Die Menschen haben Angst vor der AfD und ich finde aus guten Gründen, die AfD ist eine verfassungsfeindliche Partei, deren Programmatik fundamental in Widerspruch steht zum Prinzip des Grundgesetzes. Aber auf den Demos wurde ja auch die CDU auf eine Stufe gestellt mit Nazis, mit Faschisten. Also man kann ja vielleicht auch schon verstehen, dass die sagen, das sind unsere Feinde oder Campact ist unser politischer Gegner. Aber jetzt zu sagen, boykottiert DM, weil die sind in einem Verband und dieser Verband hat überlegt, mit AfD-Leuten zu reden, fangen wir dann nicht irgendwann an, auch Psycho zu werden. Wenn wir nicht bereit sind, für unsere Demokratie zu kämpfen, dann werden wir sie verlieren. Ein fragwürdiges Geflecht. Staatliche Millionen für HateAid, Wahlkampfhilfe von Campact. Protestorganisation Campact Bürgerinitiative oder linke Lobby-Truppe? Bodo Ramelow.

Den heutigen Gast bei mir bei Amman Unframed dürften wenige Leute kennen, aber dafür löst der Name seiner Organisation bei vielen Leuten gleich PULS aus. Felix Kolb ist Politikwissenschaftler und Gründer von CAMPACT. CAMPACT ist eine NGO, die sich als demokratischer Hebel versteht für die Zivilgesellschaft. Über vier Millionen Menschen unterstützen die Organisation mit Spenden.

CAMPEG mobilisiert für Demos, zum Beispiel gegen das Freihandelsabkommen TTIP, aber auch gegen die Abstimmung der CDU mit der AfD. Es ist also eine politisch aktive NGO. Sie waren auch sehr aktiv bei den Landtagswahlen im Osten. Jetzt haben dort Wahlkampfhilfe auch für Kandidaten etwa von den Grünen, Linken, SPD finanziert, um AfD-Mehrheiten zu verhindern. Und Kritiker werfen ihnen deshalb auch vor, dass sie sich auf unzulässige Weise einmischen in Parteipolitik und in die demokratische Meinungsbildung. Zuletzt standen sie auch in der Kritik für Boykottaufrufe gegen rechte Medien oder gegen Unternehmen, die AfD-Kontakt haben oder die Werbung finanzieren für rechte Medien. Also ist KeimPakt ein demokratischer Akteur oder ein Instrument der Cancel Culture? Darüber möchte ich heute mit Ihnen sprechen. Lieber Felix Kolb, herzlich willkommen. Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich hier zu sein. Fangen wir doch direkt mit dem Zitat von Herrn Ramelow an, was wir gehört haben. Eine willige, aber nicht ganz billige Bündnis 90 die Grünen Vorfeldorganisationen.

Ziehen Sie sich den Schuh an? Den Schuh ziehe ich mir überhaupt nicht an. Wenn man ein bisschen zurückgeht in die Aktivitäten, die wir gemacht haben, dann wird man feststellen, dass wir in den letzten Jahren immer wieder Kampagnen gemacht haben, zu strategisch wählen, immer mit dem Ziel, die, rechtsextreme AfD zu schwächen. Und im Zuge dieser Kampagnen haben wir unter anderem mehrere Landratskandidaten der CDU unterstützt, um Stichwahlen gegen AfD-Kandidaten zu gewinnen. Wir haben linke Abgeordnete beispielsweise in Leipzig unterstützt. Wir haben SPD-Kandidaten unterstützt und auch grüne Kandidaten. Also diese Behauptung entbehrt einfach jeder Grundlage. Wir sind grundsätzlich überparteilich, aber das heißt für uns trotzdem, dass wir, um unsere Demokratie zu verteidigen, auch bereit sind, in Wahlkämpfen einzelne Parteien zu empfehlen.

Und Sie würden sagen, dass Sie sozusagen abgesehen von der AfD parteipolitisch neutral sind? Ja, also natürlich nicht in jeder Situation. Aber wie ich gesagt habe, obwohl wir in sehr vielen Punkten inhaltlich mit der CDU wirklich sehr geringe Schnittmengen haben, ist es trotzdem so, die CDU ist eine demokratische Partei in der Tradition Konrad Adenauers, gegründet auch vor dem Hintergrund, des Nationalsozialismus. Das ist natürlich eine völlig andere Nummer als die AfD. die eine rechtsextreme völkische Partei ist. Deshalb ist es für uns überhaupt kein Problem, in einem Landratswahlkampf auch an Wählerinnen von SPD, Grünen und Linken zu appellieren und zu sagen, hey, wir wissen, ihr findet die CDU vermutlich nicht ganz so toll. Aber trotzdem, in jedem Fall ist ein CDU-Landrat viel, viel besser als ein AfD-Landrat. Deshalb bitte geht zur Wahl. Aber irgendwoher muss das ja kommen, wenn jetzt ein Bodo Ramelow sagt, Sie haben irgendwie eine grüne Schlagseite. Können Sie sich erklären, woher das kommt? Ich glaube, dann müssen Sie ehrlich gesagt Bodo Ramelow fragen.

Vielleicht kommt es daher, dass wir bei diesen letzten jüngsten Landtagswahlen, in Sachsen-Anhalt in der Tat SPD und Grüne empfohlen haben, also nicht nur die Grünen. Das hatte aber überhaupt nichts damit zu tun, dass wir die Programmatik dieser beiden Parteien jetzt besser finden oder schlechter finden als die der Linken beispielsweise, sondern unser Ausgangspunkt war, die Umfragen in Sachsen-Anhalt haben darauf hingedeutet, wenn SPD, oder Grüne oder gar beide den einzigen Landtag nicht schaffen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit für eine AfD-Mehrheit der Mandate massiv an. Und es gab ja auch die entsprechenden Berichte. Allgemein wurde davon ausgegangen, die Grünen schaffen es eher nicht, die SPD vielleicht auch nicht. Und dann haben wir gesagt, okay, weil wir dieses Szenario verhindern wollen, wir müssen und wollen verhindern, dass ein rechtsextremer Ministerpräsident wird, sind wir bereit, in dem Fall zur Wahl von SPD und Grünen aufzurufen. Und das hat ja auch funktioniert. Also beide Parteien sind in den Landtag eingezogen. Und bei Nachwahlbefragungen waren die Wähler sehr eindeutig. 68 Prozent der Grünen-Wähler, 68 Prozent der SPD-Wähler haben gesagt, sie haben vor allen Dingen aus strategischen Gründen für diese Parteien gewählt. Haben Sie denn mal ausgewertet, wie viele Parteien Sie wie oft oder welche Parteien Sie wie oft unterstützt haben?

Wir haben jetzt, ich habe jetzt keine Statistik in Sehert, ich glaube, wenn wir das zusammenzählen würden, hätten wir vermutlich SPD-Kandidaten am häufigsten unterstützt, was daran liegt, dass unsere ersten strategisch wählen Kampagnen, die sind schon ein Stück lang her, 2017, haben wir, in Bonn und in Leverkusen jeweils über die Landesliste nicht abgesicherte Kandidaten der SPD geholfen, über die Erststimme in den Landtag zu kommen, weil die in der SPD für besonders ökologische Positionen standen. Also auf eine gewisse Weise, wenn man es jetzt statistisch begründen würde, wäre der Vorwurf zwar falsch, aber eher zu rechtfertigen, wir seien eine SPD-Vorfeldorganisation als die Grüne. Okay. Und wie erklären Sie sich, dass ja einige Politiker ihre Hilfe zurückgewiesen haben? Also gesagt haben, wir wollen kein Geld von ihnen haben. Also auch auf linker Seite und auch welche, die es wahrscheinlich durchaus hätten gebrauchen können. Also die einzigen, die bislang Hilfe, die wir angeboten haben, nicht angenommen haben, das sind in der Tat CDU-Landräte, die das teilweise nicht wollten.

Das respektieren wir natürlich, aber die anderen Parteien und Politiker haben die Hilfe angenommen. Ich habe auch gelesen von einzelnen Direktkandidaten, die das nicht, ich habe jetzt leider die Namen hier nicht notiert, aber die sagten, sie hätten erst sozusagen aus ihren Veröffentlichungen davon erfahren, dass sie die Unterstützung bekommen und deswegen fänden sie das schwierig. Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Immer wenn wir überlegen, in solche Wahlkämpfe einzugreifen, ist es so, dass wir machen das ja nicht aus dem Bauch heraus. Wir analysieren die Situation, führen Umfragen durch, wir befragen auch unsere Unterstützerinnen. Kempec ist ja eine Bürgerbewegung, die mittlerweile sogar 5 Millionen Unterstützerinnen hat. Und bevor wir in so einen Wahlkampf uns engagieren, befragen wir die Unterstützerinnen aus dieser geografischen Einheit und sagen, hier steht eine Wahl an, da steht auf dem Spiel, sollen wir hier aktiv werden. Und dann gehört, wenn wir dieses Mandat haben, unsere Unterstützerinnen gehört auch dazu, auf die Abgeordneten der Parteien zuzugehen und zu fragen, hey, wir planen das, was denkt ihr dazu? Und es ist richtig, die finden das nicht immer alle gut, weil manchmal das bedeutet.

Die Interessen der eigenen Partei oder auch der eigenen Karriere hinten anzustellen, vor dem Ziel, die AfD zu schwächen. Aber abgelehnt hat es noch keiner? Nein, weil wir dürften, also vielleicht mal kurz zu den rechtlichen Rahmenbedingungen gehen. Unsere ganzen Wahlkampagnen stützen sich auf den Paragrafen im Parteiengesetz. Das ist der Paragraf 27a. Die Werbemaßnahmen anderer, das ist ein bisschen ein technischer Begriff, aber im Kern heißt das, ist ja festgeschrieben. wenn man.

Für andere Parteien aufrufen will, die zu wählen oder Kandidaten, muss man das vorab der Partei anzeigen und sagen, hey, wir planen bei der Wahl Kandidat X eure Partei zu unterstützen. Wir wollen da Plakate schalten, Flugblätter verteilen. Das kostet ungefähr so. Wollt ihr das? Und dann können die Parteien entscheiden, nehmen sie die Unterstützung an oder nicht. Wenn sie sie annehmen, dann wird diese Unterstützungsleistung monetarisiert im Sinne von, dann meldet die Partei an die Bundestagsverwaltung, hier, Kempbeck will eine Kampagne machen in dem und dem Wert. Und dann wird das gezielt wie eine Parteispende, was ich irritierend finde, weil das klingt so, als würden wir dann Geld an die Partei überweisen, wo in Wirklichkeit wir halt eine eigene Kampagne machen, Materialien dafür bezahlen. Aber dadurch wird Transparenz hergestellt, was ich auch gut und richtig finde. Und der Partei wird die Möglichkeit gegeben, das abzulehnen. Aber es ist ja eine Spende. Also ich meine, wenn Sie jetzt ein Plakat kaufen oder eine Werbung, sozusagen, das ist dann kein offizielles Parteiplakat, aber wenn sie Plakate machen, auf denen, ich habe die gesehen, stand strategisch wählen, wählen sie Grüne oder SPD, dann ist das ja etwas, was der Partei zugute kommt, was auf ihre Kosten erfolgt, das heißt, wieso ist das dann keine Spende? Naja, weil es.

