Die Großeltern sind nicht der Endgegner, ganz, ganz, ganz wichtig,
sondern die Auseinandersetzung damit, sich zu trauen, diese Beziehung mal als
erwachsener Mensch anzugucken und da zu gucken,
was ist hier eigentlich schiefgelaufen vielleicht, wie können wir das besser
machen, das ist der Endgegner, weil das nämlich wahnsinnig schwierig ist.
Hi und schön, dass du da bist, hier beim Elterngespräch, dem Podcast von Eltern für Eltern.
Ich bin Christine, Journalistin, Autorin und Mama von vier Kindern.
Im Podcast spreche ich mit spannenden Gästen über Elternschaft.
Und heute geht es nicht nur um uns als Eltern, sondern auch um uns als Söhne,
Töchter, Schwiegersöhne und Schwiegertöchter.
Denn uns erreicht immer wieder Post, in der es um Großeltern geht.
Um solche, die sich nie blicken lassen, um andere, die sich gerne mal einmischen
und um wieder andere, bei denen die Kinder nach einem Besuch gefühlt wieder
auf Werkseinstellung zurückgesetzt wurden.
Was also kann man tun, wenn das Kind-Eltern-Großeltern-Dreieck irgendwie kompliziert wird?
Und warum ist es für uns und für unsere Kinder überhaupt so wichtig,
wie das Verhältnis zu Oma und Opa ist? Ich habe eine Menge Fragen und natürlich
habe ich auch wunderbare Menschen gefunden, die Antworten darauf haben.
Einige, so viel kann ich schon mal verraten, sind durchaus überraschend und
vor allem überraschend versöhnlich. Zumindest wenn man weiß,
dass das Buch, das Christina Weber und Johannes Molz geschrieben haben,
den wunderbaren Titel Endgegner Großeltern trägt.
Herzlich willkommen, ihr beiden. Schön, dass ihr da seid. Hallihallo.
Danke für die Einladung.
Sehr gerne. Es gibt viel zu besprechen, aber erstmal, vielleicht haben einigen
Leuten gerade die Ohren geklingelt, als sie euren Namen gehört haben.
Könnt ihr einmal kurz erzählen, woher man euch vielleicht kennt?
Also mich kennt man vielleicht noch als Host von Eltern ohne Filter,
dem Podcast, den ich die ersten Jahre alleine und dann später mit einem tollen
Team gehostet habe und mittlerweile nur noch leiten darf.
Da sind viele Neue dazugekommen und wir sind ein Podcast der ARD,
haben auch einen Instagram-Kanal.
Und ja, ich glaube, daher kennen mich die Leute aus dem Internet,
sagen Leute gerne, wenn sie einen kennenlernen. Ich kenne dich aus dem Internet.
Sehr schön. Johannes? Bei mir ist es das Gleiche, bloß eine Ebene weiter drunten,
weil die Christina eben eigentlich ja meine Chefin ist bei Elton und die Filzer.
Und ich da im Team mitarbeiten darf seit vier Jahren jetzt.
Und daher könnte man mich kennen. Also auch ich werde inzwischen hin und wieder
angesprochen. Da ist aber die Pause immer ein bisschen länger zwischen,
irgendwoher kenne ich dich.
Und dann stellt sich meistens am Spielplatz raus, ach so, ja,
Eltern und die Filter, das war dann ich. Ja, ja, oder die Kita-Tür,
die kann es ja manchmal auch sein. Ja.
Ja, also heute geht es um Großeltern, ein echt cooles Thema.
Ihr habt viel recherchiert, ihr habt vor allem auch erstmal recherchiert,
wie viele Lebensjahre eigentlich Großeltern und Kinder gemeinsam auf dieser
Erde weilen. Das fand ich super spannend, weil ich lag total falsch mit meiner Schätzung.
Ihr zu Hause könnt ja auch mal ganz kurz in eurem Kopf kramen und überlegen
und schätzen, bevor die Antwort kommt. Aber könnt ihr einmal sagen,
wie viele Jahre haben Großeltern und Kinder im Durchschnitt gemeinsam?
Also heute, und das muss man dazu sagen, dass das heute so ist,
weil das etwas Besonderes ist in der jetzigen Zeit, sind es im Durchschnitt 35 Jahre.
Es gibt viele Faktoren, hauptsächlich ist es aber die gestiegene Lebenserwartung.
Die hat sich in den letzten 100 Jahren verdoppelt.
Und darum haben wir so viel gemeinsame Zeit mit den verschiedenen Generationen,
wie das früher, das hat es noch nie gegeben.
Ja, das ist total krass. Das ist wunderschön. Ja, total. Wunderschön,
aber eben auch Gelegenheit, sich hin und wieder mal aneinander zu reiben.
Dafür hat man jetzt auch mehr Zeit.
Richtig, wobei es ja wahrscheinlich bei diesem Reiben am ehesten um die allerersten
Lebensjahre geht, in der ja
irgendwie noch was zwischen den Kindern und den Großeltern steht,
nämlich die Eltern, weil die Kinder noch nicht selbst so die Grenzen setzen
können, weil sie noch gar nicht selbst so richtig benennen können,
wie ist diese Beziehung, wie viel Nähe und wie viel Distanz möchte ich und so weiter.
Könnt ihr einmal sagen, warum genau diese ersten Lebensjahre so oft Grund zum
Diskutieren geben oder zum Ärgern?
Ach, wenn die Kinder Teenies werden, können sich die Großeltern durchaus nochmal
an der ganzen Erziehung, die wir so machen, reiben. Was wir so erlauben.
Also in den ersten Lebensjahren ist es natürlich so, dass wir selber als Eltern
noch total unsicher sind in dem ganzen Game.
Also man erinnert sich zurück und es klappt vielleicht mit dem Stillen nicht
so, wie man es sich vorher vorgestellt hat. Oder später dann das Essen,
also Beikost, Einführung, so eine schreckliche Phase.
Und die Großeltern wiederum waren ja selber Eltern und haben selber Lösungen
gefunden für all diese Probleme mit uns damals übrigens.
Also wir waren auch mal so klein und wollten vielleicht nicht die Flasche oder
wollten nicht diesen Spinatbrei essen.
Und diese Lösungen, die sie gefunden haben, sind für sie im Rückblick natürlich
total plausibel, weil die haben ja dann funktioniert und deswegen wollen sie
uns an den Lösungen teilhaben lassen. Auch eigentlich verständlich.
Und dann kommt noch dazu, das sind ja unsere Eltern. Die haben sich das in dem
Moment auch nicht ausgesucht, Großeltern zu werden. Wir entscheiden das für
sie. Ist eigentlich eine krasse Lebensentscheidung, mit der du selber gar nichts
zu tun hast und auch ein krasser Rollenwechsel.
Und in dieser ganzen Gemengelage, also es sind noch unsere Eltern,
sie haben vielleicht noch nicht diesen Rollenwechsel vollzogen und wir auch
noch nicht, dass wir uns auf Augenhöhe so richtig begegnen.
Und dann gibt es noch viele Punkte, wo wir unterschiedliche Lösungsansätze haben,
weil sich Erziehung verändert hat und die Begleitung von Kindern verändert hat.
Dann kommt es natürlich auch zu Konflikten. Und das klingt jetzt gerade total
irgendwie abgeklärt und du hast das verstanden.
Du hast da schon viel Verständnis. Das war ja wahrscheinlich in dem Zeitpunkt,
an dem du überlegt hast, okay, es braucht dieses Buch, nicht hundertprozentig genau dieser Punkt.
Kannst du einmal kurz sagen oder ihr beide einmal sagen, wie ihr darauf kam,
dieses Buch zu schreiben und wie ihr auch darauf kam, das gemeinsam zu schreiben?
Das war ganz lustig, weil da hatten wir gerade gemeinsam Schicht bei Eltern und die Filter.
Und ein Teil der Aufgabe, wenn man bei Eltern und die Filter gerade Schicht
hat, ist, dass man das sogenannte Community Management macht.
Das heißt, wir lesen die ganzen Nachrichten von den Leuten, die uns schreiben.
Und wenn wir was posten oder die uns Fragen schicken und da kam immer wieder
die Frage, wie das denn, das war sogar eine ganz konkrete Frage.
Wir haben immer wieder gehabt, Probleme mit den Großeltern und dann kam die
ganz konkrete Frage, gibt es denn da nicht ein Buch dazu, habt ihr bitte mal einen Tipp?
Und dann haben wir eh gerade miteinander einen Call gehabt und haben gemeint,
hey, da war doch dieser Kommentar, da sollten wir ja fast was schreiben.
