mehr so selbstverständlich, dass die Leute sagen, ja klar, erstmal alle Menschen gleiche Rechte, aber ich möchte halt selber entscheiden, wen ich einstelle. Das ist ja eine okaye Einstellung, finde ich.

Und dort fängt es an und das zieht ja ziemlich weite Kreise und eben auch bis zu uns, dass gesagt wird, ja eigentlich wollen wir gar nicht, dass alle gleich sind. Wenn wir mal ganz ehrlich sind, wollen wir es halt nicht. Aber sagen die das wirklich? Ich glaube eher, die sagen, wir wollen die Mehrheit bedienen und es wird zu viel Fokus auf Minderheiten gelegt. Das ist ja so ein bisschen die Argumentationslinie. Ich glaube, da muss man auch fair bleiben, dass die sozusagen sagen, die Mehrheit der Leute sind doch, weiß nicht, so ein Jürgen, sage ich jetzt mal, 50 mit dem Reihenhaus und Deutsch, Deutsch, Deutsch. Deutscher geht gar nicht mehr, optisch wie herkunftsmäßig. Und sozusagen die Sorgen und Nöte dieser Leute haben wir vernachlässigt, weil wir uns ständig konzentriert haben auf, ich weiß nicht, 100.000 Menschen, die intersexuell sind oder irgendwie auf die Queeren und auf die Migranten. Lass uns doch mal wieder fokussieren auf den Mainstream. Also in Sachsen-Anhalt steht im Wahlprogramm das Thema.

Dass Muslime und auch Geflüchtete und auch Menschen mit Behinderung nicht automatisch die gleichen Rechte zustehen. Das steht nicht wortwörtlich, so wie ich es jetzt sage, aber sinngemäß. Also indem eben bestimmte Dinge, für die einen soll es eben nicht mehr den Zugang zu den Regelschulen geben für Kinder mit Behinderung. Besondere Schulklassen für Kinder von Geflüchteten. Genau. Und auch, ich kenne jetzt die Details nicht mehr, weil ich es so schockierend fand, dass mein Gehirn das gleich wieder weggeschoben hat. Aber bei Muslimen haben sie irgendwie auch vor, dass da bestimmte Angebote, staatliche Dinge auch nicht mehr gemacht werden und so. Und in dem Moment, wo ich anfange zu normalisieren, dass bestimmten Gruppen bestimmte Dinge nicht mehr zustehen, ist man schon eine Stufe weiter. Die andere Diskussion, die du angesprochen hast, die anfängt mit, ja man blickt halt zu wenig sozusagen auf die Einheimischen, auf die... Auf die Normalen, ich sag jetzt mal provokativ. Ja, auf die Mittel auch. Man guckt sozusagen viel zu viel auf die Minderheiten und auf die Ränder und so. Das war der Einstieg in diese Diskussion, aber da sind wir schon einen Schritt weiter. Aber war das damals berechtigt, würdest du sagen? Nein.

Ich finde eine absurde Vorstellung, dass eine Regierung oder auch Regierungen, wir haben ja auch Länder, dass da viel zu viel für Minderheiten und insbesondere für Ausländer gemacht wird und gar nichts, also sozusagen zu Lasten der einheimischen Bevölkerung. Das ist ja eine klassische rechtsextreme Erzählung vom großen Austausch und von der Benachteiligung sozusagen der weißen einheimischen Menschen. Das ist nicht richtig. Aber ich kann, also ein Klassiker, vielleicht ein Beispiel, weil das sonst immer so abstrakt klingt. Es haben, glaube ich, ganz viele Menschen in Deutschland mal gehört, dass der Bundestag Gender-Toiletten eingeführt hat. Damit hatte das mal vor, ich weiß nicht, 10, 15 Jahren angefangen, dass das so damals schon viral ging, dass es hieß, boah, jetzt machen die Trans-Toiletten im Bundestag, als hätten wir keine anderen Sorgen. Und dann kommt eben die lange Liste der echten Sorgen, die Menschen haben. Dass aber irgendwo ein Etikett oder der Aufkleber auf der Toilette umgeändert wird und dass da jetzt steht Toilette für alle, kostet wahrscheinlich nichts oder zumindest fast nichts. Das nicht, aber man kennt ja, also tatsächlich kenne ich sogar aus dem Bekanntenkreis die Debatte, dass.

In einer Schule eine Extratoilette gebaut werden soll, in der sozusagen Menschen hingehen, Kinder hingehen können, die sich keinem Geschlecht zugeordnet fühlen oder auch Lehrkräfte, die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Wie soll das passieren? Es wird eine neue Toilette gebaut. Nein, es wird im Gebäude eine weitere Toilette gebaut. Also soll das gemacht werden, ja oder nein?

Mir fällt jetzt nur ein Beispiel. Aber selbst wenn es was kostet. Aber es kostet was. Und in dem Kontext dieser Debatte, unsere Kinder müssen jeden Tag auf so ein ranziges Schulklo gehen. Bei zehn Klos funktioniert bei dreien die Spülung nicht und es ist irgendwie dreckig und es wird einmal die Woche sauber gemacht und die Kinder ekeln sich und halten lieber ein oder gehen in die Büsche, bevor sie da drauf gehen. Sozusagen im Kontext dieser Debatte ist dann dieser. Und ich könnte mir vorstellen, dass irgendwie in x Stammtischen, wenn auch nur einer so ein Beispiel erzählt, die merken sich, so wie ich mir das gemerkt habe. Und es ist ein reales Beispiel, also kein erfundenes. Und ich glaube schon, dass man irgendwie als Politik eine Verantwortung hat, damit umzugehen, wie die Leute das wahrnehmen. Und dass in dem Fall der Mainstream, und wenn im Mainstream die Wut wächst, wir werden nicht beachtet, Dann haben wir ein Riesenproblem. Also wenn ich diese Sachen so höre, so geframed, nämlich als.