Aus meiner Sicht ist es so, also erst mal wird es ja jetzt wie eine Spende gewertet und wir halten uns nämlich auch an die Vorschriften. Ich finde nur grundsätzlich natürlich so, für Kemper gilt wie für alle die Meinungsfreiheit, Das heißt, dass, wir erstmal in einem Land leben, wo sich natürlich alle möglichen Menschen dazu äußern dürfen, wen sollte man wählen, was ist eine gute Partei und dass, die Regulierung da irgendwie problematisch ist. Also ich meine, auch Medien in Deutschland tun zunehmend Kommentare dazu schreiben, wer jetzt gewählt werden soll.

Und das heißt, wie soll ich es formulieren, wir leben in einer freien Gesellschaft und ich bin teilweise ein bisschen überrascht darüber, dass es ein Problem ist, dass man... So ein Aufruf startet. Wo ist das Problem? Jeder kann das und wir leben in einer pluralen Gesellschaft. Es können ja auch Leute dann sagen, Unternehmer sagen, nee, wir finden Wahlaufrufen zugunsten der CDU, die stehen für Wirtschaft, was auch immer. Also da bin ich so ein bisschen überrascht, wie sehr autoritäres Denken aus meiner Sicht schon unsere Diskurse bestimmt. Wir sind ja nicht in Russland, wir leben in einer freien Demokratie. Vielleicht jetzt ein etwas scharfer Vergleich. Aber ich meine, ich kann das schon verstehen oder nachvollziehen, jetzt unabhängig davon, was ich sozusagen selbst drüber denke. Ich finde, was mir aufgefallen ist bei ihren Plakaten, es steht ja immer nur drauf, wählt SPD oder wählt Grün. Aber da steht eben nicht drauf, rettet das Klima, wählt Grün oder rettet die Arbeitnehmerrechte, wählt SPD oder so. Sondern es steht ja einfach nur drauf, taktisch wählen, AfD verhindern. Das heißt, das ist ja noch weniger als politische Botschaft und insofern noch weniger politische Meinungsäußerungen, als wenn jetzt ein Unternehmer sagt, wählt FDP und rettet die soziale Marktwirtschaft oder so. Verstehen Sie, was ich meine? Ich verstehe, was ich meine, aber das ist halt genau unser Ausgangspunkt, dass wir ja nicht...

Diese Kampagnen starten, um den Grünen, den Linken oder der SPD zu helfen. Aber sie helfen ihnen ja und sie entkoppeln es von den Inhalten sozusagen. Oder sie koppeln es an den Inhalt gegen die AfD. Genau. Und das ist das, wo wir von unseren Unterstützerinnen wissen, dass ganz vielen Menschen gerade, dass einfach gerade in Landespolitik wirklich wichtiger ist, keinen AfD-Ministerpräsidenten zu haben, als die Frage, ob jetzt die Linken oder die Grünen stärker im Landtag vertreten. Das heißt, was wir machen, spiegelt die Präferenzen der Menschen wider und die Menschen haben Angst vor der AfD. Und ich finde aus guten Gründen, die AfD ist eine verfassungsfeindliche Partei, deren Programmatik fundamental in Widerspruch steht zur Prinzipie des Grundgesetzes. Denken Sie an Artikel 1, die Würde des Menschen. Wenn man dann sieht, dass in Sachsen-Anhalt eine Partei antritt, die Kinder aus ihren Klassen reißen will, Kinder mit Behinderungen, die gesellschaftlich isolieren will, da finde ich, haben wir alle eine Verantwortung, diesen Menschen, diesen Kindern beizustehen, selbst wenn das bedeutet, Dinge zu tun, die man vielleicht vor zehn Jahren nicht getan hätte. Also wir leben einfach in Zeiten, die aus meiner Sicht Engagement und Mut verlangen, versus wir setzen uns einfach mal zurück und beobachten und warten ab. Das ist da, wo Campeg steht. Wir sind bereit, unsere Demokratie zu verkeiligen, auch wenn es bedeutet, dass wir anecken und Kritik ernten.

Versetzen wir uns mal in den Mindset von jemandem, der zum Beispiel findet, die Grünen machen den deutschen Wirtschaftsstandort kaputt mit ihren Umweltauflagen. Und die führen dazu, dass massenhaft Menschen in die Arbeitslosigkeit geschickt werden, Unternehmen in die Insolvenz gehen und die haben kein Verständnis von Wirtschaft. Die machen sozusagen alles, was Deutschland erfolgreich gemacht hat, machen die kaputt.

Kommen sie, wir gründen eine NGO und verhindern, dass diese Leute, und wir wollen Deutschland retten. Und da gibt es wahrscheinlich eine nennenswerte Zahl an Leuten, die man mobilisiert kriegt, die man wahrscheinlich auch für so eine Anti-Grünen-Kampagne betrifft.

Mobilisieren könnte, oder? Hätten Sie Verständnis dafür, dass sich auch eine Kampagne mobilisiert, die sagt, Grüne weg, egal wie, sozusagen wählt egal was, nur nicht die Grünen oder wählt AfD, um die Grünen zu verhindern? Ich meine, diese Kampagnen gab es. Wir reden ja nicht mal über den ethischen Fall. Wann gab es die aus Ihrer Sicht? Bei der Bundestagswahl gab es diese Plakatwende mit etwas unklarer Herkunft, die gegen die Grünen geholzt haben. Das ging damals auch groß durch die Medien. Und ich würde sagen, als Liberaler in einem gewissen Sinne muss ich natürlich aushalten, dass auch andere sich dann engagieren, solange es im Rahmen des Recht und Gesetzes ist. Und jetzt wenn mir die Botschaft nicht fällt, das ist natürlich wäre ja absurd, wenn ich mir etwas sozusagen rausnehmen würde, was ich anderen nicht auch zugestehe. Selbst wenn ich ja inhaltlich das vielleicht kritisieren würde, würde ich sagen, ja klar, auch andere können sich zusammenschließen und Wahlaufrufe starten. Von mir aus auch für die Linken. Ich meine, das ist alles total legitim und sicherlich kann man es trotzdem kritisieren. Von mir aus auch für die Linken klingt, sie haben ja auch schon für die Linken mobilisiert. Und wenn man jetzt so sagt, es gibt ja schon Kampagnenarbeit etwa von konservativen, rechtskonservativen NGOs für Lebensschutz, also so Anti-Abtreibungs-Demos, Anti-Abtreibungskampagnen.

Ich habe immer den Eindruck, dass das linke Milieu die als illegitim empfindet oder auch die Mail-Kampagnen, die dann zum Beispiel gegen Frauke Prosius-Gersdorf, die Verfassungsrichterkandidatin, mit sehr liberalen Abtreibungspositionen gestartet wurden. Da hieß es dann abscheuliche Kampagne, schlimm, dass die das machen, aber sind die nicht einfach nur kompakt von rechts? Man muss immer genau angucken, um was es geht. Also zum Beispiel, in meiner Auffassung ist, ich bin pro-choice, also für das Recht auf Abtreibung.

Aber ich finde, das ist auch moralisch nachvollziehbare Gründe. Ich teile es nicht, aber nachvollziehbar ist das abzulehnen, gerade aus religiösen Gründen. Die Frage ist aber, finde ich, wie wird dieser Protest vorgetragen? Ich finde es völlig unakzeptabel, vor Abtreibungstliniken zu protestieren, sogar Frauen zu bedrängen, einzuschüchtern. Das ist aus meiner Sicht die rote Linie, die nicht geht. Natürlich muss ich in einer demokratischen Gesellschaft damit leben, dass dann auch Menschen für die Einschränkungen von Abtreibungsrechten protestieren. Aber eine Mail-Kampagne, wie im Fall dieser Richterwahl, wäre das was, was Campact auch gemacht hätte? Für einen zum Beispiel Richterkandidaten gegen einen Richterkandidaten, der sehr gegen Abtreibung erklärtermaßen gewesen wäre? Ich denke, dass bei einer Mail-Kampagne, man muss es, glaube ich, ein bisschen von einem Instrument trennen. Die Frage ist, beruht die Kampagnen auf Fakten, die zwar irgendwie zugespitzt sein können, oder ist das Ganze eine Kampagne, die sich von Fakten löst? Und das ist, glaube ich, das Problem gewesen bei der Kampagne gegen Frau Postdorf, dass die Kampagne sich weitgehend von Fakten entkoppelt hat. Und das ist eine der Dinge, die wir wirklich sehr ernst nehmen. Wir wissen, in der Politik muss zugespitzt werden. Wir aber sehr darauf achten, faktengedeckt zu sein. Und natürlich passieren auch uns Fehler. Wir haben auf der Webseite eine Sektion, wo wir auch dokumentieren, wenn wir einen Fehler gemacht haben, weil das einfach wichtig ist, was anzuerkennen und das als Ansporn zu nehmen, besser zu werden, Fakten, also weniger Fehler zu machen.

Treten wir mal einen Schritt zurück. Sie sind ja Politikwissenschaftler, haben sogar Ihre Dissertation geschrieben über dieses Thema politische Kampagnen, politische Meinungsbildung und zivilgesellschaftliche Akteure dabei.

Haben Sie sich mal mit der Frage befasst, oder vielleicht kommt das in der DISS auch vor, dass doch repräsentative Demokratie vielleicht auch davon lebt, dass keine NGO, auch eine, die es total gut meint, den Leuten sagt, hier wählt das, das ist das Richtige. Also ist das nicht irgendwie eine bisschen unbotenmäßige Einflussnahme auf die Meinungsbildung der Leute durch eine private Organisation? Also schön, dass Sie das ansprechen, weil ich habe in den USA studiert. Und in den USA ist es total normal, dass Kandidaten empfohlen werden. Das machen Zeitungen, das machen NGOs. Was schön zeigt, dass wir in Deutschland eine sehr, aus meiner Sicht, einschränkende Tradition haben, was das angeht. Dafür mag es Gründe geben. Wie empfinden Sie das als einschränken?