Und dann haben wir so im Spaß gesagt, ja, dann schreiben wir das halt.
Und dann haben wir kurz gebremst und ich habe dann gesagt, du,
ich meine das verernst. Und dann hat Christina gesagt, ja, ich fahre auch.
Zack, puff. Kaum tut man zwei Jahre rum, ist das Buch fertig.
Krass. Ja, und tatsächlich war die Frage ja recht konkret.
Ich erinnere mich daran, dass da stand, mit meinen Kindern komme ich ja klar,
Punkt, Punkt, Punkt, aber mit meinen Eltern.
Und ich würde jetzt lügen, wenn das bei mir nicht auch was zum Klingeln gebracht
hätte, weil ich habe ja nicht ganz unfordernden Job bei Eltern ohne Filter und
drei Kinder. Also meine Kinder sind jetzt 14, 10 und 5. Das heißt, ich habe alles dabei.
Und so vor ein paar Jahren hatte ich dann auch immer wieder Punkte,
wo ich echt an der Belastungsgrenze war
und habe mir da oft so im Geheimen mehr Unterstützung gewünscht von den Großeltern,
vor allem von meinen Eltern und konnte das aber gar nicht so gut verbalisieren
oder konnte meine Erwartungen gar nicht teilen.
Und dann habe ich gemerkt, manche Themen, die die Community total beschäftigen,
zum Beispiel finden vieles ganz schrecklich, dass die Großeltern immer Süßigkeiten
geben oder immer ganz viele Geschenke schenken oder so.
Das hat mich nicht so berührt, aber so diese unausgesprochenen Erwartungshaltungen,
die gab es in meiner Familie.
Das schreibt ihr ja auch ziemlich deutlich, dass es da eine große Diskrepanz
gibt zwischen dem, was wir eigentlich als Eltern erwarten, wie weit sich die
Großeltern einbringen könnten und was dann tatsächlich passiert.
Warum ist diese Diskrepanz eurer Meinung nach so groß?
Ich würde sagen, da gibt es zwei Gründe. Und das eine liegt auf der Elternseite, also bei uns.
Nämlich, dass wir uns das oft gar nicht
so bewusst machen, wie groß unsere Erwartungshaltungen eigentlich sind.
Wer setzt sich denn schon hin und sagt, liebe werdenden Großeltern,
in einem halben Jahr ist ein Baby da und dann bräuchten wir von euch Dienstag
und Samstag jeweils am Nachmittag Unterstützung.
Das macht man ja nicht. Sondern das Kind kommt und sagt, puff,
und dann ist es eh erst mal ein Säugling und das Leben steht auf dem Kopf.
Und dann braucht man halt auf einmal irgendwann eine Betreuung,
weil man muss ja auch in die Arbeit gehen.
Das heißt, da wird vielen gar nicht erst mal angesprochen und auch gar nicht
fertig überlegt auf Elternseite. Und dann ist es auf der anderen Seite bei den
Großeltern eben so, die haben halt nicht alle, denen ist nicht fad.
So, aus Prinzip mal. Die stehen nicht da und denken sich, ach,
endlich habe ich Enkel, zumindest nicht alle, und kann damit jetzt mal meine
freie Zeit verbringen, weil es gibt viele Großeltern, die arbeiten noch.
Über eine Million deutsche Rentner arbeiten noch. Die meisten,
weil sie es müssen, manche, weil sie es wollen.
Es gibt Großeltern, die wohnen am anderen Ende der Republik.
Es gibt Großeltern, die pflegen einen kranken Partner.
Und es gibt, ich glaube es ist ein Viertel der Enkel, die noch alle vier Großeltern
haben und die anderen drei Viertel, da sind eben nicht mehr alle da.
Und wenn man eine Oma hat und neun Enkelkinder, dann hat die andere Kapazitäten,
als wenn man jetzt vier Großeltern hat und das allererste Enkelkind ist da.
Und das muss man eben mit bedenken.
Und ich finde die Zahl, die ihr genannt habt, auch ziemlich krass.
Also 57 volle Arbeitstage im Jahr arbeiten Großeltern sozusagen in der Care-Arbeit,
in der Betreuung der Enkel.
Das ist die Durchschnittszahl. Die fand ich krass. Ja.
Also habe ich nicht gedacht. Also es sind wahnsinnig viele Stunden unbezahlte
Care-Arbeit. Wir haben uns ja zu dem Satz hinreißen lassen, wahrscheinlich wäre
der Kapitalismus längst zusammengebrochen, wenn Großeltern nicht diese unbezahlte
Care-Arbeit übernehmen würden.
Und dann muss man schon sagen, es sind halt hauptsächlich die Großmütter,
denn auch da gibt es eine gegenderte Verteilung von Care-Arbeit.
Und jetzt haben wir es aber mit der ersten oder zweiten Generation zu tun,
die eine große Freiheit genossen hat in ihrem Erwachsenenleben.
Also eigentlich mit der ersten Generation, wenn man mal ganz ehrlich ist.
Denn erst als unsere Eltern so zwischen, sag ich mal, Jahr 20 vielleicht waren,
sind solche Möglichkeiten wie eigenes Konto, selber zu entscheiden,
ob man arbeiten will oder nicht.
Erst aufgekommen oder bei manchen ein bisschen früher. Das heißt,
die erste Frauengeneration, die ein Erwachsenenleben gelebt hat,
indem sie selbst Entscheidungen treffen konnte, indem sich vielleicht viele getrennt haben.
Und jetzt ist es, kann man auf der einen Seite sagen, für heutige Eltern schade,
wenn die Oma im Ehrenamt total viel zu tun hat oder noch ganz viele andere Hobbys
hat, Freundinnenschaften pflegt.
Also natürlich hätte man die vielleicht gerne immer zur Verfügung,
aber im feministischen Sinne finde ich es eigentlich ziemlich cool,
dass diese Frauengeneration sagt, also für mich geht es nicht direkt von der
Mutterrolle in die Großmutterrolle über und ihr könnt wieder über meine Zeit verfügen.
Und es ist ja eigentlich auch nicht nur die Zeit, über die verfügt wird,
sondern mir fällt auch immer wieder auf, dass unsere Elterngeneration eine sehr
klare Vorstellung davon hat, wie mit den Kindern umgegangen werden soll.
Also findet ihr oder habt ihr in euren Recherchen das auch so erlebt,
dass es teilweise auch von den Eltern gegenüber den Großeltern etwas übergriffig
wird, weil genau gesagt wird, so wird diese Beziehung gelebt,
das ist in Ordnung und das ist nicht in Ordnung?
Finde ich eine spannende Frage, weil auf der einen Seite zitieren wir auch im
Buch immer wieder diesen großen Paradigmenwechsel, der auch so ungefähr ab der
Mitte der 70er in Deutschland stattgefunden hat.
Also Erziehung, Begleitung hat sich definitiv verändert, weil sich die Forschungsgrundlagen
und das Wissen darüber verändert haben.
Also wir wissen einfach heute viel mehr darüber, was Kindern auch gut tut.
Und zwar wirklich im, sag ich mal, da geht es ja dann wirklich um Gehirnwissenschaft,
um Hormone, um die Ausschüttung von Oxytocin durch Nähe.
Also das sind ja keine von uns Eltern ausgedachten Dinge, sondern das sind ja
durchaus wissenschaftliche Fakten, dass zum Beispiel körperliche Nähe für Kinder was Gutes ist.
Und deswegen glaube ich schon, dass viele junge Eltern zu Recht sagen.
So wie wir heute die Begleitung und Erziehung unserer Kinder gestalten,
so soll es auch sein und so ist es uns auch wichtig.
Nur wir neigen dazu zu überschätzen, was die Großeltern sozusagen Schreckliches
verursachen, wenn sie in der Zeit, die sie mit den Kindern zusammen sind, es anders machen.
Also wir denken, wenn bei Oma und Opa zum Beispiel keine Einschlafbegleitung
stattfindet, weil die vielleicht am Abend erschöpft sind und eh jetzt viel gespielt
haben, dass es die Kinder schädigt.
Und da würde ich sagen, ein bisschen drüber nachzudenken, das vielleicht auch
zu relativieren, abzuwägen, weil Kinder können super gut mit unterschiedlichen
Regelsystemen umgehen.
Kinder haben auch eine hohe Akzeptanz für persönliche Grenzen,
wenn sie als persönliche Grenzen auch formuliert sind. Also wenn die Oma sagt,
ich bin müde, ich mag mich nicht dazulegen, dann können Kinder eigentlich meistens ganz gut damit.