Also während, genau das, während noch nicht mal Toilettenpapier da ist und unsere Kinder da irgendwie sich ekeln und dann auch Bauchschmerzen, das hat ja auch Konsequenzen. Kinder gehen irgendwie in der Schule nicht aufs Klo, kommen dann mit Bauchschmerzen nach Hause. Und dieses Transkind hat einen gewärmten Toilettensitz. Genau, mit Goldhenkel und so weiter. Also da wird ja was gegeneinander ausgespielt. Und interessant ist aber doch, Da ist eine echte Ungerechtigkeit oder auch ein echter Missstand, der aber so von den Personen, die das framen, ja vorher nicht angesprochen wurde. Also ich finde auch... Sicher, da gab es sicher große Ärger um die Toiletten jedes Mal auf der Elternversammlung, wurde halt nichts gemacht, oder?

Meinst du nicht? Naja, du redest ja vom Stammtisch. Also ich kenne das meistens über soziale Medien, kriegt man dann sowas mit. Und.

Es macht ja Sinn, sich darüber aufzuregen, also der Missstand ist ja das Problem, dass es keine guten Toiletten gibt für die Kinder und dass es vielleicht auch keine guten Toiletten gibt für alle Kinder. Und wer heute, zumindest in vielen Städten ist das so, ich weiß nicht, ob das sozusagen in der Fläche im ganzen Land so ist, aber wir haben im Moment bei Jugendlichen ja ganz oft auch den Trend tatsächlich oder eine Entwicklung, die zeigt, dass viele Kinder sich nicht mehr einem Geschlecht zuordnen möchten. Das ist eine Debatte, die geht an den Erwachsenen irgendwie relativ stark vorbei. Die kommt meistens erst dann, wenn man das in der Familie hat. Dass dann plötzlich entweder die eigenen Kinder Leute mitbringen und sagen, ja, die ist aber kein Mädchen, die ist kein Junge, die ist jetzt, die musst du so und so ansprechen.

Aber da ist das Thema Geschlechter, Diversität ein ganz anderes so. Und dass man dann als Institution sagt, okay, wir finden da einfach praktische Lösungen, darum geht es ja. Das finde ich ist doch nicht verwerflich, sondern dass es Missstände gibt in den Toiletten. Aber die haben ja mit dem, also das eine gegen das andere auszuspielen und das ist ja das, was die ganze Zeit passiert. Während da Transtoiletten im Bundestag gemacht werden, kümmern die sich nicht um das andere. Das hat ja nichts miteinander zu tun. Manchmal hat es ja, glaube ich, was miteinander zu tun, wenn die Leute den Eindruck haben, es wird eben das eine Problem nicht gelöst, das andere Problem aber schwupps die wupps. Okay, aber dann gib mir gerne ein Beispiel. Also was hat welche Regierung in Deutschland für Transmenschen zu viel gemacht, um dann andere Themen, oder nimm gerne ein anderes Beispiel. Jetzt bräuchte mir Hans-Thomas Kildschneider her, weil ich kann dieses Beispiel auch nicht liefern. Ich weiß aber, dass es diese Diskussion gibt. Ich weiß nicht, ob er ein Beispiel nennen könnte. Und wahrscheinlich hätte er auch keins nennen können, wenn man ehrlich ist.

Tja, ich möchte das jetzt nicht ins Lächerliche ziehen, ich möchte aber auch, ich glaube, es ist ein sehr, sehr ernstzunehmendes Problem, dass es irgendwie eine gefühlte Ungerechtigkeit da gibt. Die Minderheit kriegt ganz viel und die Mehrheit nicht. Und die Frage ist ja, wie gehen wir damit um? Und was ist das Rezept? Wie machen wir es in der Debatte? Weil sonst gibt es einfach nur einen Artikel auf welt.de. Schule investiert 70.000 Euro in eine neue Gender-Toilette. Andere Toilette ist verrottet. Darunter 700 Leserkommentare, Sauerei. Wir haben es immer gewusst. Sagst du, diese Debatte ist an sich so falsch, von falschen Prämissen geführt, dass wir uns auf wichtigere Dinge konzentrieren sollten? Oder ist das eine Debatte, der wir uns stellen, und irgendwie versuchen sollten, dagegen zu halten, aufzuklären, was auch immer. Also ich finde erstmal wichtig, dass Menschen, die sich über etwas ärgern und das ungerecht finden, das äußern, damit man genau darüber diskutieren kann, auf jeden Fall. Und ich verstehe auch, wenn viele Menschen sich gerade ungerecht behandelt fühlen oder vernachlässigt fühlen. Und interessant finde ich ja auch, dass...

Gerade Extremisten, nicht nur Rechtsextremisten, auch andere Menschen ja abholen bei dem Gefühl der Ungerechtigkeit und des ungerecht behandelt worden zu sein. Ich glaube, das hat ganz viel Kraft auch auf eine Weise, weil es was mit einem macht. Und einen ärgert zu Recht. So, dann muss man in dem Fall, würde ich sagen, aufklären. Also zum Beispiel würde mich interessieren, ob die Leute sich genauso aufregen und leider tun sie es auch manchmal, wenn eine Toilette gebaut werden musste für ein Kind im Rollstuhl für die Schule. Ja, das kann nämlich sein. Da ist es sogar viel wahrscheinlicher. Also ehrlich gesagt, das andere könnte man besser lösen, indem man einfach sagt, im mittleren Stockwerk, da gibt es eins und da gehören dann alle drauf und alle anderen müssen dann halt entweder im schlimmsten Fall auch mal einen Stock rauf oder runter, wenn sie das nicht wollen. Aber bei Barrierefreiheit ist es natürlich etwas, das kostet dann manchmal und trotzdem haben Menschen ein Recht darauf und ich finde es richtig, dass Kinder, egal welche Barrieren sie haben oder abgebaut brauchen, dass sie in die gleichen Räume gehen können. Und dann ist es aber auch oft schon nicht mehr ganz so emotional.