Wenn ich als Organisation das Ziel habe, für eine gerechte Gesellschaft einzutreten, dann mache ich zwischen den Wahlen Kampagnen, indem ich versuche, konkrete Entscheidungen zu beeinflussen. Aber wir alle wissen ja, dass die Frage, welche Parteien regieren, eine ganz wichtige Voraussetzung dafür ist, was überhaupt möglich ist.

Und dann zu sagen, okay, wir mischen uns zwar zwischen den Wahlen total ein, aber während den Wahlen... Da halten wir uns irgendwie fern und das ist irgendwie Igitt und wir trauen uns nicht zu sagen, was wir denken. Das finde ich irgendwie ehrlich gesagt nicht nachvollziehbar. Und wie gesagt, wenn man ein bisschen über Deutschland hinausguckt, wird man auch feststellen, dass in vielen Demokratien das anders ist. Auch in Australien, in Kanada gibt es völlig andere Traditionen und niemand würde ja in Frage stellen, dass das keine Demokratien sind, keine funktionierenden. Also sprich, ich glaube, wir müssen ein bisschen unseren professionellen Blick auf Deutschland da ein bisschen weiten. Und die Idee von CAMPACT kommt aus den USA, die ist quasi adaptiert von der Organisation da, MoveOn nennt sie sich. Und entsprechend haben wir auch, sag ich mal, dieses Mindset ein Stück weit mitgenommen, zu sagen, ja, in den USA gibt es auch einiges, was wir lernen können, von was Deutschland irgendwie hilft und bereichert. Wie ist das so im europäischen Vergleich? Also da ist ja vielleicht die politische Kultur ein bisschen näher an der unseren. Also gibt es auch das französische Kompakt oder so oder das britische? Ja, es gibt, genau, gut, dass Sie es fragen. Also es gibt jetzt in Frankreich nicht, aber es gibt ein britisches Kempakt. Also das heißt anders, das heißt 38 Degrees. Es gibt es in Polen, es gibt in Ungarn. Und diese Organisationen waren zum Beispiel auch immer sehr aktiv. Gerade in Ungarn war unsere Schwesterorganisation beteiligt in der Abwahl von Orbán. Also klar, die mischen sich natürlich auch da in Wahlen ein. Weil allen klar ist, die zentralen und wichtig Wahlen sind für die Frage, auch was politisch danach passieren kann. Und sind die spektrumsübergreifend, also jetzt links wie konservativ?

Also die Organisationen, wenn man jetzt so guckt, durch deren Programmatik werden die alle eher links progressiv, alle natürlich vor allen Dingen getrieben von dem Wunsch, Demokratie zu unterstützen. Und gerade wenn man jetzt guckt, wir haben auch eine Schwesterorganisation in Serbien, da geht es, sage ich mal, oft weniger um Policies. Da geht es überhaupt erstmal wieder dafür zu sorgen, dass Serbien zu einer funktionierenden Demokratie wird. Ebenso war es ein Umgang, sodass die Themen, um die es ging, waren mehr im Hintergrund und es war wichtiger, überhaupt die Demokratie wieder herzustellen. Ich habe mich gefragt, ob sich bei uns die politische Kultur da nicht schon auch verändert.

Ich glaube, viele Menschen sind ja skeptisch, dass sich zum Beispiel Leute wie Elon Musk in die Politik einmischen. Und Sie sagen, das ist irgendwie intransparent oder sozusagen der hat halt einen so gewaltigen Hebel, dass es illegitim ist, sozusagen die politische Meinungsbildung einzugreifen. Sie haben ja jetzt nur nicht gerade kleinen Hebel auch mit Ihrem Budget. Ist das sozusagen aus Ihrer Sicht jede zivilgesellschaftliche Organisation erstmal legitimiert, gleichermaßen so in einem Wahlkampf Position zu beziehen und Leute zu mobilisieren? Oder gibt es da Grenzen oder gibt es bestimmte Anforderungen, die jede solcher Organisation erfüllen muss, um noch legitimiert zu sein? Also Campact ist jetzt, gebe ich Ihnen recht, keine ganz kleine NGO, aber im Vergleich zu Elon Musk ist natürlich eine Fruchtfliege. Und ich finde auch, das ist mir auch wichtig, ein bisschen verstehen, dass Campact sich versteht, Als Bürgerbewegung. Das heißt, die politische Macht, die Kempbeck teilweise hat oder ausüben kann, die ist immer rückgekoppelt und geliehen von unseren Unterstützerinnen. Das heißt, weil wir sind ja nicht einflussreich, weil ich irgendwie tolle Sachen sage oder so, sondern weil wir eine Bewegung gebaut haben.

Der Menschen vertrauen und der Menschen im Zweifelsfall auch, wenn sie die Botschaften überzeugen, auch folgen. Das heißt, es gibt immer diese Rückkopplung, wenn wir Sachen als Campback starten wollen oder vorschlagen, die unsere Unterstützerinnen nicht gut finden, dann laufen wir gegen die Wand. Und deshalb ist es immer so, bevor wir was starten, machen wir Listening, schreiben unsere Unterstützerinnen an und fragen, was sie denken. Und es kommt immer wieder vor, dass wir gerne Kampagnen machen würden, wo unsere Unterstützerinnen sagen, nö. Was wäre das so gewesen?

Kann ich sagen? Also historisch zum Beispiel, als damals nach Fukushima zu dem Atomausstieg kam unter Frau Merkel, wir fanden das als Hauptamtliche, als Kampagne alles nicht weitgehend genug und wollten da die Kampagne weitertreiben, haben wir die Leute befragt und die sagen so, nö, ist gut. Sozusagen Ausstieg reicht und was wollten sie denn noch weitertreiben? Wir wollten schneller, wir waren nicht zufrieden mit dem Tempo. Wir haben gesagt, es muss schneller gehen und sofort alle und so. Und die haben gesagt, nö. Das heißt oft, und das ist ein total wichtiges Korrektiv oder teilweise gibt es auch Kampagnen, wo wir irgendwie gerne sozusagen mehr gemacht hätten, um die Einschränkungen zu verteidigen, die es bei Rechten für Geflüchtete gab. Und auch da kam es immer wieder vor, dass die Unterstützerinnen signalisiert haben, nö, das sehen wir nicht so. Und dann nehmen wir diesen Rat auch oft ernst, weil wir wissen, natürlich können wir trotzdem theoretisch was machen, aber wenn wir eine Kampagne starten, einen Appell, den am Ende nur 20.000 Leute unterzeichnen, dann dokumentieren wir damit ja auch, selbst die Camping-Unterstützerinnen stehen da nicht dahinter. Und da können wir auch keine politische Macht machen. Das heißt, dass wir im Prinzip aus meiner Sicht nicht.

Schaffen, also wie soll ich es formulieren, wenn ich als Einzelner eine Petition unterschreibe oder eine Meinung habe, dann ist das ja vielleicht in meinem nahen Umfeld relevant, aber politisch irrelevant. Und deshalb fühlen sich viele Menschen, selbst in der Demokratie, politisch ohnmächtig. Und was wir erkannt haben, ist, dadurch, dass wir Menschen zusammenbringen können, koordinieren können, werden ganz kleine Handlungen politisch potenziell wirkmächtig. Und das ist eine Sache, die ich immer wieder gespiegelt bekomme, wie einfach.

Wir empowernd das Menschen finden, zu merken, okay, mit anderen zusammen kann ich was bewegen. Und dann ist oft die Petition der Einstieg, dann gehen Leute zu Demonstrationen, wir kriegen auch mal wieder E-Mails von Leuten, die dann sagen, ja, ich habe jetzt angefangen, mich in einer Partei zu engagieren, in einer Gruppe von Amnesty, von BUND zu engagieren. Das heißt, wir versuchen, Leute wieder davon zu überzeugen, Demokratie heißt auch, wenn ich mich mit anderen einbringe und engagiere, kann ich was verändern. Und das finde ich total, total wichtig. Und Sie haben vier Millionen Unterstützerinnen und Unterstützer, fünf sogar. Wie kommuniziert man mit so vielen Leuten, um sich eine Meinung zu bilden? Also woher wissen Sie, was die wollen? Wie muss man sich das vorstellen? Ja, also genau, wir sind da auf eine gewisse Weise altmodisch. Also ganz viel läuft bei uns über E-Mail. Wir haben halt diese E-Mail-Adresse dieser fünf Millionen Leute, was den Vorteil hat. Da sitzt halt nicht Herr Musk oder Herr Zuckerberg drauf und kann seine Algorithmen ein bisschen anpassen. Und schon kommen wir nicht mehr vor. Und das heißt beispielsweise, wenn wir uns über eine Kampagne Gedanken machen, dann schreiben wir natürlich nicht jedes Mal alle fünf Millionen an. Da wird unsere Unterstützerinnen ja verrückt werden, sondern wir bilden eine Zufallsauswahl von meinetwegen 30.000 Menschen und schreiben dir dann, hey, jetzt gibt es ja gerade die Debatte um das AfD-Parteiverbot, wir überlegen eine Kampagne zu starten, die die Länder auffordert, endlich eine Arbeitsgruppe einzurichten.

Sollten wir das machen oder nicht? Das heißt, Sie haben eine AI, die Ihnen dann zufällig die E-Mail-Adressen auswählt? Oder wie suchen Sie die aus bei 5 Millionen Adressen? Ja, genau. Das ist jetzt in dem Sinne kein Sprachmodell. Aber genau, wir haben einen Algorithmus, der dann per Zufallsauswahl aus diesen 5 Millionen 30.000 auswählt. Aber die E-Mail wird per Hand geschrieben. Wir haben Mitarbeiterinnen, die die E-Mails schreiben. Und dann kann man dann klicken und sagen, ja, ich finde die Kampagne gut. Man kann klicken, nein, die finde ich nicht gut. Dann gibt es ein Feld, wo man sagen kann, warum man die nicht gut findet. Und dann werten wir aus. Gucken wir A, wie viele Leute haben mitgemacht? Also wie groß ist das Interesse? Und wir gucken auch, wie viele haben ja, wie viele haben nein geklickt. Das heißt, manchmal haben wir Fälle, wo viele mitmachen und alle sagen, ja, let's go. Manchmal haben wir Fälle, wo wenig Rücklauf ist und trotzdem wenig nein steht. Manchmal haben wir ganz kontroverse Themen.