Und zumindest Johannes und ich haben festgestellt, dass unsere Kinder auf einmal
super ohne Einschlafbegleitung bei den Großeltern einschlafen konnten.
Und dann würde ich schon sagen, darf man doch mal überlegen,
schädigt das jetzt mein Kind?
Oder ist es nicht okay, wenn es zu Hause bei mir diese sichere Bindung und die Begleitung erfährt?
Und ist es dann vielleicht nicht sogar mal okay, wenn es eine Frustrationserfahrung
bei den Großeltern macht, weil wir das wie immer ganz gern vergessen in der
Erziehung ist ja, dass Frustrationserfahrungen auch dazu gehören.
Das heißt, ihr würdet empfehlen, da vielleicht gut abzuwägen,
in welchen Kampf man geht, welches Thema man sich aussucht, in dem man wirklich
all in geht und in welchem Thema man auch mal sagt, okay, deine Beziehung, deine Zeit mit dem Kind.
Ja, Sicherheit, körperliche Autonomie, jegliche Form von Parentifizierung.
Johannes, dir fallen bestimmt gleich Beispiele ein, die absolute No-Gos sind.
Und das wollte ich nämlich gerade fragen, weil es gibt ja auch so Punkte,
da würde man sagen, okay, hier hört es jetzt auf mit Verständnis,
hier hört es jetzt auf mit Vielfalt.
Da gehen wir jetzt einfach mal rein, weil das funktioniert für uns so nicht.
So Stichwort ein Kind einfach hochnehmen, obwohl das Kind nicht will,
Küsse einfordern, mit Süßigkeiten vollstopfen, sodass man wirklich sich Sorgen
macht und das wirklich too much wird.
Also da hat auch sicherlich jedes Elternpaar oder jedes Elternteil auch eine
eigene Vorstellung, was geht, was nicht geht.
Was ist mit solchen Dingen? Wir waren ja selbst auch jetzt nicht die Generation,
bei denen Grenzen setzen besonders gut ankamen bei den Eltern,
würde ich jetzt mal sagen.
Wie kann man damit anfangen, diese Grenzen gut zu setzen, gesund zu setzen?
Da gibt es ja auch noch deutlich Schlimmeres, als dass das Kind jetzt mal ein Eis zu viel kriegt.
Es gibt körperliche Gewalt, es gibt psychische Gewalt, es gibt Süchte.
Ich weiß jetzt gerade die Zahl nicht, wie viele zig Millionen Alkoholiker es
in Deutschland gibt. Und das ist eben tatsächlich etwas, wo wir als Eltern gefragt
sind, dann unsere Kinder zu schützen.
Da gibt es die Themen, die ich jetzt gerade aufgebracht habe,
da sind wir uns, glaube ich, alle einig, nicht diskutierbar.
Und das kann auch in so Richtungen gehen wie die Sicherheit des Kindes,
wie sagen wir mal ein Kindersitz im Auto ist.
Wo der Opa sagt, nee, das brauchen wir nicht. Hat uns auch nicht geschadet.
Und wir Eltern sagen, aber ja, das brauchen wir schon.
Da ist es halt dann so, wenn man eine halbwegs funktionierende Kommunikationskultur
mit den Eltern hat, also mit den eigenen Eltern, mit den Großeltern,
über die wir da jetzt schreiben, dann tut man sich einen Riesengefallen,
wenn man dann darüber spricht.
Wenn man das noch nicht reflektiert hat so richtig, dann kann man da auch sagen,
okay, die machen das anders, als ich das will, dann kommen die da halt nicht mehr hin.
Aber wir haben so im Lesen und im Recherchieren und im Schreiben und im Sprechen
darüber rausgefunden, dass es da eben schon auch noch so Graustufen dazwischen gibt.
Zwischen, ich gebe die Kinder zu Oma und Opa und dann erleben die da Schreckliches
und auf der anderen Seite, nee, absoluter Kontaktabbruch, ich lösche die Nummer
und die werden blockiert jetzt.
Sondern da gibt es genau diese spannenden Graustufen dazwischen,
wo wir Eltern uns positionieren können und müssen zum Wohl der Kinder.
Auf der einen Seite, und damit meine ich eben jetzt nicht körperliche Gewalt,
ich meine jetzt zum Beispiel sowas wie mit dem Essen. Das ist so ein Zwischending.
Da kann man sagen, da kommt jetzt nicht das Jugendamt und sagt Kindswohlgefährdung.
Und trotzdem geht es uns tierisch auf die Nerven. Und an sowas kann man sich
zerstreiten, dass man sich nicht mehr sehen will.
Und dann haben aber die Großeltern keine Enkel und die Enkel keine Großeltern.
Und wenn wir hergehen und versuchen, eben da in ein Gespräch zu gehen,
indem wir auch versuchen zu verstehen, warum denn vielleicht unsere Großeltern
jetzt, gerade bei dem Thema Essen,
sich verhalten, wie sie sich verhalten, weil die in einer Zeit des Mangels groß geworden sind.
Und für die Essen einfach eine andere Funktion hat und auch Essen anbieten,
eine andere Funktion hat als für uns,
kopflastige Leute, die längst mit Essstörungen und sonst irgendwas eher sich
beschäftigen, wenn es um zu viel Essen geht im Kopf,
als das unsere Großeltern vielleicht tun, dann kann man eben da eine Verständnisebene
aufbauen und dann kann man reden drüber und verhindern, dass es zu einem Kontaktabbruch kommen muss.
Das finde ich auch nochmal total spannend. Ihr schlagt vor, da auf die gewaltfreie
Kommunikation zurückzugreifen.
Da musste ich ein bisschen schmunzeln, weil ich mir vorgestellt habe,
mit meinen Eltern oder insbesondere mit meinen Schwiegereltern mit gewaltfreier
Kommunikation zu kommen.
Es ist jetzt nicht unbedingt die Kommunikationsform, die mir als erstes einfällt
in der Generation. Ich glaube, dass die denen relativ fremd ist.
Vielen, also das ist jetzt ja wieder über einen Kamm geschert, aber vielen.
Warum schlagt ihr das trotzdem vor und warum würdet ihr auch sagen,
ja, da kriegt man den besten Output?
Also ich glaube, die gewaltfreie Kommunikation ist eine der Kommunikationsformen,
die den doofsten Namen hat für das, was sie eigentlich erzeugen will.
Nämlich sie will ja eigentlich nur, dass wir in Konflikte gehen können,
ohne uns sofort zu zerfleischen.
Und vor allem beinhaltet sie ja so gewisse Haltungen. Und die eine Haltung,
die eben ganz wichtig ist, ist, glauben wir eigentlich wirklich,
dass die Großeltern es gut mit uns und unseren Kindern meinen?
Also sich erstmal zu überprüfen.
Denke ich, dass Oma und Opa eigentlich grundsätzlich das gut machen wollen mit den Kindern.
Und von dieser Haltung aus kann ich dann ganz anders agieren.
Das ist schon mal das Erste. Und das Zweite ist, bevor ich überhaupt in irgendeine
Kommunikation gehe, würde ich mit der gewaltfreien Kommunikation schauen,
welche Bedürfnisse eben nicht erfüllt sind, gerade bei den Beteiligten.
Denn wenn es Konflikte gibt, dann ja meistens, weil unsere ganz persönlichen
Bedürfnisse nicht erfüllt sind.
Und ich finde genau bei diesem Thema Streit mit den eigenen Eltern oder Schwiegereltern
über Erziehung dürfen wir uns echt überprüfen. Geht es hier gerade wirklich
darum, ob wir eine unterschiedliche Erziehungsphilosophie haben?
Also ich weiß, ich will bedürfnisorientiert erziehen und deswegen ist A,
B, C wichtig und das erkläre ich jetzt meinen Eltern und die sollen es gefälligst auch so machen.
Oder geht es darum, dass ich mich gar nicht gesehen fühle von meinen Eltern,
dass ich das Gefühl habe, die sehen mich nicht als Erwachsenen,
dass es bei mir Verletzungen triggert oder alte Muster, wenn die sich auf eine
gewisse Art und Weise verhalten.
Also bevor wir überhaupt zu reden anfangen, haben wir ganz viel Arbeit zu tun,
und irgendwie auf die Pausetaste zu drücken und uns in Zeitlupe anzuschauen,
was passiert denn eigentlich, wenn wir aneinander geraten.