Im besten Fall hat man vielleicht, und viele Menschen haben eben in ihrem Bekanntenkreis und Umfeld oder in der Familie Menschen mit Behinderung. Das heißt, die sind da auch empathischer. Das Transthema wird übrigens auch deswegen so stark genutzt als Aufregerthema, weil es eine sehr kleine Gruppe betrifft. Und viele Menschen damit erst mal so gar nicht persönlich eben betroffen sind, sondern sich dann aber darüber aufregen. Diese kleine Minderheit, für die wird dann aber das und das gemacht. Das hat man getestet, das hat sich herausgestellt, dass je weniger Nähe du zu dem Thema hast und je abstrakter das sozusagen und weiter weg das ist, desto besser kannst du das machen und heute funktioniert auch Rassismus nicht mehr ganz so gut wie früher. In welcher Hinsicht jetzt funktioniert nicht mehr so gut. Das finde ich auch interessant, auch zum Beispiel die AfD wirbt ja auch sehr klar und offensiv, bei Türken und Muslimen.

Dass sie sie wählen und hat da eine ganz eigene Ansprache gefunden, die übrigens auch andere Parteien gar nicht haben. Also ehrlich gesagt, ich finde, sie belügen sie auch oft ganz klar und lügen wie gedruckt, aber, Sie haben sie als Zielgruppe entdeckt. Ich finde, man muss schon sehr genau erklären, warum man bestimmte Dinge macht und warum zum Beispiel Gleichberechtigung und gleiche Zugänge auch mal was kosten können.

Und dann muss man aber auch die Wut ernst nehmen, wenn Leute sagen, da läuft was schief. Meine Sorge ist aber, und vielleicht baue ich jetzt selber eine Brücke zu dem Meandern, das ich gerade gemacht habe, nämlich zu sozialen Medien und wie dort um einzelne Gruppen geworben wurde. Meine Sorge ist, dass berechtigte Ungerechtigkeitsgefühle oft eben genutzt werden, um dann Leute aufzustacheln und künstliche Wut, würde ich sagen, künstlich, weil sie eigentlich im Alltag noch gar nicht da waren. Also vielleicht habe ich da noch gar nichts gespürt. Was hat denn eine Toilette im Bundestag, um nochmal dieses alte Beispiel zu bemühen? Was hat denn das mit meinem Alltag zu tun und meinen Problemen? Erstmal gar nichts. Aber dann wird mir eingeredet, die kümmern sich nicht um dich, die machen da irgendwie ihre komischen, politisch korrekten Sachen und deswegen hast du solche Probleme. Und wenn man auf die Idee gebracht wird, dann finde ich es zwar wichtig, dass man darüber diskutieren kann, ob jetzt am sogenannten Stammtisch, ich weiß immer gar nicht, ich kenne niemanden, der einen Stammtisch hat. Ich weiß, dass es ganz viele Menschen gibt, die das noch haben. Jetzt sind sogar wir da noch zu jung für. In Berlin sterben ja leider auch die Eckkneipen aus, das ist sehr bitter. Um die Perspektive mal zu erweitern, dein Buch, das du vorhin schon erwähnt hast, trug den Titel Hört auf zu fragen, ich bin von hier. Und das spricht diese Frage an, die ja viele Leute stellen, wo kommst du her?

Es gibt sozusagen das Bild, dass ein biodeutscher Mensch sieht jemanden, der sieht irgendwie anders aus, der trägt eben Kopftuch oder dunkle Haut oder so. Ich habe nie verstanden, aber das liegt vielleicht auch daran, dass ich blond bin und einfach mit dieser Frage nie konfrontiert werde. Ich habe immer gedacht, wenn ich jemanden frage, wo kommst du her, impliziert das ja eine Offenheit und ein Interesse daran, wer ist dieser Mensch? Und, Du erklärst das in dem Buch ja auch nochmal ausführlicher oder kannst ja jetzt auch nochmal drauf eingehen, aber ich fand das immer, ich glaube da entstand ein enormer Frust bei Leuten, die diese Frage mit einer Offenheit und einem Interesse stellen und kriegen dann eine vor den Latz geknallt. Ich weiß nicht, ich hatte mal eine palästinensische Freundin an der Uni, die dann immer sagt, ich komme von der Mosel und so und das hat viele Leute vor den Kopf gestoßen, die das gefragt haben, weil die ein Interesse daran hatten, was ist das, das ist offensichtlich jemand, der hat irgendwie eine andere Familiengeschichte. Und vielleicht kannst du nochmal erklären, wo daran das Problem ist, jemanden zu fragen, wo er herkommt oder in welchem Kontext das ein Problem ist für dich.

Nachdem das Buch rauskam, gab es ja viele Diskussionen und ich habe mit großem Interesse festgestellt, dass das, ja auch die migrantische Gruppe, wenn man so will, die gibt es ja nicht die eine, sozusagen die 20 Millionen Menschen, die man alle zusammenfassen kann, aber dass es ja auch innerhalb der Menschen mit Migrationshintergrund sehr unterschiedlich ist. Manche wollen sehr gerne gefragt werden und hatten das damals auch gesagt, mich stört das überhaupt nicht und frag mich bitte. Und ich glaube, es gibt so den Klassiker, die erste und zweite Generation. Die erste Generation, die auch selber noch eingewandert ist, die findet es vielleicht sogar schön, wenn sie gefragt wird, weil sie dann nochmal erzählen kann, ja, ich komme aus dem und dem Land und dann auch nochmal was mitgeben kann sozusagen. Und dann gibt es eben Leute, die das gefragt werden, einfach weil sie keinen typisch deutschen Namen haben und vielleicht schon in zweiter, dritter, heute sogar schon in vierter Generation in Deutschland leben. Und dies dann, und das war ja mein Punkt, stört, wenn nochmal nachgehakt wird. Also eigentlich müsste es heißen, bitte hört auf nachzuhacken, wenn ich sage, ich komme aus Nürnberg. Das ist schon ein Unterschied, ob man überhaupt erstmal fragt oder ob man... Genau. Das heißt, die Botschaft deines Buchs ist nicht, fragt mich bitte nie wieder, niemand möge mich fragen, woher komme ich, sondern... Akzeptiert die Antwort, wenn ich aus Nürnberg komme. Oder hackt nicht nach, so... Also ich komme ja aus Nürnberg und Punkt. Aber dann ist es dir ja auch nicht recht, wenn jemand herausfinden möchte, bist du jetzt türkisch, kurdischer, hast du türkische kurdische Wurzeln oder deine Eltern?