Mit diesen Daten arbeiten wir dann zu entscheiden, können wir aus unserer Sicht eine Kampagne machen oder habe ich den Eindruck, nee, unsere Crowd steht nicht dahinter und dann ist es auch kein Thema für uns. Und da sind alle drin in diesem Pool, die schon mal an Sie gespendet haben oder einfach nur jeder, der sich mal registriert hat für Infos? Genau, es ist so, wenn Sie bei uns eine Petition unterschreiben auf unserer Webseite, sagen wir mal vielleicht gegen die Schnüffelsoftware Palantir vom Stammfrohr in Peter Thiel, dann können Sie sich am Ende dann entscheiden, will ich die Petition unterschreiben und von Kempec nichts mehr hören oder unterschreibe ich die und will von Kempec weiter informiert werden. Und wenn ich mich für das Informieren entscheide, dann bekomme ich, bis ich wieder gegenteilige Entscheidungen treffe und sage, jetzt reicht es mir, ich will raus, bekomme ich diese E-Mails. Und kennen Sie Ihre Spender, also gerade die Größeren? Oder vielleicht sagen Sie mal, wie ist denn so Ihr Spenden? Wie verteilen sich die Spenden? Wie viele große und kleine gibt es überhaupt? Genau, also wir haben 160.000 Menschen, die uns mit regelmäßigen Spenden unterstützen. Also oft ist das monatlich. Im Durchschnitt sind das so 120.

Euro.

Im Monat. Dazu gibt es noch... Das müssen ja schon besser gestellte Leute sein, die sich sowas leisten können. Ja, genau. Es gibt aber auch dann noch die einfachen Spenderinnen. Einfaches klingt falsch. Wir haben Menschen, die uns halt nur kampagnenweise unterstützen. Das sind so rund 200.000, die dann sagen, jetzt für die eine Aktion finde ich gut, dafür gebe ich. Meinetwegen gegen Theo Müller, der für die AfD wirbt, finde ich eine gute Aktion, da spende ich. Genau, und dann gibt es natürlich auch noch einzelne größere Spende, aber.

Über 80 Prozent unserer Einnahmen kommen von Spenden von Menschen unter 500 Euro im Jahr, also eine sehr breite Basis. Also ein Schlimmer war uns total wichtig, unabhängig zu sein. Das heißt, wir bekommen absolut keine staatlichen Gelder und Förderungen. Wir nehmen auch keine Gelder von Konzernen, machen kein Sponsoring, sondern diese Unabhängigkeit, diese Verantwortlichkeit gegen unsere Unterstützerinnen ist uns super wichtig. Es wird immer wieder gesagt, Sie waren auch Mitgründer von HateAid. HateAid bekommt staatliche Förderung. Und da ist dann der Verdacht sofort, das Geld wird gleich weiter geschaufelt zu Ihnen und dann in eine politische Kampagne gesteckt. Das wird leider, diese Lüge wird leider immer wieder wiederholt. Es ist aber nicht zutreffend. Und allein schon, also muss ich kurz einen Schlenker machen. Kempec ist ein Verein, der aus politischen Gründen vor fünf Jahren seine Gemeinnützigkeit verloren hat. Hated dagegen ist... Aus juristischen Gründen, oder? Oder aus politischen.

Gründen? Ja, ich kann das gut begründen. Aber ich will jetzt erst mal Ihre Frage beantworten. Aber ich sage da gerne noch was zu. Hätet es eine gemeinnützige GmbH? Die darf und hat auch noch nie Geld an Campag gegeben. Das heißt, da gibt es quasi eine klare Membran. Campag kann Geld an Hate-It geben, Hate-It aber nicht andererseits an uns. Und wir haben Dutzende von Gerichtsprozessen gewonnen, die genau diese Tatsache bestätigt haben. Und ich bin manchmal, ehrlich gesagt, ein bisschen frustriert darüber, wie schwer es ist, so eine Lüge wieder aus der Welt zu bekommen. Das ist echt eine Sisyphus-Arbeit, weil immer wieder erneut Leute das irgendwie aufgreifen, wir immer wieder vor Gericht gehen müssen, um diese Falschaussagen über Campact zu stoppen.

Und jetzt, wenn ich darf, kann ich gerne was zu gemeinnützigen. Vielleicht sagen wir kurz, seit 2019 sind Sie nicht mehr gemeinnützig. Das war ein Urteil, war das der Bundesfinanzhof oder war es ein Landesfinanzverfassungsgericht? Oder wie? Genau, also Schildern Sie mal, wie das lief. Und vor allem, wie sowas kommt. Also hat dann das Finanzamt sozusagen Ihnen die Gemeinnützigkeit abgesprochen, dann haben Sie geklagt oder wie muss man sich das vorstellen? Genau, da muss ich jetzt, weil es ein kompliziertes Thema, da muss ich jetzt ein bisschen Kontext liefern, damit ich nicht zu quasi holzschnittsartig werde. Also die Gemeinnützigkeit von solchen Vereinen ist im Gesetz geregelt, der nennt sich Abgabenordnung und gemeinnützig ist, wer bestimmte Zwecke verfolgt. Das kann sein Umweltschutz, Sport, da gehören mittlerweile sogar E-Sports dazu, also Ballerspiele spielen ist gemeinnützig, mir nicht ganz klar warum.

Es gibt dabei diese Liste, gibt es und es gibt auch bestimmte Zwecke, die sind nicht gemeinnützig, seltsamerweise. Zum Beispiel die Förderung der Demokratie. Ist nicht gemeinnützig, die Förderung von sozialer Gerechtigkeit. Ganz lange war das aber nicht so ein richtiges Problem, weil es einen Zweck gibt der Bildung, der Volksbildung. Das heißt, viele Organisationen, die durch dieses Raster gefallen sind, haben gesagt, okay, wir machen Bildungsarbeit, wir informieren über die Folgen von ökonomischer Ungleichheit, die Fehler bei der Erbschaftsteuer und ähnliches. Und irgendwann hat dann der Bundesfinanzhof im Fall von Attac gesagt, Moment mal, das finden wir nicht richtig, das stört uns. Wir finden diese Bildung, das ist quasi zu weit, die muss in geistiger Offenheit erfolgen. Man darf, wenn man Bildungsarbeit macht, laut Finanzrichtern, nicht darauf abzielen, die Meinung der Leute, die man bildet, überhaupt zu beeinflussen. Was ich gerade vor dem Hintergrund von der Arbeit von Gedenkstätten und so weiter völlig weltfremd finde. Und da sieht man, was passiert, wenn man Finanzrichter über politische Bildung entscheiden lässt. Aber diese Entscheidung hat quasi weitreichende Folgen gehabt. Ja, Attac hat seine Gemeinnützigkeit verloren und auch Kempbeck, weil auch wir nicht nur zu Umweltschutz und Themen gearbeitet haben, die in dieser Zweckliste sind, sondern auch zu sozialer Gerechtigkeit. Und das ist wirklich ein großes Problem und deshalb ist es auch eine politische Entscheidung.

Was war denn die Kampagne, die beim Thema soziale Gerechtigkeit sozusagen Ihnen angekreidet wurde?

Ja, wir haben eine Kampagne gemacht, unter anderem gegen die Einführung einer Kopfpauschale. Das ist schon eine ganze Zeit her, also gegen die Idee, die damals die CDU vorangetrieben hat, alle Menschen quasi mit einem einheitlichen Betrag für die Krankenversicherung zu belasten. Was das bedeutet hätte, Geringverdiener wären enorm mehr belastet worden und, Gutverdiener wie ich hätten weniger zahlen müssen.

Aber dann merken sie doch selber, sie haben sozusagen gegen eine politische Position Kampagne gemacht. Was man ja sagen kann, ist ja allen erlaubt, aber ist das gemeinnützig? Weil da kann ja die CDU sagen, also Entschuldigung, was wir machen ist gemeinnützig und dann fängt man an sich zu streiten, welche politische Ansicht ist jetzt die, die dem Gemeinwohl am ehesten gerecht wird und, ich könnte mir vorstellen, dass eine CDU-Politikerin, wenn sie hier säße, sagen würden, das ist doch total gemeinnützig, was wir vorhaben und was maßen sie sich an? Also dann sind wir im politischen Meinungskampf. Und ist eine Organisation, die gemeinnützig ist, noch, kann die sozusagen für eine Parteiposition Partei ergreifen? Ja, der Bundesfinanzhof ist da sehr klar.

Wenn es zum Beispiel eine Umweltschutzorganisation zum Beispiel sagt, wir brauchen mehr Klimaschutz, höhere CO2-Abgaben. Das ist total in Ordnung, weil das durch so einen Zweck gedeckt ist. Das ist auch überhaupt nicht umstritten. Ein Problem ist es halt, wie gesagt, wenn ich mich zum Thema äußern will, dass nicht durch diese Liste abgedeckt ist. Und das Verrückte ist jetzt, dass mit dem bunter Steuerzahler es sozusagen so die konservative Variante gibt von Attac. Also Attac ist für mehr Erbschaftssteuern, für mehr Vermögenssteuern. Der bunter Steuerzahler kommt ja das Gegenteil. Die Satzungshilfe sind identisch. Trotzdem hat, anders als Attac, der bunter Steuerzahler noch heute seine Gemeinnützigkeit. Wir haben ja eine Studie zugemacht. Und aus meiner Sicht ist das wirklich ein unfassbares Beispiel davon, wie mit zweierlei Maß gemessen wird, wie eine linke Organisation ihre Gemeinnützigkeit verliert und eine rechte, die quasi die Gegenposition vertritt, noch gemeinnützig ist. Und das finde ich sozusagen wirklich, das ist eine der Sachen, wo ich manchmal auch merke so, boah.

Da wankt bei mir auch der Glauben in den Rechtsstaaten. Und der Bund der Steuerzahler würde sich aber auch positionieren und sagen, hey Moment mal Grüne, das geht jetzt gegen die Gerechtigkeit, was ihr da macht, oder gegen die Rechte der Steuerzahler. Genau, ich bin jemand, der viel Gefallen an der pluralen Demokratie hat. Also ich finde das per se nicht problematisch, dass der Bund der Steuerzahler Positionen vertritt. Was ich problematisch finde ist, wenn er das darf mit dem Siegel der Gemeinnützigkeit in den steuerlichen Vorteilen und die Gegenposition nicht vertreten werden dürfen. Dazu kommt was anderes. Jedes Unternehmen, das Geld ausgibt für Lobby, ganz egal für was, kann diese Lobbyausgaben geltend machen als Unternehmensausgaben. Was bedeutet, das Unternehmen muss weniger Steuern zahlen. Das heißt, wenn wir als Campbeck beispielsweise dafür arbeiten, für eine höhere und fairere Erbschaftssteuer, dann werden unsere Spenderinnen dafür nicht steuerlich belohnt. Wohingegen, wenn die Familienunternehmen anfangen, Lobbyarbeit zu machen gegen eine faire Erbschaftssteuer, dann fördert der Staat das noch. Das heißt, wir haben in diesem ganzen Bereich wirklich eine eklatante Verzerrung des politischen Wettbewerbs, dass gerade die ökonomisch stärksten Akteure, die Unternehmen und Unternehmer auch noch steuerlich belohnt werden für ihre Lobbyarbeit, wohingegen Gruppen wie Campeg das nicht werden. Das finde ich wirklich ein Punkt, wo ich sagen muss, das kann doch nicht sein.