Und das ist natürlich die Hauptaufgabe, weil mir ist völlig klar,
dass sozusagen ich nicht erwarten kann, dass.
Meine Mutter, mein Vater, mein Schwiegervater, der vielleicht,
ein Erwerbsarbeitsleben hinter sich hat, wo der 45 Jahre in der gleichen Firma
gearbeitet hat, ohne jemals ein Feedback-Gespräch zu führen,
dass die natürlich mit so einem gewaltfreien Kommunikationsfeedback erstmal fremdeln.
Und das Gespräch kann auch nach einem Satz sofort derailen, in Streit ausbrechen,
jemand weint, jemand geht weg. Egal.
Immer wieder probieren, weil wir schon der festen Überzeugung sind,
Johannes und ich, dass eine Beziehung auf Augenhöhe erfordert,
dass man Grenzen setzen darf, auch als Kind.
Dass man sagen darf, so wollen wir das nicht, weil …,
Hm. Ihr habt das auf Instagram total schön gemacht. Ihr habt einen Großelternübersetzer
installiert. Also das ist natürlich Quatsch ein bisschen auf Instagram,
aber es ist super lustig und gleichzeitig so augenöffnend.
Ihr müsst das mal euch anschauen. Das ist richtig witzig gemacht.
Es geht darum, dass die Großeltern irgend so einen Satz sagen.
Sowas wie, ja, hat uns früher auch nicht geschadet und bla bla bla.
So diese typischen Großelternsätze.
Und dann schaltet ihr erstmal den Großelternübersetzer ein und der wiederum
sagt, was da wirklich dahinter steckt. Wie kamt ihr auf die Idee und was ist
die Aussage dieser erstmal vielleicht klamaukig anmutenden Videos?
Was habt ihr euch dabei gedacht?
Naja, das ist der eigentliche, also das ist der Kern des Problems,
dass da in der Kommunikation, die Großeltern sagen was und wir machen was draus.
So, Großeltern üben Kritik daran, wie wir unser Kind ins Bett bringen.
Wir fühlen uns wahnsinnig beurteilt und sagen, oh Gott, jetzt werde ich schon
wieder und ihr macht immer und nie tut ihr.
Und außerdem habt ihr ja nie gesagt, dass ich was gut mache und ihr habt auch
nie gesagt und so weiter.
Und dass man da diese Pausetaste drückt, von der Christina eben mal gesprochen
hat und kurz mal überlegt, okay, wo kommen jetzt eigentlich meine Eltern her,
und was sagen die, aber was meinen die eigentlich damit?
Weil da kann es gut und gern sein, dass jemand sagt, also eure Kinder,
die tanzen euch aber wirklich auf der Nase rum.
Die kennen ja auch gar kein Nein. Die machen ja da wirklich,
was sie wollen. Da passiert schon was Körperliches in mir, wenn du das so sagst.
Sieht schon los. Und oben ist der Puls. Das darf einen natürlich auch aufregen.
Und da kann man sich auch positionieren zu so einem Spruch. Es ist nur,
wenn man sich mal mit überlegt, und das erklärt viel, entschuldigt aber nichts.
Aber diese Erklärung kann helfen.
Wenn man sich mal mit überlegt, wie die eigentlich groß geworden sind.
Wie ist denn mit denen umgegangen worden vor 50 Jahren, wenn die das Gleiche gemacht haben?
Sind die da in den Arm genommen worden? Und dann hat jemand gesagt,
ich merke, du hast gerade große Gefühle. Oder haben die halt einfach eine Ohrfeige gekriegt?
Und wenn man diesen Kontext mit bedenkt, dass der Mensch, der gerade mit mir
spricht und sich dafür natürlich aufregt über das, wie ich mich verhalte,
einen eigenen Schmerz mit sich
herumträgt, damit wie er groß geworden ist oder sie groß geworden ist,
Und dass aus dieser Kritik eine Trauer vielleicht und ein eigener Schmerz spricht.
Und nicht unbedingt jetzt der Versuch, mir zu sagen, ich mache hier was falsch,
sondern dass da auch ganz viel dabei ist von, boah, wenn mit mir mal jemand
so geduldig gewesen wäre, was hätte ich für eine Kindheit gehabt?
Und dann gibt es noch die Ebene des eigenen Erlebens, nämlich als ich selber
Eltern war und diese Dinge passiert sind, also mein Kind war frech zu mir oder
hat mir Widerworte gegeben, auch in die Zeit fühle ich mich ja zurückversetzt.
Und ich hatte dann irgendeine Lösung und diese Lösung war die,
die mir zur Verfügung stand. Also auch unsere Eltern haben natürlich in Stressmomenten
auf Muster zurückgegriffen, mit denen die groß geworden sind.
Das kennen wir selber, wenn wir denken, oh Gott, bin ich jetzt schon wie meine Eltern.
Weil uns passiert das ja auch. Wir sind auch gewaltvoll. Wir schreien auch.
Wir kanzeln ab. Wir nehmen keine Rücksicht auf Gefühle manchmal.
Also niemand in einem Umfeld, der wirklich ehrlich zu sich ist,
bei den höchsten Ansprüchen an die eigene Elternschaft, schafft es immer ruhig zu bleiben.
Und genauso war das eben mit unseren Eltern, nur dass deren Muster die Muster
von ihren Eltern waren, die zum Teil Kriegskinder waren oder im Krieg schon
erwachsen waren, die Gewalt erlebt haben, die keine körperliche Selbstbestimmung erlebt haben.
Und da einfach einen Blick für das unerfüllte Bedürfnis, dass unsere Eltern
gerade sich versuchen zu erfüllen durch den Satz.
Das wäre natürlich für uns wahnsinnig hilfreich. Ich erwarte überhaupt nicht,
dass uns das immer gelingt, aber das Gespräch zu eröffnen, zu sagen,
wieso ärgert dich das jetzt so?
Also den Satz habe ich mir angewöhnt, den sage ich tatsächlich häufiger.
Warum stört dich das jetzt?
Kannst du mir versuchen zu erklären, warum dich das ärgert? Einfach um unser
Gegenüber auch ein bisschen zu sehen.
Das führt erstmal zu Irritation, weil das sind wir ja nicht gewöhnt, uns zu erklären.
Aber wenn wir gesehen werden wollen, müssen wir vielleicht auch versuchen zu
müssen, sollten, können wir versuchen zurückzusehen.
Ich finde, dass sich das total verständnisvoll für alle Seiten so anhört.
Habt ihr manchmal das Gefühl, dass von uns viel verlangt wird als Generation?
Also, dass wir unsere Eltern regulieren, uns regulieren, unsere Kinder regulieren,
alle gleichzeitig regulieren und möglichst noch möglichst ruhig dabei bleiben.
Also, hört sich für mich erstmal viel an und gleichzeitig haben wir wahrscheinlich
keine andere Möglichkeit.
Ja, genau, gibt ja dieses Meme, Millennial Parents only have to regulate themselves,
their children and their parents too. Das ist dieses Meme, meinst du?
Haben wir auch drüber nachgedacht und ja, wir haben einen unfairen Vorteil,
weil wir kennen Feedbackprozesse, wir kennen vielleicht Kommunikationsansätze,
wir haben im Kindergarten schon mal was von Gefühle begleiten gehört.
Ja, wir haben einen anderen Zugang zu Therapie und zu Coaching als Generation,
als unsere Eltern das hatten.
Also selbst wenn die gewollt hätten, wäre es ihnen oft gar nicht möglich gewesen,
sich auseinanderzusetzen, weil es gar keinen Zugang zu Psychotherapie oder Ähnlichem gegeben hat.
Also es ist so eine Mischung aus einem generationalen Vorteil und dadurch natürlich
auch einer höheren Verantwortung.
Und am Ende bleibt ja immer die Frage, ist es gut für unsere Kinder?
Also warum machen wir den ganzen Kram überhaupt? Ja, nicht zum Spaß,
sondern wenn unsere Kinder sehen, dass wir unseren Großeltern gegenüber,
also unseren Eltern gegenüber, unseren Schwiegereltern gegenüber,
und da spielt jetzt auch dieser Titel mit rein, Endgegner Großeltern,
Fragezeichen, dass wir es schaffen.
Sogar den eigenen Eltern oder Schwiegereltern gegenüber Probleme anzusprechen,
offen, dann profitieren die davon.
Also es ist dann schon fast ganz egal, ob das Gespräch gelingt oder nicht,
aber sie sehen, man darf, man darf sagen, was einen stört, man darf versuchen,
seine Grenze abzustecken, man kann Konsequenzen machen.