Warum hast du damit ein Problem, dass Menschen herausfinden wollen, was dein Background, ich glaube schon das Wort Migrationshintergrund passt dir ja auch nicht, oder?

Also vielleicht erst mal, ich muss zugeben, es ist so lange her, Ja, ich müsste mich nochmal einfühlen. Das war ja ein Zustand damals.

Also warum stört es mich? Es stört mich an sich nicht. Ich finde vor allem auch, wenn man sich kennenlernen will, macht das total Sinn. Aber man muss dazu sagen, dass man als je phänotypischer, nicht typisch deutsch man aussieht, das betrifft mich jetzt gar nicht so. Bei mir kam das oft nach dem Namen. Also auf den ersten Blick fragen mich die Leute das gar nicht, sondern Ferda, Ataman, das klingt jetzt nicht so typisch deutsch. Bist du Spanian, bist du dies, bist du das? Und die Frage, die dahinter ist, ist ja, was bringt es einem in so einem Smalltalk beim ersten Gespräch für Informationen? Und diese fixiert halt auf, sag mir, wo du herkommst und ich sag dir, wer du bist. Das war ja die Idee, eine Streitschrift und so ist es auch genannt, es ist eine Streitschrift. Also es ist jetzt kein sachliches Buch, in dem ich versuche irgendwie Menschen zusammenzuführen und liebevoll abzuholen, sondern es ist eigentlich die Idee zu sagen, wisst ihr was, ich schreibe euch jetzt mal alle Argumente auf, warum wir noch ganz schön, stecken geblieben sind in dieser Annahme, Deutschland ist kein Einwanderungsland. Und das ist ja das, was dahinter steckt. Dass man das Gefühl hat, jeder, der nicht typisch deutsch aussieht und heißt, muss von woanders her sein. Weil es sozusagen, es gibt, bis heute haben manche Menschen Schwierigkeiten damit zu akzeptieren, dass jemand deutsch ist, der Ali heißt oder Sanju oder Hui. Und diese Normalität wünsche ich mir. Und das war sozusagen das Plädoyer. Aber im Alltag trotzdem, ich verstehe total, vielleicht nur, damit ich auch mal ein bisschen... Dich oder auf diese Position zugehe. Hol mich mal ab, bitte.

Ich verstehe schon, dass das erstmal klingt wie, frag mich nicht, sonst bist du blöd oder im schlimmsten Fall sogar ein Rassist. Also A, schreibe ich das so auch nicht und B, geht es auch nicht darum. Wir sind aber heute, und deswegen würde ich zum Beispiel dieses Buch heute gar nicht mehr schreiben, wir sind ja mit den sozialen Medien und, der Stimmung, die wir in unserem Land haben, an einem Punkt angekommen, wo ich finde, dass man wirklich viel empathischer und sanfter auf Leute zugeben muss und auch viel mehr Verständnis haben muss, wenn sie bestimmte Positionen vertreten, weil die einfach so allgegenwärtig sind. Aber wahrscheinlich nervt dich das doch auch total, oder? Was denn? Noch empathischer, verständnisvoller, wenn das die Haltung ist, die du ja auch im Buch beschrieben hast, die ja auch eine legitime Haltung ist, die kann man ja auch haben. Aber das muss dich doch dann umso mehr nerven, wenn du jetzt merkst.

Damit kann der Mainstream nicht umgehen, oder? Ja, ich weiß, wir sind ja beim Unframen hier. Ich werde, glaube ich, oft oder wurde früher vor allem als Kolumnistin und mit dem Buch so als wütende Person wahrgenommen, die irgendwie so, ich kann das nicht mehr haben und so. Das war eigentlich gar nicht mein Punkt, ist es auch bis heute nicht. Es ist nicht so, dass mich das alles nervt, sondern ich wünsche mir einfach, dass wir vorankommen. Und dieses Vorankommen wäre zum Beispiel zu akzeptieren, dass man mit Melanie.

Genauso eine deutsche Freundin haben kann, wie mit Sherazade oder so. Finde ich echt einen schönen Namen. Schöner als Melanie, würde ich sagen. Ich versuche immer Namen zu finden, die nicht ganz so viele Leute... Obwohl Melanie einer der häufigsten Namen in meinem Geburtsjahrgang war. Aber ja, und ich glaube, du hast es jetzt auch schon ein bisschen gesagt, aber ich glaube, es erzeugt eine Position wie in deiner Streitschrift, hat bei den Leuten auch diese Verunsicherung erzeugt. Du willst als Mensch deine Welt einordnen oder du willst die Menschen, die dir begegnen, genauso wie wenn du im Urlaub bist und sagst, Mensch, das ist schön, ihr seht aus wie in Köln oder so oder sieht aus wie in die Siebengebirge. Und so dieses Gefühl, du musst dir einen Reim auf die Leute machen und du darfst aber nicht mehr ausdrücken, dass du danach suchst, weil die Gegenseite dir dann Diskriminierung vorwirft, sag ich mal ganz verkürzt. Und das hat, glaube ich, bei Leuten, also ist mein Eindruck, dass da unsere linksliberale Bubble auch ein bisschen zu weit gegangen ist, den Leuten zu viel abverlangt hat, vielleicht zu früh und jetzt kriegen wir dafür die Quittung, oder? also in Gestalt der AfD.

Also, das hatte ich glaube ich schon mal irgendwo gesagt oder geschrieben, ich halte das für eine extrem unterkomplexe Erklärung für die Entwicklung, die politischen. Da waren die Zeitkollegen auch schon beleidigt, denen du das gesagt hast. Ja, also zu sagen, wir haben jetzt gerade weltweit, eine durch soziale Medien wirklich stark gepushte und unterstützte, algorithmisch sozusagen unterstützte KI-Bots etc. in Zeiten von.