Ich kann das gut nachvollziehen bei den Punkten, wo es um Sachthemen geht, aber wir hatten es ja vorhin bei den politischen Kampagnen, die sie machen, die sind ja völlig abgekoppelt davon, welche Anliegen die Parteien vertreten, die sie unterstützen. Das sagen sie ja sogar auch ganz offen, sie sagen Hauptsache gegen die AfD und diese Kampagne strategisch wählen ist ja, Hauptsache wählt die und nicht die anderen. Und das heißt, und da ist es ja auch so, wenn jetzt zum Beispiel die Familienunternehmer sagen würden, wählt FDP, no matter what oder so, dann könnten die das auch nicht steuerlich geltend machen als Spende an eine politische Partei. Also insofern ist es ja schon, werden sie gleich behandelt, oder?

Jetzt, Sie haben völlig recht, also man muss es vielleicht andersrum aufziehen. Als wir diese Gemeinnützigkeit verloren haben oder als ich andeutete, dass dieses Attackurteil auch uns betreffen wird, hat das Finanzamt uns geschrieben und gesagt, hey, das betrifft euch auch. Dann haben wir überlegt, was machen wir? Wir hätten natürlich auch sagen können, okay, wir passen uns an und arbeiten nicht mehr zu bestimmten Themen und, sag ich mal, finden uns damit ab, dass die Vermögensschere in Deutschland auseinander gibt, dass es nicht ordentlich Geld für Bildung und Schule gibt. Dann haben wir gesagt, nee, das machen wir nicht. Wir finden, dass es wichtig ist, diese Themen zu bearbeiten und haben dann bewusst entschieden, wir geben unsere Gemeinnützigkeit auf. Wir finden, dieses Korsett ist so einschränkend, wir wollen das gar nicht mehr. Und diese Entscheidung hat uns dann wiederum auch ermöglicht, Kampagnen zu machen, wie sie strategisch wählen kann, wo sie völlig recht haben. Da sind sie also im Nachhinein hat es ihnen geholfen im guten Sinne. Genau, zumindest hat es sozusagen Freiräume eröffnet, die wir jetzt auch aktiv nutzen. Gibt es denn rückblickende Kampagne, wo Sie sagen würden, das war ein Fehler oder das ist zurück auf uns gefallen oder wir hätten einfach eine andere Message jetzt nehmen müssen im Nachhinein oder sagen Sie eigentlich bisher alles super gelaufen? Es gab natürlich Kampagnen, wo wir uns im Nachhinein überlegt haben, war das alles immer richtig.

Wenn ich jetzt zum Beispiel darauf zurückgucke, Sie hatten das angesprochen, so im Jahr 2015 war das Thema Handelsabkommen ein sehr großes und sehr wichtiges Thema. Da gab es andererseits das Handelsabkommen zwischen der EU und den USA, TTIP, Und es gab ein quasi Schwesterabkommen zwischen Kanada und der Europäischen Union, das hieß CETA. Und wir haben beide Abkommen politisch sehr intensiv bearbeitet mit großen Demonstrationen, Petitionen, Aktionen vor SPD-Parteitagen und Ähnlichem. Und ich finde weiterhin, dass unsere Kritik an diesen Abkommen berechtigt war. Und dass ich sehr froh bin, dass es zu diesem TTIP-Abkommen nie kam.

Und auch beim SETA-Abkommen mit Kanada gibt es Punkte, die ich weiterhin kritisch sehe. Und trotzdem, mit dem Abstand frage ich mich, okay, und jetzt mit dem Wissen heute denke ich so, okay, Kanada ist echt wirklich politisch ein wichtiger Partner, demokratisch stabil. Haben wir da nicht vielleicht ein bisschen an einigen Punkten überzogen? Vor allem hätte er auch ein Freihandelsabkommen jetzt, diesen zollverliebten, Donald Trump, Trump ja auch mehr eingeschränkt hätte es natürlich kündigen können, aber es wäre jetzt nochmal ein anderer Schritt gewesen. Also ist das nicht im Nachhinein auch ein Eigentor überhaupt für das Land? Weil das führt ja schon auch dazu, dass unsere Wirtschaft so zunehmend unter Druck steht und er einen Hebel hat, den er total gegen uns verwenden kann. Also das würde ich jetzt nicht sagen, weil Herr Trump ja bewiesen hat, dass sie ein Abkommen nicht interessieren. Das heißt, TTIP hätte natürlich, hätte gerade sogenannten Schiedsgerichten nochmal unglaublichen Einfluss gegeben, auch Regulierungen, die wir haben, anzugreifen und kaputt zu machen. Deshalb kann ich das jetzt nicht teilen. Aber es gibt einen anderen Punkt, wo wir uns geändert haben. Also als Camp Act angefangen hat, gab es ja noch keine AfD und auch, sag ich mal, der Rechtsextremismus war noch auf einem anderen Level und wir haben uns immer sehr verstanden als Organisation, die den, Finger in die Wunde legt, die Ungerechtigkeiten und Probleme adressiert und die auch sehr hart Parteien kritisiert hat für Kompromisse und ähnliches und wir waren dann irgendwann...

Als die AfD entstanden ist, überrascht festzustellen, wir haben dann auch so Umfragen gemacht und gesagt, okay, was würdest du am Sonntag wählen? Wir hatten einen erklecklichen Anteil von AfD-Wählern unter unseren Unterstützern. Bei ihren Unterstützern. Ja, wir haben auch so gedacht, wow, das passt ja gar nicht in unser Selbstbild. Dann haben wir halt angefangen darüber nachzudenken, woher kommt das? Und dann haben wir gemerkt, dass es einen gemeinsamen Punkt gab, den wir mit AfD-Wählern hatten, nämlich das war die Unzufriedenheit mit Sachen unserer Demokratie. Und wo wir dann für uns gesagt haben, okay, natürlich müssen wir als NGO weiterhin auch kritisieren, wenn Dinge irgendwie schieflaufen und die Macht von großen Konzernen kritisieren, fehlende Parteispendendeckel und ähnliches. Trotzdem haben wir für uns gesagt, okay, wir müssen aber andererseits besser darin werden, Leuten zu erklären, dass, wir eine Kampagne nicht erst dann gewonnen haben, wenn genau das passiert, was wir gefordert haben, sondern gerade wenn halt wir eine Koalitionsregierung haben und wir fordern meinetwegen.

Die Schweinemast soll irgendwie viel besser werden, hatten wir so einen Fall. Und wenn dann halt SPD und Union einen Kompromiss machen, dann müssen wir halt genauer hingucken und müssen einfach auch sagen, Ja, ist nicht ganz rausgekommen, was wir wollten, aber hey, die SPD hat gute Sachen durchgesetzt, die Union wollte das nicht, die SPD ist aber der kleinere Partner, so gesehen können wir nicht wirklich einen Vorwurf machen. Das heißt, wir sind differenzierter geworden und sind dafür teilweise auch dann wiederum von den Fach-NGOs kritisiert worden, die gesagt haben, Moment mal, das reicht ja gar nicht. Dass sie gesagt haben, ja, eigentlich habt ihr ja recht, aber hey, ihr könnt nicht erwarten, dass eine Partei, die der kleinere Partner ist, 100% ihres Programms durchsetzt. Das heißt, da haben wir versucht, unsere Verantwortung in Joe ernst zu nehmen und zu sagen, okay, zur Demokratie gehören Kompromisse.

Das ist auch eine Sache, der wir uns stellen müssen. Ich habe mich vorhin gefragt, ob Sie nicht auch im Nachhinein, das kam ja dann wohl nicht zu der Kampagne, aber als Sie sagten, Sie hätten sich noch einen schnelleren Atomausstieg gewünscht. Wenn man sich jetzt anschaut, wie die Energiepreise auf den Leuten drücken.

Wie sehr unsere Abhängigkeit vom russischen Gas dann gestiegen ist, dass man jetzt, glaube ich, viele Wirtschaftsakteure froh wären, wenn ein paar billige Atomkraftwerke einfach noch länger gelaufen wären. Also da sehen Sie da nicht auch, dass es jetzt eigentlich gut war, dass Sie die Kampagne nicht gemacht haben, weil wer weiß, wo wir dann preislich jetzt stünden bei Strom und Heizung. Ja, vor allen Dingen sehe ich was anderes, nämlich der Atomausstieg, den die rot-grüne Bundesregierung damals beschlossen hatte, der war ja sehr langfristig, was auch viele kritisiert haben. Und was eigentlich skandalöse ist ja, dass Frau Merkel, als sie Kanzlerin wurde, diesen lange erarbeiteten Konsens aufgekündigt hat und damit Druck rausgenommen hat, endlich die Erneuerbaren nach vorne zu bringen. Das heißt, das ist einer der Punkte, die jetzt immer so ein bisschen Vergessenheit gerät, weil sie am Ende ja dann den Turn gemacht hat. Aber das ist für mich eigentlich das eigentliche Versagen, dass die CDU sich mit diesem Kondens nicht abgefunden hat und alles daran gesetzt hat, die Erneuerbaren voranzubringen. Das heißt, das ist eigentlich das Problem. Es liegt weiter in der Vergangenheit als Fukushima. Es ist interessant, dass man jetzt Merkel oder der CDU wirklich von allen Richtungen Versagen vorwirft, weil das ist also in den Augen ihrer sozusagen nachträglichen Kritiker wird sie ja meistens eher dafür kritisiert, dass sie überhaupt den Ausstieg dann vorangetrieben hat. Genau, also ich finde Frau Merkel hat viel... Kannst keinem recht machen auf jeden Fall. Nö, das ist sicherlich schwierig als Kanzlerin, aber ich möchte auch nicht in Ihren Schuhen stecken. Also es ist...

Aber mit der CDU, muss man sagen, können sie irgendwie nicht so gut. Also die CDU hat ja auch 2025 diese lange Fragenliste vorgelegt, da zur Finanzierung unter anderem von CAMPACT. Also zur Frage, gibt es nicht doch staatliche Unterstützung und steuerliche Vergünstigungen und so weiter. Denken Sie, das war eine politische Reaktion auf die Proteste, zu denen Sie aufgerufen haben, wegen der Abstimmungsentscheidung von Merz und dem Gesetz zur Verschärfung der Migrationsregeln?