Ankündigen und im Zweifel umsetzen und das heißt, die profitieren total von dem, was wir jetzt tun.
Ja, und das ist eine Menge Verantwortung und anstrengend wie Hölle.
Ja, wohl. Da brauchen wir nicht drüber reden.
Absolut. Und um zu der Frage noch mal kurz zurückzukommen, das ist wirklich
genau das. Ja, wir haben eine gewaltige Verantwortung mitgekriegt.
Wir haben aber auch eine unfassbare Chance. Eine unfassbare Chance,
dass wir mit diesen Mitteln eben anders damit umgehen können,
als dass man halt dann im Streit auseinander geht und sagt, mit denen kann man eh nicht reden.
Sondern dass man den eigenen Kindern einen Kontakt zu den Großeltern ermöglicht,
indem man vielleicht durch Gespräche
ein paar Brücken baut, die man selber nicht hatte als Kind zu denen.
Dass man den Großeltern ermöglicht, dass die Enkel haben, zu denen die auch
eine gesündere Beziehung haben.
Und dass man selber ganz allein, also mega egoistisch, einfach an der wichtigsten
Prägung mal ein bisschen rumschrauben kann. Weil dieses entgegene Großeltern
Fragezeichen, die Großeltern, Also das mal ganz kurz ausbuchstabiert.
Die Großeltern sind nicht der Endgegner. Ganz, ganz, ganz wichtig. Sondern,
die Auseinandersetzung damit, sich zu trauen, diese Beziehung mal als erwachsener
Mensch anzugucken und da zu gucken, was ist hier eigentlich schiefgelaufen vielleicht,
wie können wir das besser machen.
Das ist der Endgegner, weil das nämlich wahnsinnig schwierig ist.
Aber da ist so viel rauszuholen, auch für einen selber. Weil wenn man es mit
den eigenen Eltern kann, dann ist alles andere easy.
Wer es schafft, dass er sich zu seiner Mama hinstellt und sagt,
Mama, ganz ehrlich, immer wenn
du das machst, dann mach das Folgendes mit mir und ich will das nicht.
Und da ein gutes Gespräch gekriegt, dem ist es in der Arbeit oder mit Kollegen
oder sonst irgendwo vollkommen egal, weil den Endgegner hat man damit schon
bezwungen, nämlich dass man den eigenen Eltern gegenüber mal als ein Erwachsener
auftritt und dieses Gespräch sucht.
Und du hast das gerade so schön gesagt, die eigenen Eltern. Was ist denn so
klassischerweise, habt ihr da in euren Recherchen noch irgendwas rausgefunden,
was ist denn klassischerweise das größere Problemfeld, nenne ich es jetzt mal,
die Eltern oder die Schwiegereltern?
Es ist schön, weil die Frage haben wir uns natürlich auch gestellt und erst
dachten wir, es müsste doch viel leichter sein mit den Schwiegereltern,
denn die hat man ja erst als Erwachsene kennengelernt und da hat man nicht so diese Prägungen.
Und dann merkt man auf der anderen Seite sehr schnell, es fehlt einem auch manchmal
an Verständnis. Also man kommt eben nicht aus dem gleichen Stall,
in Anführungsstrichen. Man versteht nicht, wie in dieser Familie kommuniziert wird.
Ständig tritt man in Fettnäpfchen, von denen man vorher gar nicht wusste, dass sie existieren.
Zum Beispiel, wie viele Geschenke bringt man eigentlich an Weihnachten mit?
Kann ja in der einen Familie total verschwenderisch sein. In der anderen Familie
sagt man um Gottes Willen. Also was ist das denn für eine Übertriebene?
Also ob die Eltern selbstständig waren oder angestellt, ob die aus Bayern kommen
oder aus Hamburg, ob sie aus einem anderen Kulturkreis kommen,
ob es verschiedene Religionen sind, vielleicht sogar verschiedene ethnische
Hintergründe, wie lange man schon in Deutschland ist.
Welche Vorstellungen man davon hat, was Großeltern tun in einer Familie,
welche Rolle die dort spielen.
Das unterscheidet sich so krass in jeder Familie auf beiden Seiten,
dass es manchmal als Schwiegerkind echt schwierig sein kann, das zu navigieren.
Und dann spielt ja noch der Faktor mit rein, dass wir ein Paar sind.
Also die Paarbeziehung spielt da eine ganz, ganz große Rolle.
Und da haben wir dann tatsächlich für uns auch irgendwo den Cut-off-Punkt gesetzt,
wo wir gesagt haben, dieses Thema Loyalität, also stehst du hinter mir,
wenn ich bei deinen Eltern etwas anspreche?
Das ist ein Paarthema. Und das muss man auch in einer Paartherapie klären.
Das kann ein Großelternbuch nicht für euch klären, sondern da müsst ihr echt
überlegen, um was geht es hier eigentlich gerade?
Geht es um, ich möchte eigentlich, dass du mit mir gemeinsam hinter dieser Art
der Erziehung stehst und dass du das deswegen bei deinen Eltern auch ansprichst und durchsetzt und,
Oder geht es um eine persönliche Situation, wo es einen Konflikt gab,
da würde ich immer dafür plädieren, dass der, der wirklich betroffen ist.
Sagt, was ihn stört und seine persönliche Grenze aufzeigt, weil es bringt dann
nichts, meinen Partner vorzuschicken, weil der das Kind dieser Leute ist. Ja, voll.
Also ich merke bei allem, was ihr so sagt, dass Biografie ein riesiger Punkt
ist. Also die eigene, die der Eltern. Amen.
Amen. Genau. Ja, ist echt so. Und ich habe mich gerade so gefragt,
das ist ja auch super spannend, auch gerade bei diesem Schwiegereltern-Ding,
dass man ja manchmal, dass die Schuldfrage auch irgendwie reingreift.
Also Schwiegermutter, du bist schuld daran. 5 Euro ins Schuldschwein.
Richtig, ne? Schwiegermutter, du bist schuld dran, dass mein Mann jetzt vielleicht
nicht Entschuldigung sagen kann, weil du so und so auf seine Entschuldigung
als Kind reagiert hast oder weil du es ihm nicht beigebracht hast.
So, jetzt kommt die Schwiegermutter und sagt zu meinem Kind so,
du könntest dich aber auch mal entschuldigen. Irgendwie ist das ja bei Eltern,
bei Schwiegereltern ist es ja immer, Schuld spielt irgendwie mit rein, oder?
Die hat aber hier gar nichts verloren. Also das Wort Schuld,
das sollte man da getrost mal ganz am Anfang der ganzen Arbeit daran aus dem
Vokabular rausstreichen. Sehr gut, spannend, ja. führt zu gar nichts.
Genau, zu schlimmen Gefühlen.
Das kann man sich im ganzen Leben sparen, dass man irgendwo hinzeigt und sagt,
der, das oder die ist schuld, das führt zu nichts.
Da kann man gar nichts rausholen. Da muss man in eine andere Richtung gehen.
Man kann sich das natürlich überlegen, was du jetzt gerade gesagt hast.
Mein Mann, meine Frau ist geprägt von seiner, ihrer Mutter.
Und ja, weil die Mutter eben sich nicht entschuldigt hat oder eben schon oder
was weiß ich, wie auch immer sie sich verhalten hat, das hat ihn geprägt. Ja, absolut.
Das ist richtig. Nur wir sind erwachsene Menschen. Und da gibt es so einen blöden
Spruch, aber ich weiß nicht mehr genau, wie der ging. Aber so ab Mitte 30 sollte
man schon langsam aufhören, seine Eltern dafür verantwortlich zu machen,
wie man selber gestrickt ist. Weil ja, die haben einen geprägt.
Da gibt es so einen anderen schönen Spruch. Wer die Liebe nicht mit dem Löffel
gekriegt hat, legt sie später von Messern.
Also das ist das, was uns die mentale Inneneinrichtung mitgibt,
mit der wir auf die Welt da draußen treffen. Wir lernen da von unseren eigenen
Eltern. Wir lernen, wie man streitet oder eben auch nicht. Es gibt Familien,
da wird überhaupt nicht gestritten, auch nicht gut.
Also da wird jeden Konflikt aus dem Weg gegangen. Man lernt,
wie man aufeinander zugeht, ob man aufeinander zugeht, ob man sich in den Arm
nimmt, ob man sich sagt, man hat sich lieb oder ob man sich das überhaupt gar nicht sagt.