Cyberkommunikation, muss man ja sagen, und auch Kriegen, dass man dann sagt, ja, weil ein paar, linke Influencer oder auch Streitschriften, also Autorinnen, irgendwie mal zu sehr kritisiert haben und zu oft betont haben, das ist jetzt aber nicht okay, das zu sagen oder zu schreiben oder zu fordern. Dass jetzt deswegen die Menschen, in Deutschland zum Beispiel, jetzt gerade stehen wir, glaube ich, bei 28 Prozent, einer rechtsextremen Partei zustimmen. Das macht auch deswegen keinen Sinn, weil bei diesen 28 Prozent, ich sage das gerne nochmal, weil ich finde, das kommt viel zu kurz bei dieser Betrachtung, ja vor allem auch viele Menschen mit, Migrationshintergrund, Vordergrund und so weiter dabei sind. Und das sind eben nicht nur wie früher russischsprachige Menschen, aus der ehemaligen Sowjetunion, sondern das sind auch ganz viele Migrantinnen und Migranten und auch zweite Generationen, die sagen, ja die finde ich prima, die holen mich ab. Die holen sie ab beim Thema Männlichkeit, die holen sie ab beim Thema bei uns darfst du noch sagen, dass du Erdogan gut findest. Also das ist so eine Botschaft zum Beispiel in Richtung Türken. Und was ist dein Problem damit oder was problematisierst du gerade in dem Zusammenhang? Die wissen nicht, was sie tun. Man muss sie retten, davor auf den falschen Weg geführt zu werden. Die Vorstellung, weil irgendjemand zu viel Antirassismus gefordert hat, also gesagt hat, pass mal auf und bitte benutzt man nicht mehr das N-Wort, ich spreche es jetzt auch nicht aus, also ein Schimpfwort, ein rassistisches Schimpfwort für schwarze Menschen.

Das eine historisch sehr blutige Geschichte hat, benutzt es man nicht in Kinderbüchern als normales Wort, sondern macht da irgendwas. Entweder ändert ihr das oder ihr schreibt da eine Fußnote dazu oder macht da was? Das soll dazu geführt haben, dass jetzt die Menschen sagen, Mensch, nix darf ich mehr sagen und deswegen wähle ich AfD oder protestiere jetzt und mache gar nichts. Man findet die Regierung alle blöd und alle Parteien sind doof. Das ist mir zu verkürzt. Aber es gibt ja den Wunsch, nicht Rücksicht nehmen zu müssen. Und den finde ich jetzt auch als Mitglied dieser Gesellschaft nicht gut und nicht schön. Und ich möchte den auch nicht unterstützen. Und doch denke ich, es wurde ja offensichtlich zu wenig Rücksicht genommen auf dieses, das ist ein Identitätsthema und ein Unsicherheitsthema. Ich glaube, die Menschen sind verunsichert. Und diese Umfragen, ich kann nicht mehr frei sagen, was ich sagen will. Ich denke, wir wissen beide, dass sehr viele Menschen leider sehr offen sagen, was sie denken und viel aggressiver und heftiger, als wir uns das als Gesellschaft wünschen. Aber dieses Gefühl, ich bekomme einen sozialen Backlash, wenn ich bestimmte Worte, die ich mein Leben lang verwendet habe, die niemals jemanden gestört haben, die ich nicht böse meine, muss ich jetzt streichen aus meinem Vokabular.

Weil irgendwelche Leute wie Ferda Atemann mir sagen, das geht nicht. Und ich finde darauf sozusagen, ja was ist die Antwort darauf? Ist die Antwort darauf Diskriminierungsverbot oder Sanktion oder ist die Antwort darauf...

Vielleicht eine andere. Also die Vorstellung, dass Menschen in Deutschland nicht mehr sagen dürfen im Alltag, was sie wollen. Sozial ungestraft. Ich meine jetzt nicht, dass der Staatsanwalt da steht, wobei das ja manchmal auch sogar passiert. Also Kinder, die mobben, wollen ja in der Schule auch nicht, dass dann der Lehrer oder jemand anders kommt und sagt, das ist nicht okay, den zu beschimpfen oder die zu schubsen oder so. Ich finde so eine Grundregeln des Zusammenlebens. Kinder können wir noch erziehen, Erwachsene? Sollte ein liberaler Staat ja nicht mehr erziehen wollen. Ich mache mal gerne folgendes, also das hilft mir auch nochmal zu sagen, zum Beispiel, mein Amt, das allgemeine Gleichbehandlungsgesetz, das deutsche Antidiskriminierungsrecht, das sagt Menschen überhaupt nicht, was sie sagen oder nicht sagen sollen, aber es sagt ihnen schon, dass sie zum Beispiel bei einer Absage, also wo sie einem, wenn sie nach sachlichen Kriterien, wenn sie eine Stellenausschreibung machen, dass sie dann nach sachlichen Kriterien vorgehen müssen oder zumindest der Person nicht ins Gesicht sagen dürfen.

Leute wie dich will ich nicht haben, mit einem rassistischen Schimpfwort dabei. Das finde ich nicht zu viel verlangt, wenn ich ganz ehrlich bin. Und das Beispiel, das ich bringen wollte, ist, wir haben manchmal auch Wut oder jemand hat uns zugeparkt oder jemand hat uns die Vorfahrt genommen oder so. Ich habe dann ja auch nicht das Recht, einfach mit meinem Auto auf den drauf zu halten oder beim Ausparken vorne und hinten dran zu bumpern und dann einfach wegzufahren, sondern wir haben eine Straßenverkehrsordnung. Aus guten Gründen. Das sind so extreme Beispiele, die du jetzt bringst, finde ich, weil über jemanden drüberfahren, völlig indiskutabel. Auch Autos anfangen. Jemandem eine rassistische Beleidigung in die Absage reinzuschreiben, völlig indiskutabel. Aber ich will jetzt nicht hier den Anwalt dieser Menschen spielen, die so denken, aber es gibt Menschen, die sagen, das sind diese, was man mal im Neudeutsch so als Microaggressions im gesellschaftlichen Zusammenleben definiert hat.

Bestelle, weiß nicht, das blöde Zigeunerschnitzel nicht mehr oder so und warum muss ich mich als Kartoffel beschimpfen lassen? Also ich glaube, das ist das Level, auf dem es irgendwie eine... Einen fragilen Mindset oder eine Empörung gibt und die Frage ist jetzt, wie gehen wir damit um? Also hauen wir mit der Keule dagegen, weil das ja auch, eine bekloppte Weltsicht ist vielleicht aus unserer Sicht oder gibt es irgendwie einen neuen Weg, es abzuholen oder ist das auch rettungslos verloren, muss man auch sagen, mit dem Erfolg der AfD ist da wieder so ein Tor geöffnet und es ist gar nicht mehr möglich, die, Leute wieder zurückzuholen.