Also auf jeden Fall haben wir diesen Fragenkatalog, diese 552 Fragen, so interpretiert und gelesen erstmal. Ich habe später dann irgendwie gehört, dass offensichtlich das eher so ein paar Hinterbänkler waren, die das sich ausgedacht haben. Und dann, dass so ein bisschen fast ein Unfall auch war und gar nicht jetzt von ganz oben irgendwie geplant war. Aber trotzdem, weil die Union sich letztendlich nie von dieser Anfrage distanziert hat, war das schon aus meiner Sicht eine sehr problematische Entwicklung oder.

Ein Instrument, das sich in eine Tradition stellt. Also wir sehen in ganz vielen Ländern, wo rechtspopulistische Parteien stärker werden, dass die Zivilgesellschaft massiv unter Druck kommt. Die wird nicht verboten sofort, sondern ihr wird unterstellt, nicht legitim zu sein. Ihr werden Regeln auferlegt, die kompliziert sind. Und sie wird quasi massiv unter Druck gesetzt. Und das war bislang immer ein Domäne, in der die AfD auch ganz stark war und ist. Und es war schon sehr schockierend zu sehen, wie die Union so massiv auch in dem Bereich Narrative und Annahmen, auch antipluralistische Annahmen der AfD einfach kopiert. Aber auf den Demos wurde ja auch die CDU auf eine Stufe gestellt mit Nazis, mit Faschisten. Also man kann ja vielleicht auch schon verstehen, dass die sagen, das sind unsere Feinde oder Campact ist unser politischer Gegner und tut so sozusagen prodemokratisch, aber eigentlich gegen eine demokratische Partei wird Kampagne gemacht und.

Gegen die werden Nazi-Vergleiche rausgeholt oder die werden zumindest nicht unterbunden. Also da muss man nochmal ein bisschen ausholen. Also diese Demonstrationen, die wir organisiert haben und die Beiträge, die es von den Bühnen gab, der Demo-Aufruf war sehr differenziert. Der hat diese Entscheidung, diese gemeinsame Abstimmung herbeizuführen, hart kritisiert, aber keineswegs die Union gleichgesetzt mit Nazis. Was auch stimmt ist, dass im Rahmen dieser Demonstrationen Teilnehmer diese Meinungen geäußert haben und wir können das gar nicht unterbinden. Es gibt die Meinungsfreiheit und wenn im Rahmen von so einer Demonstrationen Meinungen geäußert werden, auch wenn sie nicht unsere sind, wir können als Veranstalter dagegen nichts tun. Umgekehrt würde ich... Das würde man jedem um die Ohren hauen, der eine während der Corona-Zeit eine Demo gegen die Maßnahmen organisiert hat und da laufen halt auch Reichsbürger und Querdenker und weiß nicht was für Menschen mit. Können wir nicht unterbinden. Klappt leider nicht. Also merken Sie die Parallelität? Ne, ich merke die Parallelität nicht, weil es für mich sozusagen einen fundamentalen Unterschied macht, ob ich mit Nazis und Verfassungsfeinden zusammenlaufe oder ob ich Menschen habe, die vielleicht einen total unpassenden Vergleich machen. Und ich Ich würde mir manchmal dann von den Medienschaffenden.

Ein bisschen sensibleren Umgang führen, weil natürlich ist es so, dass Medien, und ich weiß, das sind die Selektionskriterien, die lieben natürlich alles, was so ein bisschen aus der Reihe tanzt irgendwie. Und das ist dann natürlich so eine Aktion, die halt plakativ Merz ans Bein kackt. Und ich kann nur sagen, durch die Selektionskriterien machen sie es den Organisatoren von solchen Demonstrationen, also ich meine jetzt nicht persönlich, aber machen es Medien nicht immer leicht, weil dann irgendwie fünf Krawallos, reichen, um quasi die Botschaft des Protestes irgendwie zu machen. Herr Kolb, wortwörtlich das haben mir Organisatoren von Bauernprotesten gesagt, die gesagt haben, was sind die paar Reichsbürger oder Extreme, die da mitlaufen, wir die Bauern haben hier, wir leiden unter den Subventionskürzungen, es geht um unsere Existenz oder die Leute, die bei alles dicht machen, gesagt haben, wir sind Bühnenkünstler, wir können nicht mehr auftreten. Und es steht das Wasser bis über der Nasenspitze und dann kommen da halt ein paar Verstrahlte dabei, die sagen, Impfung ist Mord und am nächsten Tag steht überall nur diese Botschaft und nicht die vielen tausenden Menschen, die ganz normal sind. Also ich sehe da schon eine Parallele. Also wie gesagt, ich kann mich da jetzt noch ein bisschen wiederholen, dass es für mich wirklich einen Unterschied macht, ob man mit Verfassungsfeinden zusammen demonstriert und klar ist es so, dass.

Und die dann vielleicht auch komplett fremde Themen einbringen und dass eine, gewisse abweichende Meinung muss man irgendwie aushalten. Vor allen Dingen, wenn man so mit 250.000 TeilnehmerInnen hat, hat man einfach wirklich auch nicht die Möglichkeit dagegen vorzugehen. Und die Frage ist ja, ich finde es ja auch in Ordnung, wenn das im Artikel auch kritisch erwähnt wird. Die Frage ist ein bisschen, das ist der Verhältnismäßigkeit. Wenn dann 90 Prozent der Berichterstattung auf ein Prozent der Teilnehmer sich fokussiert, das finde ich dann problematisch und schwierig. Und da finde ich, das ist so ein anderer Punkt.

Dass gerade bei der Protestberichterstattung es auch immer wieder frustrierend ist, zu erleben, dass Demonstrationen, wenn sie total gut organisiert, friedlich, alles läuft rund, gehen, dass die tendenziell weniger Aufmerksamkeit bekommen als Demonstrationen, wo halt dann irgendwelche. Und das ist sozusagen, da finde ich, da schaffen Medien auch einen Anreiz, der nicht gut ist, weil er sozusagen Leute belohnt, die der großen Mehrheit der Demonstrierenden schaden. Also was ich schon beobachte, ich hatte ja auch hier Josefine Ballon im Podcast, die Sie ja gut kennen als Hate-Aid-Geschäftsführerin und die ja massiv unter Druck steht wegen der Sanktionen, die die US-Regierung gegen Sie da verhängt hat. Haben Sie generell den Eindruck, dass die Zivilgesellschaft jetzt mehr sowohl von rechter Seite oder auch von US-Regierungsseite unter Druck steht? Also das erlebe ich auf jeden Fall so. Es gibt natürlich die große Kampagne.

Es gibt diesen ganzen Diskurs, es gibt die Einschränkungen bei der Finanzierung von Organisationen. Also nicht alle Organisationen haben das Glück wie Kempec jetzt ausschließlich über Spendengelder finanziert zu werden und viele Organisationen übernehmen ja auch Aufgaben, die eigentlich sonst der Staat übernehmen müsste. Also beispielsweise Opferberatung, das ist jetzt ja kein Luxus, sondern es ist auch nach EU-Recht vorgeschrieben, dass es diese Stellen geben muss und trotzdem wird skandalisiert, dass diese Einrichtungen staatlich finanziert werden und werden in die Mittel gestrichen. Also das gibt sozusagen, das ist total problematisch und auch.

Dieses Thema Gemeinnützigkeit, das wir schon hatten, weil der Raum dessen, was politisch sagbar ist, eingeengt wird, erleben wir jetzt schon, dass Organisationen sich zurücknehmen, Angst haben, ihre Gemeinnützigkeit zu verlieren. Es haben über Jahre lang gefordert, dass diese Abgabenordnung eine Schärfung, eine Klarheit braucht, eine größere Liberalität und dass das nicht passiert ist, halte ich für ein sehr großes Problem. Gibt es denn einen Austausch zwischen Ihnen und der CDU zum Beispiel? Also haben Sie mal das Gespräch gesucht, auch nachdem diese Fragenliste kam und man hätte ja einfach mal sich zusammensetzen können und sagen können, hey, fragt uns, was ihr wollt, wir erzählen euch gerne. Ja, wir suchen immer wieder das Gespräch und es gibt da gerade von Seiten der CDU leider sehr große Berührungspunkte. Das Ganze hat daran gegipfelt, als wir nach dem 7. Oktober diese große Kundgebung vor dem Brandenburger Tor organisiert und mitfinanziert haben und dann, als wir dann quasi das Zivilgesellschaftliche Bündnis hatten, sind wir auf die CDU zugegangen und wollten, dass sie auch mit dabei sind. Und dann hat die CDU allen Ernstes die Forderung in den Raum gestellt, Kempbeck darf nicht dabei sein. Und also so gesehen ist es leider so, dass aus meiner Sicht die CDU ein Problem damit hat, mit Pluralität, mit abweichenden Meinungen.

Würde es helfen vielleicht mal zu sagen, wir sehen die CDU als einen absolut demokratischen Akteur oder haben sie das ohnehin schon gemacht und es wurde nur bei denen nicht, oder wir bitten alle nicht mit, weiß nicht, CDU gleich Nazi Plakaten bei uns aufzutauchen und bitte mäßigt euch. Wir kommunizieren das regelmäßig und wie ich schon sagte, wir unterstützen CDU-Landratskandidaten. Das finden nicht alle gut. Also es ist nicht so, dass jetzt alle Juhu schreien und manche sagen, oh Gott, die machen dann auch Abschiebungen und zwingen Asylbewerber zur Arbeitspflicht. Also da muss ich sagen, dass wir deswegen ohnehin schon, unter Feuer stehen und ich kann es natürlich ein Stück weit auch nachvollziehen, weil so sehr ich weiterhin der Überzeugung bin, dass die AfD und die Union völlig verschiedene Kategorien von Parteien sind.

Durch die Verhaltensweisen einzelner Politiker und der Übernahme von AfD-Narrativen, ich will die jetzt gar nicht wiederholen, aber Sie wissen, diese Märzäußerungen, kann ich schon verstehen, dass Leute, zunehmend nicht mehr verstehen, wo der Unterschied ist, weil die Union einfach leider glaubt, die AfD klein zu kriegen, indem sie sie kopiert, obwohl das erwiesenermaßen noch nirgends funktioniert hat. Und deshalb muss ich auch ein bisschen die Lanze brechen für Leute, die zunehmend Schwierigkeiten haben, das irgendwie zu verstehen, weil es einfach manchmal wirklich beim oberflächlichen Draufschauen wirklich nicht mehr so ganz klar ist. Dann schauen wir mal gar nicht oberflächlich, sondern in die Tiefe noch auf ein Thema, das ich mit Ihnen besprechen wollte, nämlich das Thema Boykottaufrufe.