Das prägt einen gewaltig. Aber die eine Gesprächssituation in der Geschichte
der gesamten Menschheit will ich sehen, wo mir jemand gesagt hat,
du bist schuld und dann hat das zu irgendwas geführt.
Ja, finde ich total gut. Da geht es ja wahrscheinlich nicht mal um Verantwortung,
sondern die kann man selbst getrost übernehmen, wenn man erwachsen ist.
Finde ich super spannend und auch richtig schön, dass du das gerade so gesagt
hast, weil es, glaube ich, gerade bei vielen so ein bisschen der Groschen gefallen
ist, dass das vielleicht die falsche Herangehensweise ist. Wir sagen ja schon
auch, wer groß ist, muss selber.
Wir haben Verständnis für das Aufwachsen. Wir haben Verständnis auch und Anerkennung,
Riesenanerkennung dafür, welchen großen Schritt unsere Eltern gegangen sind von deren Erziehung.
Also wir können ja mal überlegen, wie wir groß geworden sind und ob das das
gleiche Prinzip war, nachdem unsere Eltern aufgezogen worden sind.
Zumindest bei mir kann ich sagen, meine Eltern sind kilometerweit davon entfernt.
Die haben sich wirklich viele Gedanken gemacht und wollten auch schon vieles
anders machen. Wir sind ja da nicht die erste Generation, die Dinge anders machen
wollte. Also Anerkennung dafür.
Und trotzdem sind es genauso wie wir erwachsene Menschen und die Erwachsenen
sind selber sozusagen schuld, aber die sind auch selbstverantwortlich.
Das heißt, ich kann sehen, da versucht sich jemand ein Bedürfnis zu erfüllen
auf eine Art und Weise, die ich nicht gut heiße und da darf ich eine Grenze ziehen.
Aber ich darf halt auch sagen, aber du bist für deine Bedürfnisse selbstverantwortlich
und wenn es dir hier bei uns nicht gefällt zum Beispiel, dann musst du hier nicht sein.
Und das ist auch in Ordnung. Unsere Kinder können das nicht,
die dürfen wir dabei begleiten.
Und ich finde es auch total wichtig, dann, wenn die Kinder älter werden,
manchmal Dinge in den Kontext zu setzen.
Also zu meinem Großen sage ich schon, ich glaube, der Opa hat es jetzt so gesagt,
weil, und dann reden wir darüber, wie die groß geworden sind,
weil es ja auch für unsere Kinder ultra wichtig ist, zu verstehen,
was ist da in ihrer Geschichte, in ihrer Historie.
Also ganz ehrlich, es sind ja jetzt die Akten der NSDAP online gestellt worden
in den National Archives der USA und ich empfehle jedem nur mal dadurch zu scrollen
und mal nach der eigenen Familie zu gucken, weil,
so eine Partei Eintrittsurkunde mal de facto zu sehen und nochmal erinnert zu
werden, das sind Menschen aus
meiner Familie, die habe ich zum Teil noch gekannt, die hatten sich damals.
Entweder aus Überzeugung oder weil sie zu dem Zeitpunkt keine andere Möglichkeit gesehen haben.
Haben diese Bewegung angeschlossen und das hat uns geprägt. Wir reden hier von
weit mehr als zwei Generationen. Wir sprechen von vier oder mehr,
die ständig mit am Tisch sitzen.
Ja, total. Und da mit den Kindern auch drüber zu reden. Total.
Zu sagen, schau mal, das gibt es, das ist passiert. Richtig,
ja, natürlich dem Alter angepasst, aber das ist ja sowieso klar.
Aber es ist total schön, mit den Kindern darüber ins Gespräch zu kommen.
Und ich finde es auch eine Chance für die eigene Beziehung, sowas in Kontext zu setzen.
Weil meine Kinder sagen schon manchmal, ach krass, musste Papa das früher auch so viel?
Oder wie war das eigentlich bei dir damals? War der Opa auch schon so streng?
Und das kommt dann. Und das tut ja auch was für die eigene Beziehung,
weil die einen dann doch auch nochmal anders kennenlernen und selbst in einen
anderen Kontext setzen.
Ja, absolut. Aber mega, dass deine Kinder diese Fragen stellen.
Das ist ja quasi die letzte Aufgabe in unserem Buch. In unserem Buch stellen
wir den Lesenden immer wieder so ein paar Alltagsaufgaben und die letzte und
größte ist ja, frag doch mal deine eigenen Eltern, wie die groß geworden sind.
Und wenn deine Kinder die Fragen heute schon stellen, lernen die ganz wichtige
Dinge, die viele andere ein Leben lang,
nicht lernen können. Weil wenn man diese Fragen stellt, ja Jesus Christ.
Da gehen einem die Augen auf.
Also wir haben ja beide, Christina und ich, auch mit unseren Eltern sprechen,
müssen, dürfen, können über all diese Dinge.
Wir haben da einige sehr persönliche Situationen drin, die wir selbst erlebt
haben oder zumindest meinen uns daran so zu erinnern, wie wir es da aufgeschrieben
haben. Und dann zeigt man es den eigenen Eltern, weil man die da jetzt in die Öffentlichkeit zerrt.
Damit, und dann haben wir die ja auch fragen müssen, erst mal.
Total, das finde ich auch nochmal ganz spannend. Stimmt das eigentlich so,
wie es da drin steht? Zweitens ist das okay für euch, wenn das da draußen Millionen
von Menschen lesen werden. Hoffentlich.
Also das heißt, dieses Fragen, dieses mit den eigenen Eltern mal in dieses Gespräch
reingehen, wie bist du eigentlich groß geworden? Ja.
Das ist was, da kann man so viel lernen und das ist ein ganz großer,
so im Kern der eine Aufruf. Redet mal mit euren Eltern.
So, da könnte man das ganze Buch sich sparen auf einem kleinen gelben Zettel.
Redet mal mit den Eltern.
Hilft. Glaubt ihr denn, dass unsere Eltern mit ihren Eltern auch diese Probleme
hatten? Oder ist das so ein generationsspezifisches Ding?
Schaut mal auf die Generation unserer Eltern. Die sind nämlich nicht nur Bewahrer
und Dinge-Weitermacher, sondern die sind auch ganz krass disruptiv unterwegs gewesen.
Schaut mal auf die Studentenbewegungen, schaut auf die 70er,
schaut auf die großen Konflikte, die unsere Elterngeneration mit ihrer Elterngeneration
ausgetragen hat, politisch, lebensanschaulich.
Also, dass wir heute so entspannt sind, hat ja ganz viel damit zu tun,
dass unsere Eltern zu ihren Eltern gesagt haben, nee, ich setze mich jetzt mit
dieser Jeans in die Badewanne und wenn die dann hauteng trocknet,
dann ziehe ich die genauso morgen in die Schule an und es ist mir scheißegal, was du dazu sagst.
Bei allem gegeneinander kämpfen, was es damals natürlich gab.
Und ich kann über meine Familie sagen, dass meine Mutter immer sehr offen mit
mir geteilt hat, welchen Struggle sie mit ihren Eltern hatte und warum sie Dinge
anders machen wollte und ich glaube, dass ich deswegen manche Konflikte habe ich schon gesagt,
mit ihr eben nicht habe. Wir haben dann eben andere.
Aber wie toll, wenn man Eltern hat, die bereit sind, ihren eigenen Struggle
auch schon zu teilen und vielleicht würde das manche oder manche gern oder sich
vielleicht auch mal zurückerinnern.
Wie war das, als du sehr klein warst? Was wollte ich anders machen?
Vielleicht holt man da auch einiges wieder raus, was die Person vielleicht schon
weggeschoben hat oder meint, das will eh keiner hören.
Ja und es geht ja auch noch einen Schritt fast weiter, weil wenn ich jetzt über
eine Sache nochmal nachdenke, meine Oma hat tatsächlich nach dem ersten Kurs
ins Taschentuch gespuckt, weil sie dachte, dass sie schwanger werden könnte.
Daraufhin hat sie sich überlegt, das soll meinen Töchtern auf gar keinen Fall
passieren und hat meine Mutter sehr gut aufgeklärt mit ihren Möglichkeiten.
Meine Mutter wiederum hat das weitergetragen und hat sich dann noch viel mehr
belesen, was meine Oma ja gar nicht konnte, weil diese Möglichkeiten ja gar nicht da waren.
Und hat auch meinen Vater mit ins Boot geholt in dieses ganze Thema und hat
gesagt, du auch mein Freund, du ziehst dich da nicht raus.
Und so habe ich jetzt die Möglichkeit wiederum mit meinen Kindern darüber ganz anders zu reden.