Ich würde auch nicht diese Debatte automatisch mit dem Erfolg der AfD, also ich glaube, es gibt auch viele Menschen, die ärgern sich über diese Dinge, die du gerade genannt hast, ohne zu sagen, dann mache ich mein Kreuz bei einer rechtsextremen Partei. Und trotzdem ärgern die sich und finden das doof oder fühlen sich auch ganz oft ja eher so ein bisschen so verloren oder wissen nicht mehr, das ist irgendwie nicht mehr so. Ihre Diskussionen wenden sich ab, auch von politischen Diskussionen, weil sie das Gefühl haben, das holt mich ja gar nicht mehr ab.

Das kann ich alles verstehen ich bin nur, deswegen, also ich gehe mal zurück auf diese rechtlichen Fragen, ich finde wie Menschen, und das sage ich jetzt sozusagen als Amtsträgerin, wie Menschen im Alltag miteinander reden, das hat zum Beispiel der Staat finde ich nicht vorzugeben, so, aber er kann sich einmischen bei zivilrechtlichen Fragen deswegen komme ich immer mit dem Rechtsthema und wenn wir zum Beispiel nehmen wir, das hast du jetzt erstaunlicherweise noch nicht angesprochen, aber gendern ist ja so auch ein hochumstrittenes Thema und ich höre auch manchmal, dass sogar im Wahlkampf bei Straßenumfragen Menschen sagen, ja, ja, und die wollen jetzt immer, dass da alle gendern oder gendern und so und das regt Leute richtig auf. Nun ist es aber so, dass in Deutschland der Staat ja gendern gar nicht vorschreibt. Zumindest nicht, dass ich wüsste. Er verbietet es ja neuerdings. Genau. Aber du hältst dich ja nicht dran, habe ich schon gelesen. Aber im Namen der Freiheit wird sozusagen eine geschlechterinklusive Sprache verboten und das hat wiederum konkrete Auswirkungen. Also das heißt, in manchen Bundesländern in Deutschland sind Lehrer und Lehrerinnen angehalten, ihre SchülerInnen, man sagt jetzt neudeutsch, zu misgendern. Also wenn, obwohl sie vielleicht keine Jungs und Mädchen sind und viele sagen, sie sind das nicht oder sie sind vielleicht intergeschlechtlich auch im Pass, also wo drin steht, sie sind diversgeschlechtlich.

Müssen sie dann mit Mädchen, liebe Jungs oder liebe SchülerInnen und Schüler ansprechen. Das ist doch absurd. Liebe Damen und Herren, wie Friedrich Merz sagte bei dieser Veranstaltung, der Trauerveranstaltung nach dem CSD-Anschlag, Aber ist Friedrich Merz eigentlich, auch wenn man so überlegt, so kleine Paschas und Stadtbild, ist der in deinen Augen ein Rassist? Nein. Also, weil das Label Rassist ist ja ein sehr hartes. Das heißt ja, die Person definiert sich darüber. Hat er schon mal was Rassistisches gesagt oder nicht? Darüber könnte man streiten. Wie siehst du das? Würde ich jetzt im Moment ehrlich gesagt gar nicht machen wollen, weil ich finde, dazu ist eigentlich schon so viel gesagt worden. Aber du kannst es ja fürs Protokoll nochmal festhalten. Sind das rassistische Aussagen aus deiner Sicht? Was jetzt? Wenn Friedrich Merz vom Stadtbild spricht, dass wir da ein Problem haben?

Ich sage mal, ich kann verstehen, wenn Menschen das als rassistische Aussage ihres Bundeskanzlers aufgefasst haben. Wir wissen ja, dass zum Beispiel die Deutschlandstiftung Integration, dass da ganz viele Menschen bei seiner Rede rausgegangen sind, weil sie sich persönlich angegriffen gefühlt haben, gar nicht nur durch diese Stadtbildaussage, sondern durch das, was er danach geschoben hat, nämlich zu sagen, naja, die Mädchen wissen, also wenn sie eine Tochter haben, dann wissen sie, wovon ich spreche, was ja im Grunde heißt, dass die Migranten ihre Töchter angreifen. Das hatte schon in der Pauschalität, wie er es gesagt hat, sehr schwierige, sage ich jetzt mal hier, Züge. Aber ich finde, und das ist eigentlich eine meiner Hauptkritikpunkte, wenn ich mir das ganze Thema angucke, wir reden viel zu viel darüber, wer was gesagt oder wer was getwittert oder wer was irgendwo bei irgendeiner Rede gesagt hat. Und viel zu wenig darüber, was tatsächlich am Ende gesetzlich rauskommt. Und ich finde, das ist entscheidend. Was steht in politischen Papieren? Was steht in Gesetzesvorlagen? Und was sind die Regeln, die Menschen vorgestellt werden? Und wofür wird Geld ausgegeben in unserem Land? Also was sagen wir, was ist politisch wichtig? Das finde ich viel wichtiger als bei welcher Rede, in welcher Schulklasse hat der Kanzler mal dies gesagt oder hat er mal jenes gesagt? Und macht die Regierung genug beim Thema Geld? Oder bei gesetzgeberischen Vorhaben? ich finde diesen Trend zu sagen, wir bauen den Sozialstaat ab.

Und wir zum Beispiel beim Thema Antidiskriminierung kann man sagen wir geben fast 0 Euro pro Person in Deutschland dafür aus, also wir haben ein wirklich sehr kleines Budget, und sind auch die kleinste Antidiskriminierungsstellen in Europa, vor allem verglichen an der Bevölkerungsgröße, das finde ich falsch vor allem mit Blick auf den Sozialstaat, und, Und gleichzeitig aber irgendwie zu sagen, wir holen die Leute bei ihrem Ungerechtigkeitsgefühl ab, das bedienen wir aber, indem wir sagen, wir schieben mehr Ausländer raus. Aber was hat jetzt der Sozialstaat mit Antidiskriminierung zu tun sozusagen? Wo ist der Link, dass man da was verbessern kann mit einem größeren oder stärkeren Sozialstaat? Na, ich dachte, das war jetzt eine offenere Frage. Gibt der Staat genug Geld aus? Und für mich ist ja immer die Frage, Sozialpolitik ist ja auch eine Ausgleichspolitik, eine Gerechtigkeitspolitik, wo man sagt, okay, bestimmte Gruppen haben zum Beispiel bestimmte Möglichkeiten nicht können.