Ich habe einen Post von Ihnen gesehen in Social Media, da ging es um DM, die Drogeriemarktkette, die Mitglied im Verband der Familienunternehmer ist und die haben einen AfD-Politiker eingeladen, also dieser Verband. Und sie haben daraufhin gesagt, haben kritisiert, dass dm nicht augenblicklich aus diesem Verband ausgetreten ist, sondern drin bleibt, anders als der Wettbewerber Rossmann und haben deswegen zum Boykott aufgerufen. Ist das nicht ein bisschen weitgehend zu sagen, also wenn jetzt dm selber gesagt hätte, wir wir sponsoren die AfD, so wie Theo Müller, wir äußern uns in Interviews und sagen, wir finden die AfD ganz toll, dann sozusagen könnte ich das noch nachvollziehen, noch vollziehen, aber hier geht es um einen Verband, der ein Gespräch mit einem AfD-Politiker geführt hat, der auch nicht als gesichert rechtsextrem geführt ist. Ein Verband nicht als gesichert rechtsextrem geführt wird. Also ist das nicht auch langsam doch ein bisschen Cancel Culture oder zu sagen, also wenn schon, warum ist schon der Dialog so verwerflich, dass dann Dritte sozusagen an den Pranger gestellt werden, die diesen Dialog noch nicht mal selber geführt haben?

Also, das hat ja so verschiedene Dimensionen. Das eine ist, dass aus unserer Sicht die AfD seit Jahren daran arbeitet, sich, die Fassade, die Maske einer normalen Partei zu bekommen, obwohl sie eine klar verfassungsfeindliche Partei ist, die die letzten Jahre sich immer weiter radikalisiert hat.

Und dass die Unternehmen bei diesem Normalisierungsprozess natürlich ein durchaus wichtiger Player sind und auch wenn es immer schwierig ist, die deutsche Geschichte zu bemühen, sage ich mal, historisch haben Unternehmen sich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Und deshalb fand ich es sehr gut und sehr richtig, dass bislang auch dieser Verband der Fingernunternehmen eine klare Linie hatte, mit der AfD als verfassungsfeindliche Partei, sozusagen kommunizieren, wenn nicht da ist für uns eine Linie, weil wir für eine offene, liberale, rechtsstaatliche Demokratie stehen.

Diese Positionsänderung, die der Verband vorgenommen hat, kam jetzt ja nicht, weil die Partei ist weniger radikal geworden, das entwickelt sich irgendwie in eine demokratische Richtung, da könnte man ja irgendwie darüber streiten, sondern diese Entscheidung, hat stattgefunden vor einer zunehmenden Radikalisierung. Und haben wir gesehen, als quasi das erste Anzeichen für einen grundsätzlichen Perspektivenwechsel, für die Perspektive weg zu, wir lehnen die Zusammenarbeit mit so einer Partei ab, hin zu, naja, die werden ja stärker und vielleicht nutzt es uns, wenn wir mit denen in Kontakt gehen. Die vertreten ja auch durchaus Positionen, die uns irgendwie helfen. Das haben die nicht gesagt, so haben sie es interpretiert, oder? Das heißt, aus unserer Sicht ging es da um einen Dammbruch, der zu verhindern war und uns ist ja auch gelungen. Der Verband, das hat ja auch in dem Verband erheblich für Debatten gelöst, der Verband ist am Ende zurückgerudert und hat sozusagen wieder die alte Beschlusslage hergestellt. So, das ist das eine. Das andere ist, wir finden, diese großen Unternehmen haben auch politisch eine große Verantwortung und politisch eine große Macht. Und gleichzeitig sind Unternehmen, haben ja keine Beiräte von Konsumenten, die die mitreden. Es gibt natürlich die großen Mitbestimmungsrechte in der Stahlindustrie, da gibt es was mit den Gewerkschaften, aber die allermeisten Unternehmen sozusagen werden allein von ihren Aktionären, Gesellschaftern, Inhabern irgendwie kontrolliert und bestimmt. Das ist ja gut und schön. Ich weiß nicht, stimmt das wirklich? Also ich meine, Betriebsräte gibt es doch nun eine sehr hohe Dichte an.

Und auch in den Aufsichtsräten sitzen ja viele Arbeitnehmer, Vertreterinnen und Vertreter. Ja genau, aber geht es gerade bei Familienunternehmen sozusagen natürlich nicht. Und natürlich ist es so, Betriebsräte gibt es, keine Frage, aber die haben nicht mitzureden. Es gibt das Vertriebsfassungsgesetz, deren Rechte, da geht es um Einstellungen, um Arbeitszeiten, die haben keine Form der Mitsprache bei der politischen Ausrichtung oder so, so stark sind Betriebsräte nicht. Ist ja vielleicht auch okay, wenn man sagt, die Leute, denen das Unternehmen gehört, sollen auch die politische Ausrichtung bestimmen. Genau, ist okay. Aber da stellt sich die Frage, wie können denn einfache Bürgerinnen und Bürger in einem Unternehmen irgendwie Botschaften senden? Und das geht nur aus ihrer Rolle als Konsumenten heraus. Das heißt, die einzige Möglichkeit für Konsumenten, Unternehmen zu beeinflussen, ist es, ihr Konsumverhalten einzuschränken. Und ich kann verstehen, dass Unternehmen das nicht gut finden. Aber hey, so ist es einfach. Und wir haben die Vereinigungsfreiheit und es gibt Verfassungsgerichtsurteile, die sagen, diese Brakottaufrufe sind legitim, die sind rechtens. Also wieder die Frage dieses Autoritären. Also rechtens sind sie, aber legitim diskutieren wir ja gerade, weil ich meine, es ist ja schon ein Unterschied, ob ich sage, Theo Müller hat gerade wieder ein Interview in der Welt gegeben, das ich gelesen habe, wo er sagt, Alice Weidel wäre eine super Bundeskanzlerin und so und da zu sagen, Leute trinkt keine Müller-Milch, das kann ich irgendwie nachvollziehen und aber jetzt zu sagen.

Boykottiert DM, weil... Die sind in einem Verband und dieser Verband hat überlegt, mit AfD-Leuten zu reden. Das finde ich ist so, also fangen wir dann nicht irgendwann an, auch Psycho zu werden. Also dass wir jetzt wirklich die Grenze schon so niedrig setzen, dass man sich noch nicht mal mehr mit irgendjemandem unterhalten darf. Also das finde ich.

Oder können Sie den Unterschied oder erklären Sie mir bitte, warum das gleich schlimm ist? Also oder warum das gleich verwerflich ist und, gleichermaßen als bei Kott. Gemacht werden sollte. Ich habe schon erklärt, dass es aus unserer Sicht um einen Dammbruch geht. Am Anfang ist es dieses Gespräch, aber dabei wird es nicht bleiben. Es geht um eine schleichende Normalisierung. Im Englischen ist es slippery slope. Es geht dann irgendwann abwärts. Das heißt, für uns war klar, das geht um eine Grundsatzfrage. Wenn die anfangen und damit durchkommen, dann wird das einfach einreißen. Dann ist es so, auf diesen Verband können wir nur Einfluss nehmen über die Mitgliedsunternehmen. Da muss man auch sagen, das war ein Social-Media-Post. Und ganz offensichtlich haben wir ja einen Nerv getroffen. Vielleicht auch, weil es über der roten Linie war. Man kann ja auch einen Nerv treffen. Aber vielleicht haben wir auch einen Nerv getroffen, weil Leute das genauso. Weil gerade die Kunden von DM mit ihrer ökologischen Ausrichtung genau das finden. Die finden das halt schon nicht gut. Die finden, sagen es ist wichtig, dass Unternehmen Haltung zeigen. Und ich kann nichts Verwerfliches daran finden, wenn wir gerne wieder Menschen empowern und Konsumenten erleben, hey, ja, Unternehmen hören auch auf uns. Also ich habe da sozusagen wirklich eine andere Einschätzung.

Ja, ich will Sie jetzt auch nicht damit endlos quälen. Ich will Sie nur noch konfrontieren mit einem Zitat von Herrn Christoph Werner. Das ist der DM-Chef, der dann bei meinem Kollegen Paul Ronz einmal im Podcast gesagt hat, bei unseren Umsätzen sehen wir da jetzt gar keine Folge. Also wie messen Sie die Wirksamkeit solcher Aufrufe? Denn zum Beispiel auch beim Thema Müllermilch, Trinkt ihre Klientel überhaupt Müllermilch oder ist das nicht auch irgendwie ein Ruf?

Dann kann die eigene Community sagen, Mensch, wir sind die Guten, wir stehen auf der richtigen Seite und die Leute, die Müllermilch kaufen, die merken das vielleicht gar nicht. Vielleicht bleiben wir eine Sekunde bei dem DM-Fall. Also ich finde das nicht weiter überraschend, dass bei einem Konzern, der Milliardenumsätze macht, ein Instagram-Post nicht gleich zu messbaren Umsatzeinbrüchen führt. Und letztendlich würde ich sagen, ging es auch da ja im Wesentlichen in Form von politischen Protesten. Wir hatten auch dazu aufgerufen, halt bei den Beiträgen von dm entsprechend zu kommentieren, das zu kritisieren. Und ich kann nur sagen, am Ende der Kampagne, es hat funktioniert. Wir haben mit diesem Beispiel eine Debatte ausgelöst, die dazu geführt hat, dass dieser Verband einen Rückzieher gemacht hat. Dass er wieder gesagt hat, nein, wir reden nicht mit Demokratiefeinden. Und das finde ich auch weiterhin total richtig. Also da bin ich sehr großer Fan von Karl Popper, der gesagt hat, es darf halt keine Toleranz den Toleranzlosen gegenüber geben. Und daran glaube ich, weil wenn wir nicht bereit sind, für unsere Demokratie zu kämpfen, dann werden wir sie verlieren. Das haben wir in vielen Ländern beobachtet und ich bin immer wieder überrascht, wie die Maßstäbe sind. Also da leben wir in einer Zeit, wo gerade reihenweise in Ländern wirklich autokratische Regime an die Macht kommen und.

Statt dass wir alle gemeinsam mehr überlegen, wie können wir das verhindern, gefühlt jeder, der sich dem entschieden in den Weg stellt und aneckt, sich dafür auch noch rechtfertigen muss. Da merke ich so ein bisschen, da geht für mir, da stimmt irgendwas nicht aus meiner Sicht.