Eigentlich voll schön zu sehen, wie jede Generation bereit war,
sich weiterzuentwickeln und daraus sowas Großes entstanden ist.
Und die Möglichkeit, dass ich jetzt völlig frei meinen Kindern,
weiß ich nicht, also letztens hatten wir eine Diskussion über Zwangsprostitution,
als wir Wohnwagen an der Landstraße gesehen haben
und das war für uns alle nicht unangenehm, sondern das war eine echt lebendige,
großartige Diskussion darüber,
was bedeutet das eigentlich und so weiter und was, wenn es freiwillig ist und so weiter.
Also das war so schön und eigentlich ein Geschenk von drei Generationen davor.
Eigentlich auch ein schöner Punkt, sich das nochmal klar zu machen,
weil irgendwie wird mir daraus gerade auch so eine gewisse Arroganz klar,
die wir als Generation auch manchmal haben. So wir sind die,
die erwacht sind. Wir sind die, die es anders machen.
Das haben irgendwie alle vor uns auch schon gewollt und gemacht.
Ja, du hast jetzt gerade genau das gemacht, was eigentlich unser Wunsch wäre,
dass am Schluss so ein Wir steht.
Wir versuchen das alle zusammen, so gut wir eben können.
Und wir reden darüber, wo wir es nicht können und versuchen auf Augenhöhe zu
sein. Und ja, das bedeutet, dass unsere Eltern leider einsehen müssen,
wir sind jetzt fertig erzogen.
Es gibt jetzt keinen Erziehungsauftrag mehr für sie an uns.
Auch keine Rückgabemöglichkeit mehr, die müssen uns jetzt so behalten, wie wir sind.
Und ja, dann klappt es auch miteinander. Und letztlich wäre sogar mein Wunsch,
dass wir unsere Kinder, wenn sie das entsprechende Alter erreicht haben,
auf der gleichen Augenhöhe, ohne Adulatismus, mitsprechen lassen und die genauso
ihre Haltung zu Themen sagen können.
Uns gegenüber, meinst du auch. Uns gegenüber und dass wir uns da genauso austauschen
und dass wir rauskommen aus dieser Arroganz Teenagern gegenüber.
Über wir wüssten, wie die Welt läuft, weil so schnell, wie die Welt sich jetzt
weiter dreht, hat sie sich ja noch nie weiter gedreht.
Nee, keiner von uns weiß das, ob die Schule... Als nächstes dann Endgegner Teenager.
Ja, nee, das ist ja auch eines der lustigen Gedankenspiele, das wir im Buch
kurz streifen. Also reden wir mal in 30 Jahren weiter. Wenn wir die Großeltern sind,
Und gucken wir uns mal an, was unsere Kinder dann für Bücher schreiben müssen
über uns. Absolut. Oh, und ich dachte das schon als Tante.
Mich hat es oft aufgeregt, dass meine Mutter manchmal so gefragt hat.
Die hat dann gefragt, ja, soll ich ihn dir mal abnehmen?
Und ich dachte mir, wenn du schon so doof fragst, als wäre es irgendwie eine
heiße Kartoffel, die keiner haben will, dann will ich es auch gar nicht mehr.
Also da wurde ich dann in mir selbst aus so ein bisschen so,
frag doch nicht so, nimm ihn doch einfach. verfragt.
Und als Tante habe ich mich plötzlich vor meiner Schwester gesehen und wusste
nicht, die Situation einzuschätzen. Will sie das jetzt gerade handeln oder ist
sie jetzt gerade drüber und hätte gerne jemanden, der hilft?
Und dann stand ich da und habe gesagt, soll ich ihn mal nehmen?
Und da wird man dann sehr demütig und merkt so, aha, so ist das also, so fühlt sich das an.
Und wenn deine Schwester dann gesagt hat, nee, aber du sollst die Spülmaschine
ausräumen, dann finde ich, habt ihr die perfekte Beziehung.
Das würde genau so passieren. Denn das ist auch genau gut so. Liebe Grüße gehen raus.
Genau, ich musste das schreiende Kind ganz schnell wieder zurückgeben und durfte
mich anderen Aufgaben im Haushalt widmen, genau sowas.
Aber schreiendes Kind, gutes Thema. Was ist, also wenn es überbordend ist?
Wir gehen jetzt nochmal in diesen Fall, okay, wir haben es hier mit Süchten
zu tun. Wir haben es mit Gewalt zu tun. Wir haben es mit Dingen zu tun,
die wir nicht tolerieren können.
Ihr habt jetzt für viel Verständnis geworben. Wo hört das Verständnis auf?
Und vor allem, was kann man dann tun?
Also es ist natürlich immer so eine Frage der Ressourcen und ich möchte da überhaupt
nicht für Leute sprechen, die alleinerziehend sind, die mehrere Jobs arbeiten.
Wir sind super privilegiert in dem Kontext noch. Johannes ist ja alleinerziehend
im Wechselmodell, der kann sich da besser zu äußern.
Aber natürlich sind ganz viele Eltern auf die Betreuung angewiesen und das ist
ein strukturelles Thema.
Also erstmal einfach nur zu sagen, ja, da musst du den Kontakt abbrechen,
da musst du das und das machen, fällt mir schon schwer, weil ich weiß um die Realität.
Aber wir haben eine Fürsorgepflicht gegenüber unseren Kindern und wir sind eben
erwachsen und wir sind deren Eltern.
Und in dem Moment, wo es um Gewalt oder ähnliches geht, müssen wir handeln.
Wir dürfen dann eben nicht die Gefahr weiter für unsere Kinder eingehen und
hoffen, das geht schon gut.
Und dann geht es eben darum, andere Unterstützungsmöglichkeiten zu akquirieren
und wirklich sich auch nicht zu scheuen, Freunde zu bitten.
Wir neigen dazu, unsere Ängste Familie, so schwer es mit ihr ist,
immer in die Unterstützung einzubinden, aber bei Freunden davor zurückzuscheuen oder bei Freundinnen.
Das stimmt. Und ich glaube, dass es oft leichter wäre zu sagen,
kannst du mir dann und dann das Kind abnehmen, wenn es normaler würde,
weil dann könnte man es auch leichter zurück anbieten. Ja.
Und wir haben keine Schwierigkeiten damit, Hilfe anzubieten,
aber wir haben große Schwierigkeiten damit, um Hilfe zu bitten und sie anzunehmen.
Denn das scheint irgendwie zu so einem gelungenen Leben dazuzugehören,
dass man das alleine hinkriegt mit Kindern und Job.
Aber wenn meine Eltern und meine Schwiegereltern keine verlässliche und sichere
Betreuung und kein verlässlicher, sicherer Ort für meine Kinder sind,
dann versuche ich doch bitte lieber, Freunde um Unterstützung zu bitten,
auch wenn es im ersten Moment schwer ist.
Und selbst in den Fällen, in denen es wirklich schwierig ist,
wenn zum Beispiel eine Alkoholsucht da ist, sagen wir mal, gibt es auch da noch
die Möglichkeit, ich habe es vorher schon mal erwähnt, es gibt ja nicht nur
schwarz und weiß so Kontaktabbruch oder man lässt die Kinder da drei Wochen am Stück.
Sondern da kann man ja auch mal sagen, okay, lieber Opa, der Pegeltrinker ist, 18 Uhr ist Schluss.
Also man sieht sich, aber wir sehen uns nur bei uns und nur so und so lange zum Beispiel.
Oder man sieht sich nur unter folgender Bedingung.
Oder man sieht sich halt dann einmal im Monat und ich mir jede Woche.
Also selbst in den Fällen, in denen es schwieriger ist, gibt es immer noch Möglichkeiten,
wie man Kontakt aufrechterhalten kann, aber den dann entsprechend modifiziert,
dass das Kind keinen Schaden davon trägt.
Es gibt aber ja auch ein Umgangsrecht tatsächlich. Das wissen viele gar nicht,
aber es gibt ein Großelternumgangsrecht, worüber ihr auch schreibt. Wie lautet das genau?
Also es gibt ein gesetzliches Recht, dass Großeltern haben, ihre Enkel zu sehen. Das ist tatsächlich so.
Johannes und ich haben aber die These, dass wenn Großeltern dieses Umgangsrecht
einklagen müssen, dass dann in der Familie wirklich schon so viel im Argen liegt,
dass wir, glaube ich, nicht mehr weiterkommen.