Denn wenn sie Sozialleistungen beziehen, dann ist das ein Grund dafür, dass sie vielleicht einfach gerade keine Stelle haben. Ein anderer kann aber sein, dass sie eine Behinderung haben oder einen Angehörigen pflegen müssen oder weil sie nie genug Deutsch lernen konnten, bestimmte Jobs nicht machen konnten und dann irgendwie in so eine prekäre Versorgungslage fallen. Also es gibt so viele Möglichkeiten, da drauf zu gucken und irgendwie zu finden, jeder, der nicht arbeitet und Sozialleistungen bezieht, macht das nicht, weil er eigentlich keinen Bock hat zu arbeiten und diese Haltung reinzubringen. Ich finde, das ist auch eine antidiskriminierungsthematische oder da würde ich als Antidiskriminierungsbeauftragte schon auch Kritikpunkte haben.

Aber insgesamt, ich finde sozusagen einerseits bei dem ganzen Themenkomplex Gesellschaftspolitik sagen wir, das ist total wichtig, wie reden wir miteinander, welche Freiheiten haben wir noch, die Meinungsfreiheit, aber auch eben die Freiheit, selber zu entscheiden im Alltag, mit wem man was macht, alles richtig. Aber ich finde, wenn man gesellschaftspolitisch daran geht, sagt, das ist super wichtig und Gerechtigkeit ist super wichtig, dann muss man eben auch den Sozialstaat hochhalten und die Menschen sehen, die die Gerechtigkeit vor allem durch staatliche Maßnahmen brauchen. Und bei den soften Themen sozusagen, es wird da ja auch viel über Symbolik erreicht oder eben nicht erreicht. Also dieses, warum ist Ihnen zum Beispiel das Thema, oder warum haben Sie Julia Klöckner jetzt kritisiert, dass sie die Fahne, die queere Fahne nicht auf dem Gebäude des Bundestages oder generellen öffentlichen Gebäuden nicht sehen will. Friedrich Merz hat ja gesagt, das ist verglichen mit einem Zirkus. Thorsten Frey sprach bei uns im Interview bei Funke von einer Motto-Fahne, die er ablehnt.

Warum ist das wichtig? Man könnte jetzt erst mal sagen, da wird ja keiner in dem Sinne benachteiligt. Man kann weiterhin als behinderter Mensch, als Migrant in diese Gebäude reingehen. Und das ist ja eine reine Optik. Also warum ist das dann ein Thema, wo du dich positionierst?

Also die Fahne, das ist ja auch so ein Missverständnis. Julia Klöckner hat die Fahne ja nicht grundsätzlich nicht aufgehängt, sondern sie hat gesagt, sie hängt nur an einem Tag und an anderen Tagen nicht. Das finde ich, also zum Beispiel in der Pride Week, also wenn es rund um den Christopher Street Day im Bundesland, bei manchen jetzt Usus war, dass sie auch die Fahne nochmal hochgehängt haben als Zeichen dafür, dass sie für sexuelle Vielfalt in Deutschland stehen. Da hat sie gesagt, nee, das machen wir nur einmal im Jahr. Ich finde, das kann man durchaus vertreten. Schwierig wurde es bei ihr vor allem aus meiner Sicht und auch dazu, also das war der Moment, wo ich dann fand, das sollte man dann schon einmal ansprechen, dass sie das als nicht neutral bezeichnet hat. Sie hat gesagt, sie möchte nicht, dass auch in Abgeordnetenbüros und bei Mitarbeitenden, dass das da gezeigt wird, aufgeklebt wird oder hingehängt wird, weil das sozusagen die staatliche Neutralität verlassen würde. Und da bin ich an einem Punkt, wo ich sage, okay, Entweder wir schreiben ins Grundgesetz rein, dass auch die sexuelle Identität geschützt werden muss, wenn wir das brauchen, um das zu verinnerlichen, oder wir akzeptieren einfach das im Rahmen unserer Verfassung und auch aufgrund unserer historischen Verantwortung. In Deutschland wurden schwule Menschen, vor allem aber auch Lesben, Transpersonen in KZs gesteckt mit einem rosa Haken oder rosa Winkel. Genau, die wurden nochmal extra gekennzeichnet, also systematisch auch umgebracht.

Und wir haben in der Bundesrepublik später ja auch noch eine Historie, wo wir schwule Menschen und homosexuelle Menschen rechtlich benachteiligt haben, wo sie weiterhin noch vorbestraft waren, zum Beispiel nach der Nazizeit. Das alles wurde erst sehr spät korrigiert und so weiter. Ich finde, dann ist es schon... Ziemlich krass, wenn Staatsvertretende sagen, nee, aber das ist doch nicht neutral. Ich finde, das ist neutral. Das ist Teil von allen Menschen gleiche Würde.

Und an der Stelle wünsche ich mir eigentlich auch, dass alle demokratischen Parteien stabil bleiben und eben nicht nach rechts schwenken. Ich habe den Eindruck, dass diese Sachen passieren, weil man so ein bisschen Symbolpolitik machen will. Es kostet auch nichts. Das ist sozusagen erstmal nur ein bisschen twittern oder was schreiben und ein paar Diskussionen auslösen und schon hat man vielleicht wieder ein bisschen mehr Zustimmung von Leuten, die sagen, ja, aber eigentlich ist mir das alles hier zu vogue. Also kann man das Fazit ziehen, tut diese Regierung zu wenig gegen Diskriminierung? Ja. Man soll ja auch mal kurze Antworten nehmen. Definitiv. Und deine Amtszeit geht noch bis nächsten Sommer, wenn ich richtig verstanden habe. Trittst du nochmal an? Ich weiß gar nicht, wie das funktioniert. Stehst du zur Verfügung für eine zweite Amtszeit? Ja, das läuft so, dass die Regierung einen Vorschlag macht und der Bundestag dann wählt und wen sie vorschlägt, das wird sie selbst entscheiden. Das ist ja jetzt auch eine andere Regierung. Wie wahrscheinlich ist es, dass die dich nochmal vorschlagen? Das wirst du sie fragen. Bauchgefühl möchtest du dann nicht äußern?