Also ich bin ja nun auch für meine AfD-Kritik bekannt, aber was mir immer wieder passiert ist, dass ich Menschen begegne, die AfD-Anhänger sind und sich damit als Retter der Demokratie verstehen.

Und das sind Leute, die machen das wirklich in keiner Weise jetzt hier lächerlich oder möchte das auch nicht kritisieren, weil ich spüre, dass es Leute gibt und das sah man auch in Sachsen-Anhalt jetzt, fand ich, dass es Leute gibt, die denken, wir wählen die AfD und retten die Demokratie. Und dann stehst du so etwas hilflos davor und die sagen, ja hier guck dir das doch an, die fluten das Land mit Flüchtlingen, die machen die Wirtschaft kaputt, die haben unsere Energiepreise, ich kann mir nichts mehr leisten, bla bla bla. Es gibt ja tausend Punkte, wo auch Dinge schief laufen in diesem Land und ich frage mich immer, was antworte ich diesen Leuten, weil wenn ich dann sage, ja aber die haben Positionen, die irgendwie menschenverachtend sind oder so, ich habe das Gefühl, das hört man schon gar nicht mehr. Und wenn die dann solche Boykottaufrufe sehen wie ihre oder wie zum Beispiel von Saskia Esken gegen den Podcaster Ben Berndt.

Dann bestätigt das diese Leute in ihrem Eindruck, hier ist eine linke Cancel Culture im Gange, die sich gegen uns Demokratiefans und Freikämpfer richtet.

Und was antwortet man diesen Leuten oder wie kann man da im Gespräch auch bleiben? Ja, also ich glaube, man muss natürlich unterscheiden zwischen, reden wir über einzelne AfD-Wählerinnen und deren Funktionäre. Ich glaube, dass ich auf keinen Fall diese gleichsetzen will, ist klar. Ich finde es auf jeden Fall eine riesen Herausforderung, dass die AfD aus meiner Sicht halt einen völlig entkernten Demokratiebegriff nutzt. Also für die AfD ist Demokratie eigentlich nur Wahlen und wer die Wahlmehrheit hat, der soll machen können, was er will. Das Harald-Martenstein-Argument quasi. Genau, man muss aber in unser Grundgesetz gucken, um festzustellen, dass wir in einer Demokratie leben, die ganz anders verfasst ist. Dass wir Ewigkeitsparagrafen haben, also unter anderem den Paragraf 1, der die Würde des Menschen und die Verankerung allen staatlichen Handel an Menschenrechten festschreibt. Und der sagt, dieser Paragraf darf gar nicht geändert werden. Das heißt, dass unser Grundgesetz aus den Erfahrungen auch wiederum die Idee hat, wir müssen Minderheiten von der Tyrannei der Mehrheit schützen. Das heißt, Demokratie ist halt viel mehr als Wahlen. Demokratie ist auch Rechtsstaat. Demokratie ist Sicherstellen von fundamentalen Rechten. Und ich weiß, das ist kompliziert zu erklären. Vielleicht müssen wir es doch besser erklären. Aber das Volk will es doch. Das kommt dann immer das Gegenarm. Wir haben doch einen riesigen Sieg. Was muss denn noch passieren in Sachsen-Anhalt?

Die sind knapp an der absoluten Mehrheit vorbeigeschrammt. Wann hört ihr endlich darauf, was das Volk will? Ja, aber da muss man halt sagen, ich höre darauf, was in der Verfassung steht. Und da ist halt klar geregelt, dass bestimmte Positionen und Forderungen sind verfassungswidrig und verstoßen gegen unser Grundgesetz, selbst wenn es die Mehrheit will. Also Sachen werden ja nicht normativ dadurch richtig, dass es viele wollen. Und das führt mich, finde ich, jetzt auch dazu, dass ich glaube, dass gerade weil die AfD und ihre Stützerinnen schon so erfolgreich waren, so ein paralleles Medienökosystem, zu errichten, wo bestimmte Botschaften und Sachen gar nicht mehr ankommen, dass uns kurzfristig kein anderer Weg mehr bleibt, diese Menschen wieder zurückzugewinnen, langfristig.

Als ein AfD-Verbotsverfahren anzustreben. Weil solange diese Partei in der Lage ist, unglaubliche Ressourcen in dieses Medienökosystem zu stecken, werden wir keinen vernünftigen Diskurs hinbekommen. Und ich hoffe wirklich, dass jetzt nach der Landtagswahl da endlich bei der Union die Bereitschaft steigt, dem Verfassungsgericht die Möglichkeit zu geben, diese Prüfung vorzunehmen. Aber das heißt auch, dass Sie im Prinzip sagen, mit demokratischen Mitteln oder mit politischen Mitteln, sogar mit Kampagnenmitteln kann man nichts mehr machen. Das bleibt im Prinzip nur noch die staatliche Maßnahme Verbot. Das ist ja, könnte man ja auch sagen von uns allen oder von Ihnen eine Bankrotterklärung, dann können Sie eigentlich auch Kampag dicht machen, oder? Naja, ich sage nicht, dass wir nichts anderes machen können, aber ich sage, dass es aus meiner Sicht absurd ist.

Das stärkste Instrument, was unsere Verfassung aus guten Gründen hat, jetzt nicht zu nutzen. Das leuchtet mir überhaupt nicht ein. Natürlich machen wir auch andere Arbeit. Wir können ja gerne noch reden über unsere Kampagne, mit der wir rechtsextreme YouTuber ökonomisch schwächen wollen. Aber wie gesagt, ich finde es null überzeugend, wieso, wir das, was uns die Väter und Mütter des Grundgesetzes uns mitgegeben haben als Möglichkeit, die haben es ja vorausgesehen, dass wir uns weigern, was heißt wir, die Politik, die Union sich weigert, das finde ich einfach wirklich skandalös, das finde ich unverantwortlich, muss ich ganz ehrlich sagen, unverantwortlich vor dem Hintergrund unserer Geschichte. Warum lernen wir nicht aus dem, was damals schiefgegangen ist? Es gab damals ja auch Versuche und Überlegungen, die NSDAP zu verbieten. Wurde nicht gemacht. Warum hat... Warum machen wir es nicht anders? Ich verstehe es nicht. Ich habe mich gefragt, müsste man nicht eigentlich mal eine Kampagne für etwas machen? Weil sie machen ja eigentlich fast nur Kampagnen gegen etwas oder gegen das Freihandelsabkommen, gegen die AfD, also de facto gegen die AfD, wenn sie für Wahlen anderer Parteien aufrufen.

Oder haben sie schon mal eine Kampagne für etwas gemacht oder was wäre eine Kampagne, die aus ihrer Sicht im guten Sinne wegführt von der AfD, weil sie zu etwas hinführt? Oh, jetzt gerade am kommenden Samstag haben wir eine große Demonstration in Berlin angemeldet für erneuerbare Energien, weil wir festen Überzeugungen sind, dass der Ausbau erneuerbarer Energien voll der Win-Win ist. Das schafft Arbeitsplätze in Deutschland, das reduziert unsere Abhängigkeit von Öl und Gas. Und again, wir verstehen nicht, warum Katharina Reiche alles dagegen tut, diese Erfolgsstories auszubremsen. Da werden wir an diesem Samstag gemeinsam mit vielen Unternehmen aus der Branche demonstrieren für etwas. Und genau, das ist auch nicht das erste Mal, aber wir tun das durchaus. Aber again, es ist schwieriger, mit Fürbotschaften durchzudringen, als mit Gegenbotschaften. Also wir haben schon oft Studien gemacht, hey, das und das würden wir gerne machen. Und dann bieten wir es an, heißt es ja, schon spannend, aber nee, passt nicht, ist irgendwie nicht krawallig genug. Das heißt sozusagen, dass wir durchaus für Dinge machen, aber mit denen oft nicht genauso durchdringen wie mit unseren Kampagnen gegen was. Und vielleicht noch abschließend, wo sind Sie optimistisch, vielleicht optimistischer als der Konsens?

Also was mich wirklich total ermutigt hat, war zu sehen, dass dieses Jahr nach 16 Jahren Orban abgewählt wurde von einer breiten Koalition. Und das in einem Land, wo es wirklich so gut wie keine freien Medien mehr gab, wo NGOs und Zivilgesellschaft drangsaliert wurden ohne Ende. Dass das gelingen konnte durch eine total breite Mobilisierung, durch Hunderttausende von Menschen, die sich engagiert haben, das hat mich ermutigt. Und ich hoffe, dass mehr Menschen sich einbringen und engagieren, weil das ist, glaube ich, das, was ich immer wieder erlebe. Wenn Menschen sich zusammentun, gemeinsam auf die Straße gehen, gemeinsam demonstrieren, dann passiert Veränderung. Die mag Zeit brauchen und nicht immer so sein, wie man sich das wünscht, aber sie passiert. Und das ist sozusagen mein großer Appell, dass es Hoffnung gibt. Menschen, die sich gemeinsam zusammenschließen, können unsere Gesellschaft, unsere Welt verändern zum Besseren. Ordinary people can do extraordinary things, habe ich neulich gehört, den Satz von einer ukrainischen Menschenrechtlerin. Und wenn in, sagen wir mal, 20 Jahren ein junger Politikwissenschaftler eine Dissertation schreibt über CAMPACT, was wünschen Sie sich, was da das Fazit drinsteht?

Wurde verboten unter einer AfD-Bundesregierung? Ich, würde mich sehr freuen, wenn ich lese, dank Kampagne von Kempec kam es dann doch zum Verbotsverfahren und die AfD wurde verboten und die Chance wurde genutzt, Probleme anzugehen, Menschen zurückzugewinnen. Das wäre, glaube ich, das, was ich mir sehr wünschen würde. Und wo gehen die AfD-Wähler dann hin? Vermutlich zu einer neuen Partei. Also.

Ich glaube, Ob wir damit leben müssen, dass es auch vielleicht rechts der CDU noch eine Partei gibt, solange die auf dem Boden unserer Verfassung steht, finde ich das zwar nicht gut, aber muss ich mich als Demokrat damit auch engagieren und für eine andere Mehrheit kämpfen. Aber es gibt halt diese Linie und wenn die überschritten ist, dann finde ich, braucht es den Schutz durch das Grundgesetz. Vielen Dank, Herr Kolb. Ja, vielen Dank. Wenn euch diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn ihr den Podcast auf eurer bevorzugten Plattform abonniert und eine Bewertung hinterlasst. Eure Unterstützung hilft uns, auch künftig spannende Inhalte zu produzieren.