Und das müssen wir auch ganz generell ja mal zugeben. Es gibt einfach Familienkonstellationen,
in denen kann ich noch so gewaltfrei kommunizieren und in denen kann ich mir
noch so doll Mühe geben, die zu verstehen.
Aber wenn ich zum Beispiel mit jemandem mit einer psychischen Erkrankung zu
tun habe oder jemand, der absolut nicht bereit ist,
aus seiner Position irgendwie rauszugehen und eine andere Seite zu sehen,
dann ist es unser Recht auch irgendwann den Gesprächsversuch zu beenden.
Und ich glaube, dass dieses Umgangsrecht häufig genutzt wird,
wenn es zum Beispiel eine Trennung in der Familie gab und die Eltern das sozusagen
anderen Partners verhindern, dass die Kinder noch die Großeltern sehen.
Ich glaube, das sind so Momente, wo dieses Umgangsrecht manchmal eingeklagt wird.
Tatsächlich weiß ich aber von keinem Fall, wo das in funktionierenden Beziehungen
oder wo man sich sozusagen auf das Recht beruft als Großeltern.
Und was es gibt, ist so einen psychologischen Faktor, der nennt sich Generativität.
Und es ist schon so, dass in uns Menschen angelegt ist, das Bedürfnis sich um
nachkommende Generationen zu kümmern. Spannend.
Ob man das dann auch wirklich tut oder nicht, hängt einfach von der individuellen
Situation ab. Und auch von dem Verhältnis zwischen Eltern und Großeltern.
Denn das ist das Nadelöhr, durch das die Beziehung gemanagt wird. Total.
Also Patchwork ist auch nochmal so ein ganz eigenes Feld. Wir können es leider
nicht mehr aufmachen, weil das ist, glaube ich, auch nochmal ganz groß.
Also was passiert dann eigentlich? Wird es einfacher? Wird es schwerer?
Wir machen es jetzt nicht auf, aber es ist ein guter Punkt, an dem man nochmal
sagen könnte, kauft dieses Buch, leg es rein.
Es ist sehr klug, es ist sehr nahbar, es ist sehr persönlich.
Man merkt, dass da wirklich zwei sehr gute Journalisten, Journalistinnen am
Werk waren, die das sehr genau recherchiert haben und gleichzeitig mit ganz
viel Herz geschrieben haben. Also ich lege euch das sehr ins Herz.
Wir vertaggen das auf jeden Fall in den Shownotes.
Gibt es noch so eine Sache, bei der ihr sagen würdet, ja, das haben wir so während
unseres Schreibprozesses für uns gelernt.
Wenn ihr da nur eine Sache weitergeben könntet, was wäre das?
Traut euch. Das ist dieses Entgegner Großeltern, sich diesem Gespräch zu stellen.
Mein Gott, das kommt einem vor wie im Hollywood-Film, wenn dann irgendwie Tom
Cruise den Drachen erschlagen muss, was weiß ich.
Traut euch, ihr könnt nur gewinnen. Jeder Meter, den man da macht.
Und wenn die Distanz 50 Kilometer sind, jeder Meter, den man aufeinander zumacht,
ist ein Gewinn für einen selber, für die Kinder und auch für die Eltern.
Sehr schön. Habe ich eigentlich fast nichts hinzuzufügen.
War auch sehr, also war wie gedruckt, muss ich mal sagen. Und habe ja auch noch
ein abschließendes Wort für Großeltern. Ich hoffe nämlich ehrlich gesagt,
dass diese Folge auch ganz viele Großeltern hören.
Also schickt sie einfach rum und vielleicht ist das eine ganz tolle Möglichkeit,
danach auch ins Gespräch zu gehen und sich hinzusetzen und zu sagen,
ich habe euch diese Folge geschickt, ich würde dieses Gespräch gerne mit euch führen.
Damit ist ja schon mal so ein großer Anfangsblub passiert. Habt ihr noch ein
Wort für die Großeltern?
Ja, ich weiß, dass ihr genauso unterschiedlich seid wie wir.
Eure Generation ist nicht ein großer Boomer-Block, der sich so und so verhält.
Jeder von euch hat seine eigenen Abgrenzungserfahrungen, seine eigenen Wünsche
und Ziele in das ganze Thema Familie reingebracht.
Und wenn ihr euch jetzt nicht gesehen fühlt in euren Bemühungen,
dann kann ich das ein Stück weit verstehen.
Denn ihr habt ja auch versucht, alles richtig zu machen.
Aber trotzdem könnt ihr genau dieses Gespräch von eurer Seite auch initiieren.
Ihr könnt sagen, warum macht ihr das eigentlich so? Warum ist euch das so wichtig?
Warum legt ihr euch zwei Stunden daneben bei der Einschlafbegleitung,
wenn ihr selber komplett durch seid?
Und wenn ihr die Möglichkeit habt, Unterstützung anzubieten,
dann tut das und zeigt eure Grenzen auf.
Seid ehrlich mit euren Grenzen. Sagt, ich schaffe zwei Stunden mit euren Kindern
danach, bin ich aber durch. Dann müsst ihr mich wieder ablösen.
Denn dann müssen wir Eltern kein schlechtes Gewissen haben, dass wir euch über
alle Maßen beanspruchen oder wir müssen irgendwie blind navigieren.
Sondern ja, helft uns irgendwie rauszukriegen, was ihr uns geben wollt,
damit wir nicht alle so im Dunkeln rumtappen.
Ja, richtig schön. Habe ich auch nichts hinzuzufügen. Eine abschließende Frage
habe ich. Wie fanden eure Eltern das Buch?
Also lustigerweise Das war echt eine Übung das denen zu zeigen und damit zu reden Jesus.
Ich glaube unsere beiden Väter haben mehr oder weniger im Wortlaut gleich reagiert
was ich sehr interessant finde, nämlich naja,
das ist deine subjektive Sicht der Dinge und so gesehen auch okay so Ich würde
sagen mein Vater hätte genau das gleiche gesagt.
Ich reihe ihn da jetzt mal ein. Ich glaube, das ist schon eine ganz schöne Übung
für unsere Eltern auch ist, das auszuhalten. Weil natürlich kriegen wir ständig
die Frage gestellt, ihr müsst ja schreckliche Eltern haben, dass ihr so ein Buch schreibt.
Das Gegenteil ist der Fall. Also ich habe es schon mal angedeutet.
Da sind Gespräche möglich, wo ich weiß, dass die bei vielen gar nicht möglich
sind. Vielleicht ist das auch der Grund, warum wir das Buch schreiben mussten,
weil wir da schon auf dem Weg waren.
In diesem Austausch. Und ich rechne es meinen Eltern hoch an.
Die waren auch auf der Buchpremiere und haben sich da die Diskussion vor allen
gegeben und wurden natürlich ganz oft angesprochen, ob sie diese Großeltern sind.
Und ich finde, da haben sie echt Mut und Durchhaltungskraft und Unterstützung
und alles gezeigt. Da bin ich ihnen echt dankbar dafür.
Richtig cool. Ich habe irgendwann mal gehört, das fand ich auch richtig schön,
dass wenn Großeltern sagen, hey, das haben wir damals anders gemacht und das
war gut so, das ist eigentlich auch ein sehr großes Kompliment an die Eltern.
Weil das bedeutet ja, so wie ich es damals gemacht habe, mein Output,
nämlich du bist super und ich finde deswegen ist das ein Erfolgsrezept.
Das finde ich auch nochmal richtig schönen Gedanken, oder?
Der verändert die Sicht da nochmal drauf. Ich danke euch von Herzen,
es war richtig spannend und ich freue mich jetzt richtig, dass wir diese Folge
haben, weil es gab, wie bei euch, wir kriegen ja diese Zuschriften auch und
Großeltern sind einfach ein Reizthema und das kennen wir, glaube ich, auch alle.
Vom Gespräch vor der Kita-Tür über Haargespräche und so weiter.
Ich danke euch von Herzen. Richtig, richtig toll. Bei uns geht es am nächsten
Donnerstag weiter mit einer neuen Folge mit Elke Schicke. Dann gibt es wieder
eine eure Fragen-Folge. Ihr schreibt gerne eure Themenwünsche,
Fragen, Anmerkungen und so weiter.
Wir leiten auch gerne weiter an Christina und Johannes an podcast.eltern.de,
Alle Infos zu dieser Folge, zu Christina Johannes und natürlich zum Endgegner,
wir nennen es mal intergenerationale Konflikte und nicht unbedingt Großeltern,
findet ihr in unseren Shownotes.
Mir bleibt zu sagen Tschüss an euch und alles Liebe aus Hamburg.