Also das muss man sie wirklich fragen. Vielleicht finden sie ja meine Arbeit super und finden, dass ich da nochmal eine zweite Amtszeit nachlegen sollte. Du stündest aber zur Verfügung. Also ich kann, ich werde das jetzt tatsächlich schon oft gefragt und ich frage mich manchmal, ob das auch bei anderen so ist, dass sie ein Jahr vorher schon gefragt werden. Immer gefragt, na klar. Also ich kann eigentlich nur sagen, ich werde auf jeden Fall an dem Thema dranbleiben und alles weitere wird man dann sehen. Also das ist jetzt für mich natürlich noch nicht so präsent. Falls es dieses Szenario realisiert irgendwann AfD-Regierung im Bund auch mit Beteiligung, es gibt Leute wie Michelle Friedmann die sagen dann packe ich die Koffer ist das ein Thema für dich mit dem du dich befasst, wie lange will ich hier leben als Deutsche aber, mit meinem Profil und meinen Themen oder gibt es irgendwann einen Punkt wo ich sage vielen Dank aber auf Wiedersehen, Also, ich mache mir große Sorgen, weil ich höre, dass sehr, sehr viele Menschen das sagen.

Ich finde das, also am Anfang war ich noch so, als die ersten Debatten über die AfD aufkamen, aber so vor zehn Jahren oder so ging das schon los. Da habe ich mich ein bisschen geärgert teilweise, weil ich fand, okay, man kann doch nicht direkt schon sagen, wenn hier irgendwie mal Rechtsextreme was zu sagen haben, dann bin ich weg. Man könnte natürlich in Deutschland sagen, aus der Geschichte lernen könnte auch das bedeuten. Aber ich finde das ziemlich hart und bitter, wenn das passiert, weil das ist ja die maximal krasseste Aussage, die man machen kann, dass man sagt, damit kann ich so gar nicht leben, dann verlasse ich das Land. Das bin ich nicht bereit zu sagen. Und ich würde es mir jetzt erst mal auch noch nicht selber...

Also das ist für mich kein Thema, Sondern für mich ist gerade das Thema, wie kriegen wir es hin, dass die Bevölkerung in Deutschland, die ja eigentlich ziemlich aus meiner Wahrnehmung und von den Zahlen, die ich sehe, viel stabiler und viel mehr an Gerechtigkeitsthemen interessiert ist, als es den Anschein in der Politik hat. Wie kriegen wir das hin, dass da wieder eine gute Balance hergestellt wird? Und ich finde, da sind aber die demokratischen Parteien und PolitikerInnen total gefragt, weil deren Job ist es. Das Ungerechtigkeitsempfinden von Menschen abzuholen und ihnen dafür Lösungen, Antworten und vor allem Perspektiven zu bieten. Und die Perspektive kann aus meiner Sicht, und jetzt wiederhole ich mich vielleicht, aber die kann eigentlich auch nicht sein, dass man sagt, wenn wir weniger Ausländer in Deutschland haben, dann wird alles besser. Wie hoffnungsvoll bist du denn, dass sich das ändert? Das glauben die Leute, glaube ich, auch nicht. Wie hoffnungsvoll bist du, dass sich da was ändert? Also, wenn ich mir angucke, wie schnell sich in letzter Zeit manchmal politische Meinungen und auch Bilder und auch Schwerpunktsetzungen geändert haben, dann bin ich durchaus bereit und fähig, in der Lage zu glauben, dass es eben auch wieder in die andere Richtung gehen kann. Also ich bin da gar nicht so pessimistisch wie andere. Ich hatte so ein paar.

Monate, vielleicht sogar ein, zwei Jahre, wo ich dachte, oh Gott, oh Gott, oh Gott, wie soll denn das nochmal besser werden? Aber im Moment bin ich an dem Punkt, wo ich das Gefühl habe, dass man schon sehen kann, man kann, also der sogenannte Wipe-Shift nach rechts. Natürlich kann man auch wieder einen anderen Vibe-Shift haben. Und Menschen sind schon bereit, sich auf Argumente einzulassen. Das ist ja das Schöne. Und Michelle Friedmann sagt das auch immer. Man kann Menschen abholen, mit ihnen reden. Und um jetzt diesen Selbstkritikpunkt zu machen, also mein Buch damals war eine Streitschrift, die Leute eher herausfordern sollte, sich vielleicht auch ein bisschen zu ärgern und mit mir zu streiten. Heute würde ich sie versuchen...

Bei den Gefühlen, die sie haben und dann darüber zu diskutieren und mit Argumenten zu kommen und weniger mit dem Gefühl, ja, aber lern das doch einfach mal. Aber trotzdem, und das ist jetzt so meine Abteilung. Also eine ausgestreckte Hand. Ja, auf jeden Fall. Aber trotzdem möchte ich nochmal sagen, es ist nicht, weil ein paar Leute Streitschriften geschrieben haben oder so, so weit gekommen. Das ist mir zu einfach. Okay. Wir nehmen ein paar Wochen vor der Sachsen-Anhalt-Wahl auf. Vielleicht hören wir uns nochmal, wenn wir wissen, wie die Wahl ausgegangen ist. Vielen Dank aber schon mal für das Gespräch. Ich danke. Wenn euch diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn ihr den Podcast auf eurer bevorzugten Plattform abonniert und eine Bewertung hinterlasst. Eure Unterstützung hilft uns, auch künftig spannende Inhalte zu produzieren. Amman Unframed ist eine Produktion von Funke. Moderation Melanie Amman. Produktion Simon Eichinger. Redaktion Lukas Weil und Melanie. Melanie Amann.